Klimaatcycli

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

http://www.stichtingklimaat.nl

Vraagje, waar haal je die sites vandaan?

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:19 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Vraagje, waar haal je die sites vandaan?

google is erg handig, maar je moet met zoekmachines om kunnen gaan.
Zou een cursus zoekmachine gebruik voor gevorderden kunnen geven, ik gebruik dat veel voor mijn werk, al een jaar of 10 inmiddels, dan krijg je het in je vingers.

Wat ik me al een tijdje afvraag:
Hoeveel mensen hebben er nu echt zelf onderzoek gedaan naar het "broeikaseffect"? Alle publicaties die ik er over kan vinden in wetenschappelijke boeken (Opleiding Milieukunde) halen elke 3 zinnen een bron aan van iemand anders, die het weer van een ander heeft.....
Hoeveel mensen/instellingen hebben het *echt* onderzocht? NASA?

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

google is erg handig, maar je moet met zoekmachines om kunnen gaan.
Zou een cursus zoekmachine gebruik voor gevorderden kunnen geven, ik gebruik dat veel voor mijn werk, al een jaar of 10 inmiddels, dan krijg je het in je vingers.

Ik google ook, maar krijg niet jouw resultaten, dus concreet, welk zoekwoord gebruik je?

hey die kleine ijstijd wist ik niet ?

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:31 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Ik google ook, maar krijg niet jouw resultaten, dus concreet, welk zoekwoord gebruik je?

die site van stichting klimaat kwam ik tegen met "kleine ijstijd"

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:30 schreef RemcoDelft het volgende:
Wat ik me al een tijdje afvraag:
Hoeveel mensen hebben er nu echt zelf onderzoek gedaan naar het "broeikaseffect"? Alle publicaties die ik er over kan vinden in wetenschappelijke boeken (Opleiding Milieukunde) halen elke 3 zinnen een bron aan van iemand anders, die het weer van een ander heeft.....
Hoeveel mensen/instellingen hebben het *echt* onderzocht? NASA?

Wereldwijd iets van 20000 man gok ik. Kwam al eerder tegen dat er 17000 sceptici zijn.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:32 schreef BaggerUser het volgende:
hey die kleine ijstijd wist ik niet ?

http://www.knmi.nl/voorl/nader/kleineijstijd.htm
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kleine_IJstijd

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:33 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Wereldwijd iets van 20000 man gok ik. Kwam al eerder tegen dat er 17000 sceptici zijn.

En die 20000 man hebben er allemaal direct belang bij als het broeikaseffect bestaat; tenslotte hangt hun baan er van af..................

Neemt niet weg dat ik ondertussen overtuigd ben dat het broeikaseffect bestaat, maar ik zie geen enkele reden dat wij in Nederland er bezwaar tegen zouden moeten hebben...

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:35 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

En die 20000 man hebben er allemaal direct belang bij als het broeikaseffect bestaat; tenslotte hangt hun baan er van af..................

Neemt niet weg dat ik ondertussen overtuigd ben dat het broeikaseffect bestaat, maar ik zie geen enkele reden dat wij in Nederland er bezwaar tegen zouden moeten hebben...

Dat heb je ze allemaal gevraagd? Meestal zijn die mensen voor één of andere wetenschappelijke instelling werkzaam, die zijn waarschijnlijk echt niet huiverig voor hun baan. Overigens, het bestaan van het broeikaseffect wordt niet bestreden, wat wel wordt bestreden is de menselijke invloed daarop. Misschien kan het geen kwaad als PVD in de eerste posting in de vorm van linkjes en een kleine toelichting weergeeft wat er in deel1 passeerde. Je zal even deel 1 moeten doornemen op wat er allemaal is gesteld.

In de kleine ijstijd was het normaal dat de Theems dichtvroor. Is al in geen jaren meer gebeurt. Dit was in de jaren '70 het doemscenario waarmee destijds de globale afkoeling werd aangepraat.

Broeikassen skeptici denken blijkbaar dat goed Googlen en veel artikelen posten, gelijk staat aan een kwalitatief goede discussie voeren. Daar gaan we..
1. Ik geloof dat de meesten het er over eens zijn dat het co2 gehalte toeneemt.
2. Er zijn echter twee beweringen
a) Dit valt klimatologisch gezien te verwachten
b) Het is niet bewezen dat dit vooral aan de mens ligt
Ten aanzien van a) Inderdaad is het op metaniveau logisch dat er een warmere periode aankomt. De vraag is of we ons daarin moeten schikken. Ik vind van niet. We kunnen er wat aan doen, ook al is het een natuurlijk fenomeen. Kortom: wat voegt dit "natuurlijke aspect" toe aan ons menszijn? Niks inderdaad. De mensheid gaat toch uitsterven -zo kan ik ook terecht beweren- waarom niet onder een steen kruipen en zelfmoord plegen? Inderdaad, ik wil er het beste van maken... Maar akkoord dat mogen jullie ook. Verander vooral de publieke opinie langs een zuivere, democratische weg.

Dan b). De mens heeft in ieder geval een invloed, want onze aanwezigheid in de vorm van "machines:" betekent nou eenmaal uitstoot.. De vraag is of dit significant is. Daar kunnen we over redetwisten, hetgeen ook veelvuldig wordt gedaan middels allerlei discutabele grafiekjes van zowel pro als anti zijde.
Ik las onder andere dat "evenwicht" in de natuur niet als argument wordt gezien. Eigenlijk volgde na deze opmerking het obligate "naieve boomknuffelaars-argument" maar dat terzijde. En dan ook nog eens onder wiskundigen zo'n reactie, terwijl de dynamica ons leert dat een kleine verstoring in een equilibrium kan leiden tot desastreuze gevolgen. Maar goed, wie zegt dat dit dan ook gaat gebeuren? Kijk dat is lastig te bewijzen, maar één ding is zeker, als we van het evenwicht af zijn, komen we er niet of moeilijk op terug. We kunnen ons daar in schikken (is het einde der tijden aangebroken) maar we kunnen ook alles op alles stellen om "manmade" gevolgen te beperken.

Frappant vind ik dat niemand nog op het "global dimming" verhaal is ingegaan. (het is maar de vraag of dogmatische skeptici wel tot hier in het stuk gekomen zijn ), zie bijvoorbeeld http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4171591.stm. Daar skeptici er een punt van maken om te wijzen op de validiteit van de "minderheidsmening skepticisme", verdient dit aspect zeker aandacht. De strekking is dat
> door "global dimming" de temperatuur minder snel gestegen is dan ons handelen doet rechtvaardigen.
> dit in eerste instantie een argument lijkt tegen mileumaatregelen, omdat anders de aarde nog meer zou opwarmen.
> dat echter dus wel erkent wordt dat de aarde aan het opwarmen is maar de effecten gecompenseerd worden.
> dat de temperatuur dus wel degelijk, maar wel heel langzaam stijgt.
> dat hierdoor het evenwicht verstoord wordt, waardoor ernstiger zaken kunnen ontstaan, waaronder het omkeren van passatwinden en golfstromen.
> en dat dat helemaal rampzalig zou zijn, als het een warme golfstroom betreft, voor bijvoorbeeld het ijs op de Polen.
Onder andere de Sahel/sahara is volgens deze experts ontstaan door menselijk handelen.

3. Instanties worden (terecht) gewantrouwd, behalve als die woorden als "vrijheid" in de titel voeren.
4. Vraag: waarom zo ageren tegen "environmentalists"? Is het de vorsing naar waarheid? Dan graag alle bronnen serieus nemen. Is het een geluid tegen verspilling van geld? Dan graag niet alleen ageren tegen deze maatregel.

Doe eens een inhoudelijke posting, ipv een metaoordeel, tup

Het gaat ook wel lekker in Europa en wetenschapssubsidies. Als je iets beweerd dat tegen het broeikaseffect pleit, krijg je geen subsidie.

En dan googlen we wat verder, blijk er iemand te zijn die beweerd dat de toename van CO2 ontstaat door stijging van de temperatuur, en dus niet andersom.

PDF artikel

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:49 schreef Tup het volgende:
Verander vooral de publieke opinie langs een zuivere, democratische weg.

Check ook even pagina 5 van deze PDF nieuwsbrief, gaat in over hoe Brussel de democratie weggeeft aan de linkse Europese Milieubeweging.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:13 schreef drnomad het volgende:
En dan googlen we wat verder, blijk er iemand te zijn die beweerd dat de toename van CO2 ontstaat door stijging van de temperatuur, en dus niet andersom.

PDF artikel

Leuk artikel. Oplosbaarheid verandert met temperatuur.

quote:

Op zondag 20 februari 2005 23:49 schreef Tup het volgende:
Broeikassen skeptici denken blijkbaar dat goed Googlen en veel artikelen posten, gelijk staat aan een kwalitatief goede discussie voeren.

In mijn ogen een beetje zinloze opmerking, die je net zo hard de andere kant op kan maken.

quote:

1. Ik geloof dat de meesten het er over eens zijn dat het co2 gehalte toeneemt.

Het neemt toe, wordt nergens ontkend.

quote:

2. Er zijn echter twee beweringen
a) Dit valt klimatologisch gezien te verwachten

Waar heb je dat vandaan? CO₂ is geen klimaatgegeven. Klimaatgegevens zijn temperatuur, neerslag en zonneschijn.

quote:

b) Het is niet bewezen dat dit vooral aan de mens ligt

Het is zelfs zwaar te verdedigen dat de mens daar slechts een marginale invloed op heeft, die bovendien valt te verwaarlozen.

quote:

Ten aanzien van a) Inderdaad is het op metaniveau logisch dat er een warmere periode aankomt. De vraag is of we ons daarin moeten schikken. Ik vind van niet. We kunnen er wat aan doen, ook al is het een natuurlijk fenomeen.

Natuurlijke verschijnselen stoppen? Hoe? Koelelementen opstellen? Proberen om het CO₂ gehalte van de atmosfeer te verminderen door het weg te zuigen uit de lucht? HET KLIMAAT WORDT NIET DOOR DE MENS BEPAALD< EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT En vat dit even niet op als schreeuwen, maar als een duidelijk statement.

quote:

Kortom: wat voegt dit "natuurlijke aspect" toe aan ons menszijn? Niks inderdaad. De mensheid gaat toch uitsterven -zo kan ik ook terecht beweren- waarom niet onder een steen kruipen en zelfmoord plegen? Inderdaad, ik wil er het beste van maken... Maar akkoord dat mogen jullie ook. Verander vooral de publieke opinie langs een zuivere, democratische weg.

Je bedoeling hiermee ontgaat mij. Is dit een toevoeging aan de discussie? wat draagt het dan bij?

quote:

Dan b). De mens heeft in ieder geval een invloed, want onze aanwezigheid in de vorm van "machines:" betekent nou eenmaal uitstoot.. De vraag is of dit significant is. Daar kunnen we over redetwisten, hetgeen ook veelvuldig wordt gedaan middels allerlei discutabele grafiekjes van zowel pro als anti zijde.

Vertel jij dan maar eens wat er discutabel aan die grafiekjes is. Voor zover je het nog niet hebt gezien, de "hockeystick" ligt inderdaad onder vuur, en om dat te onderbouwen is het wel handig om daar de mening van experts bij te halen. Voor de zoveelste keer, de "hockeystick" is tot stand gekomen door 10!!!!! meetresultaten, er waren meer meetresultaten, maar die pasten niet in het gewenste plaatje. Met andere woorden, een fraude.

quote:

Ik las onder andere dat "evenwicht" in de natuur niet als argument wordt gezien.

Waar las je dat? Het hele systeem is een complex van voortdurend verschuivende evenwichten. Evenwichten zijn temperatuurafhankelijk, overigens ook drukafhankelijk, zowel temperatuur als druk zijn voortdurend veranderende grootheden, dus verandert het systeem voortdurend.

quote:

Eigenlijk volgde na deze opmerking het obligate "naieve boomknuffelaars-argument" maar dat terzijde.

Kom nou eens to the point, losse opmerkingen over boomknuffelaars zijn ongetwijfeld gevallen, maar wat voegt deze opmerking van jou nou toe. Niets!!!!

quote:

En dan ook nog eens onder wiskundigen zo'n reactie, terwijl de dynamica ons leert dat een kleine verstoring in een equilibrium kan leiden tot desastreuze gevolgen.

Bullshit. Ieder evenwicht is in staat kleine veranderingen op te vangen, als de verandering klein is verschuift het evenwicht weinig. Gewoon een thermodynamisch principe.

quote:

Maar goed, wie zegt dat dit dan ook gaat gebeuren? Kijk dat is lastig te bewijzen,

Het is helemaal niet te bewijzen, er is zelfs geen betrouwbare uitspraak over te doen. Dat heeft overigens het IPCC wel aangegeven, maar politici hebben het verkracht alsof het om feiten zou gaan.

quote:

maar één ding is zeker, als we van het evenwicht af zijn, komen we er niet of moeilijk op terug. We kunnen ons daar in schikken (is het einde der tijden aangebroken) maar we kunnen ook alles op alles stellen om "manmade" gevolgen te beperken.

Zoek eens op wat een dynamisch evenwicht is, want je raaskalt. En die manmade gevolgen spelen hoogsten op lokaal niveau beperkt mee, maar zeker niet op mondiaal niveau.

quote:

Frappant vind ik dat niemand nog op het "global dimming" verhaal is ingegaan. (het is maar de vraag of dogmatische skeptici wel tot hier in het stuk gekomen zijn )

Omdat het volkomen buiten de discussie over global warming door extra CO₂ depletie valt.

quote:

, zie bijvoorbeeld http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4171591.stm. Daar skeptici er een punt van maken om te wijzen op de validiteit van de "minderheidsmening skepticisme", verdient dit aspect zeker aandacht. De strekking is dat
> door "global dimming" de temperatuur minder snel gestegen is dan ons handelen doet rechtvaardigen.

Dan open je daar fijn een topic over, en dan zou ik dat iets beter onderbouwen dan dat je hier doet. Ik dacht trouwens dat je zo'n hekel aan googlen en linkjes had?

quote:

> dit in eerste instantie een argument lijkt tegen mileumaatregelen, omdat anders de aarde nog meer zou opwarmen.

Het is een lokaal gegeven, die global dimming tref je niet aan boven dunbevolkte gebieden. Wederom iets dat globaal geen moer zal uitmaken. Maar voor de gezondheid in de gebieden waar het wel om gaat, en daar wordt dus al lang heel terecht wel aan gewerkt, moeten de concentraties fijn stof wel naar beneden. Men heeft daar trouwens al een hoop in bereikt, en wat milieudefensie suggereert is ook weer sterk overdreven aangedikt met nergens op gebaseerde doem getallen.

quote:

> dat echter dus wel erkent wordt dat de aarde aan het opwarmen is maar de effecten gecompenseerd worden.

Nee, momenteel warmt de aarde heel licht op, maar het is absoluut niet te zeggen of dat doorgaat, of dat de temperatuur zelfs weer gaat dalen.

quote:

> dat de temperatuur dus wel degelijk, maar wel heel langzaam stijgt.

Wederom, momenteel wel, kan over 5 jaar al weer heel anders zijn.

quote:

> dat hierdoor het evenwicht verstoord wordt, waardoor ernstiger zaken kunnen ontstaan, waaronder het omkeren van passatwinden en golfstromen.

Daar zijn geen aanwijzingen voor. Diverse klimatologen spreken dit keihard tegen, terwijl gematigder klimatologen stellen dat het absoluut niet valt te voorspellen.

quote:

> en dat dat helemaal rampzalig zou zijn, als het een warme golfstroom betreft, voor bijvoorbeeld het ijs op de Polen.

Weer zo'n nergens op gebaseerde doemveronderstelling.....

quote:

Onder andere de Sahel/sahara is volgens deze experts ontstaan door menselijk handelen.

Welke experts? Bron? Logische verklaring? Relevantie met het topic?

quote:

3. Instanties worden (terecht) gewantrouwd, behalve als die woorden als "vrijheid" in de titel voeren.

Vertel eens, hoeveel bier heb je inmiddels op.

quote:

4. Vraag: waarom zo ageren tegen "environmentalists"? Is het de vorsing naar waarheid? Dan graag alle bronnen serieus nemen. Is het een geluid tegen verspilling van geld? Dan graag niet alleen ageren tegen deze maatregel.

Er wordt niet geageerd tegen environmentalists, het blijkt dat een theorie niet klopt, en zodoende wordt een conclusie die door niet ter zake kundigen is getrokken in één keer waardeloos.

quote:

HET KLIMAAT WORDT NIET DOOR DE MENS BEPAALD< EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT

Deze stoppen we in de categorie "MENSEN RIJDEN NIET IN AUTO'S, EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT. "

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:13 schreef drnomad het volgende:
En dan googlen we wat verder, blijk er iemand te zijn die beweerd dat de toename van CO2 ontstaat door stijging van de temperatuur, en dus niet andersom.

PDF artikel

Wat heel aannemelijk wordt als je weet dat evenwichtsreacties door temperatuur bepaald worden.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:39 schreef Monidique het volgende:

[..]

Deze stoppen we in de categorie "MENSEN RIJDEN NIET IN AUTO'S, EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT. "

Komt de holle frasen roeper weer. Veel herrie, weinig inhoud.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:39 schreef Monidique het volgende:

[..]

Deze stoppen we in de categorie "MENSEN RIJDEN NIET IN AUTO'S, EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT. "

Puik, M., misschien dat "BLANKE VROUWEN ETEN GEEN FRUIT, EVENALS DAT DE MENS NIET BEPAALD HOE LAAT DE ZON OPKOMT. " er ook wel bij past.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:42 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Komt de holle frasen roeper weer. Veel herrie, weinig inhoud.

Allahu Akbar, je hebt een topic vol met loze leugens, en dan nog durf jij zulke dingen te beweren. Toegegeven, lef, dat is er...

Als global dimming zo'n probleem is, dan zal de introductie van roetfilters wel wat helpen. Diesel is namelijk een van de grootse bronnen van pp-10.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 00:45 schreef PJORourke het volgende:
Als global dimming zo'n probleem is, dan zal de introductie van roetfilters wel wat helpen. Diesel is namelijk een van de grootse bronnen van pp-10.

Het is voornamelijk een lokaal probleem, en inderdaad zal het door voortschrijdende techniek tot het verleden gaan behoren.