'Het Begin' aka 'De Schepping'

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 02:46 schreef Nickthedick het volgende:
Ik denk dat ons beeld van tijd, massa, accelleratie en snelheid ons parten speelt bij het interpreteren van de mogelijkheden die de big bang-theorie ons biedt om tot zeer creatieve en wonderbaarlijke verklaringen te komen over hoe alles is ontstaan.

Neem nu the Bang zelf, dit fenomeen zou ook een inkrimping van ruimte met zich mee hebben (kortere afstanden) gebracht omdat massa verspreid werd en niet geconcentreerd was op 1 punt + tijd veranderde etc. etc. etc.

Het beeld van een ontploffinng in de ruimte is té simpel. Denk aan een mogelijkheid als tijdinversie en niet zo lineair.

Bij de BB werd de ruimte-tijd juist uitgedijt. Een verklaring is oa het inflatiemodel, wat zegt dat in de eerste seconde het heelal gigantisch exponentieel uitdijde. Het beeld van een ontploffing in de ruimte is idd te simpel, maar zo zit het model dan ook niet inelkaar. Het is gewoonweg onmogelijk om het voor te stellen, want dan zou je buiten het heelal om moeten kijken, en daar zijn per definitie geen dimensies.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 15:09 schreef k3vil het volgende:
Hoe kan je die nou oplossen als je niet buiten het veld kan kijken van oorzaak-gevolg.

Dat is dus vaak met 'De maker' en 'Het gemaakte'.
De maker weet alles van het gemaakte, maar niet andersom. Ik zie dit zelf wel eens als bijvoorbeeld de maker van een computerspel die een personage maakt die leeft in een andere wereld met andere regels en andere begrenzingen.

Zo zijn wij, als je van de bijbel uitgaat, ook gemaakt door een God die een wereld heeft gemaakt die meer begrensd is dan die van hemzelf. Zo kennen wij zwaartekracht en tijd, regels die hij zelf zou hebben ingesteld. Het lijkt mij opzich dan logisch dat hij niet onderheving is aan die regels, waarom zou je immers jezelf begrenzen? Omdat er misschien dus andere regels gelden kan je het niet altijd met onze logica beredeneren.

Opzich logisch

Maar dan krijg je uiteraard weer de tegenwerping dat het oneerlijk is dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en dat het te makkelijk is om alles maar 'onverklaarbaar' te benoemen. Ben ik het mee eens, alleen misschien zijn dat wel zaken die we moeten accepteren.

Denk alleen dat we dat misschien wel met meerdere zaken is. Stel dat je namelijk wil geloven in een Big Bang en/of evolutie... dan zijn ook daar nu nog onverklaarbare zaken in waarvan je het maar moet aannemen. Puur omdat we nog geen antwoord hebben op alle schakels haalt ook niet weg dat er personen zijn die er heilig geloof in stellen.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 10:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Bij de BB werd de ruimte-tijd juist uitgedijt. Een verklaring is oa het inflatiemodel, wat zegt dat in de eerste seconde het heelal gigantisch exponentieel uitdijde. Het beeld van een ontploffing in de ruimte is idd te simpel, maar zo zit het model dan ook niet inelkaar. Het is gewoonweg onmogelijk om het voor te stellen, want dan zou je buiten het heelal om moeten kijken, en daar zijn per definitie geen dimensies.

tijdens een cursus kosmologie werd mij verteld dat je je het kan voorstellen als een rijzend krentenbrood. de krenten (objecten in het heelal) blijven op dezelfde plek zitten, alleen de ruimte tussen de objecten wordt steeds groter (het rijzende deeg)

Frezer, ik weet het ook niet meer :

Alle materie of energie heeft een oorzaak (dat is toch zo in de werkelijkheid).
De veroorzaker van de eerste materie of energie moet geen materie of energie zijn, want de materie of energie bestaat dan nog niet (denk ook aan de oerknal).

1. "Er is een veroorzaker van de veroorzaker" wat impliceert "er is een veroorzaker van de veroorzaker van de veroorzaker ......" (niet op te vatten, onrealistisch of wat je noemen wilt .. ) Ik zal zeggen: onbestaande situatie.

dus:

2. Er moet een Eerste Veroorzaker zijn. De vraag "wie is de veroorzaker van de Eerste Veroorzaker" kan je niet stellen want het is al de Eerste.

quote:

Op woensdag 12 januari 2005 10:32 schreef Frezer het volgende:

[..]

Hier heb ik eigenlijk al in het vorige topic op gereageerd Aslama . Jouw 3 mogelijkheden (inc schepper) kan ik helemaal mee leven, net als alle andere mogelijkheden die in dit topic worden genoemd. Je noemt dus slecht enkele van de vele mogelijkheden.

Maar waar het me vooral m gaat zijn je conclusies: deze zijn in mijn ogen niet rationeel: jouw argumentatie op tot de conclusie te komen dat de hypothesen ojuist zijn luidt: "Ik vind het niet voorstelbaar, dus het is niet mogelijk." In mijn ogen heeft dit niks met rationaliteit te maken, en ook niet met onderzoek.

Het zelfde principe maar dan over jou schepper hypothese:
"Er is een eerste veroorzaker die niet is veroorzaakt": dit is niet rationeel, want alles heeft een oorzaak, ook de schepper, dus er is een schepper (of veroorzaker) van de schepper.

"Alles heeft een oorzaak" geldt voor materi of energie niet voor de metafysische Schepper.

quote:

Ik wil met deze argumentatie zelf niks over een eventuele schepper bewijzen hé, ik probeer alleen aan te geven wat er aan jou argumentatie mankeert.

Overigens maak je ook nog een fout mbt tijd: vóór de oerknal was er geen tijd, kun je volgens mij geen argumentaties mtb tijd ("niet tijdsgebonden", "oneindig in tijd") gebruiken. Wellicht dat mensen die wat meer van de oerknal afweten je hier meer over vertellen als ik (of je leest oude topics door).

Ik geef dit wel toe. Trouwens, niet tijdsgebonden betekent onafhankelijk van de tijd oftewel ongeacht of de tijd bestaat of niet ..

[ Bericht 0% gewijzigd door Aslama op 13-01-2005 22:49:23 ]

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:


dus:

2. Er moet een Eerste Veroorzaker zijn. De vraag "wie is de veroorzaker van de Eerste Veroorzaker" kan je niet stellen want het is al de Eerste.
[..]

Alleen weet je niet wie de eerste veroorzaker is. Jouw bovenstaande stelling kan net zo onrealistisch zijn als de eerste die jij als onbestaand aanmerkt.

"Alles heeft een oorzaak" geldt voor materi of energie niet voor de metafysische Schepper.
[..]

Ik geef dit wel toe. Trouwens, niet tijdsgebonden betekent onafhankelijk van de tijd oftewel ongeacht of de tijd bestaat of niet ..
[/quote]

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 23:29 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Alleen weet je niet wie de eerste veroorzaker is. Jouw bovenstaande stelling kan net zo onrealistisch zijn als de eerste die jij als onbestaand aanmerkt.

[..]

Uitgaande ervan dat er nog geen ruimte, tijd en materie waren:

Tijdsonafhankelijkheid: de Schepper bestaat nu, heeft altijd al bestaan en zal eeuwig bestaan.
Ruimteonafhankelijheid: de Schepper is hier, daar en overal tegelijk.
Geen materie of energie: de Verborgene.
De Levende, anders kan de Schepper niet "iets uit het niets scheppen".
Die ons leven heeft veroorzaakt (toen bestond ons "wereldse" leven nog niet).

Dan hebben het we toch over de ene God.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:11 schreef Aslama het volgende:

[..]

Uitgaande ervan dat er nog geen ruimte, tijd en materie waren:

en waarom gaan we daarvan uit ?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:12 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

en waarom gaan we daarvan uit ?

We hebben het toch over de eerste Veroorzaker, er bestaan materie, energie en tijd nog niet.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:15 schreef Aslama het volgende:

[..]

We hebben het toch over de eerste Veroorzaker, er bestaan materie, energie en tijd nog niet.

en waar bestaat de eerste veroorzaker uit ?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:17 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

en waar bestaat de eerste veroorzaker uit ?

Uit bovenstaande kan je concluderen dat God metafysisch is, of iig niet materie-, energie- en ruimteafhankelijk.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:24 schreef Aslama het volgende:

[..]

Uit bovenstaande kan je concluderen dat God metafysisch is, of iig niet materie-, energie- en ruimteafhankelijk.

volgens mij kun je heel weinig concluderen uit de tekst waar jij meteen weet dat God metafysisch is. je kunt hoogstens speculeren op basis van aannames.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:25 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

volgens mij kun je heel weinig concluderen uit de tekst waar jij meteen weet dat God metafysisch is. je kunt hoogstens speculeren op basis van aannames.

Ik weet idd niet precies wat metafysisch is. Wel dat God bestaat en tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk is. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 00:32 schreef Aslama het volgende:

[..]

Ik weet idd niet precies wat metafysisch is. Wel dat God bestaat en tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk is. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte.

Het idee van een metafysisch iets is naar mijn beste weten slechts een ander woord voor "we weten het eigenlijk niet"

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:01 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Het idee van een metafysisch iets is naar mijn beste weten slechts een ander woord voor "we weten het eigenlijk niet"

De conclusie is: God bestaat en is tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte. We weten de substantie van God in die zin dus idd niet.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

De conclusie is: God bestaat en is tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte. We weten de substantie van God in die zin dus idd niet.

nee, dat is jouw conclusie op basis van een mogelijke foutieve aanname.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:18 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

nee, dat is jouw conclusie op basis van een mogelijke foutieve aanname.

Kan je aanwijzen waar de mogelijke foutive aanname is?

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:21 schreef Aslama het volgende:

[..]

Kan je aanwijzen waar de mogelijke foutive aanname is?

de aanname dat God bestaat. ligt ook aan de definitie van die God. Als jij God slechts ziet als oorzaak en dat verder niet definieert kan ik met je meegaan, gebaseerd op causaliteit.

Maar of causaliteit op dat niveau van belang is...geen idee. we kunnen niet verder kijken dan op vlak voor de big bang. toen was het heelal nog niet doordringbaar voor licht en we kunnen er dus niets van waarnemen. we kunnen ook niet zien wat er evt. voor de big bang was en wat er misschien ook nog steeds is. we kunnen slechts gissen.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:44 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

de aanname dat God bestaat. ligt ook aan de definitie van die God. Als jij God slechts ziet als oorzaak en dat verder niet definieert kan ik met je meegaan, gebaseerd op causaliteit.

Dat God bestaat heb ik toch afgeleid en niet uit aannames, dus dat God bestaat is de conclusie. De definitie van God is ook niet uit aannames afgeleid. Kan je de aannames dan ergens zien?

quote:

Maar of causaliteit op dat niveau van belang is...geen idee. we kunnen niet verder kijken dan op vlak voor de big bang. toen was het heelal nog niet doordringbaar voor licht en we kunnen er dus niets van waarnemen. we kunnen ook niet zien wat er evt. voor de big bang was en wat er misschien ook nog steeds is. we kunnen slechts gissen.

Wat we niet kunnen waarnemen betekent niet dat we dat niet ergens van kunnen afleiden ook niet dat het niet bestaat. De manier waarop ik de tot de conclusie ben gekomen is ook geen gissen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Aslama op 14-01-2005 09:15:05 ]

het_fokschaap, (weet niet hoe ik je moet noemen) ik ben echt moe en ga naar bed. Personlijk vind ik dit een fijne discussie, bedankt en goede nacht.

quote:

Op donderdag 13 januari 2005 21:50 schreef Aslama het volgende:
Wederom de 2 stellingen

Dat jij vind dat er een god is als veroorzaker kan ik helemaal mee leven, daar heb ik net zo min problemen mee als alle andere mogelijkheden genoemd in dit topic.

Nogmaals, mijn vraag is: wat er rationeel en wetenschappelijk is aan je stellingen?

"(niet op te vatten, onrealistisch of wat je noemen wilt .. )" en "(oneindig in tijd, niet voorstelbaar)" zijn nu niet bepaald rationele of wetenschappelijke denkwijzen, onderzoek is dat wel. Bovendien als het begrip "oneindig" niet in de weteschap mag worden tegepast kunnen we de wiskunde en natuurkunde zo ongeveer wel bij het grof vuil zetten.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:57 schreef Aslama het volgende:

[..]

Dat God bestaat heb ik toch afgeleid en niet uit aannames, dus dat God bestaat is de conclusie. De definitie van God is ook niet uit aannames afgeleid. Kan je de aannames dan ergens zien?

Ik zie die afleiding ook niet, wel een lijstje met eigenschappen van jou schepper, maar dat lijstje gaat er van uit dat hij er is.

Jou aanname is dus dat er een schepper/God bestaat.

Ik vraag me altijd af bij een God.. Wie heeft hem dan gemaakt. Want, als materie, ruimt en tijd gemaakt moeten zijn (wat eigenlijk niet eens hoeft, kan ook gewoon een gigantisch grote cyclus zijn), waarom hoeft een schapper dan niet? Omdat hij metafysisch is? Waarom kan materie en tijd en ruimte dan niet metafysisch zijn, en altijd bestaan hebben? voor mij zijn er naast deze bigbangs nog oneindig andere bigbangs geweest, gebeurt en gan gebeuren, en elke bigbang heeft z'n eigen cyclus. op deze manier heb je een begin/eind (bigbang), en ook nog oneindigheid. Dus zowel causaal, als oneindig.

quote:

Op vrijdag 14 januari 2005 01:08 schreef Aslama het volgende:

[..]

De conclusie is: God bestaat en is tijd, materie, energie en ruimte onafhankelijk. Je kan de substantie van God niet definiëren in tijd, materie, energie of ruimte. We weten de substantie van God in die zin dus idd niet.

Stel es dat het heelal oscilleerd; het dijt uit, en het krimpt weer in. Dan dijt het weer uit, en krimpt het weer in. Etc. Dat zou kunnen ( niet dat het waarschijnlijk is ,want volgens metingen dijt het heelal versneld uit ). Dan heb je weer een ander idee van God nodig. En dat laat misschien wel iets heel erg moois zien: je weet niet wat er voor/tijdens de oerknal was, en dus vul je daar God in. Je gebruikt God in die zin voor je leemtes in je kennis. En wat als er oneindig veel universa zijn? Wat is dan de rol van God? Nou ja, je snapt wel waar ik heen wil.

quote:

Op maandag 10 januari 2005 10:45 schreef iteejer het volgende:
Maar, omdat de gestalte blauw-groen onttrekt aan het grijs, wordt dat grijs steeds roder: er ontstaat een kosmische onbalans. Het concept 'polariteit' ontstaat.
-In mythische termen: het goed en het kwaad worden geboren, de duivel is de tegenpool van god, wordt als consequentie van die godheid in het leven geroepen. Geen licht zodner schaduw, dat idee.

Leuk, maar de onbalans was er al bij de figuur, niet later pas bij de kleuren.

quote:

Aslama:
Dat God bestaat heb ik toch afgeleid en niet uit aannames, dus dat God bestaat is de conclusie. De definitie van God is ook niet uit aannames afgeleid. Kan je de aannames dan ergens zien?

Nee, je hebt zeker niet afgeleid dat God bestaat, dat blijft een aanname. Want je doet bijvoorbeeld de aanname "niets kan zonder reden zijn". Dat is iets wat in ons universum van toepassing is ( causaliteit!) maar buiten ons universum om, voor de oerknal, hoeft dat helemaal niet te gelden. Snap je nu waarom je steeds cirkeltjes blijft draaien? Alle aannames die je doet, zijn binnen ons universum van pas. Daarbuiten kun je er niets over zeggen.