'Het Begin' aka 'De Schepping'

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 02:08 schreef k3vil het volgende:
We bevinden ons in een eindig iets, en kunnen daardoor alleen maar geschapen zijn door een oneindig Iets.

Want?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 11:12 schreef speknek het volgende:

[..]

Want?

Anders is staan wij boven het eindige en dat strookt niet met het oorzaak-gevolg

Ik snap er geen kont van. Waarom staan wij dan boven het eindige? Waarom kunnen eindige dingen geen eindige dingen creëren? Een plastic patatbakje is toch ook eindig? Gaat zelfs langer mee dan wij.

Bedoelt k3vil dit op een kip-ei manier? Dat iets eindigs wel door iets eindigs kan worden geproduceerd, maar dat aan het ultieme begin iets oneindigs moet staan?
_Ofzo?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 11:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, je hebt zeker niet afgeleid dat God bestaat, dat blijft een aanname. Want je doet bijvoorbeeld de aanname "niets kan zonder reden zijn". Dat is iets wat in ons universum van toepassing is ( causaliteit!) maar buiten ons universum om, voor de oerknal, hoeft dat helemaal niet te gelden. Snap je nu waarom je steeds cirkeltjes blijft draaien? Alle aannames die je doet, zijn binnen ons universum van pas. Daarbuiten kun je er niets over zeggen.

Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 15:44 schreef Maethor het volgende:
Bedoelt k3vil dit op een kip-ei manier? Dat iets eindigs wel door iets eindigs kan worden geproduceerd, maar dat aan het ultieme begin iets oneindigs moet staan?
_Ofzo?

de twee eindige dingen die misschien zelfs tegenstrijdig lijken zijn onderdeel van de eenheid erboven.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 15:41 schreef speknek het volgende:
Ik snap er geen kont van. Waarom staan wij dan boven het eindige? Waarom kunnen eindige dingen geen eindige dingen creëren? Een plastic patatbakje is toch ook eindig? Gaat zelfs langer mee dan wij.

Je kan niet iets uitzichzelf laten ontstaan als je uitgaat van het oorzaak-gevolg idee.

Het eindige kan niet ontstaan uit het eindige (ik spreek vanuit algemeen perspectief), dan zou er namelijk niets bestaan.

Ach ja, is het logische concept van oorzaak en gevolg oneindig?

[dubbelpost] (kutpc)

[ Bericht 96% gewijzigd door xstatic1975 op 14-01-2005 19:49:30 ]

quote:

Op maandag 10 januari 2005 16:00 schreef Denagam het volgende:

[..]

Mijn verklaring is, dat de aarde klaar gemaakt moest worden voor de mens. De natuur is gemaakt om zichzelf in stand te houden en veel dino-poep = veel kunstmest en dus een aarde die goed klaar is om dingen op te verbouwen.

Da's veeeel te veel eer voor de mens

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 19:13 schreef speknek het volgende:
Ach ja, is het logische concept van oorzaak en gevolg oneindig?

euhm ja.. alles heeft een oorzaak.. daarvanuit vloeit het gevolg.. dan krijg je leuke dingen als entropie enzo..

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 22:02 schreef Bensel het volgende:
alles heeft een oorzaak..

Jaha... maar élk gevolg een oorzaak heeft _{zeg maar} dan spreek je wel over een oneindige reeks van oorzaken en gevolgen...

Elk gevolg heeft per definitie een oorzaak. Op een gegeven moment kom je echter op een oorzaak die zelf geen gevolg is ...

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 23:11 schreef Alicey het volgende:
Elk gevolg heeft per definitie een oorzaak. Op een gegeven moment kom je echter op een oorzaak die zelf geen gevolg is ...

Dat zou kunnen... Maar dat zou ook niet zo kunnen zijn. .

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 17:06 schreef Aslama het volgende:

[..]

Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.

Ik heb nog nergens een argumentatie gelezen die door feiten wordt ondersteund waarvan de enige conclusie "God bestaat" kan zijn.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 17:06 schreef Aslama het volgende:

[..]

Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.

??? Het causaliteitsprincipe is een fysisch principe. En zoiets gebruik je zeker niet om een God mee af te leiden! Ik weet echt niet waar je deze gigantische misvatting vandaan haalt, maar die interpretatie komt vast en zeker van een gelovige, en niet van een wetenschapper.

Als je graag een God wilt definieren, doe je dat omdat je gelooft da het oorzaak-gevolg idee wordt doorgevoert buiten het universum om. Het wetenschappelijke model noemt dit oorzaak-gevolg idee "causaliteit", iets waar je erg nuttige fysische conclusies mee kunt trekken, die overeenkomen met waarnemingen. Het wordt dus toegepast voor de fysica, en niet voor een bestaan van een identiteit. Je kunt het oa toepassen op de relativiteitstheorie, en Einstein concludeerde mede door eht causaliteitsprincipe dat een object niet sneller dan het licht kan. Het zou namelijk de richting van oorzaak-gevolg omdraaien.

Uit de conclusie "god bestaat" kun je nog niet Zijn eigenschappen afleiden. Ikzelf doe dat graag via de eigenschappen van Zijn eigen schepping. Maar die redenatie is niet logisch of rationeel, dat geloof ik alleen graag. En het komt op mij zeer aannemelijk over. Daarom geloof ik ook niet dat God ingrijpt in Zijn eigen schepping. Trouwens,hoe je concludeert dat met het caus. principe je de eigenschappen van God zou kunnen afleiden is me niet helemaal duidelijk.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 23:11 schreef Alicey het volgende:
Elk gevolg heeft per definitie een oorzaak. Op een gegeven moment kom je echter op een oorzaak die zelf geen gevolg is ...

een oorzaak is een verandering van toestand, waardoor er gevolg ontstaat.. die verandering van toestand heeft zelf ook altijd een oorzaak nodig, omdat het een gevolg van iets is...

quote:

Op zaterdag 15 januari 2005 12:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

??? Het causaliteitsprincipe is een fysisch principe. En zoiets gebruik je zeker niet om een God mee af te leiden! Ik weet echt niet waar je deze gigantische misvatting vandaan haalt, maar die interpretatie komt vast en zeker van een gelovige, en niet van een wetenschapper.

Waarom kan je uit causaliteit het bestaan van God niet afleiden als ik wel aangetoond heb dat het wel kan? ZIe nogmaals hieronder en graag reageren op de inhoud en leg uit waar het volgens jou niet kan.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:

Alle materie of energie heeft een oorzaak (dat is toch zo in de werkelijkheid).
De veroorzaker van de eerste materie of energie moet geen materie of energie zijn, want de materie of energie bestaat dan nog niet (denk ook aan de oerknal).

1. "Er is een veroorzaker van de veroorzaker" wat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ......" (niet op te vatten, onrealistisch of wat je noemen wilt .. ) Ik zal zeggen: onbestaande situatie.

dus:

2. Er moet een Eerste Veroorzaker zijn. De vraag "wie is de veroorzaker van de Eerste Veroorzaker" kan je niet stellen want het is al de Eerste.

Voor mij is (2) de enige ware situatie en impliceert:
Er moet een Eerste Veroorzaker zijn die niet is veroorzaakt die iets uit het niets heeft geschapen. Dit laatste is per definitie de Schepper.

Uit bovenstaande conclusie dat de Schepper bestaat en uitgaande van de situatie dat de Eerste Veroorzaker nog niets heeft veroorzaakt:

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:11 schreef Aslama het volgende:
Uitgaande ervan dat er nog geen ruimte, tijd en materie waren:

Tijdsonafhankelijkheid: de Schepper bestaat nu, heeft altijd al bestaan en zal eeuwig bestaan.
Ruimteonafhankelijheid: de Schepper is hier, daar en overal tegelijk.
Geen materie of energie: de Verborgene.
De Levende, anders kan de Schepper niet "iets uit het niets scheppen".
Die ons leven heeft veroorzaakt (toen bestond ons "wereldse" leven nog niet).

Dan hebben het we toch over de ene God.

Het bovenstaande is niet d.m.v. causalitet afgeleid maar gewoon een implicatie.
Terug naar je reaktie:

quote:

Als je graag een God wilt definieren, doe je dat omdat je gelooft da het oorzaak-gevolg idee wordt doorgevoert buiten het universum om.

Nogmaals de eigenschappen van God zijn niet d.m.v. causaliteit afgeleid, maar door implicatie. Wat je hierboven schrijft is niet wat ik heb gedaan.
Terug naar je reaktie:

quote:

Het wetenschappelijke model noemt dit oorzaak-gevolg idee "causaliteit", iets waar je erg nuttige fysische conclusies mee kunt trekken, die overeenkomen met waarnemingen. Het wordt dus toegepast voor de fysica, en niet voor een bestaan van een identiteit.

Ik herhaal hieronder mijn antwoord:

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 17:06 schreef Aslama het volgende:
Als je goed leest wordt het causaliteitsprincipe alleen toegepast op het helaal/materie om HET BESTAAN van God af te leiden. En uit de conclusie van het bestaan van God is de definitie/eigenschappen van God afgeleid en niet m.b.v. het causaliteitsprincipe.

Ik heb de indruk dat je het woord "niet" in het bovenstaande over het hoofd hebt gezien.
Terug naar je reaktie:

quote:

Je kunt het oa toepassen op de relativiteitstheorie, en Einstein concludeerde mede door eht causaliteitsprincipe dat een object niet sneller dan het licht kan. Het zou namelijk de richting van oorzaak-gevolg omdraaien.

Uit de conclusie "god bestaat" kun je nog niet Zijn eigenschappen afleiden. Ikzelf doe dat graag via de eigenschappen van Zijn eigen schepping. Maar die redenatie is niet logisch of rationeel, dat geloof ik alleen graag. En het komt op mij zeer aannemelijk over. Daarom geloof ik ook niet dat God ingrijpt in Zijn eigen schepping. Trouwens,hoe je concludeert dat met het caus. principe je de eigenschappen van God zou kunnen afleiden is me niet helemaal duidelijk.

Het antwoord heb ik hierboven gegeven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 15-01-2005 17:29:24 ]

quote:

Op zondag 9 januari 2005 23:32 schreef Dzenos het volgende:

De Wetenschap Hieronder versta ik: Natuurkunde, filosofie, astronomie, biologie, ect, ect.
De enige verklaring die ik ken is de Big Bang (met de grote B), eerst was er niets, knal, tada een universum, daarna krimpt het Universum weer in elkaar en ontploft het weer. Klinkt niet logisch maar dat is eigenlijk logisch

Godsdienst Hieronder versta ik alle godsdiensten die je maar kan bedenken.
Er was eens een God, die zichzelf geschapen heeft, niet geschapen is of er altijd was en altijd blijft. Die God voelde zich alleen en schiep eventjes het Universum inclusief mensheid. Klinkt ook niet logisch maar ach, net zo onlogisch als de bovenstaande theorie.

Zijn er nog meer verklaringen/theorieen? Zo ja, VERTELLL!!!

Die 2 bovenstaande stellingen komen eigenlijk overéén.
God en the Big Bang komen uit het niets..

Ik denk dat er totaal geen begin en einde zijn geweest, maar dat alles er al zo was.
Je kunt dit zien als een cirkel...

Ik denk dat er plaats is voor wat je zelf wil geloven.

Mischien schuilt er waarheid in beiden. Wetenschap én religie.

Immers een feit is ook maar iets dat je zelf wilt kunnen geloven of niet.
Er worden feiten bij de fleet bijgewerkt.
Het is alleen aanemelijker dan een religie.

Maar ik denk dat je jezelf beperkingen oplegt als je persé de waarheid wilt.

Als je je gedachtengang zodanig kan buigen dat alles er niet meer toe doet,
behalve waar je zelf in gelooft. Mischien kom je dan dichter bij de waarheid...

Waarheid ligt in het midden denk ik religie/wetenschap En alles wat de mens zelf een
beetje heeft bijgekleurd door de jaren.

quote:

Op maandag 17 januari 2005 00:24 schreef Jihad-Joe het volgende:

[..]

Die 2 bovenstaande stellingen komen eigenlijk overéén.
God en the Big Bang komen uit het niets..

Ik denk dat er totaal geen begin en einde zijn geweest, maar dat alles er al zo was.
Je kunt dit zien als een cirkel...

Nou, een bigbang kan gerust een gevolg van iets zijn.. Iets dat wij niet te weten kunnen komen, op het moment omdat het buiten ons waarnemings horizon ligt. Maar een god moet wel uit het niet zijn gekomen.. wat eigenlijk een onmogelijkheid is.. De Bigbang houd de mogelijkheid open dat er nog iets voor zit.. God per definitie niet

quote:

Aslama:
Waarom kan je uit causaliteit het bestaan van God niet afleiden als ik wel aangetoond heb dat het wel kan?

Omdat het causaliteitsidee een fysisch begrip is, en daarmee kun je geen conclusies trekken over religie. Bovendien, zoals ik al zei, je hebt het over iets wat buiten het universum staat ( voor de BB ) en daar hoeft helemaal geen causaliteit te gelden.

quote:

Op zaterdag 15 januari 2005 17:17 schreef Aslama het volgende:

[..]

....

Maar je hele redenatie steunt op het feit dat het universum een reden heeft. Anders hoef je bij voorbaat al geen God te introduceren. En daarom zeg ik dat jij redeneert via het oorzaak-gevolg principe: je zegt een reden toe aan het ontstaan van het heelal. Maar ik zeg dat dat net zo goed niet kan zijn. Je hele redenatie is zo alles behalve logisch. En dat is ook logisch: God is niet rationeel te verklaren. Het draait immers om een geloof, niet om rationaliteit.

Met God erbij heb je nog geen reden voor het zijn van het heelal. Het heelal wordt namelijk vergroot met God. Dan heeft het betsaan van het (heelal + God) nog steeds geen reden. [wittgenstein]

quote:

Op maandag 17 januari 2005 10:27 schreef speknek het volgende:
Met God erbij heb je nog geen reden voor het zijn van het heelal. Het heelal wordt namelijk vergroot met God. Dan heeft het betsaan van het (heelal + God) nog steeds geen reden. [wittgenstein]

Als je gelooft dat God het heelal heeft geschapen, heb je toch wel een reden? God wou de schepping kennelijk. Het bestaan van (heelal+God) wordt dan idd wel weer discutabel, maar ej, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.