WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Westerlingen wijzen er nogal eens op dat de Islam nog geen Verlichting gekend heeft. Moslims wordt in discussies gesommeerd te integreren, waar het omarmen van de Verlichting onlosmakelijk mee verbonden wordt. Met name Hirsi Ali en andere liberaal-conservatieve denkers roepen expliciet op tot Verlichting van de Islam. Hun volgelingen praten hen na, daarbij lang niet altijd gehinderd door enige kennis van de stroming die zij menen aan te hangen. In dit topic wil ik stil staan bij de vraag hoe Verlicht deze oproep tot Verlichting nu eigenlijk is.
In de Verlichting staan rationaliteit, universaliteit en redelijkheid centraal. De tegenhanger van de Verlichting, de Romantiek, gaat uit van beleving, identiteit en authenticiteit. Niet voor niets staan de drie termen paren vrijwel lijnrecht tegenover elkaar. Laten we nu de oproep aan Moslims om de Verlichting te omarmen eens bekijken in het licht van die trefwoorden.
Te beginnen met 'de Moslims', ook wel aangeduid als 'zij' (itt 'wij', die reeds verlicht zijn). Je hoeft geen filosoof te zijn om in te zien dat hier eerder sprake is van identiteit dan van universaliteit.
Ook de oproep tot Verlichting zelf is eerder Romantisch dan Verlicht. In de oproep ligt immers besloten dat wij weten wat goed voor hen is: de eigen cultuur is superieur aan de ander. Dit superioriteitsgevoel past eerder in de Romantische authenticiteit dan in de Verlichte redelijkheid. Het superioriteitsgevoel komt ook tot uiting in de omgang met de vrijheid van meningsuiting. Waar Van Gogh en vele anderen onder het mom van de vrijheid van meningsuiting de vreselijkste dingen mocht zeggen over moslims, daar wordt kritiek van moslims op de Nederlandse samenleving gezien als een gebrek aan inburgering. Ook hier weer eerder de Romantische authenticiteit dan de Verlichte redelijkheid
Tot slot nog het dwingende karakter van de oproep: Gij zult verlicht zijn. Dit karakter is ronduit strijdig met Kant's definitie van Verlichting:
Bij het opstellen van deze OP heb ik vrijelijk gebruik gemaakt van het artikel 'Romantiek in een Verlichtingsjasje&' van Kant-kenner H. Procee in Trouw van 24 dec 2004
[ Bericht 2% gewijzigd door Parabola op 27-12-2004 16:05:53 ]
In de Verlichting staan rationaliteit, universaliteit en redelijkheid centraal. De tegenhanger van de Verlichting, de Romantiek, gaat uit van beleving, identiteit en authenticiteit. Niet voor niets staan de drie termen paren vrijwel lijnrecht tegenover elkaar. Laten we nu de oproep aan Moslims om de Verlichting te omarmen eens bekijken in het licht van die trefwoorden.
Te beginnen met 'de Moslims', ook wel aangeduid als 'zij' (itt 'wij', die reeds verlicht zijn). Je hoeft geen filosoof te zijn om in te zien dat hier eerder sprake is van identiteit dan van universaliteit.
Ook de oproep tot Verlichting zelf is eerder Romantisch dan Verlicht. In de oproep ligt immers besloten dat wij weten wat goed voor hen is: de eigen cultuur is superieur aan de ander. Dit superioriteitsgevoel past eerder in de Romantische authenticiteit dan in de Verlichte redelijkheid. Het superioriteitsgevoel komt ook tot uiting in de omgang met de vrijheid van meningsuiting. Waar Van Gogh en vele anderen onder het mom van de vrijheid van meningsuiting de vreselijkste dingen mocht zeggen over moslims, daar wordt kritiek van moslims op de Nederlandse samenleving gezien als een gebrek aan inburgering. Ook hier weer eerder de Romantische authenticiteit dan de Verlichte redelijkheid
Tot slot nog het dwingende karakter van de oproep: Gij zult verlicht zijn. Dit karakter is ronduit strijdig met Kant's definitie van Verlichting:
Op het eerste oog lijken deze definitie en het loslaten van religieuze voorschriften prima verenigbaar. Wanneer we iets verder kijken dan de definitie alleen, zien we dat dat niet is wat Kant bedoelde. Zijn oproep 'Heb de moed je van je eigen verstand te bedienen!' geeft een duidelijker invulling, die bovendien prima past in de rationaliteit van de Verlichting. Het is evident dat deze oproep niet te rijmen is met een verplichting. Het dwingende karakter van de oproep aan Moslims om zichzelf te Verlichten zou Kant een gruwel zijn.quote:Verlichting is het uittreden van de mens aan de onmondigheid zie aan zichzelf te wijten heeft.
Bij het opstellen van deze OP heb ik vrijelijk gebruik gemaakt van het artikel 'Romantiek in een Verlichtingsjasje&' van Kant-kenner H. Procee in Trouw van 24 dec 2004
[ Bericht 2% gewijzigd door Parabola op 27-12-2004 16:05:53 ]
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Wat ik een beetje mis is de vraag of degenen die je nu de verlichten noemt, dit wel van zichzelf menen, en of zij zichzelf zien als een missionaris. Dat betwijfel ik namelijk.
De roep om te integreren en meer wat je aanhaalt heeft imo meer te maken met naleving van de wet dan met verlichting/bekering.
De roep om te integreren en meer wat je aanhaalt heeft imo meer te maken met naleving van de wet dan met verlichting/bekering.
Beide komen voor, denk ik. Er zijn mensen die zichzelf als Verlicht zien en dit ook anderen willen opleggen. Daarnaast zijn er mensen die vinden dat nieuwkomers moeten inburgeren/integreren die er de Verlichting als het ware aan de haren bijslepen. In beide gevallen, zie de argumenten in de OP, wordt de aard van de Verlichting geweld aangedaan imoquote:Op maandag 27 december 2004 15:55 schreef Alicey het volgende:
Wat ik een beetje mis is de vraag of degenen die je nu de verlichten noemt, dit wel van zichzelf menen, en of zij zichzelf zien als een missionaris. Dat betwijfel ik namelijk.
De roep om te integreren en meer wat je aanhaalt heeft imo meer te maken met naleving van de wet dan met verlichting/bekering.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Waarschijnlijk met het angstbeeld in het achterhoofd dat wanneer zij dit niet doen dat dan de voor hen onverlichten, die op hun beurt waarschijnlijk weer verlicht denken te zijn, de macht zullen grijpen in een democratische staat wanneer zij zich organiseren.quote:Op maandag 27 december 2004 16:09 schreef Parabola het volgende:
Er zijn mensen die zichzelf als Verlicht zien en dit ook anderen willen opleggen. Daarnaast zijn er mensen die vinden dat nieuwkomers moeten inburgeren/integreren die er de Verlichting als het ware aan de haren bijslepen.
Zou iemand het een mooi experiment vinden om een moslimpartij de grootste te laten worden ?
IMO is verlichting allereerst een wijsgerige houding, die wars is van dogmatisme en de "rede" als instrument heeft. Met alleen de rede als instrument kan niet worden vastgesteld of de ene levenshouding "beter" dan de andere is.
Wel kunnen religies en levensbeschouwingen tegen het licht gehouden worden. Dan blijkt dat de ene meer dogmatisme, tegenspraak en feitelijke onjuistheden bevat dan de andere.
En als die denkbeelden ook fanatiek worden verdedigd, dan kun je als verlicht persoon wel degelijk een (relatief) waardeoordeel geven over bepaalde religies en culturen.
Religies en culturen zijn dus niet gelijkwaardig.
Om bovenstaande overweging te kunnen begrijpen en accepteren, moet je al verlicht zijn.
Ook is de uitspraak "gij zult verlicht zijn" in tegenspraak met hetgeen waar verlichting voor staat.
Men moet zelf tot verlichting komen.
Diegenen, die niet verlicht zijn of verlicht willen worden, moeten dat zelf weten.
Maar als ze gaan claimen dat hun geloof / levenswijze de enige juiste is, dan moeten ze ons
óf overtuigen met redelijke argumenten
óf als blijkt dat dit niet mogelijk is ons niet lastig blijven vallen of ons in onze vrijheden beperken.
Wel kunnen religies en levensbeschouwingen tegen het licht gehouden worden. Dan blijkt dat de ene meer dogmatisme, tegenspraak en feitelijke onjuistheden bevat dan de andere.
En als die denkbeelden ook fanatiek worden verdedigd, dan kun je als verlicht persoon wel degelijk een (relatief) waardeoordeel geven over bepaalde religies en culturen.
Religies en culturen zijn dus niet gelijkwaardig.
Om bovenstaande overweging te kunnen begrijpen en accepteren, moet je al verlicht zijn.
Ook is de uitspraak "gij zult verlicht zijn" in tegenspraak met hetgeen waar verlichting voor staat.
Men moet zelf tot verlichting komen.
Diegenen, die niet verlicht zijn of verlicht willen worden, moeten dat zelf weten.
Maar als ze gaan claimen dat hun geloof / levenswijze de enige juiste is, dan moeten ze ons
óf overtuigen met redelijke argumenten
óf als blijkt dat dit niet mogelijk is ons niet lastig blijven vallen of ons in onze vrijheden beperken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het grappigste is dat, sinds Fortuyn erover begon, elke eerste de beste mongool meent te weten wat de Verlichting is. Als je hem in 1997 naar de Verlichting gevraagd had, dan had Oud_student je het antwoord niet alleen schuldig moeten blijven, hij had naar alle waarschijnlijkheid zelfs gevraagd of je lampen en tl-buizen bedoelde. Nu begint ie z'n stompzinnigheden met "IMO is verlichting..." alsof Verlichting iets ondefinieerbaars is waarbij eenieder maar z'n persoonlijke indrukken moet vormen, zoals liefde, verdriet, dood of geluk. Bijzonder vermakelijk, dat wel, maar intussen wordt het land zowat geregeerd door lui met een dergelijk bedroevend ontwikkelingsniveau.
Daarom pleit ik voor een Ontlichting. Geen gekissebis meer over wat Kant wel of niet had gewild, dat doet me te veel aan de post-Fortuyn-weken denken, maar gewoon helder en duidelijk: jullie weten geen fuck van de Verlichting, laat staan dat jullie kunnen overzien of wij nu daadwerkelijk zo verlicht zijn of dat het slechts een aangename projectie is. (De waarlijk ontwikkelde lieden op dit forum niet te na gesproken.)
Daarom pleit ik voor een Ontlichting. Geen gekissebis meer over wat Kant wel of niet had gewild, dat doet me te veel aan de post-Fortuyn-weken denken, maar gewoon helder en duidelijk: jullie weten geen fuck van de Verlichting, laat staan dat jullie kunnen overzien of wij nu daadwerkelijk zo verlicht zijn of dat het slechts een aangename projectie is. (De waarlijk ontwikkelde lieden op dit forum niet te na gesproken.)
Wittgenstein
Je maakt hier een aantal denkfouten. Ten eerste is een verlicht persoon een Boedhistisch begrip en niet een begrip uit de filosofische stroming. Kant zag Verlichting als een beweging in de richting van meer licht, niet als een situatie waarin je 'verlicht' zou zijn. Een tweede denkfout is het classificeren van religies en culturen als (homogene) groepen. Het als homogeen beschouwen van die groepen is in strijd met de rede, het indelen in 'religies' en 'culturen' past niet in de universaliteit. Zowel de rede als de universaliteit zijn kernbegrippen binnen de Verlichting. Een Verlichtingsdenker kan dus niet, zoals jij beweert, 'een (relatief) waardeoordeel geven over bepaalde religies en culturen.' Wel kan hij een (relatief) waardeoordeel geven over bepaalde elementen van religies en culturen.quote:Op dinsdag 28 december 2004 08:24 schreef Oud_student het volgende:
IMO is verlichting allereerst een wijsgerige houding, die wars is van dogmatisme en de "rede" als instrument heeft. Met alleen de rede als instrument kan niet worden vastgesteld of de ene levenshouding "beter" dan de andere is.
Wel kunnen religies en levensbeschouwingen tegen het licht gehouden worden. Dan blijkt dat de ene meer dogmatisme, tegenspraak en feitelijke onjuistheden bevat dan de andere.
En als die denkbeelden ook fanatiek worden verdedigd, dan kun je als verlicht persoon wel degelijk een (relatief) waardeoordeel geven over bepaalde religies en culturen.
quote:Religies en culturen zijn dus niet gelijkwaardig.
Om bovenstaande overweging te kunnen begrijpen en accepteren, moet je al verlicht zijn.
Bedoeld of onbedoeld gebruik je hier een hele minderwaardige stijlfiguur. Je suggereert dat iedereen die tegen de door jouw geponeerde stelling ingaat, niet 'verlicht' zou zijn. Dat is niet alleen onjuist, het is ok nog eens strijdig met de geest van de Verlichting. Dergelijks suggesties doen Kant's adagio 'durf te denken' immers geweld aan.
Dat is je mening en ik wil je het recht niet ontzeggen die mening te hebben en naar voren te brengen. Iedere suggestie dat deze en soortgelijke meningen in de traditie van Verlichting zouden passen, verwerp ik echter met kracht. Wat dat betreft sluit ik mij, zei het in wat minder cynische bewoordingen, aan bij de post van Koekepan. Zijn oproep tot ontlichting deel ik echter niet. De idealen van de Verlichting zijn het waard om hoog gehouden te worden, het misbruik van de naam van de stroming verdient het bestreden te worden.quote:Ook is de uitspraak "gij zult verlicht zijn" in tegenspraak met hetgeen waar verlichting voor staat.
Men moet zelf tot verlichting komen.
Diegenen, die niet verlicht zijn of verlicht willen worden, moeten dat zelf weten.
Maar als ze gaan claimen dat hun geloof / levenswijze de enige juiste is, dan moeten ze ons
óf overtuigen met redelijke argumenten
óf als blijkt dat dit niet mogelijk is ons niet lastig blijven vallen of ons in onze vrijheden beperken.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Ik heb me niet verdiept in de leerstellingen van de verlichters uit de 18e eeuw.
Hell..ik heb me ook niet zo bezig gehouden met de reborn 18e eeuwer Paul Cliteur.
Maar wat ik begrijp is Cliteur begonnen in Nederland met het nationalistisch credo 'wij zijn de verlichten' ?
Hell..ik heb me ook niet zo bezig gehouden met de reborn 18e eeuwer Paul Cliteur.
Maar wat ik begrijp is Cliteur begonnen in Nederland met het nationalistisch credo 'wij zijn de verlichten' ?
Ik pretendeer niet te weten wat verlichting is, daarom begon ik ook met "IMO". Blijkbaar weet jij het wel, want je zegt dat ik het niet weet. Dus voel ik mij ook niet aangesproken door de kwalificatie "mongool".quote:Op dinsdag 28 december 2004 09:04 schreef Koekepan het volgende:
Het grappigste is dat, sinds Fortuyn erover begon, elke eerste de beste mongool meent te weten wat de Verlichting is. Als je hem in 1997 naar de Verlichting gevraagd had, dan had Oud_student je het antwoord niet alleen schuldig moeten blijven, hij had naar alle waarschijnlijkheid zelfs gevraagd of je lampen en tl-buizen bedoelde.
Ipv ons te verlichten met de "juiste" definite van het begrip, komt de zo belezen Koekepan niet verder dan schelden op onze volksvertegenwoordiging. Over het ontwikkelingsniveau van onze volksvertegenwoordigers zijn wij het eens, maar dat ligt niet aan het feit dat zij mogelijk de definitie van "verlichting" niet kennen.quote:
Nu begint ie z'n stompzinnigheden met "IMO is verlichting..." alsof Verlichting iets ondefinieerbaars is waarbij eenieder maar z'n persoonlijke indrukken moet vormen, zoals liefde, verdriet, dood of geluk. Bijzonder vermakelijk, dat wel, maar intussen wordt het land zowat geregeerd door lui met een dergelijk bedroevend ontwikkelingsniveau.
Kun je even een (korte) lijst geven van deze ontwikkelde mensen ?quote:Daarom pleit ik voor een Ontlichting. Geen gekissebis meer over wat Kant wel of niet had gewild, dat doet me te veel aan de post-Fortuyn-weken denken, maar gewoon helder en duidelijk: jullie weten geen fuck van de Verlichting, laat staan dat jullie kunnen overzien of wij nu daadwerkelijk zo verlicht zijn of dat het slechts een aangename projectie is. (De waarlijk ontwikkelde lieden op dit forum niet te na gesproken.)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik maak hier geen denkfout, immers een woord of begrip kan meer dan 1 ding aanduidenquote:Op woensdag 29 december 2004 11:01 schreef Parabola het volgende:
Je maakt hier een aantal denkfouten. Ten eerste is een verlicht persoon een Boedhistisch begrip en niet een begrip uit de filosofische stroming. Kant zag Verlichting als een beweging in de richting van meer licht, niet als een situatie waarin je 'verlicht' zou zijn.
Verlichting is wel een filosofische stroming, zie bijv Wikipedia:
quote:De Verlichting is de naam die gebruikt wordt om een politieke en filosofische beweging aan te duiden die de opvattingen over politiek, filosofie, wetenschap en religie grondig wijzigde. Het is niet mogelijk om het exacte begin en einde ervan aan te duiden, maar ruwweg duurde de Verlichting van 1650 tot de Franse Revolutie (eind 18e eeuw).
Het belangrijkste principe van de aanhangers van de Verlichting was dat men de waarheid omtrent bepaalde zaken kon vinden met behulp van de ratio (de rede, het verstand), in plaats van wat bijvoorbeeld kerkelijke autoriteiten zeiden zonder meer voor waar aan te nemen. Zo meende Isaac Newton dat in het heelal wetten golden die door de mens ontdekt konden worden. Vele aanhangers van de Verlichting hebben vanwege hun ideeën in de gevangenis gezeten of moeten vluchten.
Altijd weer dat politiek correcte, durf zelf eens te denken en voor je mening uit komen.quote:Een tweede denkfout is het classificeren van religies en culturen als (homogene) groepen. Het als homogeen beschouwen van die groepen is in strijd met de rede, het indelen in 'religies' en 'culturen' past niet in de universaliteit. Zowel de rede als de universaliteit zijn kernbegrippen binnen de Verlichting. Een Verlichtingsdenker kan dus niet, zoals jij beweert, 'een (relatief) waardeoordeel geven over bepaalde religies en culturen.' Wel kan hij een (relatief) waardeoordeel geven over bepaalde elementen van religies en culturen.
Zeker als die mening door feiten gestaafd kan worden.
Het gaat mij niet om individuele gelovigen. Je kunt altijd de algeme stelling ontkrachten door bijv 1 moslim ten tonele te voeren die wel verlicht denkt.
Het gaat mij om de leerstellingen van de gelovigen en de manier waarop ze door sommigen in de
praktijk worden toegepast.
Mensen, godsdiensten etc, zijn niet gelijk of zelfs gelijkwaardig. Jij bent het met Koekepan eens, die zegt dat er op FOK ontwikkelde users zijn en minder ontwikkelde. Daar ben ik het ook mee eens.quote:
Bedoeld of onbedoeld gebruik je hier een hele minderwaardige stijlfiguur. Je suggereert dat iedereen die tegen de door jouw geponeerde stelling ingaat, niet 'verlicht' zou zijn. Dat is niet alleen onjuist, het is ok nog eens strijdig met de geest van de Verlichting. Dergelijks suggesties doen Kant's adagio 'durf te denken' immers geweld aan.
(ik weet trouwens niet of jij je ook kwalificeert voor Koekepans lijst van ontwikkelden.... ik ben benieuwd).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De reden voor mijn cynisme is dat dit debat niet nodig was geweest als het woordje Verlichting niet een wapen in de strijd tegen de islam geworden was. Een machtig wapen, want de onderbuikgevoelens krijgen nu zowaar een historische/filosofische rechtvaardiging. In de jaren na de eerste wereldoorlog was het datzelfde verlichtingsoptimisme dat verantwoordelijk werd gehouden voor de gruwelen van de loopgravenoorlog. En dat pessimisme omtrent de verlichtingswaarden was toen al niet nieuw: Joseph Conrad hield ze verantwoordelijk voor het kolonialisme en haar negatieve uitwassen en de ideeën van Sigmund Freud zijn nu misschien achterhaald, maar worden door veel filosofen en psychologen nog steeds gevierd als een mijlpaal in het denken over de menselijke geest. En waarom? Omdat Freud ons het idee aan de hand deed dat de mens niet gestuurd wordt door louter rationele en lovenswaardige motieven, maar door duistere en irrationele krachten. Welke namen hij eraan gaf en hoe hij ze indeelde is niet meer zo belangrijk, wat dat betreft is hij ingehaald door de tijd. Maar zijn pessimisme is nooit helemaal uit de theorie verdwenen, en sinds zijn verschijnen op het wereldtoneel doen filosofische stromingen die de mens zijn authenticiteit en soevereiniteit weer willen teruggeven reactionair en naief aan. De mens is zichzelf nooit helemaal meester.
Dit pessimisme m.b.t. de rede is één van de kenmerken van het modernisme. En ik zie het al aankomen: over een tijdje verkondigt Wilders, met in zijn kielzog trouwe aanhangers zoals Oud_student, dat de islam het modernisme nooit heeft doorgemaakt en dat dat haar grote fout is. Waarop in de Trouw dan weer een heel redelijk en genuanceerd stukje over het Modernisme wordt geplaatst. En zo is de cirkel weer rond. De reden voor mijn Ontlichtingsinitiatief is dat ik dat circus bespottelijk vind, en meen erdoorheen te kunnen kijken. Het hele argument is zo incorrect dat je het niet zou moeten weerleggen, maar negeren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Koekepan op 29-12-2004 18:48:23 ]
Dit pessimisme m.b.t. de rede is één van de kenmerken van het modernisme. En ik zie het al aankomen: over een tijdje verkondigt Wilders, met in zijn kielzog trouwe aanhangers zoals Oud_student, dat de islam het modernisme nooit heeft doorgemaakt en dat dat haar grote fout is. Waarop in de Trouw dan weer een heel redelijk en genuanceerd stukje over het Modernisme wordt geplaatst. En zo is de cirkel weer rond. De reden voor mijn Ontlichtingsinitiatief is dat ik dat circus bespottelijk vind, en meen erdoorheen te kunnen kijken. Het hele argument is zo incorrect dat je het niet zou moeten weerleggen, maar negeren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Koekepan op 29-12-2004 18:48:23 ]
Wittgenstein
Verlichting is idd een filosofische stroming, maar "een verlicht persoon" past daar niet in. Volgens mij bedoelt Parabola het op die manier.quote:Op woensdag 29 december 2004 17:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik maak hier geen denkfout, immers een woord of begrip kan meer dan 1 ding aanduiden
Verlichting is wel een filosofische stroming, zie bijv Wikipedia:
Politiek correct is een leuke term om een ander te betichten niet zelf te kunnen nadenken, maar dat slaat gewoon nergens op. Enkel roepen dat jouw mening door feiten gestaafd wordt, zonder een daadwerkelijke onderbouwing van feiten te geven, is ook weer zo'n dooddoener. Laten we gewoon discussieren op basis van rationaliteit, wat zeer goed past in dit topic over de Verlichting.quote:[..]
[..]
Altijd weer dat politiek correcte, durf zelf eens te denken en voor je mening uit komen.
Zeker als die mening door feiten gestaafd kan worden.
Het gaat mij niet om individuele gelovigen. Je kunt altijd de algeme stelling ontkrachten door bijv 1 moslim ten tonele te voeren die wel verlicht denkt.
Het gaat mij om de leerstellingen van de gelovigen en de manier waarop ze door sommigen in de
praktijk worden toegepast.
Jij gaat uit van groepen en niet van individuele gelovigen. Waarom eigenlijk? Vanwaar die generalisatie terwijl je in de zin daarna al toegeeft dat het geen homogene groep is omdat er altijd uitzonderingen zijn?
Over intelligentie van individuen kan je inderdaad een waardeoordeel geven. Over elementen binnen een cultuur of een groep ook. Maar een waardeoordeel over groepen mensen (cultuur, religie) als geheel kan niet, of beter gezegd, dat zou strijdig zijn met de kernbegrippen van de Verlichting zoals al in de openingspost zeer duidelijk uitgestippeld.quote:[..]
Mensen, godsdiensten etc, zijn niet gelijk of zelfs gelijkwaardig. Jij bent het met Koekepan eens, die zegt dat er op FOK ontwikkelde users zijn en minder ontwikkelde. Daar ben ik het ook mee eens.
(ik weet trouwens niet of jij je ook kwalificeert voor Koekepans lijst van ontwikkelden.... ik ben benieuwd).
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Het topic gaat over verlichting versus Islam of het nu nodig is of niet.quote:Op woensdag 29 december 2004 18:41 schreef Koekepan het volgende:
De reden voor mijn cynisme is dat dit debat niet nodig was geweest als het woordje Verlichting niet een wapen in de strijd tegen de islam geworden was. Een machtig wapen, want de onderbuikgevoelens krijgen nu zowaar een historische/filosofische rechtvaardiging.
Ja, mee eens het wordt gebruikt als "wapen" tegen de islam. het is echter een wapen dat geheel niet werkzaam is tegen de verstokte islamist, die erkent alleen het woord (en zijn interpretatie) van de islam. Onderbuikgevoelens behoeven geen rechtvaardiging, maar moeten richting gegeven worden door een charismatisch leider.
quote:
In de jaren na de eerste wereldoorlog was het datzelfde verlichtingsoptimisme dat verantwoordelijk werd gehouden voor de gruwelen van de loopgravenoorlog.
Verlichtingsoptimisme is iets anders dan verlichting
Deze overwegingen zijn rationeel en zijn een argument tegen een al te groot optimisme mbt de verlichting, maar weerleggen een verlichte benadering van de issues niet.quote:En dat pessimisme omtrent de verlichtingswaarden was toen al niet nieuw: Joseph Conrad hield ze verantwoordelijk voor het kolonialisme en haar negatieve uitwassen en de ideeën van Sigmund Freud zijn nu misschien achterhaald, maar worden door veel filosofen en psychologen nog steeds gevierd als een mijlpaal in het denken over de menselijke geest. En waarom? Omdat Freud ons het idee aan de hand deed dat de mens niet gestuurd wordt door louter rationele en lovenswaardige motieven, maar door duistere en irrationele krachten. Welke namen hij eraan gaf en hoe hij ze indeelde is niet meer zo belangrijk, wat dat betreft is hij ingehaald door de tijd. Maar zijn pessimisme is nooit helemaal uit de theorie verdwenen, en sinds zijn verschijnen op het wereldtoneel doen filosofische stromingen die de mens zijn authenticiteit en soevereiniteit weer willen teruggeven reactionair en naief aan. De mens is zichzelf nooit helemaal meester.
Trouwens je hebt zelf (terecht) kritiek op achterhaalde theorieen van Freud. Vele mensen, zelfs proffesionals, zien de leer van profeet Freud als en soort geloof. Waarom mag je dan niet soortgelijke kritiek op de islam hebben
Politiek is politiek. Als Wilders of wie dan ook er mee kam scoren, dan wordt het argument gebruikt (al dan niet valide). Wilders is trouwens geen charismatisch leider, hij krijgt alleen stemmen beij gebrek aan beter.quote:Dit pessimisme m.b.t. de rede is één van de kenmerken van het modernisme. En ik zie het al aankomen: over een tijdje verkondigt Wilders, met in zijn kielzog trouwe aanhangers zoals Oud_student, dat de islam het modernisme nooit heeft doorgemaakt en dat dat haar grote fout is.
Welk argument is incorrect?quote:Waarop in de Trouw dan weer een heel redelijk en genuanceerd stukje over het Modernisme wordt geplaatst. En zo is de cirkel weer rond. De reden voor mijn Ontlichtingsinitiatief is dat ik dat circus bespottelijk vind, en meen erdoorheen te kunnen kijken. Het hele argument is zo incorrect dat je het niet zou moeten weerleggen, maar negeren.
Waarom negeer je dan dit topic niet
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De argumentatie waarom de islam geen verlichte goedsdienst is en de daarop gebaseerde cultuur geen is verlichte samenleving oplevert wil ik wel weer gaan herhalen, maar dan wordt ik weer moslim-bashen verweten. Over dit onderwerp zijn al talloze topics verschenen.quote:Op woensdag 29 december 2004 21:50 schreef Sidekick het volgende:
Politiek correct is een leuke term om een ander te betichten niet zelf te kunnen nadenken, maar dat slaat gewoon nergens op. Enkel roepen dat jouw mening door feiten gestaafd wordt, zonder een daadwerkelijke onderbouwing van feiten te geven, is ook weer zo'n dooddoener. Laten we gewoon discussieren op basis van rationaliteit, wat zeer goed past in dit topic over de Verlichting.
De echte moslim zegt hetzelf heel duidelijk: ze erkennen alleen (hun interpretatie van) de Koran als basis voor geloof, staat, cultuur, kortom alles. Als dat geen duidelijk voorbeeld is van niet verlicht zijn
Waar het mij omgaat is dat er groepen gelovigen zijn die de Koran als enig richtsnoer hebben voor al hun doen en denken. Ik denk dat je dit vanuit een verlicht standpunt achterlijk kunt noemen.quote:Jij gaat uit van groepen en niet van individuele gelovigen. Waarom eigenlijk? Vanwaar die generalisatie terwijl je in de zin daarna al toegeeft dat het geen homogene groep is omdat er altijd uitzonderingen zijn?
Ik zie niet in dat dit strijdig is. Als met redelijke argumenten en feiten kan worden vastgesteld dat een groep mensen hun denken en doen op irrationele gronden baseert en deze groep ook nog eens een bedreiging voor andere groepen vormt, dan lijkt mij een negatief waarde oordeel terecht.quote:Over intelligentie van individuen kan je inderdaad een waardeoordeel geven. Over elementen binnen een cultuur of een groep ook. Maar een waardeoordeel over groepen mensen (cultuur, religie) als geheel kan niet, of beter gezegd, dat zou strijdig zijn met de kernbegrippen van de Verlichting zoals al in de openingspost zeer duidelijk uitgestippeld.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Omdat ik graag mensen op het rechte pad wil helpen met hun gedachten. Maar ik heb mijn best nu gedaan, ik geloof niet dat ik er nog iets aan toe te voegen heb.quote:Op woensdag 29 december 2004 22:46 schreef Oud_student het volgende:
Waarom negeer je dan dit topic niet
Wittgenstein
De denkfout die je maakt is natuurlijk niet dat je de Verlichting neer zet als een filosofische stroming. Dat is zonder meer juist. De denkfout waar ik op doel is dat je de filosofische stroming Verlichting verwart met het Boeddhistische begrip 'verlicht zijn'. De filosofische stroming doelt op een proces, een beweging in de richting van meer licht, waar het boeddhisme een doel beoogt. Dat is een essentieel verschil.quote:Op woensdag 29 december 2004 17:03 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik maak hier geen denkfout, immers een woord of begrip kan meer dan 1 ding aanduiden
Verlichting is wel een filosofische stroming, zie bijv Wikipedia:
[..]
Grappig dat je hier 'politiek correct' en 'individuele gelovigen' bijhaalt. Het heeft er werkelijk niets mee te maken. Niet voor niets had ik de term 'elementen' vetgedrukt. Ik kan heel goed een waardeoordel geven over bijvoorbeeld het element 'Koran letterlijk nemen' binnen de Islam. Dat staat dus helemaal los van individuen of van politiek correct zijn, maar komt voort uit het beginsel van universaliteit, zoals dat in de Verlichting gehanteerd wordt. Dat je dat niet ziet, ondanks het vetdrukken van 'elementen', zegt heel veel over wat ik in de openingspost al suggereerde en waar Koekepan op iets hardere toon stelling tegen inneemt, namelijk dat de term Verlichting te pas en te onpas gebruikt wordt door mensen die de filosofie van de Verlichting niet kennen, laat staan bevatten.quote:Altijd weer dat politiek correcte, durf zelf eens te denken en voor je mening uit komen.
Zeker als die mening door feiten gestaafd kan worden.
Het gaat mij niet om individuele gelovigen. Je kunt altijd de algeme stelling ontkrachten door bijv 1 moslim ten tonele te voeren die wel verlicht denkt.
Dat zijn inderdaad elementen, en die elementen kun je vanuit Verlichtingsoptiek bekritiseren. Als je uit de kritiek op die elementen meent te moeten afleiden dat 'de Islam een Verlichting nodig heeft', volg je een denkwijsze die strijdig is met die uit de Verlichting.quote:Het gaat mij om de leerstellingen van de gelovigen en de manier waarop ze door sommigen in de
praktijk worden toegepast.
Je zegt hier twee ware dingen, namelijk 'Jij bent het met Koekepan eens' en '...die zegt dat er op FOK ontwikkelde users zijn en minder ontwikkelde.' Beide zijn waar, evenals de combinatie. Maar dat is toch niet wat ik bedoelde toen ik zei: "Iedere suggestie dat deze en soortgelijke meningen in de traditie van Verlichting zouden passen, verwerp ik echter met kracht. Wat dat betreft sluit ik mij, zei het in wat minder cynische bewoordingen, aan bij de post van Koekepan."quote:Mensen, godsdiensten etc, zijn niet gelijk of zelfs gelijkwaardig. Jij bent het met Koekepan eens, die zegt dat er op FOK ontwikkelde users zijn en minder ontwikkelde. Daar ben ik het ook mee eens.
ik niet. Een namenlijstje van die strekking is ongepast in dit topic, ongeacht de namen die er op staan.quote:(ik weet trouwens niet of jij je ook kwalificeert voor Koekepans lijst van ontwikkelden.... ik ben benieuwd).
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Dit stukje illustreert mijn punt eigenlijk heel duidelijk. Je blijft niet alleen vervallen in de denkfout van verlicht als situatie versus verlicht als proces, en de denkfout van de wij en de zij, maar je tekst suggereert tenminste de tegenstelling 'wij zijn verlicht en zij niet'. En geen Verlichtingsdenker zou het in zijn hoofd halen zichzelf of zijn samenleving verlicht te noemen. Kant waarschuwt zelfs expliciet voor deze misvatting.quote:Op woensdag 29 december 2004 23:06 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De argumentatie waarom de islam geen verlichte goedsdienst is en de daarop gebaseerde cultuur geen is verlichte samenleving oplevert wil ik wel weer gaan herhalen, maar dan wordt ik weer moslim-bashen verweten. Over dit onderwerp zijn al talloze topics verschenen.
De echte moslim zegt hetzelf heel duidelijk: ze erkennen alleen (hun interpretatie van) de Koran als basis voor geloof, staat, cultuur, kortom alles. Als dat geen duidelijk voorbeeld is van niet verlicht zijn
[..]
Slaapt winter
en zomer
en zomer
De Europese pioniers die destijds het boeddhisme leerde kennen noemden "ontwaken" als in boeddhisme bedoeld wordt "verlichting" zoals ze dat kenden van hun eigen geschiedenis, namelijk het verlichte denken. Het verhaal van de Boeddha die als een rebel leek met zijn logische beredenering tegenover het heersende religieuze denken had overeenkomsten met de Europese empirisch wetenschappelijke benadering tov het christelijk denken. De term verlichting wordt sindsdien altijd gebruikt maar eigenlijk bestaat het gehele woord niet in de boeddhistische vocabulaire. Daarnaast heeft boeddhisme uiteindelijk geen doel, het lijden opheffen lijkt zo misschien maar doelen proberen te behalen brengt ook lijden met zich mee, vandaar dat boeddhisme geen doelen heeft. De boeddhistische filosofie legt uit wat het proces van bestaan is en hoe je deze kan bewegen tot een bestaan zonder lijden.quote:Op donderdag 30 december 2004 09:54 schreef Parabola het volgende:
De denkfout die je maakt is natuurlijk niet dat je de Verlichting neer zet als een filosofische stroming. Dat is zonder meer juist. De denkfout waar ik op doel is dat je de filosofische stroming Verlichting verwart met het Boeddhistische begrip 'verlicht zijn'. De filosofische stroming doelt op een proces, een beweging in de richting van meer licht, waar het boeddhisme een doel beoogt. Dat is een essentieel verschil.
Verder heb ik weinig tot geen kennis van Kant en andere westerse denkers en kan het me weinig interesseren wat moslims doen of mensen die het niet met hen eens zijn of mensen die het niet eens zijn met mensen die het niet eens zijn met moslims.
Dus heb je het in je openingspost over Boeddhisme ??quote:Op donderdag 30 december 2004 09:54 schreef Parabola het volgende:
De denkfout die je maakt is natuurlijk niet dat je de Verlichting neer zet als een filosofische stroming. Dat is zonder meer juist. De denkfout waar ik op doel is dat je de filosofische stroming Verlichting verwart met het Boeddhistische begrip 'verlicht zijn'. De filosofische stroming doelt op een proces, een beweging in de richting van meer licht, waar het boeddhisme een doel beoogt. Dat is een essentieel verschil.
Uit het zinsverband Romantiek versus Boeddhisme meende ik op te maken dat het over de Europeesche stroming "Verlichting" ging (Paul Cliteur had het hier ook altijd over)
Wat is dan jou waarde oordeel over genoemd "element" van de islam ?quote:Grappig dat je hier 'politiek correct' en 'individuele gelovigen' bijhaalt. Het heeft er werkelijk niets mee te maken. Niet voor niets had ik de term 'elementen' vetgedrukt. Ik kan heel goed een waardeoordel geven over bijvoorbeeld het element 'Koran letterlijk nemen' binnen de Islam. Dat staat dus helemaal los van individuen of van politiek correct zijn, maar komt voort uit het beginsel van universaliteit, zoals dat in de Verlichting gehanteerd wordt. Dat je dat niet ziet, ondanks het vetdrukken van 'elementen', zegt heel veel over wat ik in de openingspost al suggereerde en waar Koekepan op iets hardere toon stelling tegen inneemt, namelijk dat de term Verlichting te pas en te onpas gebruikt wordt door mensen die de filosofie van de Verlichting niet kennen, laat staan bevatten.
Jullie blinken allemaal uit in de kennis wat verlichting niet is, maar wat is het dan wel ?
Wat is er mis met de definitie die ik heb gegeven ?
ik niet. Een namenlijstje van die strekking is ongepast in dit topic, ongeacht de namen die er op staan.quote:Dat zijn inderdaad elementen, en die elementen kun je vanuit Verlichtingsoptiek bekritiseren. Als je uit de kritiek op die elementen meent te moeten afleiden dat 'de Islam een Verlichting nodig heeft', volg je een denkwijsze die strijdig is met die uit de Verlichting.
[/quote]
Als iemand iets beweert, dan wil ik ook duidelijkheid. Het is dus gewoon bluf of onzin.
Als je werkelijk meent dat er ontwikkelde en minder ontwikkelde users zijn, dan houd je dit
óf voor jezelf
óf geeft opening van zaken
Nu blijven jij en Koekepan in jullie ivoren toren zitten: wij weten het allemaal en de rest van de users zijn zo dom dat zelf een poging tot uitleg onbegonnen werk is.
Ik zal het wel niet begrijpen, maar ik denk dat dat geen verlichte houding is
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat klopt, er zijn dus elementen binnen de Islam die duidelijk geen kaas hebben gegeten van de principes van de Verlichting.quote:Op woensdag 29 december 2004 23:06 schreef Oud_student het volgende:
De echte moslim zegt hetzelf heel duidelijk: ze erkennen alleen (hun interpretatie van) de Koran als basis voor geloof, staat, cultuur, kortom alles. Als dat geen duidelijk voorbeeld is van niet verlicht zijn
Maar, en de herhaling wordt nu een beetje tragisch, de gehele Islam als achterlijk of niet verlicht noemen past ook niet bij de Verlichting. Je geeft een eigen draai aan de Verlichting, vol met beleving, identiteit en authenticiteit, of in eigen woorden: generalisatie en wij vs zij-denken.
Je geeft notabene zelf toe dat niet alle moslims voldoen aan jouw omschrijven, maar toch volhardt je in je 'conclusie' dat de gehele Islam achterlijk en niet verlicht is. Je mag best je eigen denkfouten toegeven, daar is niets ergs aan. Maar als je het simpelweg niet begrijpt, dan houdt het op.
Begrijp me goed, als jij vindt dat er "feiten en argumenten" zijn voor je stelling en dat "er al genoeg topics zijn" die je stelling onderbouwen is dat je goed recht (hoewel ik totaal niet onder de indruk ben van de dooddoener "ik heb feiten en argumenten"), maar kom aub niet aanzetten met de Verlichting als argument of feit voor je verhaal, want dat is juist strijdig met jouw mening.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Sorry, hier haak ik af. Het kan zijn dat je echt niet begrijp wat ik bedoel en dan laat ik in het midden of dat aan de boodschapper of de ontvanger ligt. Het kan ook zijn dat je de boel in het belachelijke probeert te trekken of dat je me probeert op een woordje te vangen. In al die gevallen is verdere 'discussie' zinloosquote:Op donderdag 30 december 2004 12:55 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Dus heb je het in je openingspost over Boeddhisme ??
Uit het zinsverband Romantiek versus Boeddhisme meende ik op te maken dat het over de Europeesche stroming "Verlichting" ging (Paul Cliteur had het hier ook altijd over)
edit: overigens is Paul Cliteur een van degenen die de aanleiding tot een topic als dit vormen.
Dat is niet relevant voor dit topic. Als je het echt wilt weten, ga je maar zoeken in POL of in C&H. Ik heb dat waarde oordeel meer dan eens geuit.quote:Wat is dan jou waarde oordeel over genoemd "element" van de islam ?
Wat het wel is? Daarover kun je van mening verschillen, het blijft per slot van rekening filosofie. Maar me dunkt dat ik in de OP een aardige voorzet gegeven heb, met de definitie van Kant, een interpretatie daarvan en het benoemen van de drie kernbegrippen rede, rationaliteit en universaliteit. Met je 'definitie' is niet zo gek veel mis hoor, vergelijk hem zelf maar eens met wat er in de OP staat. Het gaat erom, en niet alleen bij jou, dat de oproep aan de Islam om een Verlichting door te maken haaks staat op de idealen van de Verlichting.quote:Jullie blinken allemaal uit in de kennis wat verlichting niet is, maar wat is het dan wel ?
Wat is er mis met de definitie die ik heb gegeven ?
Zullen we het, om het topic niet verder te vervuilen, er maar op houden dat het onzin is dan?quote:Als iemand iets beweert, dan wil ik ook duidelijkheid. Het is dus gewoon bluf of onzin.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
|
|
