Ik heb je post gelezen in Actie: Nee is Nee, deel 2 en daar leg je het zelf ook uit. Verkrachting gebeurt tegen de wil van een vrouw (of man maar laat ik weer even de heterostandaard hanteren). Iedereen kent waarschijnlijk ook nog het verhaal van die verkrachter die werd vrijgesproken omdat de verkrachtte vrouw toestemming had gegeven. Maar ze was slaapdronken en dacht dat het haar vriend was. Ergo ze WILde wel, maar achteraf voelde ze zich toch wel genaaid 
Verder lijkt het me ook logisch dat verkrachting binnen een relatie kan gebeuren. Een relatie bestaat nog altijd uit twee personen op basis van gelijkwaardigheid en niet uit één persoon en een gebruiksvoorwerp.
En tot slot de aloude 'uitdagende kleding is er om vragen' stelling. Natuurlijk vragen die dametjes er niet om om verkracht te worden, maar ze weten wel dat ze extra aandacht krijgen. Beatrice opende er lang lang geleden ook eens een topique over schaarsgekleed uitgaan
quote:Ja, waar leg je de grens? Heel vaak is het zo dat de vrouwe geen zin heeft , maar hara man toch een plezier wil doen. Is dat dan ook verkrachting, ze wil immers niet.
Op maandag 24 september 2001 04:01 schreef Herald het volgende:Verder lijkt het me ook logisch dat verkrachting binnen een relatie kan gebeuren. Een relatie bestaat nog altijd uit twee personen op basis van gelijkwaardigheid en niet uit één persoon en een gebruiksvoorwerp.
quote:Leuk dat je dat aanstipt, moest ik gisternacht ook aan denken nadat ik de pc had afgesloten. Er zijn natuurlijk ook massa's meisjes die met hun vriendje naar bed gaan omdat die het anders uitmaakt. Ik denk dat seks met tegenzin (maar dus wel toestemming) niet als verkrachting wordt gezien. Ze hebben immers nog een keuze om wel of geen seks te hebben en kiezen er uiteindelijk voor (zonder dat er geweld aan te pas komt).
Op maandag 24 september 2001 10:19 schreef zodiakk het volgende:
Ja, waar leg je de grens? Heel vaak is het zo dat de vrouwe geen zin heeft , maar hara man toch een plezier wil doen. Is dat dan ook verkrachting, ze wil immers niet.
quote:Dat doet mij afvragen wat het verschil is tussen verkrachting en misbruik. Bij verkrachting denk ik meer aan fysiek geweld, terwijl misbruik psychisch is.
Op maandag 24 september 2001 10:49 schreef Hagelslag het volgende:
Ik vraag me dit af omdat de grens inderdaad niet duidelijk is.
quote:Jaja nu weten we het wel.
Op maandag 24 september 2001 11:58 schreef Hagelslag het volgende:
...
Dan laat je iemand niet zijn zegje doen en douw je je eigen ideeën erdoor (je maakt degene helemaal monddood en walst er zonder pardon overheen!)
Verkrachting is dus: je eigen egoïstische drijfveren niet kunnen beheersen en er een ander voor misbruiken.
quote:
Op maandag 24 september 2001 11:58 schreef Hagelslag het volgende:haar lijf zegt andere dingen en vindt het lekker. Vervolgens vindt er gemeenschap plaats en dat is dat. Is dat een verkrachting? Of niet, omdat haar lichaam wel reageert?
jaaaaa die kennen we hoor.Dit wordt door de manspersonen ook maar al te vaak als excuus voor hun gebrek aan verantwoordelijkheid aangedragen. Ik ga er van over me nek
Biologie, ratio en gevoel zijn heel verschillende gebieden. De biologie zorgt ervoor dat men (inclusief de verkrachte persoon) denkt dat men "het wel lekker" vond. Welnu, niets is minder waar!!
De biologie zal ondanks alle seintjes van de ratio en het gevoel (die zeggen "nee ik wil niet") toch zijn werk doen (en dat is dan in geval van de vrouw het "nat" worden). Dit gebeurt volledig tegen de wil van de vrouw in. Zij zal zich er na afloop van deze tragedie ook heel verward en schuldig door voelen ("ik werd toch nat??" "hoe kan dat nou, ik wilde echt niet" etc.)
Als je lichaam reageert wil het nog niet zeggen dat je ook echt wilt!!! Moge dat nou eens duidelijk zijn!! 
Een mens is veel meer dan een lichaam alleen. Het lichaam is bezield en de ziel zegt: "NEE!!!"
Ik snap niet dat men dit nog in twijfel durft te trekken.
En wanneer is iemand verkracht? Als een jongen aan de tieten zit van een meid die dit niet wil. Of alleen als er vaginale penetratie plaats vind? Of al een keer in de kont knijpen???
Dit vraag ik me nu al een tijdje af.
quote:Kinderen die seksueel worden misbruikt, kunnen idd ook een eerste orgasme beleven (zonder zelf in de gaten te hebben wat dat is), omdat hun lichaam wel reageert op de aanrakingen. Dat is idd heel verwarrend, want daardoor kan het lijken alsof je het toch zelf hebt gewild. Maar,in een situatie waarbij er van dwang sprake is (of dat nu psychisch is of fysiek of allebei) heb je geen keus en daar gaat het uiteindelijk allemaal om. Je overgeven aan de daad hoeft geen teken te zijn van instemming, het kan ook een manier zijn om je te schikken in de situatie en te 'overleven'(soms zelfs letterlijk).
Op woensdag 26 september 2001 12:59 schreef hoogl298 het volgende:[..]
De biologie zal ondanks alle seintjes van de ratio en het gevoel (die zeggen "nee ik wil niet") toch zijn werk doen (en dat is dan in geval van de vrouw het "nat" worden). Dit gebeurt volledig tegen de wil van de vrouw in. Zij zal zich er na afloop van deze tragedie ook heel verward en schuldig door voelen ("ik werd toch nat??" "hoe kan dat nou, ik wilde echt niet" etc.)Als je lichaam reageert wil het nog niet zeggen dat je ook echt wilt!!! Moge dat nou eens duidelijk zijn!!
Een mens is veel meer dan een lichaam alleen. Het lichaam is bezield en de ziel zegt: "NEE!!!"
Ik snap niet dat men dit nog in twijfel durft te trekken.
Mensen die misbruikt/verkracht zijn, zien hun lichaam daardoor ook vaak als iets verkeerd, en straffen het (bijvoorbeeld door zichzelf te beschadigen), ze hebben een hekel aan het lichaam dat blijkbaar 'meewerkte'. Ook kan het gebeuren dat mensen tijdens een verkrachting uit hun lichaam treden, ze kunnen hun geest/ziel laten verdwijnen naar een plek waar ze veilig zijn. Wat er met hun lichaam gebeurt staat dan los van wie ze zijn. Geest en lichaam kunnen daardoor volkomen van elkaar vervreemden.
quote:Niemand kan zijn egoistische drijfveren compleet beheersen. Het gaat er alleen op in hoeverre je dit kan beheersen. en verbaal verkrachten. Als iemand gewoon gelijk heeft, heeft ie gelijk. Als iemand zijn ideeen er door heen wil douwen dan zal de andere partij zal niet echt verkracht voelen. Ik in ieder geval niet.
Op woensdag 26 september 2001 12:45 schreef hoogl298 het volgende:
Je kunt ook verbaal iemand verkrachten.
Dan laat je iemand niet zijn zegje doen en douw je je eigen ideeën erdoor (je maakt degene helemaal monddood en walst er zonder pardon overheen!)
Verkrachting is dus: je eigen egoïstische drijfveren niet kunnen beheersen en er een ander voor misbruiken.
quote:Jij hebt mijn stukje niet begrepen.
Op woensdag 26 september 2001 13:35 schreef zodiakk het volgende:[..]
Niemand kan zijn egoistische drijfveren compleet beheersen. Het gaat er alleen op in hoeverre je dit kan beheersen. en verbaal verkrachten. Als iemand gewoon gelijk heeft, heeft ie gelijk. Als iemand zijn ideeen er door heen wil douwen dan zal de andere partij zal niet echt verkracht voelen. Ik in ieder geval niet.
quote:Zoals je ziet heb ik zelf even jouw stukje aangepast, zodat het wat algemener is en niet zo plastisch en ook niet zo nadrukkelijk vanuit de visie van de heteroman gezien.
Op woensdag 26 september 2001 13:15 schreef Rr het volgende:
Maar wat is dan het verschil tussen aanranding en verkrachting.En wanneer is iemand verkracht? Als een persoon aan een andere persoon zit die dit niet wil. Of alleen als er wat voor penetratie dan ook plaats vind? Of al een keer in de billen knijpen???
Dit vraag ik me nu al een tijdje af.
Ik denk dit erover:
Je overschrijdt in beide gevallen grenzen van mensen en dus schen je iemands rechten. En dat is dus niet goed!
Simpel eigenlijk he?
(ik zou het niet in mijn hoofd halen om ongevraagd aan iemand te gaan zitten, behalve mijn kat een aai geven )
quote:Nee, dat is 'slechts' maatschappelijke conditionering.
Op maandag 24 september 2001 10:19 schreef zodiakk het volgende:[..]
Ja, waar leg je de grens? Heel vaak is het zo dat de vrouwe geen zin heeft , maar hara man toch een plezier wil doen. Is dat dan ook verkrachting, ze wil immers niet.
fudorie!!
[Dit bericht is gewijzigd door hoogl298 op 26-09-2001 14:42]
fudorie!!
Dat bedoel ik zo: (even for argument's sake man verkracht vrouw geval)..
Als je als man, onder de omstandigheden, in de overtuiging bent dat je niet iets doet dat de vrouw niet wil, dan is het geen verkrachting. (wow dat waren een boel negatives). Ik laat natuurlijk (?) hierbij allerlei bij-factoren zoals het feit(?) dat iemand die verkracht dit vaak uit machtsmotieven en niet sexuele redenen doet. Ook kan natuurlijk een geesteszieke persoon zich bij iemand opdringen zonder dat hij/zij vindt dat er foute dingen gebeuren, maar laten we het even bij in principe weldenkende mensen houden.
Kijk het probleem met het BB verhaal (ja mijn eerste serieuze post in het BB3 forum werd direct slotje erop en weinig op gereageerd in deel 2. zucht) was dat het niet -duidelijk- was wat er gebeurde.. zeker niet voor ons, maar wisten de mensen die het aan het doen waren wat er aan de hand was? Wisten ze al waar ze waren?
Er zijn voldoende mensen die om welke reden dan ook -achteraf- spijt hebben, maar sorry, dat is irrelevant in deze discussie. Het gaat om 'the heat of the moment'. Als je tijdens de situatie het niet wil en dat expliciet communiceert, dan lijkt het mij duidelijk, maar zolang de 'potentiele verkrachter' gelooft dat hij niks fout doet, vind ik niet dat hij objectief gesproken dan toch wat fout doet.
Met een zeer grote 'maar': als er ook maar enigszinds twijfel is in een situatie vind ik het fout van de betrokken personen om dan maar 'te doen' of aan 'wishful thinking' te doen. In dat BB3 geval lijkt het mij duidelijk dat Frank ook in de fout was, grof zelfs, de dame had daar wel vaak genoeg 'nee' gezegd. Misschien wilde ze het eigenlijk wel, misschien niet, maar Frank had moeten stoppen en expliciet vragen wat ze wilde.
Alleen (heh) daar zit ook al weer een 'maar' aan.. vele relaties, vele ontwikkelingen in relaties enz enz enz ontstaan door wishful thinking. Als je gewoon iemand leuk vind maar geen idee heb wat zij wil, nou dan probeer je wat. Je krijgt snel genoeg feedback over jouw actie en dan kun je al dan niet meer gaan doen. Dingen als iemand giechelend wegduwen kunnen gewoon erg dubbel opgevat worden. Dat is namelijk de issue: er zijn maar weinig gedachtenlezers op deze wereld.
Iemand die in geval van twijfel dan de hele tijd maar niks doet komt gewoon in deze wereld nergens. Dat is de reden waarom ik met sexuele relaties (en overigens dezelfde rationale geldt voor vreemdgaan) vind dat 'doorgaan' acceptabel is, zolang er geen expliciete signalen van de 'partner' komen om te stoppen.
Het lijkt mij gewoon volwassen om te weten, en te accepteren dat beginnend bij een gelijkwaardige relatie (dus geen meisje van 14 en een man van 22 ofzo) je accepteert dat mensen jou niet perfect kunnen interpreteren als je niet expliciet bent in het aangeven van je wensen. Ja, het kan daarmee voorkomen dat er iets gebeurt wat jij als slachtoffer helemaal niet had gewild, maar ik vind dat je de 'overtreder' dat pas echt mag aanrekenen als je voordien expliciet hebt gezegd dat je het niet wilde.
Natuurlijk kun je na zo'n voorval wel je conclusies trekken over het inschattingsvermogen en/of sociale intelligentie van de overtreder, maar 'juridisch' vind ik niet dat je mag klagen.
Ik realiseer me dat er voldoende mitsen en maren bij deze post van mij geplaatst kunnen worden, maar ik spreek in algemene termen. En als ik het fout heb, hey daar is het een -discussie- voor!
[addendum-edit]
Over het onderscheid tussen geest en lichaam kan ik kort genoeg zijn.. fysieke reacties mag je in beide posities (het 'slachtoffer' en de 'verkrachter') niet als maatstaf nemen. Je kan het als hint 'meenemen' maar het moge wel duidelijk zijn dat je over fysieke reacties geen rechtstreekse controle hebt. Als het de enige hint is dan mag je het als zodanig opvatten, maar op het moment dat de persoon gewoon zegt dat hij/zij het niet wil, dan valt die hint gewoon geheel in het niets.
[Dit bericht is gewijzigd door puntloos op 26-09-2001 16:29]
quote:Ja, "expliciet"...
Op woensdag 26 september 2001 16:22 schreef puntloos het volgende:Ja, het kan daarmee voorkomen dat er iets gebeurt wat jij als slachtoffer helemaal niet had gewild, maar ik vind dat je de 'overtreder' dat pas echt mag aanrekenen als je voordien expliciet hebt gezegd dat je het niet wilde.
Het woord NEE lijkt me expliciet genoeg en wegduwen al helemaal.
Wat bedoel je precies met expliciet?
Is "nee" niet duidelijk genoeg?
(moet de vrouw in kwestie overgaan tot schoppen, schelden en slaan om haar wensen expliciet kenbaar te maken, of kan het ook op een normale manier?)
Ik denk dat veel mannen niet goed willen luisteren en doof en blind zijn voor duidelijke signalen omdat ze alleen maar bezig zijn met wat ze zelf zo graag willen..
(Ik heb geen televisie dus ik weet niet wat er met dat bigbrother-gedoe nou precies gebeurd is. Maar buiten dat: het gaat om verkrachting. Mijn definitie heb ik al gegeven: het ernstig overtreden van persoonlijke grenzen.)
quote:"Meneer de rechter, deze man heeft me niet uit laten spreken, derhalve ben ik verkracht. Gooi hem in de cel plz~"
Op woensdag 26 september 2001 17:10 schreef hoogl298 het volgende:
Mijn definitie heb ik al gegeven: het ernstig overtreden van persoonlijke grenzen.)
quote:Jij gaat de cel in, Herald. Jij verkracht mijn woorden helemaal!!!!
Op woensdag 26 september 2001 17:51 schreef Herald het volgende:[..]
"Meneer de rechter, deze man heeft me niet uit laten spreken, derhalve ben ik verkracht. Gooi hem in de cel plz~"
quote:Inderdaad, woorden zijn expliciet genoeg. Er zijn-wat-uitzonderingen-aan-te-geven (dit zeg ik heeeeeel voorzichtig) maar je begeeft je als persoon m/v op linke grond als iemand iets op zo'n manier zegt dat je denkt dat de lichaamstaal 'ja' zegt en het woord 'nee' heel speels is. In 99.9% van de gevallen is nee nee. Punt. En vragen staat vrij, ook nog eens.
Op woensdag 26 september 2001 17:10 schreef hoogl298 het volgende:[..]
Ja, "expliciet"...
Het woord NEE lijkt me expliciet genoeg en wegduwen al helemaal.
quote:Wel dus.
Wat bedoel je precies met expliciet?
Is "nee" niet duidelijk genoeg?
quote:Tsk. De agressie. Volgens mij lees jij alweer meer in mijn redelijk zorgvuldig geformuleerde post dan er in staat. Nee is nee, alleen heb ik zoals aangegeven de mogelijkheid open gelaten voor de wat grijzere gebieden.
(moet de vrouw in kwestie overgaan tot schoppen, schelden en slaan om haar wensen expliciet kenbaar te maken, of kan het ook op een normale manier?)
quote:Dat is het gevaar ja. Alleen ik denk dat je hier van 'mannen' 'mensen' moet maken. Het is sex, het is weinig nadenken en veel doen, en naar mijn mening zijn er voldoende -mensen- die gewoon niet precies weten wat ze zelf willen in zulke situaties. Ook vrouwen die wel een beetje zin hebben maar ook een jojo-en tussen wel en niet. Op het moment dat met woorden gezegd wordt dat sex oid ongewenst is dan is het 'stop'.. hetzelfde geldt voor 'stevig van je afduwen' of weet ik veel wat.
Ik denk dat veel mannen niet goed willen luisteren en doof en blind zijn voor duidelijke signalen omdat ze alleen maar bezig zijn met wat ze zelf zo graag willen..
Maar wat doe je met een vrouw die misschien niet 100% enthousiast terugkust maar misschien nog even wat twijfelt omdat ze al een vriend heeft.. ik noem maar wat. Moet je dan de man afbranden op verkrachting? Ik vind van niet.
Mijn punt blijft gewoon dat zolang er 'in redelijkheid' geen duidelijke signalen worden gegeven om te stoppen kan situatie wel ongewenst zijn, maar kan ik het niet een 'foute' situatie vinden, fout van degene die 'wel wil' of het nu de man of de vrouw is.
Mijn persoonlijke maatstaf is overigens dat ik bij de flauwste twijfel gewoon met mijn handen gevouwen in mijn schoot (bijwijze van) ga zitten wachten tot de vrouw aangeeft of ze nou wel of niet wil, maar trouwens.. de situatie is nog nooit voorgekomen, in alle gevallen was het gewoon duidelijk wel of duidelijk niet.
Naar mijn mening is trouwens erg veel alcohol op nooit de reden dat je niet meer goed genoeg weet wat je doet. Alweer eigen ervaring natuurlijk, maar op het moment dat je zo lam bent dat je echt niet meer kunt inschatten wat goed en fout is ben je sowieso loop, denk, sex, drink, sta-impotent. Tot die tijd werk ik misschien trager, maar weet ik echt nog wel waar ik ben en wat ik aan het doen ben.
quote:Juist. En we zijn mensen. Dus we geven soms die grenzen niet duidelijk aan. In geval van echte onduidelijkheid is er niemand fout. 1x het woord Nee is voldoende.
(Ik heb geen televisie dus ik weet niet wat er met dat
bigbrother-gedoe nou precies gebeurd is. Maar buiten dat: et gaat om verkrachting. Mijn definitie heb ik al gegeven: het ernstig overtreden van persoonlijke grenzen.)
[Dit bericht is gewijzigd door puntloos op 27-09-2001 03:01]
quote:Ja, hier kan ik me bij aansluiten, het is behoorlijk genuanceerd dus...ja
Op donderdag 27 september 2001 02:00 schreef puntloos het volgende:[..]
Inderdaad, woorden zijn expliciet genoeg. Er zijn-wat-uitzonderingen-aan-te-geven (dit zeg ik heeeeeel voorzichtig) maar je begeeft je als persoon m/v op linke grond als iemand iets op zo'n manier zegt dat je denkt dat de lichaamstaal 'ja' zegt en het woord 'nee' heel speels is. In 99.9% van de gevallen is nee nee. Punt. En vragen staat vrij, ook nog eens.
[..]Wel dus.
[..]Tsk. De agressie. Volgens mij lees jij alweer meer in mijn redelijk zorgvuldig geformuleerde post dan er in staat. Nee is nee, alleen heb ik zoals aangegeven de mogelijkheid open gelaten voor de wat grijzere gebieden.
[..]Dat is het gevaar ja. Alleen ik denk dat je hier van 'mannen' 'mensen' moet maken. Het is sex, het is weinig nadenken en veel doen, en naar mijn mening zijn er voldoende -mensen- die gewoon niet precies weten wat ze zelf willen in zulke situaties. Ook vrouwen die wel een beetje zin hebben maar ook een jojo-en tussen wel en niet. Op het moment dat met woorden gezegd wordt dat sex oid ongewenst is dan is het 'stop'.. hetzelfde geldt voor 'stevig van je afduwen' of weet ik veel wat.
Maar wat doe je met een vrouw die misschien niet 100% enthousiast terugkust maar misschien nog even wat twijfelt omdat ze al een vriend heeft.. ik noem maar wat. Moet je dan de man afbranden op verkrachting? Ik vind van niet.
Mijn punt blijft gewoon dat zolang er 'in redelijkheid' geen duidelijke signalen worden gegeven om te stoppen kan situatie wel ongewenst zijn, maar kan ik het niet een 'foute' situatie vinden, fout van degene die 'wel wil' of het nu de man of de vrouw is.
Mijn persoonlijke maatstaf is overigens dat ik bij de flauwste twijfel gewoon met mijn handen gevouwen in mijn schoot (bijwijze van) ga zitten wachten tot de vrouw aangeeft of ze nou wel of niet wil, maar trouwens.. de situatie is nog nooit voorgekomen, in alle gevallen was het gewoon duidelijk wel of duidelijk niet.
Naar mijn mening is trouwens erg veel alcohol op nooit de reden dat je niet meer goed genoeg weet wat je doet. Alweer eigen ervaring natuurlijk, maar op het moment dat je zo lam bent dat je echt niet meer kunt inschatten wat goed en fout is ben je sowieso loop, denk, sex, drink, sta-impotent. Tot die tijd werk ik misschien trager, maar weet ik echt nog wel waar ik ben en wat ik aan het doen ben.
[..]Juist. En we zijn mensen. Dus we geven soms die grenzen niet duidelijk aan. In geval van echte onduidelijkheid is er niemand fout. 1x het woord Nee is voldoende.
. We hebben het tenslotte over volwassen mensen-sexualiteit (en niet over kindermisbruik ofzo). Het is denk ik goed geweest dat ik mijn vraag over "expliciet" behoorlijk cru en ongezouten gesteld heb, want nu heb ik wel een duidelijk beeld van jouw mening hierover.
Toch denk ik dat het best wel vaak voorkomt bij "mensen" dat er eerst klappen moeten vallen eer het tot de botte hersens door wil dringen dat ze moeten stoppen met hun vergevorderde avances (vaak genoeg zulke verhalen gehoord). Misschien is dat ook wel een nare uitwerking van drank: men raakt het respect voor de ander zijn grenzen kwijt en kan alleen nog maar door lichamelijk geweld tot de orde worden geroepen.
Zonder drank zou dat allemaal niet nodig zijn.
Ik kan me nog wel een zaak herineren van een meisje dat was verkracht, en haar verkrachter had gesmeekt om een condoom te gebruiken. hier mee had ze volgens de rechter impliciet toestemming gegeven. De dader werd vrijgesproken
Daar is toch niet zo'n lang verhaal voor nodig...?
quote:Nee, in principe niet, maar wel als er in praktijk allerlei onduidelijke omstandigheden en onduidelijke "seinen" worden gegeven.... snap??
Op dinsdag 02 oktober 2001 16:10 schreef Hooghoudt het volgende:
Daar is toch niet zo'n lang verhaal voor nodig...?
Staat de Nederlandse wet eigenlijk (volledig) online? zo ja waar? (ja ja ken google)
Die duizenden pagina's die elk nederlands staatsburger uit zijn hoofd zou moeten kennen...
Een ongewilde tongzoen werd toen als verkrachting beschouwd door de rechter....
Wat er precies in t wetboek staat weet ik zo niet...
http://www.wetwegwijzer.nl/ostrafre.htm
http://www.minjust.nl/a_beleid/thema/sexmisbr/index.htm
Succes!!