Evolutie is een Geloof

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 14:27 schreef sjun het volgende:
Alternatieven zijn er wel. Wat te denken van de gedachte dat leven op deze planeet gebracht is en condities voor overleven tevoren zijn aangebracht?

Mogelijk, maar lijkt me zinloos (in de zin van Occam's Razor). Daarbij verschuif je het probleem alleen maar naar een andere planeet.

Het heeft overigens ook niets met evolutie te maken, hooguit met het ontstaan van het leven. Evolutie gaat over soortvorming.

quote:

Wat te denken van de vraag waarom er nog steeds insecten zijn, waarom er nog krokodillen leven en dat er een behoorlijke variatie aan levensvormen overleeft terwijl volgens de evolutietheorie het sterkste overblijft. Je zou dan toch uit de diverse probeersels steeds minder variatie overhouden als je consequent Darwin en degene aan wie hij schatplichtig is hanteert?

Eh... nee. Leg uit.

quote:

Mij verbaast het bijvoorbeeld zeer dat uit één of enkele oercellen zo'n diversiteit aan levensvormen zijn ontstaan zonder dat daar op zijn minst een of meerdere intelligenties aan te pas gekomen zijn bij het ontwerp ervan. Ik kan dat moeilijk geloven. Een ander heeft met dat geloof weer minder moeite.

Verbazingwekkend is het zeker. Maar om er nou goden oid. bij te gaan halen, lijkt me nu ook weer niet nodig. En zinloos, want het beantwoord geen enkele vraag.

Wat ik niet snap is dat er zowaar met simulaties aan te tonen is dat een systeem een vrij complex evenwicht kan ontwikkelen zonder dat daar ook maar een greinte ontwerp of sturen voor nodig is. Tierra bijvoorbeeld. Zulke dingen worden ff handig vergeten ofzo?

tvp

Is om eerlijk te zijn nogal logisch dat het een geloof is, net zoals godsdienst, als evolutie totaal bewezen zou zijn, zou de bijbel niet meer kloppen denk ik, alhoewel ik die nog nooit gelezen heb, maar goed.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 15:34 schreef masterdave het volgende:
Is om eerlijk te zijn nogal logisch dat het een geloof is, net zoals godsdienst, als evolutie totaal bewezen zou zijn, zou de bijbel niet meer kloppen denk ik, alhoewel ik die nog nooit gelezen heb, maar goed.

Je hoeft niks te geloven, je kunt het zien en beredeneren. Dit in tegenstelling tot godsdienst, wat niks kan aantonen, en waar je alles maar moet geloven.

En de Bijbel klopt niet: dacht je dat Jezus echt over water liep? Ooit mensen in zoutpilaren veranderd zien worden? De Rode Zee die op wonderbaarlijke wijze terugweek voor Mozes (hoewel, dit lijkt erg op wat je zag vóór de tsunami van een paar weken geleden. Nieuw topic anyone?), gekruisigde mensen die weer opstaan, water in wijn veranderen en ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 15:34 schreef masterdave het volgende:
Is om eerlijk te zijn nogal logisch dat het een geloof is, net zoals godsdienst, als evolutie totaal bewezen zou zijn, zou de bijbel niet meer kloppen denk ik, alhoewel ik die nog nooit gelezen heb, maar goed.

Zo werkt de wetenschap niet...
Die werkt juist met bewijzen tegen een theorie zoeken. Tot nu toe is dat niet gelukt voor evolutie en wordt het algemeen aangenomen als kloppend.

Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?

Lees jij deze topic nog maar eens door vanaf het begin.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?

Evolutie zegt helemaal niks over het ontstaan van het leven. . Over theorieen mbt ontstaan van leven is genoeg te vinden.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?

buiten de vaststelling dat evolutie niets met design te maken heeft vraag ik me af wat het verschil is tussen iets wat ineens ontstaat of een god die er opeens is

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 19:48 schreef Leannetjuh-gurl het volgende:
Als we er nou even vanuit gaan dat god ons niet heeft geschapen, hoe is het eerste iets dan ontstaan. Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?

Als we er nou even vanuit gaan dat god bestaat, hoe is hij dan ontstaan?
Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 20:33 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Als we er nou even vanuit gaan dat god bestaat, hoe is hij dan ontstaan?
Ik bedoel als er ooit helemaal niets was, hoe kan iets dan inneens iets worden. Dat kan toch niet?

Inderdaad, zo'n constructie met een God lost niets op, je verschuift slechts het probleem één stapje.
Daarbij, hoe leg je God uit met al zijn geclaimde krachten? Alwetend, almachtig, dat is nogal wat. Ga er maar aan staan dat te onderzoeken.
Meestal krijg je van gelovigen over dit probleem weer de gebruikelijke woordstapelingen waar géén touw aan vast te knopen is. (en natuurlijk ook géén enkel bewijs)

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 14:27 schreef sjun het volgende:

[..]

De wijze waarop het door sommigen beleden

heeft vooral te maken met de dikte van het bord voor het hoofd van gelovigen en de ondoordringbaarheid ervan.
Je blijft aan de gang.
Nogmaals, de kans dat de Evolutie theorie nog verworpen wordt is zo groot als de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en het centrum van het heelal is.
Als het je oprecht interessert doe de moeite: Artikelen over de Evolutie en aanverwante thema's


En anders laat je het maar voor wat het is

Kijk, de aardigheid is natuurlijk dat de evolutietheorie niet een op zichzelf staande theorie is die door een paar gekke biologen tegen beter weten in in stand gehouden wordt. Er is wel degelijk een schat aan bewijzen die vanuit meerdere vakgebieden de evolutietheorie ondersteunen. De kennis die biologen en paleontologen hebben verzameld over het ontstaan en verdwijnen van soorten, blijkt verassend goed te kloppen met het beeld dat de geologen schetsen van de vroegere aarde. Er is dus vanuit verschillende vakgebieden een samenhangend geheel ontstaan. Deze verzamelde bewijzen bieden tegelijk absoluut geen ondersteuning voor de bijbelse of enig andere scheppingstheorie. De moeilijkheid is alleen dat je om die bewijzen op waarde te kunnen schatten meer zal moeten lezen dan alleen de bijbel, wat creationistenliteratuur en het voorwoord van een biologieboek. Iets waar veel creationisten helaas niet aan willen beginnen.

Creationisten en aanhangers van intelligent design schermen vaak met het feit dat er geen bewijzen, missing links etc zijn, en dat evolutie simpelweg niet kan. In de afgelopen 150 jaar is het hen echter nooit gelukt om de onjuistheid van de theorie overduidelijk aan te tonen. De grote meerderheid van de biologen en geologen staat immers nog steeds achter de evolutietheorie, en niet achter inteligent design of creationisme. Dat is op zicht natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs, maar het zet wel aan tot denken. Deze mensen zijn immers een groot van hun werkzame leven bezig met onderzoek en met het lezen van allerlei publicaties op gebied van biologie of geologie. De kennis die ze daar bij opdoen stelt biologen in staat om medicijnen te ontwikkelen, planten en dieren genetisch te modificeren en ecosystemen te begrijpen. De kennis van geologen stelt oliemaatschappijen dan weer in staat diep onder de grond olie en andere natuurlijke rijkdommen te vinden. Die mensen weten dus waar ze mee bezig zijn. Als de evolutietheorie daadwerkelijk uit los zand was opgebouwd dan zouden deze onderzoekers allang tegen de contradicties zijn opgelopen en massaal tot inkeer gekomen zijn. De theorie zou zijn verworpen en wellicht was er al een theorie ontwikkeld die beter past bij de feiten. Het is niet uit te sluiten dat dit op een dag gebeurd, maar daarvoor zal men toch met ijzersterke argumenten moeten komen. iets wat ID of creationisten tot op heden niet is gelukt.

Luitjes. Thomas van Aquino heeft deze zaak in de Middeleeuwen al opgelost, voordat die hele fucking Darwin er was. Waar hebben we het nu helemaal over? Evolutie is wetenschap aangezien het bewijsvoering heeft.

En WAAROM zou er een parallel zijn tussen de ontwikkeling van leven op aarde en hoe wij apparaten maken?

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten aangeeft, hoe wij zaken bekijken

en in het Nederlands?

dat beantwoord de vraag niet.

D'r zijn ook al es apparaten gemaakt via een soort evolutie. Deze waren beter dan menselijk te ontwerpen was. Exit argument.

Een circuit dat 2 tonen kon onderscheiden.

wat maakt het uit? Technologie hoeft niet per se ontworpen te worden.
Dat was het punt.

...

denk je dat ik lieg?

Nou blijkbaar geloof je me niet op m'n woord...

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 01:31 schreef Aegir het volgende:

[..]

wow, wat een flauwekul en je hebt er maar zo weinig regels voor nodig

misschien is het je opgevallen dat jezelf even ondoordringbaar bent, trouwens ...

In een rechtbank moet je niet aankomen met ''ik geloof....'.' Bewijs is wat telt. En wel alleen als het betrouwbaar is. Dat geld natuurlijk ook voor de getuigen.
Met wetenschap is dat niet anders. De wetenschappelijke gemeenschap is in feite één grote rechtbank, én ook vrij toegankelijk voor publiek en commentators.
In deze wereldwijde rechtbank is het enige wat telt verifieerbaar en reproduceerbaar bewijs.
Een van de meest respectabele hooggerechtshoven van de wetenschap is bijvoorbeeld het wetenschappelijke blad Nature
Door de jaren heen is er voor de Evolutie Theorie een geweldige hoeveelheid bewijs verzameld en is de ''zaak Evolutie Theorie'' ijzersterk. De ''zaak Goddelijke creatie'' is bijzonder zwak, of eigenlijk gewoon kansloos.
En zoals Ice_Age terecht opmerkt, het bewijs komt uit vele vakgebieden. En niet alleen uit biologie en paleontologie maar ook uit de geografie. Maar ook uit de ethologie (Niko Tinbergen) en gedragswetenschappen in het algemeen.
Verder heeft het praktische toepassingen opgeleverd. een direct gevolg van deze theorie is de ontdekking van het mechanisme dat de erfelijke eigenschappen draagt: DNA Of het nu genetische manipulatie is of DNA identificatie, of het ontwikkelen van medicijnen op basis van het functioneren van DNA.Allemaal voortvloeisels uit de Evolutie Theory.
Net zoals de ruimtevaart met zijn marssondes en sattelieten gebaseerd is op het baanbrekende werk van Copernicus en Galilei ruim 400 jaar geleden, zo zijn alle moderne toepassngen van de genetica gebaseerd op het baanbrekende werk van Darwin en Mendel (een monnik!)
En natuurlijk is hun werk weer gebaseerd op het werk van vele voorgangers.
Newton: 'als ik verder heb gezien, komt dat doordat ik op de schouders van reuzen sta'.

quote:

waarom is naast evolutie een enkele god het enigste wat je kunt verzinnen?

Als ik flaauw zou zijn zou ik nu doorgaan op je woordkeuze ''verzinnen''
Wat mensen er van maken zal mij een zorg zijn, ik noem het allemaal maar God uit gemakzucht én omdat veruit de meeste gelovigen daar in geloven. Logisch, je komt uiteindelijk automatisch uit bij één enkele God. er kan er immers maar één de grootste zijn.
Soms maak ik er God(en) van om fanatieke monotheïsten te pesten.

quote:

en de kans dat we terug gaan naar een wereldbeeld waarin de aarde plat en
het centrum van het heelal is, dat lijkt me absoluut onzin

Daar zijn we het in ieder geval mee eens dan.

Tot slot: De Evolutie Theorie is buitengewoon ingewikkeld, er komen meerdere vakgebieden bijeen.
De al eerder genoemde + natuurkunde, scheikunde, wiskunde, kansrekening.
Dit is gewoon keihard werken voor een internationale groep bijzonder intelligente mensen. (waartoe ik dus niet behoor, ikben maar een hobbyist die wel bereid is er wat voor te doen)
En zoals opnieuw Ice_Age mooi formuleert: Deze mensen zijn immers een groot van hun werkzame leven bezig met onderzoek en met het lezen van allerlei publicaties op gebied van biologie of geologie.......................Die mensen weten dus waar ze mee bezig zijn
Maar ook ik verlies mijn geduld als de zoveelste aankomt met ''ik kan me niet voorstellen dat........"
dat is luiheid én persoonlijk ongeloof is géén argument.
Soms vraag ik mij af wat mensen nu eigenlijk nog op school of in hun vrije tijd leren als je zelfs de meest bassale defenities van begrippen als wetenschappelijkbewijs en theorie nog moet uitleggen.
Er is een overvloed aan materiaal beschikbaar, als je het je niet kunt voorstellen hoe dat toch allemaal kan, verdiep je er dan in. dat heb ik ook gedaan. En ja, dan moet je wat boeken gaan lezen, met alleen een artikeltje e postje op het internet kom je er niet, al kom je wel een eind.
Vervolgens moet je nog een keuze maken welke boeken je wil lezen en wie er toe doet in deze wereld. Ik kwam uit bij Richard Dawkins en Daniel Dennett. En wel omdat deze heren volstrekt wetenschappelijk te werk gaan en ook nog plezierig en leesbaar schrijven.
bijna 3 uur

Ps. het is niet makkelijk, en het vereist inspanning maar de evolutie theorie heeft zoveel meer te bieden dan een geloof dat simpelweg het moeilijke tot God verklaard en het daarbij laat
Je weet niet wat je mist.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 14:38 schreef Doffy het volgende:

[..]

Mogelijk, maar lijkt me zinloos (in de zin van Occam's Razor). Daarbij verschuif je het probleem alleen maar naar een andere planeet.

Het heeft overigens ook niets met evolutie te maken, hooguit met het ontstaan van het leven. Evolutie gaat over soortvorming.
[..]

Eh... nee. Leg uit.
[..]

Verbazingwekkend is het zeker. Maar om er nou goden oid. bij te gaan halen, lijkt me nu ook weer niet nodig. En zinloos, want het beantwoord geen enkele vraag.

evenzeer biedt de evolutietheorie slechts een ander verhaal. Het sprookje van de spontane vorming van bijvoorbeeld een menselijk brein.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 01:45 schreef Aegir het volgende:

[..]

datzelfde probleem houd de evolutie toch ook?!

Dat is dan niet meer het terrein van de Evolutie Theorie maar van de Natuurkundigen
http://www.superstringtheory.com/

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 02:28 schreef ATuin-hek het volgende:
D'r zijn ook al es apparaten gemaakt via een soort evolutie. Deze waren beter dan menselijk te ontwerpen was. Exit argument.

Beter voorbeeld: een apparaat dat 'scrumbled eggs'' weer terugveranderd in een compleet origineel ongebroken ei
Ra ra kennen jullie dit apparaat? .....=

ik bedoelde het serieus...

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 03:27 schreef ATuin-hek het volgende:
ik bedoelde het serieus...

Dit apparaat bestaat echt! ontwikkeld door de evolutie en nee, ik maak géén geintje

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 03:10 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Beter voorbeeld: een apparaat dat 'scrumbled eggs'' weer terugveranderd in een compleet origineel ongebroken ei
Ra ra kennen jullie dit apparaat? .....=

Uiteraard is dit onder de voorwaarde dat het apparaat niet in mijn wok terecht komt.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten maken, aangeeft hoe wij zaken bekijken, bestuderen, bedenken.
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp

Dus omdat wij apparaten kunnen maken, moeten we wel ontworpen zijn (de vraag waar deze ontwerper van vandaan komt wordt helaas stelselmatig ontweken)? Ik heb een olifant (of een ander dier) nog nooit een wasmachine in elkaar zien zetten, dus die kunnen dan wel gewoon geevolueerd zijn?

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 02:59 schreef sjun het volgende:
evenzeer biedt de evolutietheorie slechts een ander verhaal. Het sprookje van de spontane vorming van bijvoorbeeld een menselijk brein.

Evolutie is niet "slechts een ander verhaal", het is een theorie in de wetenschappelijke zin. Dat betekent dat het een model biedt dat vondsten verklaart en voorspellingen doet over zaken die aangetoond kunnen worden. Elke voorspelling die uitkomt, versterkt de theorie. Het moet je te denken geven dat er tot op de dag van heden geen enkele waarneming is gedaan die in tegenspraak is met de theorie.

Waarom zou het menselijk brein niet via de evolutionaire weg tot stand kunnen komen? Voel je jezelf te goed om af te kunnen stammen van een hele reeks eerdere zoogdieren?

Maar waarom reageer ik eigenlijk nog serieus op één inhoudsloze one-liner?

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 01:59 schreef Aegir het volgende:
omdat de manier waarop wij apparaten maken, aangeeft hoe wij zaken bekijken, bestuderen, bedenken.
aangezien wij onderdeel zijn van deze aarde (aanname), kan dat toch een hint
zijn richting ontwerp

Hiermee geef je perfect aan waarom de argumentatie vóór creationisme zo zwak is: Het bestaat slechts uit analogieën, en niet uit hypotheses die getest kunnen worden.

Bovendien klopt je voorbeeld uit de techniek niet, aangezien de ontwikkeling van techniek zoals ik al eerder had aangegeven een, jawel, evolutionair proces is. Er is nog geen enkele menselijke ontwerper geweest die een 100% nieuw apparaat heeft ontworpen.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 07:54 schreef Alicey het volgende:

[..]

Uiteraard is dit onder de voorwaarde dat het apparaat niet in mijn wok terecht komt.

Hulde! Dat is inderdaad één van de randvoorwaarden.

Gelukkig is het betreffende apparaat in grote getale te koop en voor weinig geld te vervangen.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 09:48 schreef Frezer het volgende:

[..]

Hiermee geef je perfect aan waarom de argumentatie vóór creationisme zo zwak is: Het bestaat slechts uit analogieën, en niet uit hypotheses die getest kunnen worden.

Bovendien klopt je voorbeeld uit de techniek niet, aangezien de ontwikkeling van techniek zoals ik al eerder had aangegeven een, jawel, evolutionair proces is. Er is nog geen enkele menselijke ontwerper geweest die een 100% nieuw apparaat heeft ontworpen.

Zeer juist, de evolutie is cummulatief en wel over een periode van miljarden jaren. Het één bouwt voort op het ander.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 02:59 schreef sjun het volgende:

[..]

evenzeer biedt de evolutietheorie slechts een ander verhaal. Het sprookje van de spontane vorming van bijvoorbeeld een menselijk brein.

het gebeurt bij de geboorte van een kind binnen 9 maanden en dan nog duurt het even voordat het helemaal volgroeid is tot men volwassen is

maar inderdaad, miljarden jaren evolutie blijft voor een mens een abstract begrip.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 01:39 schreef Aegir het volgende:
niemand kan volgens mij ook beweren dat evolutie niet plaats vind,
ik stel alleen dat vanuit mijn visie, waar de antwoorden van de
wetenschap 'nog' ontbreken, ik meer zie in ontwerp dan in ontwikkeling.
dus heb je het al gauw over een combinatie van beide.

daarnaast omdat er simpel weg nog bewijzen ontbreken die door de
wetenschap volmondig worden toegegeven, alleen door de in dit topic
aanwezige evo-theo-aanhangers niet, stel ik dan is het dus 'nog' een geloof

Er ontbreken inderdaad stukken uit een sluitend evolutieleer verhaal. Maar dat er evolutie plaatsvind is wel duidelijk. Alleen de mechanismen zijn nog niet duidelijk.

Dat simpele organismen er eerder waren dan complexe organismen is duidelijk uit fossielen uit aardlagen. Dat is een wetenschapelijke observatie, kan best tegengesproken worden, als er een complex fossiel wordt gevonden in aardlagen waar alleen simpele 'horen'. Maar dat is nog nooit gebeurd.

Dus evolutie is geen geloof, er is geen enkel goed argument voor te bedenken. Wetenschap gaat zo fundamenteel anders om met het observeren van onze omgeving, dat wetenschap en religie vergelijken eigenlijk een gotspe is . Dat er mensen zijn die die vermeende gaten in de evolutietheorie ontkennen doet daar niets aan af.

Het meest klassieke argument voor intelligent design/creationisme is dat van William Paley, 18e eeuw, die stelde dat een horloge te gecompliceerd is om door toeval ontstaan te zijn, daar moest een horlogemaker verantwoordelijk voor zijn, The Watchmaker. ''Just as a watch is too complicated and too functional to have sprung into existence by accident, so too must all living things, with their far greater complexity, be purposefully designed''


Darwin: had daarentegen een alternatief ( zoals Dawkins het formuleert), The Blind Watchmaker . oftewel de Evolutie Theorie
The Blind Watchmaker
Een betere introductie in de Evolutie leer via deze site is er niet.(bij mijn weten)

ook leuk: the Tree of Life


recensie van The Blind Watchmaker:
"A lovely book, original and lively, it expounds the ins and outs of evolution with enthusiastic clarity, answering at every point, the caveman of creationism."
Isaac Asimov


"This book is beautifully and superbly written... It is a completely understandable but has the cadence of impassioned speech. Every page rings of truth. It is one of the best science books - one of the best any books - I have ever read."
Lee Dembart, Los Angesles Times

Godslasteraar: idem dito

[ Bericht 2% gewijzigd door Godslasteraar op 24-02-2005 11:51:41 ]