Helft Nederlandse moslims heeft begrip voor aanslagen
Uitgegeven: 18-9-2001 17:30
Laatst gewijzigd: 18-9-2001 18:11
UTRECHT - Bijna de helft (47,7 procent) van de moslims in Nederland heeft volledig begrip voor de terroristische aanslagen in New York en Washington. Tegelijkertijd keurt een ruime meerderheid (61,5 procent) ze af. Ruim 5 procent oordeelt met instemming over de aanslagen, een kwart staat er neutraal tegenover.
Dat blijkt uit een onderzoek van het onderzoeksbureau Foquz Etnomarketing in opdracht van Contrast, weekblad over de multiculturele samenleving. Het bureau ondervroeg in de week na de aanslagen 426 moslims in Nederland. De editie van Contrast waarin de resultaten zijn gepubliceerd, verschijnt donderdag.
Van de ondervraagden kan 36,9 procent zich de vreugde van sommige moslims over de aanslagen voorstellen. 28,6 Procent kan zich die blijdschap "een beetje" voorstellen, 29,3 procent niet.
Afkeuring
Bijna de helft (48,8 procent) keurt vreugde-uitingen als die van Palestijnen in de bezette gebieden en Marokkaanse jongeren in Ede overigens af.
Ruim de helft (51 procent) van de moslims is "heel erg" tot "een beetje" bang voor toenemende discriminatie. Driekwart van de ondervraagden heeft daar tot nu toe nog niets van gemerkt. Verder vindt meer dan de helft (57 procent) de berichtgeving in de media over de aanslagen vooringenomen. Driekwart zegt de verslaggeving "een beetje" tot "erg" pro-westers te vinden.
Van Boxtel
De ondervraagden zijn afkomstig uit tien verschillende geboortelanden. Marokkanen (37 procent) en Turken (26 procent) vormen de grootste groepen geënquêteerden. Sekse, leeftijd, opleiding en etniciteit blijken van weinig invloed te zijn op de uitkomsten.
Minister Van Boxtel van Integratiebeleid liet in een reactie weten "heel verontrust" te zijn over het begrip dat onder Nederlandse allochtonen zou bestaan voor de terroristische aanslagen in de Verenigde Staten.
-----------------------------------------
Lusten jullie nog peultjes? Ome Pim schijnt toch gelijk te krijgen.....
quote:En dan keur je zo'n actie dus goed
Op dinsdag 18 september 2001 19:34 schreef De_Inquisiteur het volgende:
Misschien hebben die mensen wel veel erger dingen medegemaakt.
quote:Dat doet maar 5%.
Op dinsdag 18 september 2001 19:36 schreef milagro het volgende:
En dan keur je zo'n actie dus goed
quote:Da's dan 5% teveel.
Op dinsdag 18 september 2001 19:37 schreef De_Inquisiteur het volgende:[..]
Dat doet maar 5%.
quote:Nou, nou... Dat noem ik nog eens een onderzoek waar je van op aan kunt.
Het bureau ondervroeg in de week na de aanslagen 426 moslims in Nederland.
Zeker gezien het feit dat er ruim 800.000 moslims in Nederland zijn.
Begrip voor iets hebben is heel iets anders dan iets goedkeuren!
Overigs vind ik een onderzoek van 426 mensen op zo'n bevolkingsgroep erg weinig. Dan heb je 21 mensen nodig om aan die 5 procent te komen.
En ik denk dat de meningen gaan verschuiven zodra het echt spannend wordt.
quote:Voor een enquete onder de gehele nederlandse bevolking is een aantal van 1000 al meer dan genoeg.
Op dinsdag 18 september 2001 19:45 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Nou, nou... Dat noem ik nog eens een onderzoek waar je van op aan kunt.
Zeker gezien het feit dat er ruim 800.000 moslims in Nederland zijn.
Kwestie van statistiek. Dit is gewoon een standaard representatief onderzoek.
Als het nou eens een keer niet bij zo'n standaard reactie zou blijven. Ja, je kunt altijd hoop hebben..
quote:Nee, omdat de moslim een etnische minderheid is en omdat de zaak gevoelig is lijkt mij het percentage ondervraagden nog laag. I.i.g. ligt het ook aan hoé de vragen zijn gesteld, maar ook hoe de resultaten geopenbaard zijn. Ze hebben er begrip voor... dat kan zoveel betekenen. Het betekend in ieder geval niet dat ze het goedkeuren of dat ze er om juichen. Paniek-schoppend onderzoek!
Op dinsdag 18 september 2001 19:51 schreef Sniper het volgende:[..]
Voor een enquete onder de gehele nederlandse bevolking is een aantal van 1000 al meer dan genoeg.
Kwestie van statistiek. Dit is gewoon een standaard representatief onderzoek.
quote:Stuitende cijfers, zou me schamen als ik moslim zou zijn.
Helft moslims heeft begrip voor aanslagen
UTRECHT (ANP) - Bijna de helft (47,7 procent) van de moslims in Nederland heeft volledig begrip voor de terroristische aanslagen in New York en Washington. Tegelijkertijd keurt een ruime meerderheid (61,5 procent) ze af.
quote:5% potentiële moslim terroristen. In iedere geval zeer fundamentalistisch ingestelde klootzakken.
Ruim 5 procent oordeelt met instemming over de aanslagen,
quote:Het wachten is op degenen die deze cijfers weer komen bedekken met de spreekwoordelijk mantel der liefde.
een kwart staat er neutraal tegenover. Dat blijkt uit een onderzoek van het onderzoeksbureau Foquz Etnomarketing in opdracht van Contrast, weekblad over de multiculturele samenleving. Het bureau ondervroeg in de week na de aanslagen 426 moslims in Nederland. De editie van Contrast waarin de resultaten zijn gepubliceerd, verschijnt donderdag.Overige uitkomsten
Van de ondervraagden kan 36,9 procent zich de vreugde van sommige moslims over de aanslagen voorstellen. 28,6 Procent kan zich die blijdschap 'een beetje' voorstellen, 29,3 procent niet. Bijna de helft (48,8 procent) keurt vreugde-uitingen als die van Palestijnen in de bezette gebieden en Marokkaanse jongeren in Ede overigens af.
Ruim de helft (51 procent) van de moslims is 'heel erg' tot 'een beetje' bang voor toenemende discriminatie. Driekwart van de ondervraagden heeft daar tot nu toe nog niets van gemerkt. Verder vindt meer dan de helft (57 procent) de berichtgeving in de media over de aanslagen vooringenomen. Driekwart zegt de verslaggeving 'een beetje' tot 'erg' pro-westers te vinden.
De ondervraagden zijn afkomstig uit tien verschillende geboortelanden. Marokkanen (37 procent) en Turken (26 procent) vormen de grootste groepen geënquîteerden. Sekse, leeftijd, opleiding en etniciteit blijken van weinig invloed te zijn op de uitkomsten.
quote:Van Boxtel. Hou toch op man, mislukt figuur.....
Van BoxtelMinister Van Boxtel van Integratiebeleid zegt ,,heel verontrust'' te zijn over het begrip dat onder Nederlandse allochtonen zou bestaan voor de terroristische aanslagen in de Verenigde Staten.
Van Boxtel wil, naar aanleiding van de uitkomsten, met sleutelfiguren uit de Moslimgemeenschap in Nederland rond de tafel. Hij wil dat zij hun achterban wijzen op de verantwoording die allochtonen in Nederland hebben. ,,Universele menselijke waarden moeten ook door hen worden uitgedragen.''
De afgelopen week deden zich in Nederland incidenten voor tussen allochtonen en, vermoedelijk, autochtonen. Islamitische jongeren in Ede gingen na de aanslagen in de VS de straat op om hun vreugde te uiten. De afgelopen dagen werd een aantal Islamitische scholen, op diverse plekken in het land, in brand gestoken.
Volgens beschouwers van de binnenlandse politiek tonen de incidenten het failliet van het Nederlandse integratiebeleid aan. Van Boxtel noemt dit onzin. ,,In vergelijking met het buitenland is de omgang tussen autochtonen en allochtonen hier vreedzaam. Soms botst en schuurt het. Maar over het algemeen verloopt de integratie goed.''
quote:Hmm, stel dat die 426 ondervraagden toevallig een wat fundamentalistischere inslag hadden en laten we dan 2% van die 5% afhalen voor de rest van de moslims in nederland.
Op dinsdag 18 september 2001 19:45 schreef El-Lupe het volgende:Zeker gezien het feit dat er ruim 800.000 moslims in Nederland zijn.
[klein rekensommetje]
3% van 800.000 is toch al bijna 25000.
[/klein rekensommetje]
Hiervan uitgaande keurt dus zo'n 25000 moslims deze terroristische aanslag goed.
Ben overigens net zo benieuwd hoe de uitslag zou zijn onder de 'autochtone' bevolking...
quote:Ik kan me de vreugde van sommige moslims ook voorstellen. Desondanks heb ik de grootst mogelijke afkeur voor deze aanslagen.
Van de ondervraagden kan 36,9 procent zich de vreugde van sommige moslims over de aanslagen voorstellen.
quote:Waarom?
Op woensdag 19 september 2001 00:52 schreef Halinalle het volgende:
Ik vraag me af wat deze enquete werkelijk voor waarde heeft.
Ik had deze enquete helemaal niet nodig om te weten dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse moslims begrip heeft voor deze actie. Cijfer valt alleen iets hoger uit dan ik gedacht had.
Ga eens met moslims praten, dan merk je vanzelf dat er een hoop zijn die anti-Amerikaans en anti-joods zijn ingesteld. Wat dat betreft kunnen die arm in arm met extreem rechtse lieden lopen. (alleen wat dat betreft dan).
Cijfers waren alleen een beetje pijnlijk voor Wim Kok, toen die vanavond in Netwerk over die cijfers om een mening werd gevraagd.
(interessante uitzending trouwens, wordt nu nog herhaalt op Nederland1)
g
Ten eerste zegt dit niet zoveel. Er zijn wel honderd redenen te bedenken waarom je in meer of mindere mate begrip voor deze aanslagen zou kunnen hebben. Dat zegt weinig over je mate van sympathie voor de terroristen.
Ten tweede lijkt me dit resultaat totaal niet opzienbarend. Iedereen die de discussie in de media heeft gevolgd weet toch dat er een ontstellend hoog aantal zogenaamde deskundigen en andere opiniemakers is dat niets liever doet dan de Amerikanen in te peperen dat hun buitenlandse politiek debet is geweest aan de aanslag? Zelfs Jan Mulder fulmineerde in Barend en Van Dorp gisteravond over een Volkskrant-redacteur die het gore lef had gehad te suggereren dat Nederland zich misschien eerst maar eens gewoon achter de VS moest opstellen. Als ik het aantal posts hier op Fok lees dat begint met "Ik keur de aanslagen natuurlijk af hoor, maar..." om vervolgens te beweren dat de Amerikanen zo fout zijn als maar kan en dit aan zichzelf te danken hebben, dan denk ik dat de in dit onderzoek ondervraagde moslims minder begrip hebben voor de aanslagen dan de Fok-posters.
Het enige resultaat van dit onderzoek dat wel opvallend is maar onderbesneeuwd blijft, is volgens mij dat 61,5 procent de aanslagen afkeurt. Dat betekent dus dat 38,5 procent de aanslag niet afkeurt. En dat vind ik nou wel schokkend.
quote:Dan zie ik toch graag de standaarddeviatie bij deze getallen. Ik vind 426 mensen erg weinig om een oordeel te vellen over de stemming onder moslims woonachtig in Nederland. Je mag deze percentages dan ook met een flinke korrel zout nemen.
Op dinsdag 18 september 2001 19:51 schreef Sniper het volgende:
Voor een enquete onder de gehele nederlandse bevolking is een aantal van 1000 al meer dan genoeg.Kwestie van statistiek. Dit is gewoon een standaard representatief onderzoek.
quote:Mee eens. Deze enquete is lekker makkelijk en komt zeer tendentieus over. Precies wat mensen willen horen.
Op woensdag 19 september 2001 00:52 schreef Halinalle het volgende:
Ik vraag me af wat deze enquete werkelijk voor waarde heeft.
[..]Ik kan me de vreugde van sommige moslims ook voorstellen. Desondanks heb ik de grootst mogelijke afkeur voor deze aanslagen.
Straks komt er een enquete over hoeveel nederlanders een moskee willen opblazen/in brand steken/vernielen. Gaan we daar dan ook conclusies over trekken???
quote:nee jij trekt je eigen conclusies wel he.
Op woensdag 19 september 2001 01:04 schreef R@b het volgende:[..]
Ik had deze enquete helemaal niet nodig om te weten dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse moslims begrip heeft voor deze actie.
quote:objection your honnor. moslims op TV praten niet terug, dus dat is geen gesprek. de meeste moslims betreuren de doden wel degelijk en stellen dat de daders zelfs geen oprechte moslims zijn omdat dit soort pratijken niet overeenstemmen met de koran. een aanslag op het pentagon ligt vaak anders, omdat dat een militair doel is en de VS, ik verwijs naar het Artikel van Rob Fisk in het Rotterdams Dagblad, als agressors in het Midden oosten worden gezien. iets wat met redelijke argumenten te onderbouwen valt.
Cijfer valt alleen iets hoger uit dan ik gedacht had.
Ga eens met moslims praten, dan merk je vanzelf dat er een hoop zijn die anti-Amerikaans en anti-joods zijn ingesteld. Wat dat betreft kunnen die arm in arm met extreem rechtse lieden lopen. (alleen wat dat betreft dan).
maar goed dit is natuurlijk weer onzin, want de conclusies zijn reeds getrokken.
ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de mening van de (niet-islamitische) Nederlanders. ik kan namelijk persoonlijk ook begrip opbrengen voor de aanslagen, waarbij ik tevens weldegelijk de doden betreur!
Het is mbv statistiek erg makkelijk om een 'gewenst' resultaat te verkrijgen, zeker bij enquetes van deze omvang. Van Boxtel zou als geen ander beter moeten weten, voordat -ie zgn. geschokt gaat reageren.
Gelukkig was Kok geschokt en nam hij het wordt ONACCEPTABEL in de mond. Zet het nou ook eens om in daden! Zal wel wachten worden op de nieuwe regering, bij Gods gratie zonder de PvdA.
Ik zou heel erg graag iets heel ongenuanceerds over die 5% willen zeggen maar doe dat niet.
quote:Groningse asielzoekers ...
Op woensdag 19 september 2001 14:59 schreef Sniper het volgende:
En ja hoor. Gelijk de resultaten onder het tapijt schuiven er vraagtekens bijzetten etc.
Indien een moslim hier op ANM zou posten begrip te hebben voor de aanslagen (ik zie het niet zo gauw gebeuren, maar stel dat), wordt deze post dan onmiddelijk verwijderd en krijgt de persoon een ban, of wordt de discussie met zoiemand aangegaan?
Ik begin echt steeds minder tolerantie voor deze groep mensen te hebben.
Tsk, en dan nog mensen die het hier rechtlullen onder het motto van verkeerde vraagstelling:
- "Ja ik er ook wel begrip voor opbrengen, maar dat wil dus niet automatisch zeggen dat ik het goedkeur"
Vraagje aan deze mensen: Als ik zeg dat ik wel begrip kan opbrengen voor Hitlers Jodenmoord. Hoe zou je dat dan interpreteren?
quote:Kok zag dat toch anders.
Op woensdag 19 september 2001 15:01 schreef chocolatemoeze het volgende:
Laten we eerlijk zijn, deze enquete is gewoon helemaal uit zijn verband gerukt.
quote:Wat zijn nu je diepere gedachten? Moeten we eigenlijk niet een militaire junta invoeren die verbeten en letterlijk nietsontziend jacht maakt op Moslims die een andere mening zijn toegedaan over recente gebeurtenissen dan de meerderheid der bevolking? En een quotum van 5% van de Moslims voor televisie met machinegeweren neermaaien? En dan en passant ook maar alle PvdA'ers, GroenLinksers en SP'ers en verder iedereen die een genaunceede aanpak voorstaat tegen de muur zetten of opsluiten in kerkers en concrentratiekampen en de sleutels weggooien? Bij de gratie Gods.
Op woensdag 19 september 2001 14:59 schreef Sniper het volgende:
En ja hoor. Gelijk de resultaten onder het tapijt schuiven er vraagtekens bijzetten etc. Mijn god, hoelang nog. Om heel erg moe van te worden.Gelukkig was Kok geschokt en nam hij het wordt ONACCEPTABEL in de mond. Zet het nou ook eens om in daden! Zal wel wachten worden op de nieuwe regering, bij Gods gratie zonder de PvdA.
Ik zou heel erg graag iets heel ongenuanceerds over die 5% willen zeggen maar doe dat niet.
Gij zijt een echte Christen. Gij zijt een voorbeeld voor de jeugd.
quote:Vergelijkbaar met de V.S. geen ongelijk geven als ze de atoombom zouden gebruiken tegen Bin Laden.
Op woensdag 19 september 2001 15:04 schreef HeindeKort het volgende:
Vraagje aan deze mensen: Als ik zeg dat ik wel begrip kan opbrengen voor Hitlers Jodenmoord. Hoe zou je dat dan interpreteren?
quote:Er is wel degelijk een wereld van verschil tussen het goed keuren of het iets begrijpelijk vinden. Denk je nou echt dat álle duitsers die ook maar één poot hadden in de holocaust allemaal een kind van de duivel waren? Zij waren opgejut door de gigantisch effectieve propaganda apparaat van Hitler. Ik, hoezeer ik het ook verafschuw, vind het begrijpelijk dat sommige mensen zich daarin lieten meeslepen. Ingedekt door de leugens van het regime, de aangewakkerde haat, het loyaal zijn aan je land pleegden sommige Duitse officieren simpelweg massamoorden, alle gewetensbezwaren waren gewoon domweg wég. Ik ga écht niet stuk voor stuk elke Duitser de schuld hier van geven, datgene wat hier schuldig aan was was de óórzaak van deze gruwelijke holocaust en dat was een zieke geest die woonde in de man Hitler. Nimmer zou zo iets goedgekeurd moeten worden, maar je moet het eerst kunnen begrijpen wil je tot de oorzaak komen en wil je deze oorzaak elimineren. Anders blijf je maar symptoom-bestrijden. Je zult écht iets verder moeten kijken dan je neus lang is wil je tot een oplossing komen. Maar aangezien je niet zo ver kijk en je toch niet zoveel geduld hebt met je medemens zul je wel niet eens het tot hier gelezen hebben.
Op woensdag 19 september 2001 15:04 schreef HeindeKort het volgende:
Goh, verbazingwekkende uitkomts
Ik begin echt steeds minder tolerantie voor deze groep mensen te hebben.
Tsk, en dan nog mensen die het hier rechtlullen onder het motto van verkeerde vraagstelling:
- "Ja ik er ook wel begrip voor opbrengen, maar dat wil dus niet automatisch zeggen dat ik het goedkeur"
Vraagje aan deze mensen: Als ik zeg dat ik wel begrip kan opbrengen voor Hitlers Jodenmoord. Hoe zou je dat dan interpreteren?
Tot slot, goed en slecht is een héle andere discussie dan begrijpelijk of goedkeuren. Als je die nuances niet aan kunt brengen in een discussie vrees ik dat het dweilen met de kraan open nog een understatement is, inzake jou standpunten en kritieken.
quote:Ja idd. Maar jij met je vooringenomen vooroordelen en generalisaties jegens Moslims vond dat natuurlijk niet.
Op woensdag 19 september 2001 15:04 schreef HeindeKort het volgende:
Goh, verbazingwekkende uitkomst
quote:Had je dat eerst uberhaupt al, of paste dat niet in je bekrompen kop.
Ik begin echt steeds minder tolerantie voor deze groep mensen te hebben.
quote:Mja, ik ben het hier wel mee eens. De vraagstelling heeft volgens mij niet veel invloed op antwoorden. maar ik en Hein kunnen het verkeerd hebben.
Tsk, en dan nog mensen die het hier rechtlullen onder het motto van verkeerde vraagstelling:
- "Ja ik er ook wel begrip voor opbrengen, maar dat wil dus niet automatisch zeggen dat ik het goedkeur"
quote:Mijn eerste reactie zou zijn dat je vast wel een goede onderbouwing daarvoor hebt. Het gaat om het woord begrip. Begrip is niet goedkeuren. Ik kan ook begrip opbrengen voor de aanslagen, maar ik keur het nog steeds af. Met begrip bedoel ik dat ik me kan voorstellen wat de beweegredenen van de terroristen zouden kunnen zijn. Dat bedoel ik met begrip.
Vraagje aan deze mensen: Als ik zeg dat ik wel begrip kan opbrengen voor Hitlers Jodenmoord. Hoe zou je dat dan interpreteren?
quote:Nee, dat soort onzinnige acties heb ik nooit genoemd.
Op woensdag 19 september 2001 15:08 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Wat zijn nu je diepere gedachten? Moeten we eigenlijk niet een militaire junta invoeren die verbeten en letterlijk nietsontziend jacht maakt op Moslims die een andere mening zijn toegedaan over recente gebeurtenissen dan de meerderheid der bevolking? En een quotum van 5% van de Moslims voor televisie met machinegeweren neermaaien? En dan en passant ook maar alle PvdA'ers, GroenLinksers en SP'ers en verder iedereen die een genaunceede aanpak voorstaat tegen de muur zetten of opsluiten in kerkers en concrentratiekampen en de sleutels weggooien? Bij de gratie Gods.
Die zogenaamde genuanceerde aanpak is jarenlang gierend uit de bocht gevlogen. Zaken kunnen niet met naam en toenaam genoemd worden zonder door bepaalde mensen meteen verdacht te worden van racisme. Het laat-maar-waaie-we-schuiven-het-wel-onder-het-tapijt beleid. Zachte heelmeesters, nee warme-boterzachte heelmeesters maken stinkende, etterende wonden.
Dat Kok de 5% onacceptabel noemt zou je een eerste stap in het bewustwordingsproces kunnen noemen.
quote:Deze vraag was eigenlijk bedoelt voor Golfer en Doc.
Op woensdag 19 september 2001 15:04 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik heb een vraag die wel aansluit bij dit topic,Indien een moslim hier op ANM zou posten begrip te hebben voor de aanslagen (ik zie het niet zo gauw gebeuren, maar stel dat), wordt deze post dan onmiddelijk verwijderd en krijgt de persoon een ban, of wordt de discussie met zoiemand aangegaan?
quote:Er wordt een virtueel hekje om die poster heengebouwd, hij wordt uitgehoord, en vervolgens HELEMAAL de grond ingetrapt..
Op woensdag 19 september 2001 15:04 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Indien een moslim hier op ANM zou posten begrip te hebben voor de aanslagen (ik zie het niet zo gauw gebeuren, maar stel dat), wordt deze post dan onmiddelijk verwijderd en krijgt de persoon een ban, of wordt de discussie met zoiemand aangegaan?
Discussie.. Ik dacht het niet. Bannen ook niet.. Iemand die je makkelijk inelkaar kunt rammelen schop je toch ook niet weg?
Ik vind dat er een mediahetze tegen de moslims aan de gang is, die niet terecht is. En iedereen blijkt hier in mee te gaan. Daarnaast valt het op dat een heleboel mensen nu eindelijk het gevoel hebben dat ze iets in de richting mogen roepen nu er aanleiding voor is.
Ik denk dat juist dit de bedoeling geweest is van deze aanslagen: een breuk tussen de moslims en het westen te creëren.
quote:Hmmmm... dan zijn de mensen op dit forum blijkbaar toch niet zo verstandig als ik dacht.
Op woensdag 19 september 2001 15:22 schreef weerdo het volgende:[..]
Er wordt een virtueel hekje om die poster heengebouwd, hij wordt uitgehoord, en vervolgens HELEMAAL de grond ingetrapt..
Discussie.. Ik dacht het niet. Bannen ook niet.. Iemand die je makkelijk inelkaar kunt rammelen schop je toch ook niet weg?
quote:Zoals zich verslikt hebben in een olijf
Op dinsdag 18 september 2001 19:34 schreef De_Inquisiteur het volgende:
Misschien hebben die mensen wel veel erger dingen medegemaakt.
quote:-edit, berichtje van Cosma Shiva verkeerd gelezen-
Op woensdag 19 september 2001 15:27 schreef chocolatemoeze het volgende:[..]
Hmmmm... dan zijn de mensen op dit forum blijkbaar toch niet zo verstandig als ik dacht.
quote:Ik verwijder sowieso in principe nooit postings.
Op woensdag 19 september 2001 15:04 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik heb een vraag die wel aansluit bij dit topic,Indien een moslim hier op ANM zou posten begrip te hebben voor de aanslagen (ik zie het niet zo gauw gebeuren, maar stel dat), wordt deze post dan onmiddelijk verwijderd en krijgt de persoon een ban, of wordt de discussie met zoiemand aangegaan?
Ten tweede, als een moslim dat begrip zou kunnen onderbouwen met argumenten en er een normale discussie over mogelijk is, zie ik geen reden om dat niet toe te laten.
Wij hebben hier geen censuur, doch slechts een policy waaraan we ons allemaal dienen te houden.
Afwijkende meningen, die hier gewoon getolereerd worden, zijn er hier meer dan genoeg op Fok! te vinden.
Verder weer ontopic en dit soort vragen in het vervolg in Feedback stellen, Cosma.
edit-typo-edit
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 19-09-2001 15:40]
quote:Onder hoeveel mensen dacht je dat representatieve onderzoeken normaal gesproken gehouden worden dan??
Op woensdag 19 september 2001 15:27 schreef Samarinde het volgende:
Zover ik gehoord heb is dit onderzoek slechts onder een handjevol mensen gehouden en kan niet doorgaan als representatief.
Maar het is des Nederlands om de uitkomsten van een onderzoek in twijfel te trekken als je het met de uitkomst niet eens bent. 
quote:Oké, maar de zaak is deze keer iets gevoeliger... Het gaat niet over vragen van "welke smaak condooms prefereer jij?".
Op woensdag 19 september 2001 15:38 schreef R@b het volgende:[..]
Onder hoeveel mensen dacht je dat representatieve onderzoeken normaal gesproken gehouden worden dan??
Maar het is des Nederlands om de uitkomsten van een onderzoek in twijfel te trekken als je het met de uitkomst niet eens bent.
quote:Flame
Op woensdag 19 september 2001 15:18 schreef zodiakk het volgende:[..]
Ja idd. Maar jij met je vooringenomen vooroordelen en generalisaties jegens Moslims vond dat natuurlijk niet.
Laten we zeggen dat iedere boerenlul die in de grote stad woont en dagelijks met deze mensen omgaat, deze uitkomst al kon verwachten.
Maar ja, jij met je vooringenomen vooroordelen en gierend overdreven politieke correctheid jegens Moslims vond dat natuurlijk niet.
quote:Flame nummer 2
Had je dat eerst uberhaupt al, of paste dat niet in je bekrompen kop.
Ja die had ik zeker, maar die wordt er zo langzamerhand wel uitgeramd ja.
quote:Mooi
Mja, ik ben het hier wel mee eens. De vraagstelling heeft volgens mij niet veel invloed op antwoorden. maar ik en Hein kunnen het verkeerd hebben.
quote:Begrip betekent dat je sympatie voor de daden en beweegredenen kan opbrengen.
Mijn eerste reactie zou zijn dat je vast wel een goede onderbouwing daarvoor hebt. Het gaat om het woord begrip. Begrip is niet goedkeuren. Ik kan ook begrip opbrengen voor de aanslagen, maar ik keur het nog steeds af. Met begrip bedoel ik dat ik me kan voorstellen wat de beweegredenen van de terroristen zouden kunnen zijn. Dat bedoel ik met begrip.
Begrip tonen betekent in deze context wel degelijk dat men het een geoorloofde actie vindt.
En jouw eerste reactie zou zijn dat ik daar vast wel een goede onderbouwing voor zou hebben? Geloof je het zelf?
Ik weet zeker dat 99% gaat gillen over de massamoorden die ik met die zin goedkeur.
Buiten dat, welke onderbouwing kan je hebben om begrip te tonen voor Hitlers massavernietigingsmissie? Die bestaat niet. Universeel fout.
Zodoende kan er ook geen begrip/onderbouwing voor zijn.
quote:Ik had het in mijn voorbeeld niet over het feit of alle Duitser fout waren, ik stelde dat ik begrip zou hebben voor Hitlers massamoorden. Dat is toch duidelijk niet anders uit te leggen als er mee akkoord gaan.
Op woensdag 19 september 2001 15:17 schreef chocolatemoeze het volgende:[..]
Er is wel degelijk een wereld van verschil tussen het goed keuren of het iets begrijpelijk vinden. Denk je nou echt dat álle duitsers die ook maar één poot hadden in de holocaust allemaal een kind van de duivel waren? Zij waren opgejut door de gigantisch effectieve propaganda apparaat van Hitler. Ik, hoezeer ik het ook verafschuw, vind het begrijpelijk dat sommige mensen zich daarin lieten meeslepen. Ingedekt door de leugens van het regime, de aangewakkerde haat, het loyaal zijn aan je land pleegden sommige Duitse officieren simpelweg massamoorden, alle gewetensbezwaren waren gewoon domweg wég. Ik ga écht niet stuk voor stuk elke Duitser de schuld hier van geven, datgene wat hier schuldig aan was was de óórzaak van deze gruwelijke holocaust en dat was een zieke geest die woonde in de man Hitler. Nimmer zou zo iets goedgekeurd moeten worden, maar je moet het eerst kunnen begrijpen wil je tot de oorzaak komen en wil je deze oorzaak elimineren. Anders blijf je maar symptoom-bestrijden. Je zult écht iets verder moeten kijken dan je neus lang is wil je tot een oplossing komen. Maar aangezien je niet zo ver kijk en je toch niet zoveel geduld hebt met je medemens zul je wel niet eens het tot hier gelezen hebben.
Tot slot, goed en slecht is een héle andere discussie dan begrijpelijk of goedkeuren. Als je die nuances niet aan kunt brengen in een discussie vrees ik dat het dweilen met de kraan open nog een understatement is, inzake jou standpunten en kritieken.
Ik weet zeker dat je iedereen over je heen krijgt met het zeggen van zoiets.
Probeer niet mijn woorden in een andere context te plaatsen door er ineens het hele Duitse volk bij te betrekken.
quote:Nou, over contexten gesproken (alvast, no flame intended hoor) je haalt het voorbeeld van een enkel persoon aan, Hitler. Wat ik bespeur nu is moslim haat, islamieten angst, en het generaliseren van de moslimwereld. Vandaar dat ik die analogie legde tussen het Duitse volk en het islamitische volk. Het aanhalen van een persoon is sowieso niet van toepassing omdat de aanslag op het WTC georganiseerd was waarbij overduidelijk meerder personen dan wel een groepering bij betrokken was.
Op woensdag 19 september 2001 15:48 schreef HeindeKort het volgende:[..]
Ik had het in mijn voorbeeld niet over het feit of alle Duitser fout waren, ik stelde dat ik begrip zou hebben voor Hitlers massamoorden. Dat is toch duidelijk niet anders uit te leggen als er mee akkoord gaan.
Ik weet zeker dat je iedereen over je heen krijgt met het zeggen van zoiets.Probeer niet mijn woorden in een andere context te plaatsen door er ineens het hele Duitse volk bij te betrekken.
Sorry dat ik zo heftig reageerde...
quote:Wat een vergelijking
Op woensdag 19 september 2001 15:04 schreef HeindeKort het volgende:
Goh, verbazingwekkende uitkomts
Ik begin echt steeds minder tolerantie voor deze groep mensen te hebben.
Tsk, en dan nog mensen die het hier rechtlullen onder het motto van verkeerde vraagstelling:
- "Ja ik er ook wel begrip voor opbrengen, maar dat wil dus niet automatisch zeggen dat ik het goedkeur"
Vraagje aan deze mensen: Als ik zeg dat ik wel begrip kan opbrengen voor Hitlers Jodenmoord. Hoe zou je dat dan interpreteren?
Waarschijnlijk was je sowieso al niet tolerant tegenover moslims en heb je nu je stok gevonden om mee te slaan.
quote:Hou toch op, iedereen die niet ONVOORWAARDELIJK de moord op 5000 onschuldige mensen afkeurt minacht ik, ga nou niet goochelen met woorden als 'begrip' en 'sympathie' en dat het een het ander niet suggereert.
Batuwu Griekgriek
Ten eerste zegt dit niet zoveel. Er zijn wel honderd redenen te bedenken waarom je in meer of mindere mate begrip voor deze aanslagen zou kunnen hebben. Dat zegt weinig over je mate van sympathie voor de terroristen.
Het is sowieso al belachelijk dat dit een enquete waard is, daar zou 425 keer 'ik heb geen begrip' uit moeten komen, en de rest zou gearresteerd moeten worden.
7,4% juicht het zelfs toe dat zijn er 'slechts' 31, maar die zouden dus in principe het zelf ook willen doen? Wellicht in Nederland? Geen verontrustende uitslag?
Ik walg van die mensen 'die het best begrijpen', daar zijn honderden kinderen & baby's omgekomen! Het interesseert me niet wat eraan vooraf is gegaan in opdracht van welk land, onschuldige mensen vermoorden heb je maar af te keuren. Ook voor alle Fokkers hier die de moeite nemen zich te 'verplaatsen' in de begrijpelijke 'haat' die de moslims naar Amerika voelen heb ik geen enkel begrip.
quote:Juist.
Op woensdag 19 september 2001 16:10 schreef mike_another het volgende:[..]
Ik walg van die mensen 'die het best begrijpen', daar zijn honderden kinderen & baby's omgekomen! Het interesseert me niet wat eraan vooraf is gegaan in opdracht van welk land, onschuldige mensen vermoorden heb je maar af te keuren. Ook voor alle Fokkers hier die de moeite nemen zich te 'verplaatsen' in de begrijpelijke 'haat' die de moslims naar Amerika voelen heb ik geen enkel begrip.
quote:Behalve de aantallen, is het echt zo verschillend?
Op woensdag 19 september 2001 15:56 schreef Samarinde het volgende:[..]
Wat een vergelijking
Waarschijnlijk was je sowieso al niet tolerant tegenover moslims en heb je nu je stok gevonden om mee te slaan.
Allebei vermoorden ze onschuldige mensen in grote aantallen.
Of dat in een kamp met gas of met gekaapte vliegtuigen gebeurt, is inrelevant.
quote:Dat is duidelijk. Einde discussie met jou dus.
Op woensdag 19 september 2001 16:10 schreef mike_another het volgende:[..]
Hou toch op, iedereen die niet ONVOORWAARDELIJK de moord op 5000 onschuldige mensen afkeurt minacht ik, ga nou niet goochelen met woorden als 'begrip' en 'sympathie' en dat het een het ander niet suggereert.
Het is sowieso al belachelijk dat dit een enquete waard is, daar zou 425 keer 'ik heb geen begrip' uit moeten komen, en de rest zou gearresteerd moeten worden.
7,4% juicht het zelfs toe dat zijn er 'slechts' 31, maar die zouden dus in principe het zelf ook willen doen? Wellicht in Nederland? Geen verontrustende uitslag?
Ik walg van die mensen 'die het best begrijpen', daar zijn honderden kinderen & baby's omgekomen! Het interesseert me niet wat eraan vooraf is gegaan in opdracht van welk land, onschuldige mensen vermoorden heb je maar af te keuren. Ook voor alle Fokkers hier die de moeite nemen zich te 'verplaatsen' in de begrijpelijke 'haat' die de moslims naar Amerika voelen heb ik geen enkel begrip.
Dit is een discussieforum. Als jij al bij voorbaat je mening al klaar bent, niet van plan ben je te laten overtuigen, niet de andere kant van het verhaal wil lezen, maar je enige doel is zo veel mogelijk zieltjes achter jou doel te willen verzamelen... dan ben ik geneigd je te vragen "wat doe je dan hier nog?"
En jah, die zieltjes wil je verzamelen in de angst dat jij misschien wel bij het foute eind hebt, je wilt bevestigd worden in je mening zodat je niet toe hoef geven dat ook jij fout kan zitten.
Verd*mme man, hoe kan men nou praten met mensen die bij voorbaat de deur al dicht gooien... doet me denken aan terroristen.
En trouwens, emoties zoals jou walging zijn feitelijk niet van belang voor een discussie als deze.
[Dit bericht is gewijzigd door chocolatemoeze op 19-09-2001 16:35]
quote:Ik hoop niet dat je denkt dat ik ook begrip zou hebben voor de aanslagen. Als dat je indruk is, heb ik het niet duidelijk genoeg verwoord. Excuses daarvoor. Veel mensen hebben nou eenmaal de neiging om een verklaring voor het gebeurde te zoeken en komen dan uit bij de door de VS gevoerde buitenlandse politiek. Op mij komt dit ook over als het goed praten van de aanslagen, maar toch denk ik dat je die mensen niet gelijk mag beschuldigen van sympathie voor de terroristen.
Op woensdag 19 september 2001 16:10 schreef mike_another het volgende:[..]
Hou toch op, iedereen die niet ONVOORWAARDELIJK de moord op 5000 onschuldige mensen afkeurt minacht ik, ga nou niet goochelen met woorden als 'begrip' en 'sympathie' en dat het een het ander niet suggereert.
quote:Met je eerste punt ben ik het eens, met het tweede niet. Dat is vrijheid van meningsuiting.
Het is sowieso al belachelijk dat dit een enquete waard is, daar zou 425 keer 'ik heb geen begrip' uit moeten komen, en de rest zou gearresteerd moeten worden.
quote:Ik wil nog wel geloven dat daar wat provocateurs tussen zitten. Veel verontrustender vind ik dat 38,5 procent de aanslagen niet afkeurt. Dat soort aantallen kun je namelijk niet meer wegredeneren door aan te nemen dat sommige respondenten geen serieus antwoord hebben gegeven.
7,4% juicht het zelfs toe dat zijn er 'slechts' 31, maar die zouden dus in principe het zelf ook willen doen? Wellicht in Nederland? Geen verontrustende uitslag?
quote:Ik heb me ook zeer verbaasd over het collectieve Stockholm-syndroom waar veel posters hier aan lijken te lijden. Ook in het debat zondagavond op Nederland 3 was dat duidelijk te zien. En dat zijn dan de Nederlandse intelligentsia...
Ik walg van die mensen 'die het best begrijpen', daar zijn honderden kinderen & baby's omgekomen! Het interesseert me niet wat eraan vooraf is gegaan in opdracht van welk land, onschuldige mensen vermoorden heb je maar af te keuren. Ook voor alle Fokkers hier die de moeite nemen zich te 'verplaatsen' in de begrijpelijke 'haat' die de moslims naar Amerika voelen heb ik geen enkel begrip.
Ok, jullie je zin. We kiezen allemaal lekker voor onbegrip, gooien alle moslims plat met bommen en hopen dat het nooit meer voorkomt. Want als dat gespuis eenmaal weg is kan dat toch nooit meer gebeuren, want in het westen zou zoiets nooit kunnen gebeuren. Daarbij gaan we ook maar even vergeten dat we zo met mensen omspringen en wordt door de paus onze "zonden" vergeven. We kiezen lekker voor onbegrip en begrijpen eigenlijk niet waarom mensen terroristische aanslagen plegen. We gaan het beestje platgooien zonder de aard gekend te hebben.
En daarna, als dat achter de rug is, en de wereld een paradijs is, schoon van moslimtuig trakteer ik je op een biertje! Komop... ik heb alvast een krat in huis gehaald!
[/begripmode]
Begrip=geen goedkeuren!
Net als Vergeten=niet vergeven
Ik begrijp toch ook dat een haai doodt om te leven? Daarom vind ik het nog wel een naar beest!
quote:Is jouw doel met 'discussieren' dan niet om zieltjes te overtuigen van jouw gelijk met argumenten? Ik draag wel degelijk argumenten aan, net als jij ze staan je blijkbaar alleen niet aan, ik stel dat onschuldige mesnen vermoorden nooit in een adem genoemd mag worden met dingen die hun land misschien gedaan zou hebben.
Op woensdag 19 september 2001 16:25 schreef chocolatemoeze het volgende:
maar je enige doel is zo veel mogelijk zieltjes achter jou doel te willen verzamelen... dan ben ik geneigd je te vragen "wat doe je dan hier nog?"
quote:Hou alsjeblieft je hoogdravende psychologische analyses over mij voor je, op het punt dat onschuldige mensen nooit vermoord mogen worden en dat welk begrip daarvoor dan ook onvoorstelbaar is, ben ik inderdaad niet bereid over te discussieren.
En jah, die zieltjes wil je verzamelen in de angst dat jij misschien wel bij het foute eind hebt, je wilt bevestigd worden in je mening zodat je niet toe hoef geven dat ook jij fout kan zitten.
quote:Belachelijk lage opmerking, je vergeet me te vergelijken met Hitler dat is hier ook erg populair als men geen argumenten meer heeft.
Verd*mme man, hoe kan men nou praten met mensen die bij voorbaat de deur al dicht gooien... doet me denken aan terroristen.
quote:Mijn emoties en uiteraard van de slachtoffers mogen niet erkend worden? Dat is toch juist je hele argument dat je de Moslims begrijpt dat ze zich zo voelen na al die onderdrukking enz. jij baseert je begrip/analyse toch ook op veronderstelde emoties bij hen? Ik baseer me in ieder geval nog op mijn EIGEN emoties.
En trouwens, emoties zoals jou walging zijn feitelijk niet van belang voor een discussie als deze.
quote:Mike, het gaat mij de manier waarop het gaat. Míjn doel van discussieren is om argumenten uit te wisselen. Insteek is inderdaad mijn mening. Maar ik gooi nergens de deur voor dicht, behalve voor het niet respect hebben voor elkaars punten. Het gaat mij écht niet om mijn gelijk, meer om wat dan wel de goede mening moet zijn.
Op woensdag 19 september 2001 16:57 schreef mike_another het volgende:[..]
Is jouw doel met 'discussieren' dan niet om zieltjes te overtuigen van jouw gelijk met argumenten? Ik draag wel degelijk argumenten aan, net als jij ze staan je blijkbaar alleen niet aan, ik stel dat onschuldige mesnen vermoorden nooit in een adem genoemd mag worden met dingen die hun land misschien gedaan zou hebben.
[..]Hou alsjeblieft je hoogdravende psychologische analyses over mij voor je, op het punt dat onschuldige mensen nooit vermoord mogen worden en dat welk begrip daarvoor dan ook onvoorstelbaar is, ben ik inderdaad niet bereid over te discussieren.
[..]Belachelijk lage opmerking, je vergeet me te vergelijken met Hitler dat is hier ook erg populair als men geen argumenten meer heeft.
[..]Mijn emoties en uiteraard van de slachtoffers mogen niet erkend worden? Dat is toch juist je hele argument dat je de Moslims begrijpt dat ze zich zo voelen na al die onderdrukking enz. jij baseert je begrip/analyse toch ook op veronderstelde emoties bij hen? Ik baseer me in ieder geval nog op mijn EIGEN emoties.
En ja, ik heb ook te heftig gereageerd. Tuurlijk wil ik je niet op een lijn leggen met Hitler, maar je maakt het je zelf onmogelijk door meteen maar je minachting over anderen uit te spreken als ze niet op een lijn staan met je.
quote:Ik denk dat iedereen in topics hierover vergeven mag worden zich soms teveel laten gaan, we zouden onmenselijk zijn als we hier niet allemaal een heftige mening over hadden ...het gaat om nogal wat, als we daarna maar weer tot bezinning komen...peace.
Op woensdag 19 september 2001 17:02 schreef chocolatemoeze het volgende:
En ja, ik heb ook te heftig gereageerd. Tuurlijk wil ik je niet op een lijn leggen met Hitler, maar je maakt het je zelf onmogelijk door meteen maar je minachting over anderen uit te spreken als ze niet op een lijn staan met je.
quote:Peace!
Op woensdag 19 september 2001 17:20 schreef mike_another het volgende:[..]
Ik denk dat iedereen in topics hierover vergeven mag worden zich soms teveel laten gaan, we zouden onmenselijk zijn als we hier niet allemaal een heftige mening over hadden ...het gaat om nogal wat, als we daarna maar weer tot bezinning komen...peace.
Dat wil nog niet zeggen dat ik deze (tegen)actie richting Amerika niet volledig afkeur. Ik verwerp een bomaanslag op het WTC net zoals ik een bombardement op Irakese burgers afkeur. Niet meer, niet minder.
Maar vanuit het perspectief van een gepolariseerde wereld die door wedermenselijke haat en agressie qua dadendrang volkomen is verziekt, is deze aanslag volstrekt logisch. Jammer genoeg. 
quote:misschien ken jij alleen moslims die horen bij de 61% die het afkeurt?
Op woensdag 19 september 2001 17:14 schreef zeddie het volgende:
Ik denk dat dat onderzoek niet klopte, ik ken een aantal moslims(vriendelijke mensen) die heel aardig zijn en dit soort aanslagen ook afkeuren.
quote:Het lijkt me niet meer dan normaal dat de meeste mensen zulk gedrag afkeuren.
Dat geldt voor de meesten, de meeste moslims werken gewoon heel hard. heel Veel moslims in de hele wereld keuren dit ook af en vinden het net zo erg als ieder ander. Laat iedereen gewoon in z n waarde!
Het zou fijn zijn als fundamentele moslims ook anderen in hun waarde zouden houden.
quote:Echt wel. Ik vind de cijfers trouwens ook verontrustend.
Op woensdag 19 september 2001 17:24 schreef Ringo het volgende:
De aanslag op het WTC komt echt niet uit de lucht vallen
quote:Ga zelf eens met moslims praten, zou ik zeggen. Treed eens binnen in de onbekende wereld. Kom eens uit je schommelstoel en staar de medemens recht in de ogen aan.
Op woensdag 19 september 2001 17:25 schreef R@b het volgende:
misschien ken jij alleen moslims die horen bij de 61% die het afkeurt?
quote:Het lijkt me ook niet meer dan normaal dat de meeste mensen het gedrag dat JIJ hier vertoont, afkeuren. Helaas staan er genoeg gekken met jou mee te blèren. Vervelend hè, zo'n democratie?
Het lijkt me niet meer dan normaal dat de meeste mensen zulk gedrag afkeuren.
quote:Niet alleen fundamentalistische moslims zouden erbij gebaat zijn als zij hun eigen beperkende meninkjes wat minder vaak op anderen zouden betrekken.
Het zou fijn zijn als fundamentele moslims ook anderen in hun waarde zouden houden.
quote:Als jij het allemaal zo goed wist, had je al die omgekomen mensen ook wel op tijd kunnen waarschuwen om uit het WTC te blijven.
Op woensdag 19 september 2001 17:24 schreef Ringo het volgende:
Wat is "begrip hebben" voor deze aanslagen? Zoiets is toch heel erg ruim uit te leggen? Als ik kijk naar de voorgeschiedenis: alle aanslagen, moorden, bombardementen, volksonderdrukkingen, economische repressies, hulpacties aan foute regimes van de kant van Amerika, dan ik niet anders dan verwachten dat van de kant van (bijvoorbeeld) enkele Midden-Oosten-landen een tegenreactie komt. De aanslag op het WTC komt echt niet uit de lucht vallen , en is al helemaal niet alleen te wijten aan het moslimfundamentalisme. Ook Amerika gedraagt zich al decennialang als een fundamentalistische agressieve bloedhond. Wie wind zaait, zal storm oogsten, helaas.Dat wil nog niet zeggen dat ik deze (tegen)actie richting Amerika niet volledig afkeur. Ik verwerp een bomaanslag op het WTC net zoals ik een bombardement op Irakese burgers afkeur. Niet meer, niet minder.
Maar vanuit het perspectief van een gepolariseerde wereld die door wedermenselijke haat en agressie qua dadendrang volkomen is verziekt, is deze aanslag volstrekt logisch . Jammer genoeg.
[Dit bericht is gewijzigd door B.R.Oekhoest op 19-09-2001 17:44]
quote:Als je alles vantevoren weet, kom je met een kwartje de wereld rond.
Op woensdag 19 september 2001 17:38 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Als jij het allemaal zo goed wist, had je al die omgekomen mensen ook wel op tijd kunnen waarschuwen om uit het WTC te blijven.
Als de hemel valt, hebben we allemaal een blauw petje.
En als ik een hoeden- en pettenwinkeltje wil beginnen, worden de kinderen zonder kop geboren.
quote:Gebruikersnaam Ringo
Op woensdag 19 september 2001 17:32 schreef Ringo het volgende:[..]
Ga zelf eens met moslims praten, zou ik zeggen. Treed eens binnen in de onbekende wereld. Kom eens uit je schommelstoel en staar de medemens recht in de ogen aan.
Woonplaats Groningen
Lekker makkelijk praten vanuit Groningen!
Hoeveel moslims wonen daar? 1000?
Hahahaha!
Zo kan ik ook tolerant/onverschillig zijn.
Kom eens een tijdje in Z-H wonen, het liefst in Rotterdam-Zuid. Als je geconfronteerd wordt met de problematiek, piep je wel anders.
En zoals Bush het ook wel stelt.. geen mening is een tegen stem als het om allochtonen gaat
quote:Speculatie.
Op woensdag 19 september 2001 17:54 schreef Re het volgende:
Ik denk dat als er zo'n enquette onder autochtonen (whatever that may be) zou gehouden worden dat je ook geen 100% tegen 0% antwoorden tegen zult komen
quote:ik woon ook in R'dam en van moslims heb ik weinig last, vertel me eens specifiek wat voor problematiek de moslims veroorzaken.. zou het graag willen weten
Op woensdag 19 september 2001 17:42 schreef HeindeKort het volgende:[..]
Gebruikersnaam Ringo
Woonplaats Groningen
Lekker makkelijk praten vanuit Groningen!
Hoeveel moslims wonen daar? 1000?
Hahahaha!Zo kan ik ook tolerant/onverschillig zijn.
Kom eens een tijdje in Z-H wonen, het liefst in Rotterdam-Zuid. Als je geconfronteerd wordt met de problematiek, piep je wel anders.
quote:Ik merk het aan jou. Voor je het weet, betreed je het spekgladde ijs van het contra-fundamentalisme. Kijk maar uit HeindeKort, als je daar doorheen zakt, ben ik het niet die je komt redden.
Op woensdag 19 september 2001 17:42 schreef HeindeKort het volgende:
Kom eens een tijdje in Z-H wonen, het liefst in Rotterdam-Zuid. Als je geconfronteerd wordt met de problematiek, piep je wel anders.
quote:Dat is elke multiple choice vragenlijst
Op woensdag 19 september 2001 17:57 schreef Sniper het volgende:[..]
Speculatie.
quote:Weet je dat wel heel zeker? Het potentiele gevaar schuilt hem eerder in het niet naar elkaar willen luisteren! Als je luisterd wat ze zeggen dan kun je ten minste nog terecht en met enig effect op de vingers tikken als het uit de klauwen mocht lopen...
Op woensdag 19 september 2001 18:16 schreef XiNiX2002 het volgende:
Nou weten we gelijk dat deze groep geen respect kan opbrengen en het westerse beleid afkeurd. Is die poll toch nog ergens goed voor. In die groep schuilt het potentiele gevaar voor ons land. Zulke minkukels deinzen volgens mij ook niet terug om hand en span diensten te verlenen aan kwaad willende moslim terreur groepen. Onmiddelijke uitzetting van dit schorum is dan ook gewenst !
Kijk maar naar het conflict tussen mike_another en mij binnen deze topic. Is toch ook goed gekomen?
[Dit bericht is gewijzigd door chocolatemoeze op 19-09-2001 18:40]
quote:Iedere avond laat de Metro naar Slinge.
Op woensdag 19 september 2001 17:58 schreef Re het volgende:[..]
ik woon ook in R'dam en van moslims heb ik weinig last, vertel me eens specifiek wat voor problematiek de moslims veroorzaken.. zou het graag willen weten
Veel plezier op de stations met de Marokkanen aldaar....
[Dit bericht is gewijzigd door HeindeKort op 19-09-2001 22:02]
quote:Theorie is leuk.
Op woensdag 19 september 2001 18:03 schreef Ringo het volgende:[..]
Ik merk het aan jou. Voor je het weet, betreed je het spekgladde ijs van het contra-fundamentalisme. Kijk maar uit HeindeKort, als je daar doorheen zakt, ben ik het niet die je komt redden.
Praktijk is een ander verhaal.
Wat dat betreft heb je dus gewoon geen recht van spreken vanaf je gezellige zolderkamertje.
quote:En die geven overlast omdat het moslims zijn? Dat zeg je met je domme waas voor je ogen
Op woensdag 19 september 2001 22:00 schreef HeindeKort het volgende:[..]
Iedere avond laat de Metro naar Slinge.
Veel plezier op de stations met de Marokkanen aldaar....
quote:Ik kan me anderzijds ook wel voorstellen dat je je dan niet echt op je gemak voelt. Dat is het punt wat je probeert te maken. De rest blijft een eindeloze discussie. Tuurlijk denk je dan, waren ze maar weg. Maar marokkanen in de metro naar Slinge zullen wel niet geheel representatief voor het Marokkaanse volk zijn. Er zijn echter wel veel negatieve berichten vanuit de media over enkele marokkaanse jongeren die hun reputatie goed weten te verknallen hier. En met de hunne ook die van hun eigen volk...
Op woensdag 19 september 2001 22:00 schreef HeindeKort het volgende:[..]
Iedere avond laat de Metro naar Slinge.
Veel plezier op de stations met de Marokkanen aldaar....
Laten we lekker allemaal gaan ouwehoeren over hoe zielig die moslims eigenlijk zijn en dat we daar als welbegrijpend Nederland natuurlijk allemaal wel begrip voor hebben.
Ze hebben het toch al zo moeilijk ... toch ?
Begrip, dat hebben ze het liefste ... en dan is het te laat.
Scherp in de gaten houden die handel, het is een pot nat namelijk.
quote:Ja, precies, het is één pot nat, laten we ze allemaal maar preventief ruimen (niet terugsturen naar hun eigen land, want dan gaan ze terroristische aanslagen op ons plegen).
Op donderdag 20 september 2001 12:01 schreef Serum het volgende:
Laten we lekker allemaal gaan ouwehoeren over hoe zielig die moslims eigenlijk zijn en dat we daar als welbegrijpend Nederland natuurlijk allemaal wel begrip voor hebben.
Ze hebben het toch al zo moeilijk ... toch ?Begrip, dat hebben ze het liefste ... en dan is het te laat.
Scherp in de gaten houden die handel, het is een pot nat namelijk.
Er moet eens een keer een echte definitieve oplossing komen voor dit islamitisch tuig, een Endlösung zeg maar.
quote:serum ontwaakt.... iemand een salbutamolletje?
Op donderdag 20 september 2001 12:01 schreef Serum het volgende:
Fokkers,
Laten we lekker allemaal gaan ouwehoeren over hoe zielig die moslims eigenlijk zijn en dat we daar als welbegrijpend Nederland natuurlijk allemaal wel begrip voor hebben.
Ze hebben het toch al zo moeilijk ... toch ?Begrip, dat hebben ze het liefste ... en dan is het te laat.
Scherp in de gaten houden die handel, het is een pot nat namelijk.
quote:Hein, je maakt je onsterfelijk belachelijk.
Op woensdag 19 september 2001 17:42 schreef HeindeKort het volgende:[..]
Gebruikersnaam Ringo
Woonplaats Groningen
Lekker makkelijk praten vanuit Groningen!
Hoeveel moslims wonen daar? 1000?
Hahahaha!Zo kan ik ook tolerant/onverschillig zijn.
Kom eens een tijdje in Z-H wonen, het liefst in Rotterdam-Zuid. Als je geconfronteerd wordt met de problematiek, piep je wel anders.
allereerst is de kleur dat jouw straatbeeld zou moeten hebben een geheel andere discussie.
ten tweede; Ringo is een geboren en getogen Rotterdammer. en hij is niet vertrokken vanwege een te hoog aantal moslimimmigranten.
quote:Ach gut, hij moest zeker studeren en is verhuisd op de enorme leeftijd van 17, toen hij al zoveel had gezien van het R'damse nachtleven zeker.
Op donderdag 20 september 2001 13:22 schreef don_quichot het volgende:[..]
Hein, je maakt je onsterfelijk belachelijk.
allereerst is de kleur dat jouw straatbeeld zou moeten hebben een geheel andere discussie.
ten tweede; Ringo is een geboren en getogen Rotterdammer. en hij is niet vertrokken vanwege een te hoog aantal moslimimmigranten.
Man...
zelfs Bush was gisteren op tv dat we niet alle moslims over 1 kam moeten scheren, maar ja..dat hebben sommige hierzo natuurlijk niet gezien met hun paardekleppen op
en ja, fuck me dat de helft begrip heeft voor de aanslagen in amerika..vandaar hebben we in de moskee zitten bidden voor hun
quote:vlgns mij was hij al 18. hij durft in ieder geval nog wel eens terug te keren. en zonder en angst of vrees neemt hij dan de Metro. dapper he.
Op donderdag 20 september 2001 13:26 schreef HeindeKort het volgende:[..]
Ach gut, hij moest zeker studeren en is verhuisd op de enorme leeftijd van 17, toen hij al zoveel had gezien van het R'damse nachtleven zeker.
Man...
quote:There you go again...
Op donderdag 20 september 2001 13:26 schreef HeindeKort het volgende:[..]
Ach gut, hij moest zeker studeren en is verhuisd op de enorme leeftijd van 17, toen hij al zoveel had gezien van het R'damse nachtleven zeker.
Man...
Verschrikkelijk.
En meer zeg ik er niet over.
quote:
De opiniepeiler wordt bedánkt
door WILLEM BOSVELD EN JEROEN SLOT
Onderzoek naar de mening van moslims in Nederland over de aanslagen op New York en Washington, daar is niks mis mee. Maar doe het dan wel goed, schrijven Willem Bosveld en Jeroen Slot van het Amsterdamse Bureau voor Onderzoek en Statistiek (O+S). Zij analyseerden de bliksem-enquête van Foquz Etnomarketing en komen tot de conclusie: 'Schandelijk naïef.'
Bijna de helft van de Nederlandse moslims kan begrip opbrengen voor de aanslagen in New York en Washington, en vijf procent steunde deze, aldus een bericht dat op prinsjesdag in de media werd gebracht door directeur Ahmed Aboutaleb van Forum, Instituut voor Multiculturele Ontwikkeling.
Zijn bron was een onderzoek van het bureau Foquz Etnomarketing, uitgevoerd in opdracht van het weekblad Contrast, dat wordt uitgegeven door Forum.
Dat het onderzoek een buitengewoon beladen onderwerp betreft, behoeft geen verdere toelichting. Maar juist daarom moeten we ons kritisch afvragen wat het doel van het onderzoek eigenlijk was, hoe het is uitgevoerd en wat de uiteindelijke effecten ervan zijn. En dan blijkt dat opdrachtgever en onderzoeksbureau op zijn minst schandelijk naïef hebben gehandeld.
In de persverklaring waarmee Forum de resultaten van het onderzoek naar buiten bracht, stelt het instituut: 'De actuele gebeurtenissen mogen niet leiden tot angst, discriminatie of minder aandacht voor het integratiebeleid. Forum acht een open en genuanceerde dialoog over de multiculturele samenleving in Nederland van groot belang.' Want: 'Een multiculturele samenleving waarin men met respect voor elkaars normen en waarden kan samenleven is en blijft in het belang van álle burgers van Nederland.'
Het doel van het onderzoek was dus blijkbaar een bijdrage te leveren aan een open en genuanceerde dialoog over de multiculturele samenleving in Nederland. En daar is natuurlijk niets mis mee. Maar hieronder laten we zien hoe zo'n doel door de gekozen aanpak in zijn tegendeel kan verkeren.
Het onderzoek is uitgevoerd onder 426 allochtonen, afkomstig uit verschillende etnische groepen. Op zich is dat voldoende om een betrouwbaar beeld te geven van de groep als geheel. Maar de respondenten is vervolgens alleen gevraagd wat hun geboorteland is en wat zij zich 'voelen', bijvoorbeeld Marokkaan of Nederlander.
Op grond van deze beide vragen is door de onderzoekers bepaald of de respondent moslim was. De eigenlijke vraag naar de religieuze overtuiging van respondenten is dus in het geheel níet gesteld, terwijl de kop boven het door Contrast opgestelde persbericht luidde: 'Wat vinden Nederlandse moslims van de aanslagen in de Verenigde Staten?'
Wie iets van moslims wil weten, moet uitsluitend moslims ondervragen en dat is hier dus niet doelgericht nagestreefd. In dit verband is het vermeldenswaard dat recent onderzoek onder Amsterdamse Marokkanen en Turken laat zien dat van de eerstgenoemde groep circa zeventig en van de tweede een kleine tachtig procent zichzelf als moslim beschouwt. Dat zijn er veel, maar niet alle Marokkaanse en Turkse Amsterdammers zijn dus moslim.
Een ander belangrijk gegeven is dat de respondenten in het onderzoek zijn benaderd op straat, in moskeeën en in asielzoekerscentra. Dat verklaart waarom ruim 61 procent van hen man is en minder dan veertig procent vrouw. Dat vrouwen anders denken, juist over onderwerpen die hier aan de orde zijn, is een vaak terugkerend onderzoeksresultaat en vooralsnog bestaat er weinig reden om aan te nemen dat dit in dit geval niet zou gelden.
Bovendien vergroot de keuze voor deze interviewplekken de neiging tot sociaal wenselijke en op conformiteit gerichte antwoorden. Wie iemands mening wil weten, zorgt voor omstandigheden waarin die mening ook echt individueel kan worden gegeven. Om een vergelijking te geven op een ander terrein: je moet wel heel stevig in je schoenen staan om als jongetje op het schoolplein, temidden van je klasgenoten, aan de interviewer te vertellen dat je nog nooit iets baldadigs hebt gedaan.
Meningen van mensen zijn opgebouwd uit meerdere lagen. Belangrijk zijn in elk geval de feiten die we menen te kennen en het gevoel dat die feiten oproepen. In een samenspraak waarbij soms de feiten en soms de emoties de overhand hebben, wordt vervolgens zoiets als een mening gevormd.
Gaan we alleen al onze eigen reacties na op het drama dat zich vorige week voltrok in de VS, dan wordt voor de meesten al snel duidelijk dat er emoties, interpretaties, opvattingen en opnieuw (of nog steeds) emoties zijn die samen leiden tot iets wat voor velen het stadium van een mening nog niet eens bereikt heeft. En het zijn vaak dergelijke meningen die beïnvloedbaar zijn door wat onderzoekers 'de context' noemen: de wijze waarop een vraag wordt geformuleerd, de etniciteit of het geslacht van de ondervrager, voorafgaande vragen in het onderzoek enzovoorts.
Kortom, het simpel voorleggen van de vraag 'Heeft u begrip voor de aanslagen in de Verenigde Staten (met als mogelijke antwoorden 'ja', 'nee', 'een beetje' en 'wil ik niet zeggen') doet onrecht aan dit complexe onderwerp en stigmatiseert de onderzochte groep op een manier die - in tegenstelling tot de doelstelling van de opdrachtgever - elke nuance ontbeert.
Samengevat geldt dat de gereedschapskist van de onderzoekers bij dit bliksemonderzoek zo goed als gesloten is gebleven. Er is niet gevraagd naar een van de belangrijkste variabelen: of men al dan niet moslim is. Er is selectief geworven: vrouwen zijn onvoldoende gerepresenteerd en door de omgeving is de kans op conformiteit in antwoorden groot. En ten slotte is in de vraagstelling op geen enkele wijze rekening gehouden met de complexiteit en gevoeligheid van het onderwerp.
De uitkomsten van dit onderzoek hebben dus vanwege de gebrekkige uitvoering geen enkele waarde. Maar dat betekent nog niet dat ze geen gevolgen kunnen hebben. Bekend is de uitspraak van een Amerikaanse socioloog dat opinies op zich geen feiten zijn maar in hun gevolgen niet van feiten verschillen. Iets vergelijkbaars geldt voor dit onderzoek: de impact is erg groot, hoewel de kwaliteit veel te wensen overlaat.
Nu sommigen moslims - of dit nu schoolgaande kinderen, vrouwen met een hoofddoek of Veluwse jongeren zijn - meer en meer lijken te verwarren met degenen die verantwoordelijk zijn voor het drama in de VS, zijn nuance en openheid inderdaad van het grootste belang. Maar het onderzoek van Foquz roept precies de foute reacties op die het beoogde te bestrijden.
Overigens treft niet alleen de opdrachtgever en uitvoerders het verwijt van stemmingmakerij. Ook media spelen hier vaak lichtzinnig op in. Als niemand het bericht had opgepikt, wisten alleen de ondervraagde 426 moslims en een handvol anderen dat er een slecht onderzoek is verricht. Nu gaat veel energie en tijd verloren die heel wat beter besteed had kunnen worden.Willem Bosveld en Jeroen Slot
quote:
Niet gaan zeuren als resultaten niet bevallen
JORGE CUARTAS
Als de resultaten van een onderzoek de maatschappij niet bevallen, lijkt men direct te willen vaststellen dat het onderzoek onbetrouwbaar was. Veel belangrijker is echter een discussie over de resultaten te houden.
Als marktonderzoeksbureau dat zich specialiseert in allochtonen, houdt Foquz Etnomarketing geregeld enquêtes en onderzoeken onder allochtonen. Daarom was het vanzelfsprekend dat wij ingingen op het verzoek van Contrast een bliksem-enquête te houden onder moslims naar aanleiding van de aanslagen. In het kader van de wereldwijd toenemende agressie jegens moslims zijn hun meningen namelijk heel relevant.
We hebben 426 personen geënquêteerd, een aantal dat voldoende statistische betrouwbaarheid oplevert. (Voor kenners: de afwijking kan minimaal 0,9 en maximaal 4,7 procent zijn.) De gesprekken werden gevoerd op donderdagavond 13 september en vrijdag 14 september de hele dag, op straat, in moskeeën en in asielzoekerscentra. Voor de enquêtes, die in twintig gemeenten werden uitgevoerd, zijn verschillende native experts ingezet.
Per subgroep (sekse, leeftijd, opleiding) zijn de gegevens vervolgens statistisch met elkaar vergeleken. Er bleken geen verschillen te bestaan in de meningen tussen mannen en vrouwen, tussen de verschillende leeftijdsgroepen of op basis van opleiding.
Het is begrijpelijk dat veel mensen geschokt reageren op de uitkomst van het onderzoek. Toch geven de resultaten in deze democratie de gelegenheid met elkaar in dialoog te komen; een dialoog waarin de politiek, maatschappelijke organisaties, allochtonen en alle overige betrokkenen een rol kunnen spelen. Want in een democratie moet je in staat zijn elkaar in de ogen te kijken zonder angst voor represailles. Hoofdeigenschap van de democratie is immers dat mensen hun mening mogen uiten, hoe extreem of vervelend anderen die ook vinden.
Uit dit onderzoek komt een mening naar voren die de Nederlandse maatschappij liever niet had gehoord, namelijk dat 47,7 procent van de moslims begrip heeft voor de aanslagen. Maar uit het onderzoek blijkt ook dat van deze groep slechts 7,4 procent de aanslagen goedkeurt. Merkwaardigerwijs wordt dit gegeven in de media niet benadrukt, terwijl de gegevens laten zien dat er nauwelijks een relatie is tussen de groep die begrip heeft en het goedkeuren van die aanslagen.
Mogelijk heeft men begrip voor een anti-Amerikaanse houding of voor algemene onlustgevoelens van moslims. Mogelijk heeft men begrip voor de hevige reacties van sommige moslims op de rol die de VS in het Midden-Oostenconflict spelen. Maar de vraag wát men precies met 'begrip' bedoelt, is in de enquête niet gesteld. Nader onderzoek zou hierover meer duidelijkheid kunnen verschaffen.
Duidelijk is wél dat het onderzoek iets heeft losgemaakt. Het is daarom nu belangrijk met elkaar van gedachten te wisselen over de resultaten. Dat hoort óók bij een democratie. Kortom, de discussie moet niet gaan over de betrouwbaarheid van de resultaten, maar over wat we ermee doen.Jorge Cuartas, directeur Foquz Etnomarketing
Terechte kritiek op dit onderzoek maar ook niet je kop in het zand douwen, herhaal de vraag waarom een bepaald persoon gezegd heeft waarom hij de aanslag kan begrijpen en in 99% van de gevallen zul je een onjuiste argumentatie vinden
Persoonlijk vind ik het een laffe aanval op de vrijheid van de mens. Maar als je ziet wat voor aanvallen de VS op de vrijheid heeft gedaan, zogenaamd in naam van de vrijheid is het niet gek dat er een aantal zieke mensen een grote haat gaan ontwikkellen tegen de USA. Ze hebben overal in de wereld hun leger op de verkeerde manier ingezet en de verkeerde regeringen gesteund en ook goede regeringen geboycot. Amerika heeft zoveel landen in de ellende gebracht. Dit was eerlijk gezegd wel te verwachten. Maar dit is onmogelijk goed te praten.
quote:Kortom: niet de helft van de moslims hebben een twijfelachtige mening, maar de helft van ALLE allochtonen -moslim of niet- en dan slechts de mannen daarvan, wordt de uitslag daarvan minder schokkend???
Op donderdag 20 september 2001 15:40 schreef golfer het volgende:
Uit Het Parool van vandaag:
[..]
De eigenlijke vraag naar de religieuze overtuiging van respondenten is dus in het geheel níet gesteld,
[..]
Dat verklaart waarom ruim 61 procent van hen man is en minder dan veertig procent vrouw.
NIET: Bijna helft van moslims heeft begrip voor aanslagen
WEL: Bijna helft van allochtonen heeft begrip voor aanslagen
Is dat beter?
quote:Je kan de waarheid inderdaad ook weer wegdrukken, ben je soms bang voor de realiteit ?
Op donderdag 20 september 2001 12:07 schreef Re het volgende:[..]
serum ontwaakt.... iemand een salbutamolletje?
quote:De Holocaustiale realiteits waanzin die jij ten toon spreidt wel ja
Op vrijdag 21 september 2001 14:35 schreef Serum het volgende:[..]
Je kan de waarheid inderdaad ook weer wegdrukken, ben je soms bang voor de realiteit ?
quote:Hier heb je een lijstje met een mogelijke reden waarom moslims een beetje een hekel hebben aan Amerika. Zelfs als niet moslim zou ik Amerika bijna gaan haten na het zien van deze lijst met gebeurtenissen:
Op woensdag 19 september 2001 01:04 schreef R@b het volgende:[..]
Waarom?
Ik had deze enquete helemaal niet nodig om te weten dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse moslims begrip heeft voor deze actie. Cijfer valt alleen iets hoger uit dan ik gedacht had.
Ga eens met moslims praten, dan merk je vanzelf dat er een hoop zijn die anti-Amerikaans en anti-joods zijn ingesteld. Wat dat betreft kunnen die arm in arm met extreem rechtse lieden lopen. (alleen wat dat betreft dan).
Cijfers waren alleen een beetje pijnlijk voor Wim Kok, toen die vanavond in Netwerk over die cijfers om een mening werd gevraagd.
(interessante uitzending trouwens, wordt nu nog herhaalt op Nederland1)
g
The United States and Middle East:
Why Do "They" Hate Us?
By Stephen R. Shalom
The list below presents specific incidents of U.S. policy in the Middle East. The list minimizes the grievances against the United States in the region because it excludes more generalized long-standing policies, such as U.S. backing for authoritarian regimes (arming Saudi Arabia, training the secret police in Iran under the Shah, providing arms and aid to Turkey as it ruthlessly attacked Kurdish villages, etc.) The list also excludes actions of Israel in which the United States is indirectly implicated because Israel has been the leading or second-ranking recipient of U.S. aid for many years and has received U.S. high-tech weaponry and the diplomatic benefit of U.S. veto power in the Security Council.
1948: Israel established. U.S. declines to press Israel to allow expelled Palestinians to return.
1949: CIA backs military coup deposing elected government of Syria.
1953: CIA helps overthrow the democratically-elected Mossadeq government in Iran (which had nationalized the British oil company) leading to a quarter-century of repressive and dictatorial rule by the Shah, Mohammed Reza Pahlevi.
1956: U.S. cuts off promised funding for Aswan Dam in Egypt after Egypt receives Eastern bloc arms.
1956: Israel, Britain, and France invade Egypt. U.S. does not support invasion, but the involvement of its NATO allies severely diminishes Washington's reputation in the region.
1958: U.S. troops land in Lebanon to preserve "stability".
early 1960s: U.S. unsuccessfully attempts assassination of Iraqi leader, Abdul Karim Qassim.
1963: U.S. reported to gives Iraqi Ba'ath party (soon to be headed by Saddam Hussein) names of communists to murder, which they do with vigor.
1967-: U.S. blocks any effort in the Security Council to enforce SC Resolution 242, calling for Israeli withdrawal from territories occupied in the 1967 war.
1970: Civil war between Jordan and PLO. Israel and U.S. prepare to intervene on side of Jordan if Syria backs PLO.
1972: U.S. blocks Sadat's efforts to reach a peace agreement with Egypt.
1973: U.S. military aid enables Israel to turn the tide in war with Syria and Egypt.
1973-75: U.S. supports Kurdish rebels in Iraq. When Iran reaches an agreement with Iraq in 1975 and seals the border, Iraq slaughters Kurds and U.S. denies them refuge. Kissinger secretly explains that "covert action should not be confused with missionary work."
1978-79: Iranians begin demonstrations against the Shah. U.S. tells Shah it supports him "without reservation" and urges him to act forcefully. Until the last minute, U.S. tries to organize military coup to save the Shah, but to no avail.
1979-88: U.S. begins covert aid to Mujahideen in Afghanistan six months before Soviet invasion in Dec. 1979. Over the next decade U.S. provides training and more than $3 billion in arms and aid.
1980-88: Iran-Iraq war. When Iraq invades Iran, the U.S. opposes any Security Council action to condemn the invasion. U.S. soon removes Iraq from its list of nations supporting terrorism and allows U.S. arms to be transferred to Iraq. At the same time, U.S. lets Israel provide arms to Iran and in 1985 U.S. provides arms directly (though secretly) to Iran. U.S. provides intelligence information to Iraq. Iraq uses chemical weapons in 1984; U.S. restores diplomatic relations with Iraq. 1987 U.S. sends its navy into the Persian Gulf, taking Iraq's side; an overly-aggressive U.S. ship shoots down an Iranian civilian airliner, killing 290.
1981, 1986: U.S. holds military maneuvers off the coast of Libya in waters claimed by Libya with the clear purpose of provoking Qaddafi. In 1981, a Libyan plane fires a missile and two Libyan planes shot down. In 1986, Libya fires missiles that land far from any target and U.S. attacks Libyan patrol boats, killing 72, and shore installations. When a bomb goes off in a Berlin nightclub, killing two, the U.S. charges that Qaddafi was behind it (possibly true) and conducts major bombing raids in Libya, killing dozens of civilians, including Qaddafi's adopted daughter.
1982: U.S. gives "green light" to Israeli invasion of Lebanon, killing more than 10,000 civilians. U.S. chooses not to invoke its laws prohibiting Israeli use of U.S. weapons except in self-defense.
1983: U.S. troops sent to Lebanon as part of a multinational peacekeeping force; intervene on one side of a civil war. Withdraw after suicide bombing of marine barracks.
1984: U.S.-backed rebels in Afghanistan fire on civilian airliner.
1988: Saddam Hussein kills many thousands of his own Kurdish population and uses chemical weapons against them. The U.S. increases its economic ties to Iraq.
1990-91: U.S. rejects any diplomatic settlement of the Iraqi invasion of Kuwait (for example, rebuffing any attempt to link the two regional occupations, of Kuwait and of Palestine). U.S. leads international coalition in war against Iraq. Civilian infrastructure targeted. To promote "stability" U.S. refuses to aid post-war uprisings by Shi'ites in the south and Kurds in the north, denying the rebels access to captured Iraqi weapons and refusing to prohibit Iraqi helicopter flights.
1991-: Devastating economic sanctions are imposed on Iraq. U.S. and Britain block all attempts to lift them. Hundreds of thousands die. Though Security Council had stated that sanctions were to be lifted once Saddam Hussein's programs to develop weapons of mass destruction were ended, Washington makes it known that the sanctions would remain as long as Saddam remains in power. Sanctions in fact strengthen Saddam's position. Asked about the horrendous human consequences of the sanctions, Secretary of State Madeleine Albright declares that "the price is worth it."
1993-: U.S. launches missile attack on Iraq, claiming self-defense against an alleged assassination attempt on former president Bush two months earlier.
1998: U.S. and U.K. bomb Iraq over the issue of weapons inspections, even though Security Council is just then meeting to discuss the matter.
1998: U.S. destroys factory producing half of Sudan's pharmaceutical supply, claiming retaliation for attacks on U.S. embassies in Tanzania and Kenya and that factory was involved in chemical warfare. U.S. later acknowledges there is no evidence for the chemical warfare charge.
Eeen interssante artikel die de kijk op veel dingen gaat veranderen voor een aantal mensen
quote:Ga je dit lijstje overal pasten waar men bezig is met een discussie over moslims?
Op vrijdag 21 september 2001 19:55 schreef F1-2001 het volgende:[..]
lijstje wat f-1 ergens heeft gevonden
quote:
Op vrijdag 21 september 2001 14:35 schreef Serum het volgende:[..]
Je kan de waarheid inderdaad ook weer wegdrukken, ben je soms bang voor de realiteit ?
quote:Nee inderdaad. Moslimorganisaties maken zich nog liever drukker over de naam van de actie waarmee we het terrorisme willen bestrijden.
Op donderdag 20 september 2001 15:52 schreef Re het volgende:Terechte kritiek op dit onderzoek maar ook niet je kop in het zand douwen,
Quote: "Volgens diverse moslimorganisaties zou operatie "oneindige gerechtigheid" beledigend zijn voor de moslim. Alleen Alah zou, volgens de moslimorganisaties, "oneindige gerechtigheid" kunnen geven."
In de VS onverweegt het Pentagon hierdoor de naam te gaan wijzigen.
Zeer hoopgevend dit imo, gelukkig zijn die lui in het Pentagon een stuk wijzer dan sommige posters op een bepaald internet forum (waarvan ik de naam niet zal noemen...).
quote:Cool, hoeven we ook niet meer te bekvechten over de term begrip. Deze is dus blijkbaar niet goed toegelicht in de enquete en veroorzaakt zo een biased uitslag.
Op donderdag 20 september 2001 15:43 schreef golfer het volgende:
En voor de volledigheid ook even de reactie van de directeur van het onderzoeksbureau in Het Parool:
[..]
quote:Ach jah, een pittige discussie ga ik niet uit de weg. Zo leer je veel van elkaar...
Op donderdag 20 september 2001 13:35 schreef SYCO het volgende:
hey chocolatemoeze, ik waardeer je posts hierzo..maar geloof me, er zullen altijd mensen zijn die niet verder kijken dan hun neus lang is..dus verdoe je tijd niet met zulke g@stjes
quote:Je maakt een denkfout, niemand zegt hier dat hij moslims haat, er wordt alleen gezegd dat we moeite hebben met mensen -MOSLIMS OF NIET- die 'begrip' kunnen opbrengen voor het afslachten van 6000 onschuldige burgers, dus troost je: als jij zegt "Amerika bijna gaan haten" en daarmee impliceert dat jij ook begrip voor die kapers hebt dan haten wij jou OOK.
Op vrijdag 21 september 2001 19:55 schreef F1-2001 het volgende:
Hier heb je een lijstje met een mogelijke reden waarom moslims een beetje een hekel hebben aan Amerika. Zelfs als niet moslim zou ik Amerika bijna gaan haten na het zien van deze lijst met gebeurtenissen:
En dat lijstje dat jij citeert is nogal eenzijdig, dat zou ook ook meer wandaden van de tegenpartijen mogen bevatten, er wordt nu gesuggereerd alsof Amerika allerei dingen uithaalt zonder geprovoceerd te zijn in veel gevallen.
quote:het topic werd vanavond nog behandeld in het VARA programma de Leugen van de Media. daar bleek dus dat het om twee verschillende vragen ging, nl.
Op donderdag 20 september 2001 15:43 schreef golfer het volgende:
En voor de volledigheid ook even de reactie van de directeur van het onderzoeksbureau in Het Parool:
[..]Het is begrijpelijk dat veel mensen geschokt reageren op de uitkomst van het onderzoek. Toch geven de resultaten in deze democratie de gelegenheid met elkaar in dialoog te komen; een dialoog waarin de politiek, maatschappelijke organisaties, allochtonen en alle overige betrokkenen een rol kunnen spelen. Want in een democratie moet je in staat zijn elkaar in de ogen te kijken zonder angst voor represailles. Hoofdeigenschap van de democratie is immers dat mensen hun mening mogen uiten, hoe extreem of vervelend anderen die ook vinden.
Uit dit onderzoek komt een mening naar voren die de Nederlandse maatschappij liever niet had gehoord, namelijk dat 47,7 procent van de moslims begrip heeft voor de aanslagen. Maar uit het onderzoek blijkt ook dat van deze groep slechts 7,4 procent de aanslagen goedkeurt. Merkwaardigerwijs wordt dit gegeven in de media niet benadrukt, terwijl de gegevens laten zien dat er nauwelijks een relatie is tussen de groep die begrip heeft en het goedkeuren van die aanslagen.
Mogelijk heeft men begrip voor een anti-Amerikaanse houding of voor algemene onlustgevoelens van moslims. Mogelijk heeft men begrip voor de hevige reacties van sommige moslims op de rol die de VS in het Midden-Oostenconflict spelen. Maar de vraag wát men precies met 'begrip' bedoelt, is in de enquête niet gesteld. Nader onderzoek zou hierover meer duidelijkheid kunnen verschaffen.
Duidelijk is wél dat het onderzoek iets heeft losgemaakt. Het is daarom nu belangrijk met elkaar van gedachten te wisselen over de resultaten. Dat hoort óók bij een democratie. Kortom, de discussie moet niet gaan over de betrouwbaarheid van de resultaten, maar over wat we ermee doen.
-heeft U begrip voor de aanslagen?
-en keurt U de aanslagen goed?
op de eerste vraag werd door 48,5 procent positief geantwoord. op de tweede 5,8 (o.i.d) procent.
de reden voor het misverstand zoals het door de media naar buiten is gebracht als x% van de moslims heeft volledig begrip voor de aanslagen, is te wijten aan het persbericht dat de opdrachtgever van de enquete naar buiten bracht. omdat op de eerste vraag met Ja, een beetje en Nee kon worden geantwoord, zij alle Ja-antwoorders in de categorie volledig begrip hebben met terechtgekomen. dit terwijl in de rest van het persbericht te lezen viel dat het overgrote gedeelte van de onderzochten wel degelijk de aanslagen afkeurden.....
dus de media heeft niet gelogen, wel slechts een deel van de waarheid vertelt. jammer dat mensen zich hierdoor laten leiden en dara hun conclusies op baseren.
quote:Tjah, ik moest vroeger van mijn moeder tot 10 tellen
Op zaterdag 22 september 2001 00:09 schreef don_quichot het volgende:
... jammer dat mensen zich hierdoor laten leiden en dara hun conclusies op baseren.
quote:Bewaar me, iedereen die het gore lef heeft 'ja' te antwoorden is FOUT. Deze aanslag heb je maar ONVOORWAARDELIJK af te keuren zonder gelul over wat Amerika allemaal in het verleden gedaan zou kunnen hebben en zonder dat je ook maar durft te suggereren dat je een beetje begrip voor de beweegredenen van het afslachten van oa kinderen/baby's door die monsters kan hebben. Dat technische gelul over 'ze hebben WEL begrip maar GEEN sympathie hoor' komt me m'n neus uit.
Op zaterdag 22 september 2001 00:09 schreef don_quichot het volgende:
zij alle Ja-antwoorders in de categorie volledig begrip hebben met terechtgekomen. dit terwijl in de rest van het persbericht te lezen viel dat het overgrote gedeelte van de onderzochten wel degelijk de aanslagen afkeurden.....
En NU tel ik pas tot 10, er zijn grenzen...
quote:Hoeveel begrip zou jij op kunnen brengen voor de opdracht aan Amerikaanse soldaten in vietnam om complete dorpen met kinderen en al uit te roeien?
Op zaterdag 22 september 2001 00:17 schreef mike_another het volgende:[..]
Bewaar me, iedereen die het gore lef heeft 'ja' te antwoorden is FOUT. Deze aanslag heb je maar ONVOORWAARDELIJK af te keuren zonder gelul over wat Amerika allemaal in het verleden gedaan zou kunnen hebben en zonder dat je ook maar durft te suggereren dat je een beetje begrip voor de beweegredenen van het afslachten van oa kinderen/baby's door die monsters kan hebben. Dat technische gelul over 'ze hebben WEL begrip maar GEEN sympathie hoor' komt me m'n neus uit.
En NU tel ik pas tot 10, er zijn grenzen...
quote:ik heb het al eerder gezegd, dat ik (en met mij een aantal andere Fokkers) begrip voor de aanslag kan opbrengen, terwijl ik hem wel afkeur. de wereld bestaat helaas niet uit zwart-wit of goed-fout. als autochtone nederlander had ik dus bij deze vraagstelling hetzelfde geantwoord.
Op zaterdag 22 september 2001 00:17 schreef mike_another het volgende:[..]
Bewaar me, iedereen die het gore lef heeft 'ja' te antwoorden is FOUT. Deze aanslag heb je maar ONVOORWAARDELIJK af te keuren zonder gelul over wat Amerika allemaal in het verleden gedaan zou kunnen hebben en zonder dat je ook maar durft te suggereren dat je een beetje begrip voor de beweegredenen van het afslachten van oa kinderen/baby's door die monsters kan hebben. Dat technische gelul over 'ze hebben WEL begrip maar GEEN sympathie hoor' komt me m'n neus uit.
sorry.
nog eentje;
who is not with us, is with the terrorists.....
ik steun een gewapende actie in afghanistan niet, maar ik zal ook niet de wapens tegen de VS en de coalitie opnemen....
quote:Maar je zal er wel begrip voor hebben neem ik aan?
Op zaterdag 22 september 2001 00:36 schreef don_quichot het volgende:ik steun een gewapende actie in afghanistan niet,
Als je al begrip kunt opbrengen voor een stel moslimfundamentalisten die ruim 6000 onschuldige burgers over de kling jagen, zul je toch ook wel begrip hebben voor een natie die deze onschuldige slachtoffers wil wreken?
Het zijn de terroristen die de geweldsspiraal in werking hebben gezet, de toorn die ze over zich hebben afgeroepen zal hen niet overslaan.
quote:En als je dat wel zou doen?.... Dan werd je dus een terrorist.
maar ik zal ook niet de wapens tegen de VS en de coalitie opnemen....
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 22-09-2001 00:45]
quote:Amen!
Op zaterdag 22 september 2001 00:41 schreef Re het volgende:
ik wil nog niet stellen dat ik begrip heb voor de actie maar ik geloof wel in de frustraties die tot deze actie geleid hebben
quote:Het motief van een dader KENNEN is iets COMPLEET anders dan er begrip voor hebben.
Op zaterdag 22 september 2001 00:41 schreef Re het volgende:
ik wil nog niet stellen dat ik begrip heb voor de actie maar ik geloof wel in de frustraties die tot deze actie geleid hebben
quote:tis allemaal zo zwart wit .. het hebben van geen mening bij een ja of nee antwoord is niet voor nix standaard maar in jouw geval is dus geen mening hetzelfde als terrorist zijn
Op zaterdag 22 september 2001 00:43 schreef R@b het volgende:[..]
Maar je zal er wel begrip voor hebben neem ik aan?
Als je al begrip kunt opbrengen voor een stel moslimfundamentalisten die ruim 6000 onschuldige burgers over de kling jagen, zul je toch ook wel begrip hebben voor een natie die deze onschuldige slachtoffers wil wreken?
Het zijn de terroristen die de geweldsspiraal in werking hebben gezet, de toorn die ze over zich hebben afgeroepen zal hen niet overslaan.
[..]En als je dat wel zou doen?.... Dan werd je dus een terrorist.
quote:ja, ik zal het wel begrijpen. wraak en wederwraak zijn de meest invoudige principes ter wereld en net zo oud als de wereld. maar ik keur het wel af.
Op zaterdag 22 september 2001 00:43 schreef R@b het volgende:[..]
Maar je zal er wel begrip voor hebben neem ik aan?
quote:erg hoog Bush-gehalte dit tweede. de geweldsspiraal draait reeds decenia lang op volle toeren. niet alleen Arabische terroristen doen hier aan mee. ook Israel en de VS geven af en toe een flinke zwiep.
Als je al begrip kunt opbrengen voor een stel moslimfundamentalisten die ruim 6000 onschuldige burgers over de kling jagen, zul je toch ook wel begrip hebben voor een natie die deze onschuldige slachtoffers wil wreken?Het zijn de terroristen die de geweldsspiraal in werking hebben gezet, de toorn die ze over zich hebben afgeroepen zal hen niet overslaan.
quote:tja, volgens Bush zijn logica. maar het punt dat geweld t.o.v. van de VS automatisch als terroristisch bestempeld wordt is absurd. het geweld van the home of the braves is niet altijd even rechtvaardig als de blinde Amerikaanse kortzichtigheid zelf denkt. verzet tegen de Amerikaanse hegemonie is soms best wel te rechtvaardigen denk ik. al zie ik liever dat dat geweldsloos gebeurd.
En als je dat wel zou doen?.... Dan werd je dus een terrorist.
quote:Geen enkel natuurlijk, maar nogmaals fouten die de Amerikaanse regering gemaakt heeft 20 jaar geleden rechtvaardigen niet de moord op onschuldige Amerikaanse kinderen vandaag. Bovendien is dat speculeren, de meeste verhalen gaan over soldaten die geflipt waren en daarom waren gaan moorden niet omdat ze daar opdracht toe hadden.
Op zaterdag 22 september 2001 00:20 schreef chocolatemoeze het volgende:
Hoeveel begrip zou jij op kunnen brengen voor de opdracht aan Amerikaanse soldaten in vietnam om complete dorpen met kinderen en al uit te roeien?
quote:We moeten de term "begrip" maar laten rusten ben ik bang. Voor dat ik de BVD dadelijk op mijn dak heb.
Op zaterdag 22 september 2001 00:56 schreef don_quichot het volgende:
ja, ik zal het wel begrijpen. wraak en wederwraak zijn de meest invoudige principes ter wereld en net zo oud als de wereld. maar ik keur het wel af.tja, volgens Bush zijn logica. maar het punt dat geweld t.o.v. van de VS automatisch als terroristisch bestempeld wordt is absurd. het geweld van the home of the braves is niet altijd even rechtvaardig als de blinde Amerikaanse kortzichtigheid zelf denkt. verzet tegen de Amerikaanse hegemonie is soms best wel te rechtvaardigen denk ik. al zie ik liever dat dat geweldsloos gebeurd.
Mijn "begrip" is zoals hierboven mooi gezegd het kennen van het motief van de dader, niet het goedkeuren van zijn daden. Ben bang dat er nog lang over geruziet gaat worden over dit lullige woordje.
Besef eens dat woorden zwaarder kunnen klinken dan wat je bedoelt, en woorden altijd te kort schieten voor wat je denkt.
quote:Grappig dat je dit zegt. De uitspraak: De terroristen hebben de geweldsspiraal in werking gezet, is afkomstig van premier Kok
Op zaterdag 22 september 2001 00:56 schreef don_quichot het volgende:erg hoog Bush-gehalte dit tweede.
quote:Nee, volgens de logica van het overgrote deel van de beschaafde westerse wereld, inclusief ons kabinet.
tja, volgens Bush zijn logica.
quote:Kweetniet, volgens mij was het Amerika's intentie communisme met de wortel en al uit te roeien. (het was immers een oorlog tegen de gehate vijand mijnheer communist).
Op zaterdag 22 september 2001 00:58 schreef mike_another het volgende:[..]
Geen enkel natuurlijk, maar nogmaals fouten die de Amerikaanse regering gemaakt heeft 20 jaar geleden rechtvaardigen niet de moord op onschuldige Amerikaanse kinderen vandaag. Bovendien is dat speculeren, de meeste verhalen gaan over soldaten die geflipt waren en daarom waren gaan moorden niet omdat ze daar opdracht toe hadden.
Maar inderdaad het is flauw om oude koeien uit de sloot te halen, ik wil het alleen aankaarten om de boel in perspectief te blijven zien. Ik bedoel, dat Amerika ook geen lieverdje is en dat zíj wellicht degene zijn die ook water bij de wijn moeten doen... (oke, in dit geval misschien niet, de aanslag op het WTC was niet niets immers)
En uiteraard zal de dood van onschuldigen door helemaal niets te rechtvaardigen zijn!
Terroristische aanslagen zijn gewoon per definitie fout!
quote:Jij doet het nu af als verzet tegen Amerikaanse soldaten? We hebben het over onschuldige burgers!
Op zaterdag 22 september 2001 00:56 schreef don_quichot het volgende:
het geweld van the home of the braves is niet altijd even rechtvaardig als de blinde Amerikaanse kortzichtigheid zelf denkt. verzet tegen de Amerikaanse hegemonie is soms best wel te rechtvaardigen denk ik. al zie ik liever dat dat geweldsloos gebeurd.
Het ironische is dat degene die nu discussie voeren 'ter verdedinging van de kapers' -hoe onvoorstelbaar dat ook klinkt overigens- net zo hard roepen dat tegenaanvallen tegen Afghanistan toch vooral fout zijn omdat daar dan ook onschuldige Afghaanse burgers om zullen komen, dat is dan wel verwerpelijk, maar de Amerikaanse burgers zijn blijkbaar allemaal belast met een erfzonde.
quote:Dat waren geen moslimbroeders. In ieder geval het meerendeel niet. (want er zullen tussen de 6000 doden natuurlijk toch ook de nodige moslims hebben gezeten)
Op zaterdag 22 september 2001 01:05 schreef mike_another het volgende:maar de Amerikaanse burgers zijn blijkbaar allemaal belast met een erfzonde.
quote:misschien is dit wel de kern van het probleem. Amerika maakt geen fouten. de VS heeft nooit zijn excuses aangeboden in bijvoorbeeld haar rol in de coup tegen Allende in Chili. waarom niet Amerika maakt geen fouten. zij zijn het boegbeeld van de democratie. de oorlog in Vietnam was ook te rechtvaardigen.
Op zaterdag 22 september 2001 00:58 schreef mike_another het volgende:[..]
Geen enkel natuurlijk, maar nogmaals fouten die de Amerikaanse regering gemaakt heeft 20 jaar geleden rechtvaardigen niet de moord op onschuldige Amerikaanse kinderen vandaag. Bovendien is dat speculeren, de meeste verhalen gaan over soldaten die geflipt waren en daarom waren gaan moorden niet omdat ze daar opdracht toe hadden.
ik hoop dat de komende acties over 20 jaar net zo makkelijk te rechtvaardigen zijn.
quote:Het is gewoon fout -hoe gelijk je ook zou kunnen hebben- om misstappen uit het verleden erbij te halen als mogelijke rechtvaardiging van moord op mensen vandaag die daar niks mee te maken hadden, dat is net zo belachelijk als iedere Nederlander beschuldigen van slavernij.
Op zaterdag 22 september 2001 01:13 schreef don_quichot het volgende:
misschien is dit wel de kern van het probleem. Amerika maakt geen fouten. de VS heeft nooit zijn excuses aangeboden in bijvoorbeeld haar rol in de coup tegen Allende in Chili. waarom niet Amerika maakt geen fouten. zij zijn het boegbeeld van de democratie. de oorlog in Vietnam was ook te rechtvaardigen.ik hoop dat de komende acties over 20 jaar net zo makkelijk te rechtvaardigen zijn.
quote:Nimmer heb ik enig respect voor de kapers hoor. Maar zij geloven in de heilige dood, het enkeltje paradijs. Vanuit die redenatie is daar een wrang begrip op te brengen. We praten hier ook over extremisten, zij hebben een walgelijke daad verricht in mijn ogen. Zij als extremisten hebben hun cultuur/religie nou net iets te letterlijk genomen. We moeten kijken waarom het nou zover heeft kunnen komen, was het alleen hun religie, of was het ook de Amerikaanse "pressure"? Kijk, op dat vlak kan ik zeggen dat ik begrip heb dat er een haat is tegen het westen, dat ik begrip heb waarom gekken uit die cultuur een vliegtuig in het WTC boren etc. Daar gaat deze topic eigenlijk ook over.
Op zaterdag 22 september 2001 01:05 schreef mike_another het volgende:[..]
Jij doet het nu af als verzet tegen Amerikaanse soldaten? We hebben het over onschuldige burgers!
Het ironische is dat degene die nu discussie voeren 'ter verdedinging van de kapers' -hoe onvoorstelbaar dat ook klinkt overigens- net zo hard roepen dat tegenaanvallen tegen Afghanistan toch vooral fout zijn omdat daar dan ook onschuldige Afghaanse burgers om zullen komen, dat is dan wel verwerpelijk, maar de Amerikaanse burgers zijn blijkbaar allemaal belast met een erfzonde.
Het begrip, was het een logisch gevolg..? een wrange ja dus. Ik ben echt niet iemand die loopt te genieten van zo'n instortend gebouw, het eerste halfuur toen ik het zag was ik ongeveer in shock. En het heeft me ook zeker emotioneel aangegrepen. De wereld is hard zeggen jullie, in dat perspectief moet je dan ook kunnen redeneren en zaken als "begrip" op zoeken. En niet begrip in de trant van: "ach, jullie kunnen er ook niets aan doen" Maar in de trant van waar je oplossingen moet zoeken.
quote:Dat heb ik niemand horen beweren.
Op zaterdag 22 september 2001 01:17 schreef mike_another het volgende:[..]
Het is gewoon fout -hoe gelijk je ook zou kunnen hebben- om misstappen uit het verleden erbij te halen als mogelijke rechtvaardiging van moord op mensen vandaag die daar niks mee te maken hadden, dat is net zo belachelijk als iedere Nederlander beschuldigen van slavernij.
quote:En gelijk heb je. Bovendien leven we NU in het heden en je hebt in het heden maar met elkaar samen te leven. Wat schiet je er mee op om alsmaar naar het verleden te wijzen...tsk!
Op zaterdag 22 september 2001 01:17 schreef mike_another het volgende:[..]
Het is gewoon fout -hoe gelijk je ook zou kunnen hebben- om misstappen uit het verleden erbij te halen als mogelijke rechtvaardiging van moord op mensen vandaag die daar niks mee te maken hadden, dat is net zo belachelijk als iedere Nederlander beschuldigen van slavernij.
quote:M.i. is het een opzettelijk 'gekweekte' haat tegen de VS. Of dat nou gefundeerd of ongefundeerd is maakt me geen ene reet uit. Iemand al van jongs af aan met 'haat' opvoeden is fout
Op zaterdag 22 september 2001 01:21 schreef chocolatemoeze het volgende:"....was het alleen hun religie, of was het ook de Amerikaanse "pressure"? Kijk, op dat vlak kan ik zeggen dat ik begrip heb dat er een haat is tegen het westen, dat ik begrip heb waarom gekken uit die cultuur een vliegtuig in het WTC boren etc. Daar gaat deze topic eigenlijk ook over."
quote:Rotte appels die dit kweken moeten dan ook "verdwijnen" inderdaad. Maar dat is symptoom bestrijding, geen oplossing. Misschien slaat de vlam wel in de pan in Egypte dadelijk.. en gaan zij die zelfde haat funderen in hun samenleving. Is er weer niets opgelost, en is er over een tig aantal jaren weer trammelant. Wil je dit voorkomen moet je eerst het aard van het beestje kennen, en het begrijpen.
Op zaterdag 22 september 2001 01:36 schreef Montagui het volgende:[..]
M.i. is het een opzettelijk 'gekweekte' haat tegen de VS. Of dat nou gefundeerd of ongefundeerd is maakt me geen ene reet uit. Iemand al van jongs af aan met 'haat' opvoeden is fout
Zoals moeder aan kind vraagt wat de @#$ er nu toch mis is en waarom hij de hele morgen al loopt te janken. Gewoon een klap geven zal het kind alleen harder doen huilen en is het kind ook niet mee geholpen.
*Xcuse me dat ik hele tijd van die vage analogen leg...*
quote:je schiet er natuurlijk niets mee op om alsmaar in het verleden te blijven hangen. dat is ook niet hetgeen wat ik voorstel. maar in de twee dagen na de aanslagen zijn er veertien palestijnen omgekomen. waarom gaat deze discussie dan niet inmiddels over hun? de kwestie Palestina is ook nog niet opgelost omdat men maar naar het verleden blijft verwijzen en dan met name de door de arabieren begonnen oorlogen en het terroristische verleden van de PLO. hier geldt de geschiedenis kennelijk ook en lijden onschuldige mensen.
Op zaterdag 22 september 2001 01:17 schreef mike_another het volgende:[..]
Het is gewoon fout -hoe gelijk je ook zou kunnen hebben- om misstappen uit het verleden erbij te halen als mogelijke rechtvaardiging van moord op mensen vandaag die daar niks mee te maken hadden, dat is net zo belachelijk als iedere Nederlander beschuldigen van slavernij.
als je een probleem uit zijn context lossnijdt en stelt dat het verleden er niet toe doet, dan is dat een rechtvaardiging van alles wat gebeurd is. deze houding stuit een aantal mensen in het midden oosten tegen de borst omdat het westen bepaalt wanneer het moment daar is om het verleden te vergeten en slecht nog aan het NU te denken.
[Dit bericht is gewijzigd door don_quichot op 22-09-2001 06:29]
quote:Verstandige en ware uitspraak.
Op zaterdag 22 september 2001 01:02 schreef R@b het volgende:[..]
Grappig dat je dit zegt. De uitspraak: De terroristen hebben de geweldsspiraal in werking gezet, is afkomstig van premier Kok
[..]
zoals Piet Grijs in de Vrij Nederland van deze week schreef: "nieuwsgierigheid naar de motieven van de moordenaars is de eerste stap om de vrede waar we al onredelijk lang van genieten, nog wat te verlengen."
Daarnaast hoor ik nederlanders ook niet zo massaal zeiken als 1 moslim 1 westerse inmaakt.
quote:Mwoh... een imam plaats een foute opmerking in een Nederlands weekblad en de media kunnen twee weken nergens anders meer over praten...
Op zaterdag 22 september 2001 10:02 schreef 6000068 het volgende:Daarnaast hoor ik nederlanders ook niet zo massaal zeiken als 1 moslim 1 westerse inmaakt.
Nee wij deon dat niet zeiken... Wij zijn jongens van jan de Wit, geen woorden maar daden!
[Dit bericht is gewijzigd door Mr.stardust op 22-09-2001 11:04]
quote:Het zijn maar Amerikanen?
Op zaterdag 22 september 2001 10:02 schreef 6000068 het volgende:
who cares.. laat ze toch lekker... het zijn maar amerikanen hoor!Daarnaast hoor ik nederlanders ook niet zo massaal zeiken als 1 moslim 1 westerse inmaakt.
Je lijkt bin laden wel..
quote:100 % mee eens. Ik had het niet beter kunnen zeggen.
Op woensdag 19 september 2001 00:48 schreef Tremor het volgende:
Toch triest dat er nog lui zijn die het wel begrijpen. Die komen hier profiteren van de westerse geneugten waar die terroristen juist zo tegen zijn. Dat stelletje overlopers dat te laf is om in het eigen land orde op zaken te stellen komt hier wel lekker meeprofiteren en moet dan ook nog zonodig het eens zijn met een stel terroristen dat zoiets belachelijks doet. Als ze het er zo mee eens zijn zout dan snel op uit dit kapitalistisch land dat samen met de USA, Duitsland, Belgie, Frankrijk, Engeland en de rest van de EU wat betreft dit soort dingen (aanpakken en uitroeien van die terroristen) toch wel op een lijn staat.
quote:Euhm...even denken hoor...hoe kan ik dit zeggen...euhm....
Op zaterdag 22 september 2001 10:02 schreef 6000068 het volgende:
who cares.. laat ze toch lekker... het zijn maar amerikanen hoor!Daarnaast hoor ik nederlanders ook niet zo massaal zeiken als 1 moslim 1 westerse inmaakt.
BEN JIJ WEL GOED BIJ JE HOOFD?
Bovendien - stomme idioot - zijn er ook honderden niet-Amerikanen omgekomen. Ik zal geen getallen gaan noemen, maar reken maar dat er zeker zoveel buitenlanders dood zijn als Amerikanen.
Jammer dat jij er niet zat, ik denk dat weinig mensen daar wakker van hadden gelegen.
Overigens wil ik ook nog even ingaan op 2 punten die ik in deze discussie naar voren zie komen:
-Het verschil tussen "begrip voor" en "goedkeuren van" de aanslag op het WTC.
-De validiteit van het hier aangehaalde onderzoek.
Ik zie werkelijk geen enkel verschil tussen begrip hebben voor de aanslag en het goedkeuren van de aanslag. Hoe kun je nu begrip hebben voor de moord op duizenden onschuldige hardwerkende mensen?
En de vraag of dit onderzoek representatief is kan ik simpelweg beantwoorden met: Ja, dat is het.
Dergelijke onderzoeken worden uitgevoerd door marktonderzoek bureaus die uitsluitend statistisch verantwoorde onderzoeken uitvoeren. Vaak is de representatieviteit van deze onderzoeken 95%, in sommige gevallen zelfs hoger.
Maar inderdaad, bij tegenvallende cijfers wordt die representativiteit altijd in twijfel getrokken.
[Dit bericht is gewijzigd door AlleanzaNazionale op 23-09-2001 17:28]
We begrijpen DAT ze motieven hadden, maar we begrijpen de motieven niet.
Doe je dat wel dan moet je zelf net zo'n haat in je hebben en ben je net zo'n idioot als zo'n kaper.
Verdienen ze dan een schouderklopje of zo? Is dat een prestatie? Je hebt het niet 'af te keuren' maar categorisch te veroordelen als een van de gruwelijkste daden uit de geschiedenis van mensheid!
En de 'meerderheid' moeten we daar blij om zijn of zo? 99,99% hoort verafschuwd te zijn door deze daden en die 0,01% die dat niet is moet onmiddellijk opgesloten worden wegens gevaar voor z'n omgeving!
quote:perusies... jij hebt hem
Op zondag 23 september 2001 19:07 schreef mike_another het volgende:
Om het nog maar even anders te formuleren:We begrijpen DAT ze motieven hadden, maar we begrijpen de motieven niet.
Doe je dat wel dan moet je zelf net zo'n haat in je hebben en ben je net zo'n idioot als zo'n kaper.
quote:Wat mensen wel of niet kunnen begrijpen wat dit betreft heeft niets te maken met of ze wel of niet net zo'n haat in zich hebben en net zo idioot zijn als die kapers. Er zijn nl 2 dingen motieven en daden en alleen de daden kunnen juridisch gesproken aangepakt worden. Voor de rest zijn die Gedanken frei, gelukkig. Dit zorgt voor een angstige wereld. Voor sommige lieden zo angstig dat ze ook willen uitmaken wat ik wel of niet kan begrijpen. Eigenlijk de zelfde sentimenten als waar de fundamentalistische Islam op is gefundeerd...
Op zondag 23 september 2001 19:07 schreef mike_another het volgende:
Om het nog maar even anders te formuleren:We begrijpen DAT ze motieven hadden, maar we begrijpen de motieven niet.
Doe je dat wel dan moet je zelf net zo'n haat in je hebben en ben je net zo'n idioot als zo'n kaper.
quote:Daarom die kleine "ruzietjes", vooral in dit topic
Op zondag 23 september 2001 19:49 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Wat mensen wel of niet kunnen begrijpen wat dit betreft heeft niets te maken met of ze wel of niet net zo'n haat in zich hebben en net zo idioot zijn als die kapers. Er zijn nl 2 dingen motieven en daden en alleen de daden kunnen juridisch gesproken aangepakt worden. Voor de rest zijn die Gedanken frei, gelukkig. Dit zorgt voor een angstige wereld. Voor sommige lieden zo angstig dat ze ook willen uitmaken wat ik wel of niet kan begrijpen. Eigenlijk de zelfde sentimenten als waar de fundamentalistische Islam op is gefundeerd...
quote:Maar daar hadden ze in de vraagstelling geen rekening mee gehouden, ongenuanceerde vragen dus ... het begrip 'begrip' kan op verschillende manieren uitgelegd worden zoals hier al blijkt
Op zondag 23 september 2001 19:07 schreef mike_another het volgende:
Om het nog maar even anders te formuleren:We begrijpen DAT ze motieven hadden, maar we begrijpen de motieven niet.
quote:En daar ben ik het dus volledig mee eens. Zoals met bijna alles wat Bix meldt...
Op zaterdag 22 september 2001 09:17 schreef bixister het volgende:
jongens wat is er nou zo mis met het proberen op te brengen van begrip voor de achterliggende motieven, al is het gedrag nog zo afkeurenswaardig.zoals Piet Grijs in de Vrij Nederland van deze week schreef: "nieuwsgierigheid naar de motieven van de moordenaars is de eerste stap om de vrede waar we al onredelijk lang van genieten, nog wat te verlengen."
quote:Als je haat begrijpt hoef je niet automatisch haat te hebben.
Op zondag 23 september 2001 19:07 schreef mike_another het volgende:
Om het nog maar even anders te formuleren:We begrijpen DAT ze motieven hadden, maar we begrijpen de motieven niet.
Doe je dat wel dan moet je zelf net zo'n haat in je hebben en ben je net zo'n idioot als zo'n kaper.
Dat is niet direct een gevolg.
Ik kan haat prima begrijpen. Ik kan de haat van de moslims tegen de Amerikanen begrijpen, ik kan de haat van de Ajaxfans tegen Feyenoordfans begrijpen, ik kan de haat van het incestslachtoffer tegen haar vader begrijpen. Maar tevens begrijp ik ook dat haat niet zinvol is.
quote:Het punt is dan ook om in de toekomst deze haat weg te nemen en dat zoiets nimmer meer voor kan komen. Een (erg langdurige) totale of conventionele oorlog is daar bij niet een optie, want dat zou symptoombeschrijving zijn. We hebben nog een lange weg, de wereld is niet veranderd, maar de ogen van de mensen zijn eindelijk geopend gelukkig. (incluis mijn eigen)
Op zondag 23 september 2001 22:45 schreef Doc het volgende:[..]
Als je haat begrijpt hoef je niet automatisch haat te hebben.
Dat is niet direct een gevolg.
quote:Ik vond deze post wel de moeite waard om te quoten.
Op zaterdag 22 september 2001 09:17 schreef bixister het volgende:
jongens wat is er nou zo mis met het proberen op te brengen van begrip voor de achterliggende motieven, al is het gedrag nog zo afkeurenswaardig.zoals Piet Grijs in de Vrij Nederland van deze week schreef: "nieuwsgierigheid naar de motieven van de moordenaars is de eerste stap om de vrede waar we al onredelijk lang van genieten, nog wat te verlengen."
Het overgrote deel van de replies hierop getuigen van een verregaande kortzichtigheid. Of misplaatst zelfbehoud, ik weet het niet.
Als je dan toch zo nodig dodentallen en terreurdaden nodig hebt om je mening te staven: Het beleid van Amerika heeft in de afgelopen vijf decennia zeker 1 miljoen onschuldige burgers de dood in gejaagd. Vergeleken met de staatsterreur van de VS waren de aanslagen, hoe weerzinwekkend ook, pagina 3 in het grote Jip en Janneke-boek.
quote:Ik kan ook de haat van een incestslachtoffer naar haar familielid begrijpen, maar de haat van "alle moslims" tegen "alle amerikanen" (en vice versa) kan ik niet begrijpen. Ook kan ik de haat van Ajaxfans tegen Feyenoordfans (en vice versa) niet begrijpen.
Op zondag 23 september 2001 22:45 schreef Doc het volgende:Ik kan haat prima begrijpen. Ik kan de haat van de moslims tegen de Amerikanen begrijpen, ik kan de haat van de Ajaxfans tegen Feyenoordfans begrijpen, ik kan de haat van het incestslachtoffer tegen haar vader begrijpen. Maar tevens begrijp ik ook dat haat niet zinvol is.
In de eerste van de drie gevallen is er daadwerkelijk een slachtoffer dat zijn/haar agressor verwijten kan maken.
In het tweede geval gaan we weer puur generaliseren (beide kanten op) en speelt in het geval van de moslims het medeleven voor moslimbroeders op. Is dit geen geval van Racisme overigens?
In het derde geval...ach hier wil ik al helemaal geen woorden aan vuil maken. Uit naam van bepaalde voetbalclubs gaan een aantal leeghoofden elkaar de kop in lopen slaan. Dit gaat natuurlijk al helemaal nergens over...
quote:Helaas is het zo dat mensen zich maar al te graag verenigen en solidair maken met een ander vaag doel, een religie, een samenleving, een cultuur of zelfs een voetbalclub. Dat is nu eenmaal zo, als jij in een groot stadium zit ben je ook onder de indruk en zing je uiteindelijk ook mee. Generalisatie is geenszin goed, maar generalisatie doelt vaak dan ook op de reputatie van zijn onderwerp. Die reputatie is wel degelijk belangrijk, omdat hierdoor een dergelijke vereniging of groep moet herzien wat er aan de hand is binnen hun organisatie. Zo kunnen ze "hun" dissidenten aan pakken en wie kan dat beter dan de organisatie waar dezelfde dissidenten voor staan.
Op zondag 23 september 2001 22:59 schreef AlleanzaNazionale het volgende:[..]
Ik kan ook de haat van een incestslachtoffer naar haar familielid begrijpen, maar de haat van "alle moslims" tegen "alle amerikanen" (en vice versa) kan ik niet begrijpen. Ook kan ik de haat van Ajaxfans tegen Feyenoordfans (en vice versa) niet begrijpen.
In de eerste van de drie gevallen is er daadwerkelijk een slachtoffer dat zijn/haar agressor verwijten kan maken.
In het tweede geval gaan we weer puur generaliseren (beide kanten op) en speelt in het geval van de moslims het medeleven voor moslimbroeders op. Is dit geen geval van Racisme overigens?
In het derde geval...ach hier wil ik al helemaal geen woorden aan vuil maken. Uit naam van bepaalde voetbalclubs gaan een aantal leeghoofden elkaar de kop in lopen slaan. Dit gaat natuurlijk al helemaal nergens over...
Stadionverbod... goed bezig Herman!
Ik zou hier graag is uitleg over willen hebben.
Aan de ene kant wonen ze in het westen en maken ze dankbaar gebruik van de goede omstandigheden waaronder we hier leven. Hoe je het nou went of keert: we zijn hier rijk.
Toch vinden deze mensen het goed dat Amerika word gebombardeerd. In mijn ogen is dat een dubbel moraal. Ze wonen zelf toch ook in het westen?
Aangezien ik een turkse vriendin heb, heb ik misschien wat meer inzicht waarom moslims zich zo voelen. Ik moet zeggen dat het best kan begrijpen WAAROM ze dat vinden. Maar die dubbele moraal slaat nergens op. Als je er zo tegen bent dat het westen veel geld verdient over de rug van het oosten, dan zou je zelf ook geen gebruik moeten maken van alle rijkdommen.
Als ze komen met hun jihad sta ik klaar voor de HADIJ
quote:Wat te denken van de haat van Nederlanders tegen pedofielen...
Op zondag 23 september 2001 22:59 schreef AlleanzaNazionale het volgende:[..]
Ik kan ook de haat van een incestslachtoffer naar haar familielid begrijpen, maar de haat van "alle moslims" tegen "alle amerikanen" (en vice versa) kan ik niet begrijpen. Ook kan ik de haat van Ajaxfans tegen Feyenoordfans (en vice versa) niet begrijpen.
In de eerste van de drie gevallen is er daadwerkelijk een slachtoffer dat zijn/haar agressor verwijten kan maken.
In het tweede geval gaan we weer puur generaliseren (beide kanten op) en speelt in het geval van de moslims het medeleven voor moslimbroeders op. Is dit geen geval van Racisme overigens?
In het derde geval...ach hier wil ik al helemaal geen woorden aan vuil maken. Uit naam van bepaalde voetbalclubs gaan een aantal leeghoofden elkaar de kop in lopen slaan. Dit gaat natuurlijk al helemaal nergens over...
Tuurlijk is het puur generaliseren. Tuurlijk is het dom en niet goed. Kijk eens op Fok! en je ziet de generaliseringen over en weer vliegen. "Statistisch is aangetoond dat de ene groep bla bla bla, dus straffen we ieder individu dat tot die groep behoort, de goeden moeten maar onder de kwaden lijden". Het is te dom en te kortzichtig voor woorden. Maar ondertussen begrijp ik die menselijke drang wel.
quote:Zeggen dat iets dom en kortzichtig is, is eigenlijk ook gevaarlijk (wat is dom, wat is kortzichtig). Want in de harde realiteit zijn die mensen ook deel van onze samenleving. Daar moet je je mee inschikken of voor eeuwig een uitzichtloze strijd voeren. De mens is een sociaal dier, domheid en kortzichtigheid (hoe overbodig misschien ook) zijn evengoed bouwstenen van onze sociale-samenleving waar je niet omheen kunt.
Op zondag 23 september 2001 23:12 schreef Doc het volgende:[..]
Wat te denken van de haat van Nederlanders tegen pedofielen...
Tuurlijk is het puur generaliseren. Tuurlijk is het dom en niet goed. Kijk eens op Fok! en je ziet de generaliseringen over en weer vliegen. "Statistisch is aangetoond dat de ene groep bla bla bla, dus straffen we ieder individu dat tot die groep behoort, de goeden moeten maar onder de kwaden lijden". Het is te dom en te kortzichtig voor woorden. Maar ondertussen begrijp ik die menselijke drang wel.
"Zo zou het niet moeten zijn... "
HILVERSUM (ANP) - Ongeveer 10 procent van de Nederlandse moslims keurt de aanslagen in de VS goed. Bijna driekwart van de moslims keurt de terreurdaden af. Dat blijkt uit een enquîte van Intomart in opdracht van het tv-programma Netwerk.
Van de moslims die de aanslag goedkeuren, is 26 procent van Marokkaanse afkomst. Turkse en Surinaamse moslims zijn het duidelijk veel minder eens met de aanslagen: 3 procent van hen steunt de aanslagen.
Intomart ondervroeg vierhonderd moslims in de vier grote steden en Tilburg en Eindhoven. De meerderheid (73 procent) van de ondervraagden vindt dat Nederland geen steun moet verlenen aan de Amerikaanse inzet tegen de terroristen.
Heilige oorlog
Een grote meerderheid van de ondervraagden ziet niets in een heilige oorlog (jihad) tegen de VS. Gevraagd naar de steun voor een jihad zegt 11 procent zo'n oorlog te steunen. Bijna driekwart voelt niets voor zo'n oorlog. Van de Marokkanen steunt 21 procent een jihad.
De meeste moslims in Nederland vinden dat islamitische groeperingen of personen over de kwestie mogen zeggen wat zij willen. Ongeveer 1 op 10 moslims vindt dat sommige uitspraken strafbaar moeten worden gesteld, maar 63 procent vindt dit niet nodig.
Een week geleden werd een soortgelijke enquîte gehouden onder moslims, gepubliceerd in het blad Contrast. Daaruit bleek dat bijna de helft (47,7 procent) van de moslims in Nederland 'begrip' heeft voor de aanslagen. Tegelijkertijd keurde een ruime meerderheid (61,5 procent) ze af. Ruim 5 procent oordeelde met instemming over de aanslagen. In de Netwerk-enquîte is dat percentage dus gestegen tot 10 procent. Het onderzoeksbureau dat de steekproef nam, ondervroeg in de week na de aanslagen 426 moslims in Nederland.
© ANP
================================================================
Hoppa, maar liefst 10% v/d moslims staat achter de aanslagen, zelfs 5% méér dan in de eerste enquete. Onder Marokkaanse moslims zelfs 26%.
21% v/d Marokkanen steunt een Jihad en 73% v/d moslism vindt dat Nederland niet moet deelnemen aan een strijd tegen het terrorisme.
Wat een verrijking voor de Nederlandse culuur.
Of dachten ze 'het is toch Amerika maar, hebben ze verdiend"?
Laat ik ook maar eens iets ongefundeerds zeggen,
Ik begrijp terroristen niet, ze moeten gewoon uitgeroeid worden.
quote:Dus zo'n driekwart van de Marokkanen staat niet achter de aanslagen (eventjes niet uit het oog verliezen). Na dit gezegd te hebben, is 26% wel een bijzonder hoog (en schokkend) percentage.
Op maandag 24 september 2001 00:30 schreef R@b het volgende:Hoppa, maar liefst 10% v/d moslims staat achter de aanslagen, zelfs 5% méér dan in de eerste enquete. Onder Marokkaanse moslims zelfs 26%.
21% v/d Marokkanen steunt een Jihad en 73% v/d moslism vindt dat Nederland niet moet deelnemen aan een strijd tegen het terrorisme.
Wat een verrijking voor de Nederlandse culuur.
Van deze mensen vraag ik me werkelijk af waarom ze in deze westerse maatschappij leven, terwijl ze zich er kennelijk helemaal niet thuis voelen.
Bij die 73% procent kan ik me iets voorstellen omdat die vraag zich specifiek op de Amerikaanse inzit richt. Ik kan me voorstellen dat een grote groep niets op heeft met terroristen, maar erg bevreesd is voor slachtoffers in islamitische landen.
Niettemin lijkt er op dit punt een groot gat in opvattingen tussen met name de bevolking van Marokkaanse komaf en de rest van de bevolking te zijn. Opvallend zijn de verschillen met Turkse en Surinaamse moslims, die kennelijk veel gematigder zijn.
quote:Dom en kortzichtig bedoelde ik eerder in 'rationeel opzicht'. "Haat en (over)generalisaties maken meer kapot dan je lief is", zoiets. Het is inderdaad een onderdeel van de mens en de mens handelt helaas maar in een zeer beperkte mate rationeel...
Op zondag 23 september 2001 23:33 schreef chocolatemoeze het volgende:[..]
Zeggen dat iets dom en kortzichtig is, is eigenlijk ook gevaarlijk (wat is dom, wat is kortzichtig). Want in de harde realiteit zijn die mensen ook deel van onze samenleving. Daar moet je je mee inschikken of voor eeuwig een uitzichtloze strijd voeren. De mens is een sociaal dier, domheid en kortzichtigheid (hoe overbodig misschien ook) zijn evengoed bouwstenen van onze sociale-samenleving waar je niet omheen kunt.
"Zo zou het niet moeten zijn... "
Dan maar een uitzichtloze strijd...
quote:Er wordt ook veel meer op Marokkanen neergekeken dan op de andere groepen. Hetgeen een wisselwerking is. Marokkanen waren welkom als ze maar begrepen dat ze minder waard waren en minder rechten hadden dan NLers. De Turkse en Surinaamse cultuur liggen ook dichter bij de Westerse/Nederlandse. Dat wringt sneller.
Op maandag 24 september 2001 09:57 schreef Halinalle het volgende:[..]
Dus zo'n driekwart van de Marokkanen staat niet achter de aanslagen (eventjes niet uit het oog verliezen). Na dit gezegd te hebben, is 26% wel een bijzonder hoog (en schokkend) percentage.
Van deze mensen vraag ik me werkelijk af waarom ze in deze westerse maatschappij leven, terwijl ze zich er kennelijk helemaal niet thuis voelen.Bij die 73% procent kan ik me iets voorstellen omdat die vraag zich specifiek op de Amerikaanse inzit richt. Ik kan me voorstellen dat een grote groep niets op heeft met terroristen, maar erg bevreesd is voor slachtoffers in islamitische landen.
Niettemin lijkt er op dit punt een groot gat in opvattingen tussen met name de bevolking van Marokkaanse komaf en de rest van de bevolking te zijn. Opvallend zijn de verschillen met Turkse en Surinaamse moslims, die kennelijk veel gematigder zijn.
En wat de doen met de resultaten van de enquette? Zeggen dat Marokkanen dus fout zijn (en zodoende de 74% die dus het terrorisme afkeuren ook 'aanpakken') of dit als aanleiding zien om te begrijpen waarom 10% van hen dergelijke daden goedkeurd. Hoe heeft het zo ver kunnen komen dat hun haat zo ver gaat dat ze zoiets goedkeuren. Dat zijn interessantere vragen dan alleen deze cijfers...
En inderdaad, de vraag "hoe komt het zover, dat iemand, die in dit land woont, zo'n grote haat ontwikkeld heeft dat hij of zij achter de aanslagen staat?" vind ik ook interessant.
quote:Mee eens, maar ik denk dan ook dat de afgelopen periode (afgelopen 10 jaar of zo) Turken beter geintegreerd zijn. De Turkse cultuur zit ook dichter tegen de Westerse aan. Maar goed, dit zijn alleen maar hypotheses hoor
Op maandag 24 september 2001 10:54 schreef Halinalle het volgende:
Ik heb niet het idee dat Turken het zoveel beter hadden in Nederland (kijk naar de talloze Turkenmoppen die er circuleerden). Volgens mij wordt de differentiatie Turk/Marokkaan nog niet zo heel lang gemaakt door het grote publiek. Iedereen met een enigszins mediterraan uiterlijk was 'een Turk'.
die voor of tegen de aanslagen zijn.
Echter moet je niet vergeten. Dat er maar een of twee mensen hoeven te zijn om een aanslag te plegen. Dus als er bijvoorbeeld in een metro 20 mensen zijn die voor een aanslag zijn. dan hoeft er maar een gek te zijn die het ook werkelijk uitvoerd. Mensen die zeggen dat ze voor zijn, hoeven geen bedreiging te zijn, een grote mond heb je al snel maar hoeveel voorstanders zullen hun eigen kind opofferen door een bom om zijn middel te binden en een gebouw in te laten lopen.??
Dat zijn de echte gekken.
en daartegen moet iets worden ondernomen.
quote:Onzin.
Op maandag 24 september 2001 10:44 schreef Doc het volgende:[..]
Er wordt ook veel meer op Marokkanen neergekeken dan op de andere groepen.
Turken waren voorheen veel vaker onderwerp van discussie, en daarvoor Surinamers
quote:Onzin.
Hetgeen een wisselwerking is. Marokkanen waren welkom als ze maar begrepen dat ze minder waard waren en minder rechten hadden dan NLers.
De Marokkanen die hierheen zijn gekomen hadden zulke grote problemen met de cultuurverschillen dat ze niet in staat waren de jeugd fatsoenlijk op te laten groeien. In Marokko voedt de buurt, de politie en de school op. Hier niet, het resultaat kun je dagelijks lezen in de krant.
Bovendien zijn de Marokkanen die hierheen zijn gekomen nou niet bijster intelligent. (de uitzonderingen daargelaten). Veel arme primitieve boertjes uit het Rif gebergte, waar nog heel ouderwetse gewoonten gelden.
quote:Die 26% van de Marokkanen die het goedkeuren en die 10% van alle moslims doen dat niet doordat ze niet goed geïntegreerd zouden zijn, maar uit cultuurhistorisch perspectief. Gewoon fundamentele lieden met extremistische kantjes. Kun je niet aan Nederland verwijten.
En wat de doen met de resultaten van de enquette? Zeggen dat Marokkanen dus fout zijn (en zodoende de 74% die dus het terrorisme afkeuren ook 'aanpakken') of dit als aanleiding zien om te begrijpen waarom 10% van hen dergelijke daden goedkeurd. Hoe heeft het zo ver kunnen komen dat hun haat zo ver gaat dat ze zoiets goedkeuren. Dat zijn interessantere vragen dan alleen deze cijfers...
Wat er aan te doen? Zie mijn sig, en de liberale moslims veel belangrijker maken tov de fundamentelere. Steun liberale moslims tegen de bekrompenere van geest.
Verder weet ik het ook niet. De allochtonen weer massaal gaan lopen knuffelen zoals in de jaren 70 en 80 is zeker géén optie, dat blijkt nu wel.
quote:En als voorheen een enquette gehouden zou zijn zouden de verhoudingen ook anders kunnen liggen: dan zouden wellicht meer Turken de aanslagen goed praten...
Op maandag 24 september 2001 12:49 schreef R@b het volgende:
Turken waren voorheen veel vaker onderwerp van discussie, en daarvoor Surinamers
Dus niet zozeer direct 'onzin' wat ik schreef...
quote:De Turkse cultuur is meer familie gebonden dande marokkaanse. De cultuur ligt ook dichter bij de Westerse waardoor integreren makkelijker was. De fout die gemaakt was, was dat men dacht dat het hiet heenhalen, werk en huizen geven voldoende was. Maar voor een succesvolle integratie is meer nodig...
Op maandag 24 september 2001 12:49 schreef R@b het volgende:Onzin.
De Marokkanen die hierheen zijn gekomen hadden zulke grote problemen met de cultuurverschillen dat ze niet in staat waren de jeugd fatsoenlijk op te laten groeien. In Marokko voedt de buurt, de politie en de school op. Hier niet, het resultaat kun je dagelijks lezen in de krant.
Bovendien zijn de Marokkanen die hierheen zijn gekomen nou niet bijster intelligent. (de uitzonderingen daargelaten). Veel arme primitieve boertjes uit het Rif gebergte, waar nog heel ouderwetse gewoonten gelden.
Je kan niet meer terugdraaien dat er nu marokkanen in ons land wonen. Er moet dus nu nagedacht worden hoe we met de cultuurverschillen en de muur tussen de twee culturen kunnen slechten...
quote:Wie zegt dat ik het Nederland verwijt? Ik betwijfel het overigens dat het puur "moslim"-iets is. Het gaat om aangeleerde haat. Er is een tijd geweest (bekentenis) toen ik een jaar op 15 was dat ik het prima had gevonden dat ze de kuip geheel gevuld met F'noord supporters op zouden blazen. 50.000 dode F'noord supporters: Hoezee! Hoe ben ik van dat waandenkbeeld afgekomen? Onder andere door vriendschappen aan te gaan met mensen die F'noord supporter zijn. Als er alleen maar tegen mij gezegd zou zijn dat ik "fout" was met mijn haat en dat ik maar beter tegen de muur gezet kon worden zou mijn haat alleen maar toegenomen zijn...
Op maandag 24 september 2001 12:49 schreef R@b het volgende:Die 26% van de Marokkanen die het goedkeuren en die 10% van alle moslims doen dat niet doordat ze niet goed geïntegreerd zouden zijn, maar uit cultuurhistorisch perspectief. Gewoon fundamentele lieden met extremistische kantjes. Kun je niet aan Nederland verwijten.
quote:Lijkt mij zeer zinnig...
Op maandag 24 september 2001 12:49 schreef R@b het volgende:
Wat er aan te doen? Zie mijn sig, en de liberale moslims veel belangrijker maken tov de fundamentelere. Steun liberale moslims tegen de bekrompenere van geest.
quote:Ken jij maar twee mogelijke acties? Knuffelen of aanpakken? Niet iedereen denkt zo: als je dus repressie als enig middel afwijst houdt dat dus niet in dat je vóór "knuffelen" bent.
Op maandag 24 september 2001 12:49 schreef R@b het volgende:
Verder weet ik het ook niet. De allochtonen weer massaal gaan lopen knuffelen zoals in de jaren 70 en 80 is zeker géén optie, dat blijkt nu wel.
quote:Nonsens, de enige reden dat te 'begrijpen' is dat ze genoeg haat hebben is het feit dat ze het gedaan hebben, maar het zou voor jou en mij nooit te voorspellen geweest zijn een paar weken terug, dus hoe groot die haat is is voor normale mensen NIET te begrijpen. Ik snap niet dat mensen anderen zo erg kunnen haten dat ze alle onschuldigen die tot de zelfde groep horen ook haten, precies zoals jij niet begrijpt dat sommigen in Nederland gelijk ALLE moslims hierdoor haten.
Op zondag 23 september 2001 19:49 schreef Ryan3 het volgende:
Wat mensen wel of niet kunnen begrijpen wat dit betreft heeft niets te maken met of ze wel of niet net zo'n haat in zich hebben en net zo idioot zijn als die kapers.
quote:Volgens mij wordt iedereen inmiddels een beetje moe van de vergelijkingen met nazis/terroristen van iedereen die het niet met het 'begrip voor kapers-standpunt' eens is.
Voor sommige lieden zo angstig dat ze ook willen uitmaken wat ik wel of niet kan begrijpen. Eigenlijk de zelfde sentimenten als waar de fundamentalistische Islam op is gefundeerd...
quote:Nu doe je precies wat alle moslimfundamentalisten doen, een aanslag op onschuldige mensen aangrijpen om de aandacht te krijgen en een punt te maken (of het punt op zich nou klopt of niet), precies het doel van een terroristische daad, dan geef je ze hun zin en beloon je de daad, doordat het dus iets oplevert voor ze, zullen ze er vooral mee door blijven gaan.
Op zondag 23 september 2001 22:55 schreef FuTilE het volgende:
Als je dan toch zo nodig dodentallen en terreurdaden nodig hebt om je mening te staven: Het beleid van Amerika heeft in de afgelopen vijf decennia zeker 1 miljoen onschuldige burgers de dood in gejaagd. Vergeleken met de staatsterreur van de VS waren de aanslagen, hoe weerzinwekkend ook, pagina 3 in het grote Jip en Janneke-boek.
quote:Ik zal je wel verkeerd begrijpen, maar je vindt de haat tegen pedofielen net zo onterecht als van extreme moslims tegen onschuldige Amerikanen? Een pedofiel is een persoon die zelf verantwoordelijk is voor z'n walgelijke gedrag.
Op zondag 23 september 2001 23:12 schreef Doc het volgende:
Wat te denken van de haat van Nederlanders tegen pedofielen...
Turken zijn lid van de NAVO en zijn veel meer Westers georienteerd dan Marokanen. Ze willen ook toetreden tot de EU. Daarnaast kijken Marokanen naar Arabische televisie en worden zo blood gesteld aan anti-Amerikaanse en anti-Westerse propaganda. Turken worden hieraan niet blootgesteld, simpelweg omdat ze het Arabisch niet beheersen. Turkije en Iran zijn immers de 2 islamitische landen waar in tegenstelling tot alle andere islamtische landen in het Midden Oosten en Noord Afrika waar GEEN Arabisch wordt gesproken.
That's all folks!
quote:Met pedofielen bedoel ik de niet-praktiserende pedo-seksueel... (het zijn allemaal wat verwarrende termen...)
Op maandag 24 september 2001 16:51 schreef mike_another het volgende:[..]
Ik zal je wel verkeerd begrijpen, maar je vindt de haat tegen pedofielen net zo onterecht als van extreme moslims tegen onschuldige Amerikanen? Een pedofiel is een persoon die zelf verantwoordelijk is voor z'n walgelijke gedrag.
quote:De vergelijking gaat nog steeds niet op, dan moeten we niet-praktiserende pedo-seksuelen vergelijken met niet-praktiserende terroristen met moordneigingen om 6000 mensen te vermoorden? Zolang ze maar onder behandeling staan en uit de buurt van vliegtuigen gehouden worden -verantwoording van de staat natuurlijk net als pedo's uit de buurt van kinderen gehouden dienen te worden- dan zijn ze niet slecht maar alleen zielig en moeten ze behandeld worden?
Op maandag 24 september 2001 20:19 schreef Doc het volgende:
Met pedofielen bedoel ik de niet-praktiserende pedo-seksueel... (het zijn allemaal wat verwarrende termen...)
quote:Oh nee?
Op maandag 24 september 2001 14:12 schreef Doc het volgende:
Je kan niet meer terugdraaien dat er nu marokkanen in ons land wonen.
Niet zo moeilijk hoor, aangezien een Marokkaan ALTIJD de Marokkaanse nationaliteit blijft behouden, ook al is hij 3e of 4e generatie, je kan em gewoon eruit flikkeren en terug naar Marokko sturen.
En laat ik daar nou niet echt op tegen zijn.
quote:
Er is een tijd geweest (bekentenis) toen ik een jaar op 15 was dat ik het prima had gevonden dat ze de kuip geheel gevuld met F'noord supporters op zouden blazen. 50.000 dode F'noord supporters: Hoezee!
Feyenoord kampioen!
Dat steekt zeker he?
quote:Extreme vormen van haat vind ik even verwerpelijk als begrijpelijk...
Op maandag 24 september 2001 16:41 schreef mike_another het volgende:Nonsens, de enige reden dat te 'begrijpen' is dat ze genoeg haat hebben is het feit dat ze het gedaan hebben, maar het zou voor jou en mij nooit te voorspellen geweest zijn een paar weken terug, dus hoe groot die haat is is voor normale mensen NIET te begrijpen. Ik snap niet dat mensen anderen zo erg kunnen haten dat ze alle onschuldigen die tot de zelfde groep horen ook haten, precies zoals jij niet begrijpt dat sommigen in Nederland gelijk ALLE moslims hierdoor haten.
Als je het gevoel hebt generatie op generatie benadeeld te worden door het machtigste land op de wereld: dat je onschuldige grootouders, je ouders en je kinderen lijden onder het beleid van dat land, kan ik me haat voorstellen. Als je het idee dat het leiden van je (onschuldig) volk nooit serieus genomen wordt kan in me voorstellen dat je haat hebt.
Mijn vrouw is het hier overigens niet in het geheel niet mee eens. Zij vindt dat islamieten zichzelf alleen maar in de slachtoffer rol drukken om die vervolgens te koesteren. Een alibi om hun cultuur met geweld te rechtvaardigen. Als ze niet zo in hun slachtofferrol zouden blijven zitten en BinLaden -en andere rijkere islamieten- hun geld nou zou(den) gebruiken om de situatie echt leefbaarder te maken voor zijn(hun) volk dan zou iedereen beter af zijn. Zij heeft dus absoluut geen begrip ervoor.
En rationeel geef ik haar volkomen gelijk, maar kan irrationeel gedrag wel begrijpen...
quote:Of dat desalnietemin zo simpel is weet ik niet. Doordat ze ook de NLse nationaliteit hebben kan dat namelijk niet. Oplossing: zeg dat inwoners van NL slechts een nationalitiet mogen hebben (ik vermoed dat er talloze duitsers, amerikanen, engelsen etc. daar moeite mee zullen hebben, maar goed die hebben dan pech gehad).
Op maandag 24 september 2001 20:29 schreef HeindeKort het volgende:Oh nee?
Niet zo moeilijk hoor, aangezien een Marokkaan ALTIJD de Marokkaanse nationaliteit blijft behouden, ook al is hij 3e of 4e generatie, je kan em gewoon eruit flikkeren en terug naar Marokko sturen.
quote:Zoals ik al zei: ik ben van mijn waandenkbeeld af, maar zo te zien heb jij nog wel last van een waandenkbeeld
Op maandag 24 september 2001 20:29 schreef HeindeKort het volgende:Feyenoord kampioen!
[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 24-09-2001 20:41]
quote:Niet iedere niet-praktiserende pedoseksueel staat onder behandeling.
Op maandag 24 september 2001 20:28 schreef mike_another het volgende:[..]
De vergelijking gaat nog steeds niet op, dan moeten we niet-praktiserende pedo-seksuelen vergelijken met niet-praktiserende terroristen met moordneigingen om 6000 mensen te vermoorden? Zolang ze maar onder behandeling staan en uit de buurt van vliegtuigen gehouden worden -verantwoording van de staat natuurlijk net als pedo's uit de buurt van kinderen gehouden dienen te worden- dan zijn ze niet slecht maar alleen zielig en moeten ze behandeld worden?
De wereld lijkt nu wel verdeeld in twee koppige kleuters die alleen maar kunnen blèren.
..........................................................
wat een bord voor zijn kop heeft ie jongen dan zeg
en wat een lef om dan bij de Koninklijke Landmacht
een vooropleiding te willen doen