Evolutie is een Geloof

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 11:23 schreef averty het volgende:
Dat er mensen zijn die die vermeende gaten in de evolutietheorie ontkennen doet daar niets aan af.

Klopt, bovendien zitten in elke wetenschappelijke theorie gaten, en zijn ze niet volledig, of kloppen ze niet helemaal. Dus volgens de argumentatie van Aegir zou hij in geen enkele wetenschappelijke theorie moeten geloven. Gevolg is dat Aegir zijn PC nu uit het raam moet flikkeren, aangezien het ding op onvolledige wetenschappelijke theorieën is gebaseert: dat kan dus nooit werken.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 11:31 schreef Godslasteraar het volgende:
horloges

Ook klokken zijn weer een leuk voorbeeld van een evolutionair ontwikkelingsproces dat eenvoudig begon, en steeds complexer werd. En idd ook in de techniek is een proces van trail and error.

[ Bericht 2% gewijzigd door Frezer op 24-02-2005 11:59:54 ]

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 00:18 schreef Aegir het volgende:
tjonge jonge, ontzettend bedankt 4 sites en een boek wat ik nu wel moet kopen, simpel
weg omdat ik nu eenmaal altijd alles moet lezen, tof van je

p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo, ben ook zeker zelf op onderzoek
weggeweest, ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.

maar zo zal iedereen toch een gebrek hebben

beweer niet dat wetenschap een geloof is, ik beweer dat de evo-theo een geloof is!
ik weet ook wel dat evolutie plaats vindt, weet ook wel dat de evo-theo bestaat uit een
opsomming van hypothese's, zo vindt ik inmiddels de Gaia-hypothese super interessant,
maar dat heeft hier weer niks mee te maken.

het is alleen zo dat er voor vele zaken 'nog' geen antwoorden zijn via de evo-theo en dus
stel ik dat als het niet hard en feitelijk bewijs is, zoals in de RECHTBANK dan is het dus
een theorie waar mensen in geloven, niet meer en niet minder.

en aangezien ik stel dat tot dus ver er geen sluitende bewijzen liggen, kan ontwerp en
ontwikkeling nog altijd een mogelijke combo zijn,
scheelt weer hoef ik ook m'n comp. niet het raam uit te flikkeren

want mijn comp. is tenslotte een fijn stukje ontwerp

En ik trek de conclusie dat je gewoon stronteigenwijs bent.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 00:18 schreef Aegir het volgende:
p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo,

De bedoeling is niet alleen dat je iets leest, maar ook dat je poogt te snappen wat er staat. Als je je hebt "ingelezen in de evolutie theorie", dan moet je toch bekend zijn met Dawkins. Daar laat je anders erg weinig van merken.

quote:

ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.

Wow... Ik heb ook heel wat kerken en musea van binnen gezien, maar toch ben ik geen christen.

quote:

ik weet ook wel dat evolutie plaats vindt, weet ook wel dat de evo-theo bestaat uit een
opsomming van hypothese's, zo vindt ik inmiddels de Gaia-hypothese super interessant,
maar dat heeft hier weer niks mee te maken.

Geloof je ook in UFO's enzo? Als evolutie voor jou in hetzelfde vakje valt als Gaia, dan kan dit wat mij betreft naar TRU.

quote:

het is alleen zo dat er voor vele zaken 'nog' geen antwoorden zijn via de evo-theo en dus
stel ik dat als het niet hard en feitelijk bewijs is, zoals in de RECHTBANK dan is het dus
een theorie waar mensen in geloven, niet meer en niet minder.

Als dit een rechtzaak was en evolutie was de verdachte, dan was de verdachte met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" (de hoogste kwalificatie!) schuldig bevonden.

Wat snap je niet? Wat wordt volgens jou niet verklaard?

quote:

en aangezien ik stel dat tot dus ver er geen sluitende bewijzen liggen,

Je kan stellen tot je een ons weegt, maar als je niets wilt lezen en niet op wilt letten, wat doe je hier dan nog?

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 00:18 schreef Aegir het volgende:

[..]

tjonge jonge, ontzettend bedankt 4 sites en een boek wat ik nu wel moet kopen, simpel
weg omdat ik nu eenmaal altijd alles moet lezen, tof van je

Ach, dat boek is het hoe dan ook waard om gelezen te worden, al is het maar om zijn schrijftalent. Die man verzint de prachtigste analogieën, kan zo helder zijn argumenten verwoorden, en is zo vriendelijk in zijn presentatie, echt super. Als je het boek leest geeft hij je het gevoel zeer intelligent te zijn, heel plezierig.
En de hoeveelheid, ik geloof dat het Schopenhauer was die zei dat het zo mooi zou zijn als je bij een nieuw boek ook de tijd kon kopen die je nodig hebt om het te lezen.

quote:

p.s. ik heb me absoluut wel ingelezen in de evo-theo, ben ook zeker zelf op onderzoek
weggeweest, ben naar dinosaur canyon geweest en daarnaast naar elk museum in
europa wat er ook maar ooit een tentoonstelling aan besteed heeft, puur omdat ik gek
ben op zoeken naar antwoorden op vragen waar geen antwoorden op zijn.
..............................................

Soms vraag ik mij af of democratie en vrije meningsuiting soms lijnrecht tegen de menselijke natuur ingaan. dat is wat mij eigenlijk vooral bezighoudt. Die afkeer bij nogal wat mensen en culturen van deze toch zeer plezierige verworvenheden baart mij zorgen.
De adel, dictators, fascisten, en op het moment weer religieuze extremisten, het gaat maar door.
Wat mensen zo willen geloven, en wat niet, zijn niet mijn zaken zolang mijn vrijheid niet in het geding is.
Als ik mij tegen religies keer is het vooral vanwege elementen binnen die religies die géén goede bedoelingen hebben met onze maatschappij. Helaas is het zo veel moeilijker om een religie te bekritiseren dan een of andere ideologie. Deze extremisten verschuilen zich als het ware op dezelfde manier als terroristen in Irak, namelijk tussen de burgerbevolking.
religieuze extremisten verschuilen zich tussen goedwillende gelovigen mede om deze tegen hun wil te betrekken bij hun heilloze onderneming.
Zolang deze goedwillende gelovigen zich niet emanciperen en hun eigen conclusies trekken blijft dit probleem bestaan.

Wij zijn nieuwsgierig en kijken om ons heen, beter kan het toch niet? Ik wou dat meer mensen dat deden.

ps. elk antwoord werpt minstens twee nieuwe vragen op, we kunnen ons verdere leven bezig blijven.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 01:07 schreef Aegir het volgende:

[..]

poeh, dat is een opluchting, was al bang dat ik nu allemaal Doffy Verdonk reacties
opgeroepen had

Ik wordt milder naarmate het later wordt, en ouder

quote:

............
maar het roept bij mij de vraag op moet het idee van ontwerp daarom maar uitgesloten
worden, mag je het daarom niet meer als een optie zien.
het is de gemakkelijkste optie, eens, hoef je lekker zelf niet meer na te denken,
maar aan de andere kant, bijv. het maya-geloof is super fascinerend, daar is onze
gezamenlijke geest de god, laat genoeg om over na te denken over, toch

of verlaat ik met deze opmerkingen teveel het pad van ons debat

Ik zie er zelf niet zo veel in, een ontwerp. Op zich kan ik het me goed voorstellen dat mensen moeite hebben met de Evolutie theorie . Waar ik meer moeite mee licht ver voor het begin van de evolutie
Als ik s'avonds in bed doordenk over het heelal, big bang, snaartheorie, besluipt mij een soort paniek, het gaat mijn bevattingsvermogen te boven. Dat is voor mij geen argument voor iets bovennatuurlijks, aleen maar dat ik niet slim genoeg ben. Dat is zo waanzinnig gecompliceerd en abstract met al die dimensies.

Maar goed, de Evolutie theorie is iets waar ik persoonlijk geen enkele moeite mee heb en ik ben een vrij agressieve advocaat ervan vooral vanwege extreem religieus gemotiveerde tegenstanders die een godsbewijs, het falen van de evolutie theorie(wat ik dus vrijwel onmogelijk acht, copernicus + aarde enz. enz.), of alleen al door het in diskrediet brengen van de Evolutie theorie, de gelegenheid zullen aangrijpen om een theocratie/kastenmaatschappij te stichten en onze vrije samenleving te gronde te richten. Ondanks de bewezen maatschappelijke superioriteit van onze democratie t.o.v. een theocratie.
De motieven van deze extremisten zijn niet zuiver, hun kritiek niet oprecht. Een gespleten tong dus, een dubbele bodem.

mij is wel eens verweten dat ik overdrijf, dat zou mooi zijn, maar gezien de geschiedenis zijn dergelijke extremisten die een nieuwe kasten maatschapppij willen stichten een zeer reëel gevaar. Er zijn ook voorbeelden te over.
Popper heeft zo'n mooi boek geschreven, The Open Society And Its Enemies, waarin hij al die anti-democratische autoritaire bewegingen en hun fundamentele motieven beschrijft. Dus de Nazi's, Communisme, Fundamentalisme enz.


Maya: lijkt een beetje op Spinoza, maar weet ik verder niets van.
Vind al die theorieën ook niet zo zinvol, ik hou meer van praktische resultaat leverende theorieën.
Maar het staat je natuurlijk helemaal vrij, en het is mischien een goeie smoes om eens die kant op te gaan, al zou ik dan de voorkeur geven aan de Inca's in Peru.


edit: als ik zeg dat ik geen moeite heb met de evolutie theorie bedoel ik niet dat ik er alles van af weet, wel dat ik hem helemaal geaccepteerd heb als de beste verklaring voor het onstaan en ontwikkelen van leven in ons heelal. Het is een uitstekende en ''wonderbaarlijk'' mooie theorie.

[ Bericht 10% gewijzigd door Godslasteraar op 25-02-2005 02:01:59 ]

quote:

Als ik s'avonds in bed doordenk over het heelal, big bang, snaartheorie, besluipt mij een soort paniek, het gaat mijn bevattingsvermogen te boven.

Menselijk trekje, iets willen voorstellen Ik ben zelf niet zo bekend met de evolutietheorie, maar ik weet globaal wel wat het inhoudt, en ik zie het als een van de vele bevestigingen dat de mens toch in staat is om het universum goed te begrijpen. Maar ook dat het universum volgens een bepaalde logica is geschapen.
Gelovigen die om gelovige redenen de evolutietheorie verwerpen, verwerpen de schepping zelf, en daarmee de schepper. Ze zijn niet in staat om Zijn geest te ervaren. En dat is jammer. Of wordt ik seniel ?

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 01:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Menselijk trekje, iets willen voorstellen Ik ben zelf niet zo bekend met de evolutietheorie, maar ik weet globaal wel wat het inhoudt, en ik zie het als een van de vele bevestigingen dat de mens toch in staat is om het universum goed te begrijpen. Maar ook dat het universum volgens een bepaalde logica is geschapen.
Gelovigen die om gelovige redenen de evolutietheorie verwerpen, verwerpen de schepping zelf, en daarmee de schepper. Ze zijn niet in staat om Zijn geest te ervaren. En dat is jammer. Of wordt ik seniel ?

De voornaamste reden in mijn opinie dat de Evolutie theorie verworpen wordt door deze mensen is om de bijbel/koran en dan vooral alle reactionaire en autoritaire delen ervan in stand te houden met een politiek doel
Zoals jij de schepping beschrijft wordt het semitische scheppingsverhaal verworpen en ook nog een heleboel overgeleverde dogma's waardoor het semitische monotheïsme geweldig aan autoriteit zal inboeten. En daarmee wordt het door hun gewenste politieke streven gedwarsboomt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 25-02-2005 01:56:34 ]

Misschien kan ik nog even aandragen dat de evolutietheorie in zijn huidige vorm niet enkel een verzameling hypothesen is maar dat voor bepaalde zaken wetmatigheden zijn vastgesteld. Nu is het zo dat in de wetenschap 1 enkele waarneming een wetmatigheid kan ontkrachten, maar dat is dus nog niet gebeurt.

Eerst waren er simpele organismen, later kwamen de complexe organismen. Alle fossielen uit de diverse aardlagen wijzen er op. En je hebt maar 1 enkel fossiel nodig van een complex organisme uit de 'verkeerde' aardlaag om de theorie in problemen te laten komen.

Daarnaast bestaan er (ook een veelgehoorde term) geen missing links. Het is echt niet zo dat organismen af en toe stabiel zijn en dan ineens weer gaan muteren. Alle organismen zijn tussensoorten op weg naar mogelijk voortbestaan of een voortijdig einde van de gehele soort. Dus misschien moet je juist zeggen dat alle organismen missing links zijn.

Onthoud: een theorie die je kunt ontkrachten is ook nog eens vele malen nuttiger dan eentje waarbij je dat niet kan. Die eerste zal zich ontwikkelen op basis van telkens nieuwe gevonden gegevens. Die laatste staat symbool voor stagnatie.

Hoe moet je Creatie eigenlijk in het onderwijs brengen? Je bent binnen 5 minuten klaar. God heeft het gedaan. Een wonder.

Ik snap dat missing link gebeuren ook nooit eigenlijk, evolutie is een analoog, geleidelijk proces. Het catalogeren van soorten is een digitaal proces (het hoort een soort, of het hoort bij een andere soort, maar er is geen tussenweg)

Hm gewoon een gedachtegang die bij me opkwam...

Wat als een aantal wezens op aarde begonnen met biologisch experimenten. Eerst begonnen ze klein met eenvoudige eencellige wezens, later hadden ze een doorbraak waardoor meercellige organismen gemaakt konden worden. Hierdoor konden ze lekker veel gaan varieren. En uiteindelijk konden ze steeds grotere complexere organismen maken. Oudere ontwerpen werden daarbij vaak afgedaan.

Dus zoals bij ons technologie evolutionistisch ontwikkeld zouden wezens hetzelfde gedaan kunnen hebben op aarde. Erg waarschijnlijk is het niet omdat ze er dan wel erg lang over gedaan hebben maar goed...

Het verplaatst ook het probleem naar de oorsprong van die wezens zelf, dus feitelijk beantwoord je model niets. Wat is dan het toegevoegde nut ervan?

Klopt het verplaatst het probleem, maar het nut van de theorie is dat het een alternatieve theorie bied voor de ontwikkeling van leven op aarde. De theorie past bij de toenemende complexiteit van organismen in hogere aardlagen iig.

Maar als je je wilt beperken tot jouw model, dan moet je noodgedwongen de interessantste delen weglaten. Dan is het praktisch nog steeds alsof er een soort "god" was die "een wonder" verrichte. Dat beantwoordt weinig vragen, vind je niet?

Daarbij is het geen falsificeerbare theorie in de Popperiaanse zin: je kan nooit bewijzen dat het niet zo is. Dat maakt het een weinig aanlokkelijke theorie, en mijns inziens overbodig complex. Einstein zei al dat je de dingen altijd zo simpel mogelijk moest bekijken, maar niet te simpel. In dit geval lijkt de introductie van aliens me een nodeloos comlpexe toevoeging: eerst maar eens bewijzen dat het leven op aarde (en de soortvorming die de evolutie beschrijft) niet zelfstandig plaats heeft kunnen vinden.

Daar heb je wel gelijk in. Het was ook maar een idee dat even bij me opkwam . Mischien later nog eens over nadenken als ik meer tijd heb. Kijken of er iets wetenschappelijks van te maken is (waarschijnlijk niet).

Voor zover ik weet heeft de wetenschap altijd een hekel aan dei ex machina, dus ook aliens zullen niet op prijs gesteld worden

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 12:43 schreef cyber_rebel het volgende:
Wat als een aantal wezens op aarde begonnen met biologisch experimenten. Eerst begonnen ze klein met eenvoudige eencellige wezens, later hadden ze een doorbraak waardoor meercellige organismen gemaakt konden worden. Hierdoor konden ze lekker veel gaan varieren. En uiteindelijk konden ze steeds grotere complexere organismen maken. Oudere ontwerpen werden daarbij vaak afgedaan.

Evolutie vindt nog steeds plaats, dus waar zijn die wezens dan ?

Ik heb een vraag voor de experts hier Ik lees de laatste tijd hier veel over evolutie, creationisme en degeneratie.....De mens is de laatste zeg 100 jaar gemiddeld een stuk langer geworden waar zou dat onder passen of staat dat helemaal los van evolutie enzo (ik ben noob wat betreft biologie enzo )?!

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 14:53 schreef ee-04 het volgende:
Ik heb een vraag voor de experts hier Ik lees de laatste tijd hier veel over evolutie, creationisme en degeneratie.....De mens is de laatste zeg 100 jaar gemiddeld een stuk langer geworden waar zou dat onder passen of staat dat helemaal los van evolutie enzo (ik ben noob wat betreft biologie enzo )?!

Betere leefomstandigheden, voeding, etc etc. Evolutie gaat niet zó snel.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 14:56 schreef Rasing het volgende:

[..]

Betere leefomstandigheden, voeding, etc etc. Evolutie gaat niet zó snel.

Van die betere leefomstandigheden enzo was ik wel op de hoogte ja maar het is verder geen verandering in de genen ofzo?

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 15:05 schreef ee-04 het volgende:
Van die betere leefomstandigheden enzo was ik wel op de hoogte ja maar het is verder geen verandering in de genen ofzo?

Nee, dat is gewoon levensomstandigheden. Maar algemener bekeken zie je wel een genetisch patroon: in het noorden meer lange mensen met blond haar en blauwe ogen, en hoe zuidelijker je komt, hoe meer mensen korter worden en donkerder worden qua uiterlijk. Dat is goeddeels wél evolutionair bepaald.

Oh ja, en nog iets: laat niemand je ooit wijs maken dat er zoiets is als "degeneratie".

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 14:43 schreef Aaargh! het volgende:
Evolutie vindt nog steeds plaats, dus waar zijn die wezens dan ?

Ehm... Uiteindelijk werden die wezens zo geavanceerd dat ze het proces waar ze eerst zelf verantwoordelijk konden gaan automatiseren. Dus richtten ze de wereld zo in dat de biologische wezens zich aanpasten aan de omstandigheden en automatisch doorevolueerde. Hierdoor de kansen voor leven op deze wereld maximaliseren. Wat meteen verklaart waarom de wezens er niet meer zijn :p

@ doffy, toch zou je verwachten dat statistisch gezien de kans op buitenaards (en intelligent) leven vrij groot is. Het zou wel een erg grote toevalstreffer zijn als alleen deze wereld leven bevat (of het intelligent is laat ik ff terzijde). Maar goed dat gaat offtopic.