Een vriend van mij heeft een probleem met een CBR en we zijn radeloos.
In september is hij opgepakt wegens rijden onder invloed. Echter iemand anders had gereden en was weg gegaan want de band was lek. Dus die vriend van mij Martijn ging alvast de band er af halen. Die andere die reedt ging de reserve band halen.
Echter toen kwam de polissie en die gingen een blaastest bij Martijn doen. Een te hoge alcopercentage geconstateerd, en hij moest mee naar het buro. Echter ze probeerde die andere gozer nog te bellen maar die nam niet op.
Vervolgens is er een procesverbaal opgemaakt. In dat verbaal staat rijden onderinvloed. Dit hebben we aangevecht en we kregen een brief van de officier van justitie waarin wegens onvoldoende bewijs Martijn is vrijgesproken.
Op het moment dat die procesverbaal was opgemaakt kreeg hij een brief van het CBR waarin hij werd verplicht tot een alcoholcursus. Hij heeft netjes die 500 euro overgemaakt, en daarna kreeg krijg hij pas die brief van de Officier van Justitie wegens onvoldoende bewijs.
Daarna heeft hij een brief geschreven naar het CBR om zijn geld terug te laten storen. Dit inverband omdat hij niet schuldig was bevonden.
Nu krijg hij vorige week deze brief :
quote:Okay wat nu, wat betekend die wet, ik heb al lopen zoeken maar wordt er niet veel wijzer van. Wat is de volgende actie die Martijn moet ondernemen ?!Geachte heer, mevrouw,
Bij de brief van 20 december 2004 heeft u een bezwaarschrift ingediend tegen het besluit van het CBR van 8 oktober 2004.
Wij wijzen u er op dat ingevolge van artikel 6:16 van de Algemene wet bestuursrecht het indienen va een bezwaars- of beroepschrift niet de werking schorst van het besluit waartegen het gericht is.
Wij vertrouwen u voldoende te hebben geinformeerd.
Hoogachten,
Thanks iig!
Daar staan ze allemaal.
quote:Bij dit tekst geval kan je ook nog wat bestanden downloaden. Even zoeken dus op die linkArtikel 6:16
Het bezwaar of beroep schorst niet de werking van het besluit waartegen het is gericht, tenzij bij of krachtens wettelijk voorschrift anders is bepaald.
.Als ik nu fiets en mijn licht gaat kapot zeg maar en ik moet dus lopen met nieuwe lampjes die ik ga kopen bij de winkel maar die is dicht om 3:00
Dan gaan ze mij toch ook niet beboeten voor zpnder licht rijden en ook geen rijden met licht cursus aanbieden en die betalen>
Ik had die ¤500 dus nbooit betaald.
Briefje terug schrijven en cash vangen. Plus zoals ik al zei zou ik ze ernstig aanspreken op t 'vergeten' van een belangrijk stuk van de wet.
Artikel 7:10 van diezelfde Algemene Wet bestuursrecht waar zij het over hebben, zegt echter dat er binnen 6 weken (of binnen 10 weken, wanneer er een adviescommissie ex. 7:13 aan te pas komt) moeten beslissen op het bezwaar.
Wanneer ze (maximaal 4 weken) langer over willen doen, moeten ze dat schriftelijk meedelen.
Jij hebt dan wel 500 euro betaald voor die cursus, maar het CBR is nog steeds van mening dat ook de verplichting om die cursus daadwerkelijk te volgen blijft bestaan. Met als sanctie bij niet volgen het intrekken van de rijbevoegdheid.
Vraag die daarbij bij mij opkomt, indien die cursus gevolgt wordt omdat je je aan hun tekst van art. 6:16 houdt, voor wie zijn die kosten van 500 euro dan als later blijkt dat die cursus ten onrechte is "genoten" als uitkomst van de beroepsproceduren. Martijn heeft immers wel iets gekregen voor die 500 euro (iets waar die welliswaar niet om gevraagd had)
Ik zou dus proberen om in elk geval die cursus uitgesteld te krijgen, die 500 euro is alleen maar een kwestie van wat renteverlies, die cursus heeft veel ergere gevolgen bij niet deelnemen.
quote:Dit werkt niet.Op zaterdag 29 januari 2005 12:42 schreef ijsmeis het volgende:
http://wetten.overheid.nl(...)esult/javascript=yes
Daar staan ze allemaal.
De link die jij gaf is een link die voor 1 sessie geldig is, iemand anders, of jij zelf bij te lang niets doen, krijgt een geheel andere sessie, en daarmee ook een andere URL.
Wat wel wil is www.wetten.nl
quote:En zes weken na 20 december is 31 januari. Of ze maken gebruik van een adviescommissie, of ze hebben meegedeeld dat ze er langer over willen doen, of ze mogen wel eens heel rap met een beslissing komen.Op zaterdag 29 januari 2005 13:10 schreef _-rally-_ het volgende:
Artikel 7:10 van diezelfde Algemene Wet bestuursrecht waar zij het over hebben, zegt echter dat er binnen 6 weken (of binnen 10 weken, wanneer er een adviescommissie ex. 7:13 aan te pas komt) moeten beslissen op het bezwaar.
Wanneer ze (maximaal 4 weken) langer over willen doen, moeten ze dat schriftelijk meedelen.
quote:Tenzij je voor het einde van de tijd die het CBR heeft om te reageren op jouw bezwaar de cursus al moet gaan volgen, hoef je nog niets te schrijven, maar moet je wachten op de beslissing van het CBR op jouw bezwaar.Op zaterdag 29 januari 2005 13:34 schreef Enemyforce het volgende:
Kan iemand me helpen om een nette brief terug te schrijven, zo jurdisch aangelegt ben ik namelijk niet.
quote:Je kan niet in beroep gaan als je niet betaalt, dat is de regel. Als je het nooit betaalt krijg je het ook nooit terug, en wordt de boete alleen maar hoger, tot een dagvaarding eraankomt. Nu kun je wel zeggen, "doe maar, dat boeit me niet, ik betaal lekker toch niet" dan kom je van een koude kermis thuis in de meeste gevallen.Op zaterdag 29 januari 2005 12:50 schreef speedfreakssj het volgende:
Ik snap alleen niet waarom hij die ¤500 overmaakt als hij niet schuldig is.
Als ik nu fiets en mijn licht gaat kapot zeg maar en ik moet dus lopen met nieuwe lampjes die ik ga kopen bij de winkel maar die is dicht om 3:00
Dan gaan ze mij toch ook niet beboeten voor zpnder licht rijden en ook geen rijden met licht cursus aanbieden en die betalen>
Ik had die ¤500 dus nbooit betaald.
Voor een EMA kom je namelijk al in aanmerking wanneer er sprake is van een verdenking van niet in staat zijn.
Hierbij komt veroordeeld of vrijspraak of sepot (officier van justitie ziet geen mogelijkheid om het proces door te zetten) niet meer ter sprake. Een verdenking, waarbij een blaastest iets als antwoord gaf is voldoende. (en die blaastest is er geweest, en de uitslag daarvan was ook juist, alleen normaal had die natuurlijk niet hoeven te blazen)
quote:Wat een enorm fout idee is dat zeg. De jongen is zo verstandig om niet te gaan rijde, heeft geen meter gereden en moet straks toch 500,- neerleggen omdat de politie de situatie verkeerde beoordeelde.Op zaterdag 29 januari 2005 14:59 schreef frederik het volgende:-knip-
De schuld ligt dus bij de politie, daarmee niet zeggende dat de politie anders had moeten handelen, maar daardoor wordt deze jongeman compleet ten onrechte 500,- uit de zak geklopt.
quote:Ik denk dat er hier twee dingen door elkaar gehaald worden.Op zaterdag 29 januari 2005 14:52 schreef D-Devil het volgende:
[..]
Je kan niet in beroep gaan als je niet betaalt, dat is de regel. Als je het nooit betaalt krijg je het ook nooit terug, en wordt de boete alleen maar hoger, tot een dagvaarding eraankomt. Nu kun je wel zeggen, "doe maar, dat boeit me niet, ik betaal lekker toch niet" dan kom je van een koude kermis thuis in de meeste gevallen.
- Een beroep tegen iets waarbij er een boete of belasting of zo geheven wordt.
- Hier is het een beroep tegen de alcoholcursus. Dat die cursus gasten 500 euro willen zien staat denk ik verder los van het beroep bij het CBR.
Wat betreft niet betalen en boete klopt het hier ook niet. Niet betalen is rechtstreek geoordeeld krijgen dat je blijkbaar niet in staat bent te rijden, en weg rijbevoegdheid. Niet van verhogen, en dagvaarding ed
quote:Ben ik volledig met je eens.Op zaterdag 29 januari 2005 15:02 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Wat een enorm fout idee is dat zeg. De jongen is zo verstandig om niet te gaan rijde, heeft geen meter gereden en moet straks toch 500,- neerleggen omdat de politie de situatie verkeerde beoordeelde.
De schuld ligt dus bij de politie, daarmee niet zeggende dat de politie anders had moeten handelen, maar daardoor wordt deze jongeman compleet ten onrechte 500,- uit de zak geklopt.
Alleen dat mogen we de wetgevende macht wel eens zeggen
artikel 130 wegenverkeerswet:
quote:Feit is dus dat er een verdenking was richting martijn, en dat die verdenking ook doorgegeven is aan het CBR.1.
Indien bij de bij algemene maatregel van bestuur aangewezen personen een vermoeden bestaat dat de houder van een rijbewijs niet langer beschikt over de rijvaardigheid dan wel over de lichamelijke of geestelijke geschiktheid, vereist voor het besturen van een of meer categorieën van motorrijtuigen waarvoor dat rijbewijs is afgegeven, doen zij daarvan zo spoedig mogelijk schriftelijk mededeling aan het CBR onder vermelding van de feiten en omstandigheden die aan het vermoeden ten grondslag liggen. Bij ministeriële regeling worden de feiten en omstandigheden aangewezen die aan het vermoeden ten grondslag dienen te liggen en worden ter zake van de uitoefening van deze bevoegdheid nadere regels vastgesteld.
Welliswaar geeft die ministeriele regeling waarover in artikel 130 wegenverkeerswet gesproken wordt in artikel 2 (van die ministeriele regeling dus) onder punt 2 aan dat er pas van vermoeden sprake kan zijn wanneer er bij alcohol gerelateerde zaken bij tenminste 1 feit sprake moet zijn van het besturen van een voertuig waarvoor een rijbewijs noodzakelijk is. Echter was op het moment van verdenking de mening van justitie dat er door martijn gereden was. Op het moment van doorgeven dus heel legitiem.
Nergens in de wegenverkeerswet komt verder naar voren wat er moet gebeuren wanneer die verdenking niet hard te maken is, of zelfs wanneer er bewezen is dat die ten onrechte is.
De hele wettekst gaat alleen maar uit van de volgorde van stappen vanuit het CBR, niet van wat te doen indien je met je boerenverstand zegt "hier heb je wel meer voor nodig dan een verdenking, hier is een rechterlijke uitspraak waarin onherroepelijk ten nadele van martijn is beslist minstes nodig"
bijlage 1 (waarin feiten staan waarbij je dus verdachte kunt zijn)
citaat"
b. betrokkene is binnen een periode van vijf jaar meermalen aangehouden op verdenking
van overtreding van artikel 8, tweede lid, van de wet, waarbij bij één van de
aanhoudingen een adem- of bloedalcoholgehalte is geconstateerd dat gelijk is aan of
hoger is dan 350 µg/l, respectievelijk 0,8 ‰" einde citaat
Staat ergens bij de alcohol gerelateerde zaken.
In de volgende situatie ben je dus zeker vies de lul, je hebt een leuke buurman agent die je 4 keer heeft aangehouden terwijl je vrouw reed, en de 5de keer was je wel zelf fout.
Immers was je ten tijde van het vijfde feit een bestuurder, en dus was de verdenking gerechtvaardigd (ten tijde van 1 feit moest je bestuurder zijn, dat gaat hier op omdat je die 5de keer ook echt zelf bestuurder was)
quote:Ik vind het een beetje vaag artikel maar dat is vaker met de wet, je moet het leren te lezen. Dus in de eerste regel staat dat indien de politie (in dit geval dus) een vermoeden heeft dat de houder van het rijbewijs niet meer in staat is te rijden ze dan schriftelijk een verzoek aan het CBR moeten doen waarom dat zo is en de feiten e.d.Op zaterdag 29 januari 2005 15:29 schreef frederik het volgende:
[quote]
artikel 130 wegenverkeerswet:
Indien bij de bij algemene maatregel van bestuur aangewezen personen een vermoeden bestaat dat de houder van een rijbewijs niet langer beschikt over de rijvaardigheid dan wel over de lichamelijke of geestelijke geschiktheid, vereist voor het besturen van een of meer categorieën van motorrijtuigen waarvoor dat rijbewijs is afgegeven, doen zij daarvan zo spoedig mogelijk schriftelijk mededeling aan het CBR onder vermelding van de feiten en omstandigheden die aan het vermoeden ten grondslag liggen. Bij ministeriële regeling worden de feiten en omstandigheden aangewezen die aan het vermoeden ten grondslag dienen
Er staat niet bij dat je bij dat je in de auto moet rijden laat staan in de buurt van een auto moet zijn. Dat zou betekenen dat je iedereen in een discotheek die dronken is en een rijbewijs verplicht die cursus kan laten volgen omdat ze op dat moment niet geestelijk en lichamelijk in staat zijn om te rijden.
Deze wet is er voor demente, bejaarden, ernstig zieken etc etc niet voor dronken zijn als ik dit zo lees. Kortom deze wet slaat kant noch wal als argument om het bezwaar schrift te verwerpen.
quote:Dan is dat toch een gat in de wet waar redelijkerwijs geen gebruik gemaakt van mag worden. Als achteraf blijkt dat de overtreding niet bestaat (niet begaan is) dan moeten neem ik aan alle maatregelen die het gevolg zijn van de overtreding geschrapt worden. Met terugwerkende kracht dus.Nergens in de wegenverkeerswet komt verder naar voren wat er moet gebeuren wanneer die verdenking niet hard te maken is, of zelfs wanneer er bewezen is dat die ten onrechte is.
quote:Zolang aangeschoten worden niet wettelijk verboden is is deze zaak voor de agent kansloos. De wet verbiedt niet dat je 4 drankjes drinkt en meerijd maar wel dat je zelf rijd. Kortom deze zaak zal geen stand houden in de Rechtbank.Op zaterdag 29 januari 2005 16:03 schreef frederik het volgende:
In de volgende situatie ben je dus zeker vies de lul, je hebt een leuke buurman agent die je 4 keer heeft aangehouden terwijl je vrouw reed, en de 5de keer was je wel zelf fout.
Immers was je ten tijde van het vijfde feit een bestuurder, en dus was de verdenking gerechtvaardigd (ten tijde van 1 feit moest je bestuurder zijn, dat gaat hier op omdat je die 5de keer ook echt zelf bestuurder was)
quote:Klopt ten dele, er wordt in artikel 130 verwezen naar een ministeriele regeling, waarin bepaald is dat er inderdaad geen sprake hoeft te zijn van het besturen van een auto of iets dergelijks, tenzij er sprake is van een alcohol gerelateerde overtreding, dan moet er bij minstens 1 feit sprake zijn van het besturen van een voertuig.Op zaterdag 29 januari 2005 16:04 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Ik vind het een beetje vaag artikel maar dat is vaker met de wet, je moet het leren te lezen. Dus in de eerste regel staat dat indien de politie (in dit geval dus) een vermoeden heeft dat de houder van het rijbewijs niet meer in staat is te rijden ze dan schriftelijk een verzoek aan het CBR moeten doen waarom dat zo is en de feiten e.d.
Er staat niet bij dat je bij dat je in de auto moet rijden laat staan in de buurt van een auto moet zijn.
Wanneer je lichamelijk niet meer in staat bent te rijden (neem als voorbeeld de blinde die zijn rijbewijs toont wanneer die zich moet legitimeren aan meneer agent) dan kan het CBR in kennis gesteld worden, daarvoor hoef je geen auto te rijden. Is er echter sprake van alcoholgebruik, dan moet men weldegelijk bestuurder zijn.
quote:zie mijn antwoord hierbovenDat zou betekenen dat je iedereen in een discotheek die dronken is en een rijbewijs verplicht die cursus kan laten volgen omdat ze op dat moment niet geestelijk en lichamelijk in staat zijn om te rijden.
quote:en ieder ander die blijk geeft niet voor dat rijbewijs in aanmerking te komenDeze wet is er voor demente, bejaarden, ernstig zieken etc etc
quote:Ook dronken zijn kan onder deze wet vallen, je laat immers blijken dat je verstandelijke vermogens niet voldoende zijn wanneer je met teveel bier, of tevaak toch de auotosleutels paktniet voor dronken zijn als ik dit zo lees. Kortom deze wet slaat kant noch wal als argument om het bezwaar schrift te verwerpen.
quote:Mag er geen gebruik gemaakt worden van een gat in de wet, of heeft het CBR geen andere optie dan martijn te verplichten die cursus te doen?Dan is dat toch een gat in de wet waar redelijkerwijs geen gebruik gemaakt van mag worden. Als achteraf blijkt dat de overtreding niet bestaat (niet begaan is) dan moeten neem ik aan alle maatregelen die het gevolg zijn van de overtreding geschrapt worden. Met terugwerkende kracht dus.
driekwart van de ministeriele regeling waarnaar verwezen wordt in artikel 130 gaat trouwens over drank
[ Bericht 33% gewijzigd door frederik op 29-01-2005 16:25:57 (ik had meer waar ik op wou reageren) ]
quote:Artikel 8 is aangeschoten zijn, en tevens een voertuig besturen.Op zaterdag 29 januari 2005 16:07 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Zolang aangeschoten worden niet wettelijk verboden is is deze zaak voor de agent kansloos. De wet verbiedt niet dat je 4 drankjes drinkt en meerijd maar wel dat je zelf rijd. Kortom deze zaak zal geen stand houden in de Rechtbank.
Van de 5 keer aangehouden zijn omdat men je verdenkt van die overtreding (dus het vervolgtracject van vrijspraak is hier juist buiten gelaten) hoeft er maar 1, en bij voorkeur de laatste feitelijk waar te zijn om de klos te zijn
quote:En dat maakt die regel strijdig met (de jurisprudentie rondom) EVRM art. 6. Niet de grondslag voor de maatregel maar de zwaarte en de manier waarop deze gezien wordt bepaalt of er sprake is van een 'criminal charge'; daarnaast geeft datzelfde EVRM, art. 6 lid 2 nog eens aan 'onschuldig tot het tegendeel is bewezen'. Dat houdt daarom ook in dat een verdenking geen grond kan zijn voor een criminal charge.Op zaterdag 29 januari 2005 16:11 schreef frederik het volgende:
[..]
Artikel 8 is aangeschoten zijn, en tevens een voertuig besturen.
Van de 5 keer aangehouden zijn omdat men je verdenkt van die overtreding (dus het vervolgtracject van vrijspraak is hier juist buiten gelaten) hoeft er maar 1, en bij voorkeur de laatste feitelijk waar te zijn om de klos te zijn
quote:Die wet impliceert dan dus dat je een cursus moet volgen als je 5x te vaak gedronken hebt (incl. 1x als bestuurder) Waarom moet je dan de CBR-cursus volgen en niet een cursus over de gevaren van alcohol verslaving oid ? Je word zoals ik het zie voornamelijk gepakt op het dronken zijn en slechts 1x ivm het besturen onder invloed.Op zaterdag 29 januari 2005 16:11 schreef frederik het volgende:
[..]
Artikel 8 is aangeschoten zijn, en tevens een voertuig besturen.
Van de 5 keer aangehouden zijn omdat men je verdenkt van die overtreding (dus het vervolgtracject van vrijspraak is hier juist buiten gelaten) hoeft er maar 1, en bij voorkeur de laatste feitelijk waar te zijn om de klos te zijn
Vind het een erg rare wet.
quote:Dit is niet zomaar een gat maar echt een enorm gat. Het zegt nml dat je ergens veroordeeld voor kan worden (de CBR-cursus) door 'bewijzen' maar als die 'bewijzen' niet voldoende zijn ben je alsnog verplicht de opgelegde straf (het volgen v/d cursus) te volbrengen.Op zaterdag 29 januari 2005 16:08 schreef frederik het volgende:
Mag er geen gebruik gemaakt worden van een gat in de wet, of heeft het CBR geen andere optie dan martijn te verplichten die cursus te doen?
Kortom, bewezen onschuldig maar toch gestraft. Volgens mij is het doel van rechtspraak juist om de schuldigen te straffen en de onschuldigen vrij te pleiten.
quote:Nee niet na 5 keer drinken, maar na 5 keer verdachte geweest te zijn van rijden onder invloed. Het is daarbij niet van belang of je terecht verdacht was, of dat later bleek dat iemand anders reed, of dat je toch nuchter wasOp zaterdag 29 januari 2005 16:51 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Die wet impliceert dan dus dat je een cursus moet volgen als je 5x te vaak gedronken hebt (incl. 1x als bestuurder)
quote:De CBR cursus is geen rijtest zoals je doet als je je rijbewijs wilt halen, is een drie daagse cursus waarbij je de gevaren van alcohol en het verkeer "door de strot gedrukt worden".Waarom moet je dan de CBR-cursus volgen en niet een cursus over de gevaren van alcohol verslaving oid ?
Let wel, het CBR heeft verschillende mogelijkheden, medisch onderzoek is er een van die gebruikt kan worden bij medische problemen, bij alcoholische problemen kan deze EMA cursus gegeven worden, of bij de zwaardere gevallen kan er zelfs een psychiater komen kijken wat de gevolgen van de drank zijn voor je
quote:Je wordt gepakt op het feit dat men denkt dat je niet meer auto zou kunnen rijden, wat te doen indien het alleen bij verdenken blijft heeft de wetgever nog niet over nagedacht (of misschien juist wel, om de gevaren op de weg die alsnog vrijspraak krijgen alsnog hun leven te laten beteren)Je word zoals ik het zie voornamelijk gepakt op het dronken zijn en slechts 1x ivm het besturen onder invloed.
Vind het een erg rare wet.
quote:Aha dat was idd het kleine verschil wat ik niet gezien had. Het gaat dus puur om verdacht van rijden onder invloed maar naast iemand zitten is in geen een opzicht verdacht van rijden onder invloed maar dan ga je dus uit van een erg slecht/irritante agent op een afgelegen plaats zonder getuigen aangezien 1 getuige (de daadwerkelijke bestuurder) het altijd aflegt tegen een verklaring van 1 agent.Op zaterdag 29 januari 2005 17:19 schreef frederik het volgende:
Nee niet na 5 keer drinken, maar na 5 keer verdachte geweest te zijn van rijden onder invloed. Het is daarbij niet van belang of je terecht verdacht was, of dat later bleek dat iemand anders reed, of dat je toch nuchter was
quote:Klopt, ook ingegeven door het de fout die ik in mn beredenering maakte. Ik weet nml wel dat het CBR zicht richt op gevaren van alcohol in het verkeer en vandaar dat ik het vreemd vond dat dat iemand die niet eens reed maar wel dronken was een cursus moet volgen over de gevaren in het verkeer.De CBR cursus is geen rijtest zoals je doet als je je rijbewijs wilt halen, is een drie daagse cursus waarbij je de gevaren van alcohol en het verkeer "door de strot gedrukt worden".
Let wel, het CBR heeft verschillende mogelijkheden, medisch onderzoek is er een van die gebruikt kan worden bij medische problemen, bij alcoholische problemen kan deze EMA cursus gegeven worden, of bij de zwaardere gevallen kan er zelfs een psychiater komen kijken wat de gevolgen van de drank zijn voor je
Je praat dus echt over een enorme extreme dat 1 of meerdere agenten zo ontzettend ver buiten hun boekje gaan dat ze de bijrijder pakken op verdenking van rijden onder invloed terwijl het eigenlijk bullshit is. Die mogelijkheid had ik niet eens als reeel gezien vandaar dat we langs elkaar heen redeneerden. Op zich is het ook wel begrijpelijk in het geval dat een dronken bestuurder vlucht, enorm slingert, paaltjes meeneemt e.d.,, uit het oog verloren word en snel plaats wisselt met de nuchtere bijrijder. Het blijft echter wrang dat een onschuldige nu de dupe is.
Maar dat verdenken van is dan niet genoeg reden om hem naar een cursus te sturen, dat is pas als hij 5x is verdacht en 1x is betrapt. Dus dat betekent alsnog dat het CBR dan fout is aangezien dit pas de 1e keer was.
quote:Maar zoals ik al zei en jij trouwens ook, is het absoluut niet toegestaan iemand op basis van verdacht zijn geweest zonder te zijn veroordeeld of te hebben geschikt een strafmaatregel op te leggen.Op zaterdag 29 januari 2005 18:49 schreef UnleashMitch het volgende:
Maar dat verdenken van is dan niet genoeg reden om hem naar een cursus te sturen, dat is pas als hij 5x is verdacht en 1x is betrapt. Dus dat betekent alsnog dat het CBR dan fout is aangezien dit pas de 1e keer was.
quote:idd, voorwaarde blijft dat ie iig 1x aangehouden is tijdens het onder invloed rijden.Op zaterdag 29 januari 2005 18:57 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Maar zoals ik al zei en jij trouwens ook, is het absoluut niet toegestaan iemand op basis van verdacht zijn geweest zonder te zijn veroordeeld of te hebben geschikt een strafmaatregel op te leggen.
Kortom het CBR heeft geen poot om op te staan en ik zou toch eens flink wat herrie gaan schoppen
quote:Nee, da's niet helemaal waar: het CBR baseert zijn werkzaamheden in deze op een geldige regeling; je hebt toch echt een uitspraak van een rechter nodig de werkwijze zoals die klaarblijkelijk in een ministeriële regeling vastgelegd is van tafel te vegen.Op zaterdag 29 januari 2005 19:21 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
idd, voorwaarde blijft dat ie iig 1x aangehouden is tijdens het onder invloed rijden.
Kortom het CBR heeft geen poot om op te staan en ik zou toch eens flink wat herrie gaan schoppen
quote:Uh, neen. Ik meen uit je relaas op te maken dat je maar 1x bestuurder hoeft te zijn om onder de bovenstaande voorwaarden te vallen? Dat is natuurlijk onzin, Frederik. Overtreding van art. 8 WVW lid 2 ziet op rijden onder invloed en deze strafbepaling vereist een feitelijke of juridische bestuurder. Op eventuele bijrijders ziet het artikel dan ook niet. Rijd jij de 5x voor het eerst, dan kan er nooit sprake zijn van meer dan 1 verdenking van overtreding van art. 8 lid 2 WVW ten aanzien van de betrokkene.Op zaterdag 29 januari 2005 16:03 schreef frederik het volgende:
wat zeg je van die ministeriele regeling?
bijlage 1 (waarin feiten staan waarbij je dus verdachte kunt zijn)
citaat"
b. betrokkene is binnen een periode van vijf jaar meermalen aangehouden op verdenking
van overtreding van artikel 8, tweede lid, van de wet, waarbij bij één van de
aanhoudingen een adem- of bloedalcoholgehalte is geconstateerd dat gelijk is aan of
hoger is dan 350 µg/l, respectievelijk 0,8 ‰" einde citaat
Staat ergens bij de alcohol gerelateerde zaken.
In de volgende situatie ben je dus zeker vies de lul, je hebt een leuke buurman agent die je 4 keer heeft aangehouden terwijl je vrouw reed, en de 5de keer was je wel zelf fout.
Immers was je ten tijde van het vijfde feit een bestuurder, en dus was de verdenking gerechtvaardigd (ten tijde van 1 feit moest je bestuurder zijn, dat gaat hier op omdat je die 5de keer ook echt zelf bestuurder was)
quote:Heb voor jou ook nog even gezochtOp zaterdag 29 januari 2005 16:50 schreef _-rally-_ het volgende:
En dat maakt die regel strijdig met (de jurisprudentie rondom) EVRM art. 6. Niet de grondslag voor de maatregel maar de zwaarte en de manier waarop deze gezien wordt bepaalt of er sprake is van een 'criminal charge'; daarnaast geeft datzelfde EVRM, art. 6 lid 2 nog eens aan 'onschuldig tot het tegendeel is bewezen'. Dat houdt daarom ook in dat een verdenking geen grond kan zijn voor een criminal charge.
quote:VR 2001/109
--------------------------------------------------------------------------------
EUROPEES HOF VOOR DE RECHTEN VAN DE MENS
(mrs Palm, Thomassen, Ferrari Bravo, Bîrsan, Casadevall, Zupan, Pan îru), application nr 45282/99,
7 november 2000
art. 6, 7, 14 EVRM, 131, 132 WVW 1994, 8, 10 Regeling maatregelen rijvaardigheid en geschiktheid
[Essentie] Oplegging EMA. Geen criminal charge.
Na strafrechtelijke veroordeling van klager terzake van rijden onder invloed, besluit de Minister van Verkeer en Waterstaat - zich baserend op het resultaat van de desbetreffende ademanalyse - dat de klager zich dient te onderwerpen aan een Educatieve Maatregel Alcohol en Verkeer (EMA).
De klachten van klager houden in dat het beginsel van 'ne bis in idem' is geschonden en voorts dat er sprake is van schending van art. 6 lid 1 EVRM bij de EMA-procedure (geen fair proces, strijd met beginselen van fair play en van gelijke behandeling).
Hof: Ne bis in idem-beginsel is neergelegd in art. 4 van het zevende protocol, dat echter niet door Nederland is geratificeerd. Art. 6 EVRM ('criminal charge') is i.c. niet toepasselijk, gelet enerzijds op de aard van de EMA en anderzijds op de omstandigheid dat de daarmee gemoeide tijd (3,5 dag) en kosten (ƒ 500) niet voldoende zijn om de EMA te classificeren als een 'criminal penalty'.
quote:Laatste lijkt mij van belang.In feite eist de procedure van de art. 130 en verder WVW 1994 niet eens dat er hoeft te zijn gereden om aan te nemen dat iemand niet geschikt is wegens alcoholmisbruik (interne regels van het CBR stellen wel de eis dat er een relatie is geweest tussen de bestuurder en een motorrijtuig, alvorens de procedure wordt aangevangen). De gedachte achter de CBR-regeling is dus niet verbonden aan normen uit art. 8 WVW 1994. Dat de Regeling maatregelen rijvaardigheid en geschiktheid de criteria voor de oplegging van een EMA koppelt aan het onderzoek 'als bedoeld in art. 8, tweede lid onder a en b WVW 1994' is slechts een hulpmiddel om ongeschiktheid beter te kunnen signaleren. Dat iemand door omstandigheden volgens het onderzoek wel te veel gedronken heeft, maar niet of in geringere mate art. 8 WVW 1994 heeft geschonden, speelt hierbij gezien de geest en de letter van de wet terecht geen rol. Dit zou alleen anders kunnen zijn wanneer de betrokkene aanvoert dat er helemaal geen relatie is tussen de uitslag van het onderzoek en het rij-incident waarop het onderzoek betrekking heeft. Bijvoorbeeld wanneer het onderzoek niet correct is uitgevoerd, of veel te lang na de aanrijding plaatsvond.
Want dan kun je niet meer zeggen, ik reed deze keer niet, dus van een verdenking zoals bij TS is is geen sprake meer (TS zou zich kunnen verweren dat de verdenking niet meer van toepassing is omdat 1 van de voorwaarden van verdenken niet meer van toepassing is, namelijk dat hij bij in elk geval 1 feit bestuurder was).
In de situatie die ik schetste was er slechts 1 maal sprake zijn van het besturen (waardoor er in elk geval aan 1 voorwaarde voor een verdenking is voldaan), en 4 andere verdenkingen die niet waar bleken te zijn, maar waarbij het slachtoffer toch ooit verdachte was
Nogmaals, niet op TS van toepassing, maar een leuke uit de ministeriele regeling die zeker voor een beroep op art 6 ERVM in aanmerking komt.
quote:Ik zie dat niet zo zwaar, de kans dat men meerdere malen je alcoholgehalte verkeerd (te hoog) vaststelt lijkt mij niet zo heel groot.Op zaterdag 29 januari 2005 23:30 schreef frederik het volgende:
mijn relaas was wat onduidelijk, en bovendien niet op de situatie van TS van toepassing, maar mijn relaas was er 1 waarbij je eerst 4 keer ten onrechte verdachte geweest bent van een overtreding artikel 8 Wegenverkeerswet, en daarna 1 keer terecht verdacht geweest volgens hetzelfde artikel.
quote:Zie boven, verdachte van art 8 lid 2 WVW word je pas natuurlijk nadat je alcoholgehalte is vastgesteld. Voor het geval dat een meting niet goed is uitgevoerd en je ten onrechte als verdachte bent neergezet, zie citaat uit de noot.In de situatie die ik schetste was er slechts 1 maal sprake zijn van het besturen (waardoor er in elk geval aan 1 voorwaarde voor een verdenking is voldaan), en 4 andere verdenkingen die niet waar bleken te zijn, maar waarbij het slachtoffer toch ooit verdachte was
quote:Kennelijk niet.Nogmaals, niet op TS van toepassing, maar een leuke uit de ministeriele regeling die zeker voor een beroep op art 6 ERVM in aanmerking komt.
uit wegenverkeerswet
quote:uit : Regeling maatregelen rijvaardigheid en geschiktheidArtikel 130
1.
Indien bij de bij algemene maatregel van bestuur aangewezen personen een vermoeden bestaat dat de houder van een rijbewijs niet langer beschikt over de rijvaardigheid dan wel over de lichamelijke of geestelijke geschiktheid, vereist voor het besturen van een of meer categorieën van motorrijtuigen waarvoor dat rijbewijs is afgegeven, doen zij daarvan zo spoedig mogelijk schriftelijk mededeling aan het CBR onder vermelding van de feiten en omstandigheden die aan het vermoeden ten grondslag liggen. Bij ministeriële regeling worden de feiten en omstandigheden aangewezen die aan het vermoeden ten grondslag dienen te liggen en worden ter zake van de uitoefening van deze bevoegdheid nadere regels vastgesteld.
quote:Iets zegt mij, maar daar kijk ik anders tegenaan dan de hoge raad blijkbaar (en de hoge raad zal het wel beter weten), dat artkel 130 wel degelijk eist dat er in minimaal 1 geval die meespeelt bij die maatregel gereden is.Artikel 2 Vermoeden van onvoldoende rijvaardigheid of geschiktheid
1.
Een vermoeden als bedoeld in artikel 130, eerste lid, van de wet wordt gebaseerd op feiten of omstandigheden als genoemd in de bij deze regeling behorende bijlage 1.
2.
Indien een vermoeden als bedoeld in het eerste lid wordt gebaseerd op het gestelde in de bij deze regeling behorende bijlage 1 onder ‘Drogerende stoffen Alcohol’, dient betrokkene bij minimaal één feit bestuurder te zijn geweest van een motorrijtuig waarvoor een rijbewijs is vereist.
Immers verwijst art 13 naar de ministeriele regeling, die op zijn beurt in artikel 2 bepaald dat wanneer alcohol het probleem is er tevens sprake moet zijn van bestuurder zijn.
Heb ik hier dan zo'n rare kijk op, of is dit een uitglijder van de hoge raad?
quote:Begrijp ik het goed dat je doelt op bovenstaande art. 2 lid 2 van de regeling? Dit lid zegt niet meer dan dat bij een van de in bijlage 1 vermelde omstandigheden, de betrokkene een maal bestuurder dient te zijn geweest van een motorrijtuig waarvoor een rijbewijs is vereist. En dat is ook logisch, want art. 130 WVW ziet op het vorderen van het rijbewijs.Op zaterdag 29 januari 2005 23:43 schreef frederik het volgende:
Indien een vermoeden als bedoeld in het eerste lid wordt gebaseerd op het gestelde in de bij deze regeling behorende bijlage 1 onder ‘Drogerende stoffen Alcohol’, dient betrokkene bij minimaal één feit bestuurder te zijn geweest van een motorrijtuig waarvoor een rijbewijs is vereist.
Je kunt je vast wel eens voorstellen dat men dronken rondrijdt op een brommer, namelijk.
Dergelijke incidenten kunnen dus wel meetellen, maar zijn op zichzelf niet voldoende om een rijbewijs in te vorderen.quote:Ik vind dit eerlijk gezegd een vreemde uitspraak. Hij ziet er nogal weloverwogen uit en ze geven zelfs expliciet aan dat 'ie helemaal los staat van een eventuele vervolging; o.a. het feit dat de regels omtrent die EMA niet van schuld uitgaan vinden ze een reden om te concluderen dat het geen 'penalty' is.Op zaterdag 29 januari 2005 23:20 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Heb voor jou ook nog even gezocht
[..]
Het lijkt erop dat ze zeggen 'er wordt nergens gezegd dat iemand in strafrechtelijke zin schuldig is, dus is er geen sprake van een criminal charge, maar slechts van een administratieve procedure om de veiligheid op de weg te waarborgen.'
Met deze redening zou je ook alle verkrachters kunnen castreren zonder proces, zolang je maar zegt dat het 'voor de openbare veiligheid' is en je nergens zegt dat ze schuldig zijn. Kun je ze ook nog de rekening voor de castratie sturen.
quote:Ach, met de uitspraak hoef je het niet eens te zijn, maakt de rechtswetenschap ook zo leuk.Op zaterdag 29 januari 2005 23:56 schreef _-rally-_ het volgende:
deze redening zou je ook alle verkrachters kunnen castreren zonder proces, zolang je maar zegt dat het 'voor de openbare veiligheid' is en je nergens zegt dat ze schuldig zijn. Kun je ze ook nog de rekening voor de castratie sturen.
Evenwel moet gezegd worden dat het volgen van een cursus met educatieve doeleinden nogal verschilt van een verplichte castratie.
quote:bij TS zijn vriend was er ook niets mis met het meten zelf. Alleen ze hadden de verkeerde die blaaspijp in de handen gegeven.Op zaterdag 29 januari 2005 23:40 schreef Sovereign het volgende:
Ik zie dat niet zo zwaar, de kans dat men meerdere malen je alcoholgehalte verkeerd (te hoog) vaststelt lijkt mij niet zo heel groot.
quote:Klopt, maar tevens ook wanneer blijkt dat jij gereden hebt. En ook daar kan de fout zitten.Zie boven, verdachte van art 8 lid 2 WVW word je pas natuurlijk nadat je alcoholgehalte is vastgesteld.
Dus wel stomdronken, en moeten blazen omdat ze denken dat jij gereden hebt. Dan te hoog blazen en dus verdachte zijn. Met een vrijspraak niet omdat je nuchter was, maar omdat je niet gereden hebt.
quote:Zie juist op dat punt de noot die ik heb geciteerd; uitgangspunt is namelijk dat het dient te gaan om een vermoeden dat iemand in de capaciteit van bestuurder niet langer de nodige rijvaardigheid heeft. Als een alcoholmeting verkeerd wordt uitgevoerd, of als iemand ten onrechte als bestuurder wordt aangemerkt, dan is er geheel geen relatie meer tussen de uitslag van het onderzoek en het rij-incident waarop het rijvaardigheidsonderzoek betrekking heeft.Op zondag 30 januari 2005 00:05 schreef frederik het volgende:
Alleen ze hadden de verkeerde die blaaspijp in de handen gegeven.
quote:En dit is in tegenspraak met wat er in de noot staat.Op zaterdag 29 januari 2005 23:51 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Begrijp ik het goed dat je doelt op bovenstaande art. 2 lid 2 van de regeling? Dit lid zegt niet meer dan dat bij een van de in bijlage 1 vermelde omstandigheden, de betrokkene een maal bestuurder dient te zijn geweest van een motorrijtuig waarvoor een rijbewijs is vereist. En dat is ook logisch, want art. 130 WVW ziet op het vorderen van het rijbewijs.
quote:Dat is een mogelijkheid die ik nog niet voorzien had, maar evengoed de vereiste van minimaal 1 keer besturen van een motorrijtuig waarvoor een rijbewijs noodzakelijk is blijft met artikel 2.2 staan.Je kunt je vast wel eens voorstellen dat men dronken rondrijdt op een brommer, namelijk.
Dus het simpele feit dat er iets is waargenomen waarbij er niet minimaal 1 keer sprake bleek te zijn achteraf (zoals bij TS) van het besturen van een rijbewijsplichtig vervoermiddel laat toch de mogelijkheid open om volgens artikel 130 te handelen?
Daarom blijft ook mijn verbazing over de noot van de beslissing van de RvS staan
quote:Ik denk dat ik je verwarring begrijp, je valt volgens mij over de zin dat er "niet eens ... hoeft te zijn gereden". Daarover kan ik je zeggen dat er geen tegenspraak is, het is namelijk prima mogelijk om bestuurder te zijn zonder te rijden. Wil je weten hoe dat zit moet je even de jurisprudentie erop nalezen.Op zondag 30 januari 2005 00:18 schreef frederik het volgende:
En dit is in tegenspraak met wat er in de noot staat.
quote:See above.Dus het simpele feit dat er iets is waargenomen waarbij er niet minimaal 1 keer sprake bleek te zijn achteraf (zoals bij TS) van het besturen van een rijbewijsplichtig vervoermiddel laat toch de mogelijkheid open om volgens artikel 130 te handelen?
Internet is voor niet juristen en niet studenten (en niet betalenden) een beetje gesloten wat betreft jurisprudentie
Ik had later trouwens ook door dat ik in verwarring kon zijn door toch teveel naar het eerste deel te kijken, en had teveel het idee dat die laatste zin meer een aanvechting op technische gronden was (teveel tijd zodat het niet meer zeker is of er tussentijds nog gedronken is, en de vraag of de meeting technisch wel juist was uitgevoerd, zonder te kijken of het in het betreffende geval wel nodig was te meten wanneer je achteraf keek)