Evolutie of Intelligent Design?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:25 schreef DionysuZ het volgende:
Dan denk ik dat we snel uitgepraat zijn.. jij vindt dat jij gelijk hebt, en wilt geen moeite steken in het lezen van materiaal die het tegendeel bewijst, maar ondertussen wel je eigen gelijk erdoor proberen te duwen. Getuigt van weinig respect voor je tegenpartij in een discussie. Je kan toch minstens even een kijkje nemen om te zien wat er fout is aan je redenering?

Ik weet echt wel wat evolutionisten zeggen, zo ben ik er namelijk achter gekomen dat het niet geloofwaardig is. Verder doe ik niet aan linken omdat ik we dan verzanden in het strooien van linken naar elkaar.

Als ik hieronder een rijdje links met ellenlange verhalen eronder zet ga jij die ook echt niet allemaal netjes lezen.

Het is onze discussie.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:24 schreef Aegir het volgende:

[..]

goed, in mijn zoektocht ben ik er al wel achter dat ik geen atheist wil worden die de evolutietheorie aanhangt, want dan moet ik ten eerste mijn capaciteit tot lezen opgeven
ten tweede ten allen tijde neerbuigend reageren op elk gegeven argument
(niet meteen kwaad worden, cynisch bedoeld)

ZELFS DE HEDENDAAGSE EVOLUTIONISTEN ZIJN HET EROVER EENS DAT EVOLUTIE GEEN ONHERLEIDBARE MECHANISMEN KAN OPLEVEREN

zet ik het hele verhaal uiteen van hoe complex het kniegewricht is

kom jij met beestjes waarvan de botten worden kapot getrapt en zo ontstaat het kniegewricht

kom op zeg daarvoor heb ik dat hele hoofdst niet uitgeplozen

als je een argument hebt dat dit verhaal onderuit haalt graag


maar denk wel even na

Probleem is dat jij niet WEET hoe een kniegewricht van niks naar knie is geevolueerd. Maar ondertussen weet je wel meteen dat het een onherleidbaar mechanisme is. Als je misschien eens WEL wat ging lezen, en niet dubieuze boekjes van omstreden 'wetenschappers' of creationisten, dan zou je nog eens wat leren over evolutie. Niets is onherleidbaar.. ook de knie niet.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:28 schreef Kogando het volgende:

[..]

Ik weet echt wel wat evolutionisten zeggen, zo ben ik er namelijk achter gekomen dat het niet geloofwaardig is. Verder doe ik niet aan linken omdat ik we dan verzanden in het strooien van linken naar elkaar.

Als ik hieronder een rijdje links met ellenlange verhalen eronder zet ga jij die ook echt niet allemaal netjes lezen.

Het is onze discussie.

Als jij een paar links neerzette met het 'bewijs' tegen de evolutie, zoals eerder in dit topic ook, dan zou ik toch zeker even een kijkje nemen en het doorlezen (mits het niet een boekwerk van 300 pagina's is) aangezien ik wel wil kunnen discussieren en niet in een welles - nietes verhaaltje wil stranden

Aan alle aanhangers van Darwin: Ik heb meer respect voor agnosten die eerlijk zeggen niet te weten hoe het alles in elkaar steekt, dan mensen die een dergelijke belachelijke en achterhaalde theorie koste wat kost overeind proberen te houden.

ik hoop trouwens niet dat ik iemand beledig of kwaad maak of iets dergelijks. Ben moe en dan kan ik nogal direct uit de hoek komen, terwijl het mijn intentie is een zuivere discussie te houden. Mijn excuses dan daarvoor.

"As the theory of evolution by natural selection has become universally accepted in the scientific community, it has replaced other explanations including creationism and Lamarckism."

^ zo denkt de wetenschap er over. De echte wetenschapper dus. En daar is zeker wel goed over nagedacht.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:28 schreef DionysuZ het volgende:
Probleem is dat jij niet WEET hoe een kniegewricht van niks naar knie is geevolueerd. Maar ondertussen weet je wel meteen dat het een onherleidbaar mechanisme is. Als je misschien eens WEL wat ging lezen, en niet dubieuze boekjes van omstreden 'wetenschappers' of creationisten, dan zou je nog eens wat leren over evolutie. Niets is onherleidbaar.. ook de knie niet.

Onherleidbaar houdt in dat er geen tussenvormen zijn gevonden of andere aanwijzingen die wijzen op een voorvorm van de knie.

Verder is dat ook logisch omdat een kniegewricht niet eenvoudiger kan! Er kàn dus geen voorvorm geweest zijn, wat dus wordt bevestigd door het feit dat ze ook niet gevonden worden.

Dat klinkt stukken meer solide dan jouw variant waarin gesteld wordt dat stukjes bot zolang door elkaar gehusseld werden van generatie op generatie dat er vanuit een recht pootje ineens een knie ontstond.

En dan laten we het feit dat de kans op zoveel achteropeenvolgende positieve mutaties zo krankzinnig klein is nog achterwege.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:30 schreef Kogando het volgende:
Aan alle aanhangers van Darwin: Ik heb meer respect voor agnosten die eerlijk zeggen niet te weten hoe het alles in elkaar steekt, dan mensen die een dergelijke belachelijke en achterhaalde theorie koste wat kost overeind proberen te houden.

Probleem is niet dat ik de theorie 'koste wat het kost' overeind probeer te houden.. zie wat een verscheidenheid aan honden er is, allemaal gefokt.. allemaal genetisch divers... kijk naar hiroshima of nagasaki waar mensen met 12 vingers of een extra oog worden geboren. Kijk naar nedved die een stamcel had die gemuteerd was waardoor hij een voordeel had in het voetballen met zijn multifunctionele knieen (als je die knieen trouwens neemt, en je haalt 1 deel ervan weg, dan werkt het ook niet meer, maar kijk.. zijn voorganger was TOCH primitiever). En kijk naar het down syndroom voor een voorbeeld voor de verschillen in chromosomenaantallen bij verschillende dieren.

Kijk naar het kopieren van DNA via RNA om te zien dat mutaties aan de lopende band gebeuren. 1 op de 6 mensen sterft aan kanker, een kwaadaardige mutatie. Negatieve mutaties is ook evolutie.. het maakt dat de rest beter overleefd.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:34 schreef ATuin-hek het volgende:
"As the theory of evolution by natural selection has become universally accepted in the scientific community, it has replaced other explanations including creationism and Lamarckism."

^ zo denkt de wetenschap er over. De echte wetenschapper dus. En daar is zeker wel goed over nagedacht.

Vast geschreven in een tijdperk waarin men het gegeven DNA nog niet kende.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:35 schreef Aegir het volgende:

[..]

ook hedendaagse evolutionisten zijn het erover eens dat evolutie geen onherleidbare mechanismen kan opleveren.

doe daar dan es een goede betrouwbare bron van. Mijn bronnen (en die zijn wetenschappelijk gezien betrouwbaar) vinden dat niet namelijk.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:37 schreef Kogando het volgende:

[..]

Vast geschreven in een tijdperk waarin men het gegeven DNA nog niet kende.

dat slaat nergens op en dat weet je

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:36 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Probleem is niet dat ik de theorie 'koste wat het kost' overeind probeer te houden.. zie wat een verscheidenheid aan honden er is, allemaal gefokt.. allemaal genetisch divers... kijk naar hiroshima of nagasaki waar mensen met 12 vingers of een extra oog worden geboren. Kijk naar nedved die een stamcel had die gemuteerd was waardoor hij een voordeel had in het voetballen met zijn multifunctionele knieen (als je die knieen trouwens neemt, en je haalt 1 deel ervan weg, dan werkt het ook niet meer, maar kijk.. zijn voorganger was TOCH primitiever). En kijk naar het down syndroom voor een voorbeeld voor de verschillen in chromosomenaantallen bij verschillende dieren.

Kijk naar het kopieren van DNA via RNA om te zien dat mutaties aan de lopende band gebeuren. 1 op de 6 mensen sterft aan kanker, een kwaadaardige mutatie. Negatieve mutaties is ook evolutie.. het maakt dat de rest beter overleefd.

als ik de info uit m'n studieboeken goed onthouden heb worden er iets van 20 (!) fouten/mutaties per celdeling gemaakt.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:40 schreef Aegir het volgende:

[..]

schijn je maar niet te begrijpen dat dit bij de evolutie theorie dus ook het geval is, dat elke wetenschapper en evolutionist dat wel toe geeft en jij niet

goh.. bron?

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:40 schreef Aegir het volgende:

[..]

zoals er dus een gebrek aan bewijs last is binnen alle geloven, waar jij dat telkens als eerste even dik onderlijnt

schijn je maar niet te begrijpen dat dit bij de evolutie theorie dus ook het geval is, dat elke wetenschapper en evolutionist dat wel toe geeft en jij niet

daar word ik dus helemaal gek van

dan worden we fijn gek van elkaar...
Gezien jij de bewijzen niet kent/ziet

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:43 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

goh.. bron?

heb ik al naar gevraagd. Ben nogsteeds benieuwd

Lees onderstaande post rustig en goed, dit is namelijk de kern van onze discussie

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:36 schreef DionysuZ het volgende:
Probleem is niet dat ik de theorie 'koste wat het kost' overeind probeer te houden.. zie wat een verscheidenheid aan honden er is, allemaal gefokt.. allemaal genetisch divers... kijk naar hiroshima of nagasaki waar mensen met 12 vingers of een extra oog worden geboren.

Goed, nu heb ik je! Jouw idee van evolutie komt duidelijk niet overeen met wat Darwin voorstelt.

Wat jij zegt komt neer op diversiteit, dat ontken ik ook niet. Dat zou namelijk belachelijk zijn want daarmee zou ik zeggen dat we allemaal als 2 druppels op elkaar lijken.

Natuurlijk is er variatie in het genetische materiaal! Er worden honden geboren met een vlekkenpatroon wat uniek is. Is dat evolutie? Ja en nee.

Ja, er is variatie in de genetische informatie.

Nee, er komt geen NIEUWE, eerdere onbestaande, genetische informatie bij. Er wordt louter gevarieerd in het aanbod van informatie.

quote:

Kijk naar nedved die een stamcel had die gemuteerd was waardoor hij een voordeel had in het voetballen met zijn multifunctionele knieen (als je die knieen trouwens neemt, en je haalt 1 deel ervan weg, dan werkt het ook niet meer, maar kijk.. zijn voorganger was TOCH primitiever). En kijk naar het down syndroom voor een voorbeeld voor de verschillen in chromosomenaantallen bij verschillende dieren.

Een vinger meer of minder, het blijven vingers bestaande uit genetische informatie die al bestond.

Wat betreft de niet werkende knie. Denk nou eens na wat je zegt. Hoe kan het ooit dat dieren volgens de regel van de survival of the fittest (de best uitgeruste) overleven met een gammele niet werkende knie. En alle generaties daarvoor ook. Nee, een beestje met een niet werkende zou doodgaan en zichzelf en die niet werkende knie daarmee uitschakelen.

quote:

Kijk naar het kopieren van DNA via RNA om te zien dat mutaties aan de lopende band gebeuren. 1 op de 6 mensen sterft aan kanker, een kwaadaardige mutatie. Negatieve mutaties is ook evolutie.. het maakt dat de rest beter overleefd.

Jaa! Goedzo! Er zijn welzeker mutaties (spontane kopieerfoutjes). Maar zijn dat ook positieve mutaties, waarbij er NIEUW materiaal ontstaan is. Nee.

We worden er als mens en dier alleen maar armer op wat het genetische materiaal betreft. Je kan dat evolutie noemen, maar dan zit je niet meer op de lijn van Darwin. Als je de lijn doortrekt komt je namelijk bij een verarmde en uitgeputte soort uit.

Dit kan je heel makkelijk simuleren door zelf een besloten groep konijnen te fokken, als je hier lang genoeg mee doorgaat zijn de diertjes in de 30 generaties erg zwak en dus genetisch verarmd. Je zal zeggen dat dit komt door het gebrek aan vers bloed. Maar vers bloed houdt alleen in dat je de verarming uitstelt!

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:52 schreef Aegir het volgende:
BRON 'stuart burgess - ontwikkeling of ontwerp'

tevens:
david tyler - department of mechanical engineering
david sherwood - university of bristolp
prof.dr. alan linton - hoogleraar bacteriologie

nou ik ga niet verder, dit zijn de namen uit het boek, dat ik volgens mij toch al erg vaak genoemd heb maar goed, het is de aanleiding voor mij van dit topic en dus ook de bron

We blijven maar herhalen joh, de tegenpartij ook trouwens.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:58 schreef Aegir het volgende:
dit klopt maar ondersteunt niet de evolutietheorie die jij verdedigt

dit ondersteunt de degeneratietheorie

Ja, als hij dat nou nog even inziet.

Darwin was ook zo dom nog niet, hij redeneerde alleen de verkeerde kant op. Het was voor hem, bij gebrek aan kennis, natuurlijk erg moeilijk te zien of de ontwikkelingen de goede of de slechte kant op gingen.

Tegenwoordig kunnen we dat makkelijk zien. Behalve de mensen die het niet WILLEN zien.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 04:00 schreef Aegir het volgende:
klopt

maar ze blijven maar alles door elkaar heen gooien en lezen alleen wat ze uit komt

Haha, maar we moeten wel respect hebben. Er zijn ook genoeg mensen die er überhaupt niet over na willen denken. Deze hebben tenminste nog het lef de discussie aan te gaan.

quote:

Op vrijdag 7 januari 2005 03:48 schreef Kogando het volgende:
Lees onderstaande post rustig en goed, dit is namelijk de kern van onze discussie
[..]

Goed, nu heb ik je!

*bibber*

quote:

Jouw idee van evolutie komt duidelijk niet overeen met wat Darwin voorstelt.

Wat jij zegt komt neer op diversiteit, dat ontken ik ook niet. Dat zou namelijk belachelijk zijn want daarmee zou ik zeggen dat we allemaal als 2 druppels op elkaar lijken.

Natuurlijk is er variatie in het genetische materiaal! Er worden honden geboren met een vlekkenpatroon wat uniek is. Is dat evolutie? Ja en nee.

Ja, er is variatie in de genetische informatie.

Nee, er komt geen NIEUWE, eerdere onbestaande, genetische informatie bij. Er wordt louter gevarieerd in het aanbod van informatie.
[..]

Een vinger meer of minder, het blijven vingers bestaande uit genetische informatie die al bestond.

Maar als die vingers steeds langer worden doordat dat op een of andere manier beter is om te overleven.. en ook nog dunner... en het velletje tussen de vingers gaat steeds meer naar boven zitten, dan heb je op een gegeven moment net as een vleermuis.. vleugels maar goed.. we kunnen het natuurlijk ook uit de klauwen gelopen vingers noemen natuurlijk.

Kijk naar een primitieve vis... die heeft ongeveer DEZELFDE gewrichten als wij hebben.. alleen op een heel andere manier gebruikt.

quote:

Wat betreft de niet werkende knie. Denk nou eens na wat je zegt. Hoe kan het ooit dat dieren volgens de regel van de survival of the fittest (de best uitgeruste) overleven met een gammele niet werkende knie. En alle generaties daarvoor ook. Nee, een beestje met een niet werkende zou doodgaan en zichzelf en die niet werkende knie daarmee uitschakelen.
[..]

Nou kijk.. je hebt de soort, in die soort heb je de dieren MET de gammele knie, en de dieren ZONDER gammele knie.. de dieren ZONDER gammele knie kunnen al helemaal niet overleven omdat ze minder kunnen met hun pootjes en dus eerder als prooi gebruikt worden door vieze nichterige poema's ofzo
De dieren MET gammele knie echter kunnen net wat sneller bewegen met die knie waardoor ze een grotere overlevingskans hebben.. op een gegeven moment bestaat de soort zonder die knie niet eens meer want die had te weinig overlevingskans.. of dat gedeelte is naar een ander bos zonder poema's getrokken

quote:

Jaa! Goedzo! Er zijn welzeker mutaties (spontane kopieerfoutjes). Maar zijn dat ook positieve mutaties, waarbij er NIEUW materiaal ontstaan is. Nee.

jup uhu jep.. nieuw materiaal kan spontaan ontstaan . Meestal (99999/1000000x) is het niet nuttig materiaal of schadelijk materiaal en gaat het beestje dood of levert het materiaal over omdat het niet nuttig maar ook niet schadelijk is.. maar every once in a while (statistiek he is wiskunde.. is ook n vak, daar komt ook het begrip TIJD vandaan in de evolutietheorie.. stel maar dat je een dobbelsteen hebt en je gooit 1x in een minuut.. je moet nu 3x achter elkaar 6 gooien.. dan heb je daar toch meer kans op als je 5 dagen achter elkaar blijft gooien dan als je maar 10 minuten gooit?) is het materiaal waardoor er een bultje op de goede plek komt (kankergezwel ofzo), wat toevallig van hard materiaal is, en hop je hebt na flink wat generaties n prachtig schild op je schildpad

quote:

We worden er als mens en dier alleen maar armer op wat het genetische materiaal betreft. Je kan dat evolutie noemen, maar dan zit je niet meer op de lijn van Darwin. Als je de lijn doortrekt komt je namelijk bij een verarmde en uitgeputte soort uit.

Ow wacht dus 4 miljard jaar geleden waren we een soort ubermensch, maar we zijn dermate gedevolueerd dat we nu maar een slap aftreksel ervan zijn

quote:

Dit kan je heel makkelijk simuleren door zelf een besloten groep konijnen te fokken, als je hier lang genoeg mee doorgaat zijn de diertjes in de 30 generaties erg zwak en dus genetisch verarmd. Je zal zeggen dat dit komt door het gebrek aan vers bloed. Maar vers bloed houdt alleen in dat je de verarming uitstelt!

Neem een FLINKE populatie konijntjes, gebruik natuurlijk ook wat radioactieve straling (in het verleden heeft de zon ook flink wat zonnescheten gelaten) zodat mutaties NOG vaker voorkomen, zet een natuurlijke vijand uit tussen de konijntjes en wacht n paar eeuwen en ze passen zich prachtig aan aan de omgeving (ik noem een Dodo, familie van de duif, in een omgeving zonder natuurlijke vijand.. hoef je niet te vliegen.. weg vleugels, snavel groter om beter te kunnen eten..helaas door de mens uitgeroeid)