quote:ik duik ver genoeg de geschiedenis in dan ik zelf nodig vind.
Op zaterdag 22 september 2001 00:52 schreef R@b het volgende:[..]
Hoever in de geschiedenis ga je nog terugduiken???
Ik heb het de Spanjaarden nooit vergeven dat ze Alkmaar ooit hebben belegd en bijna uitgehongerd in 1573.
Echt slim zijn de Amerikanen niet...als je ziet wat voor president ze hebben gekozen met z'n allen dan ga je toch vraagtekens zetten.
Ben blij dat minister Kok wat intelligenter overkomt.
quote:Radicaal.
Op zaterdag 22 september 2001 00:59 schreef Re het volgende:[..]
en hoe wou je dat dan doen?
Diplomatiek OF militair.
De lobby ziet er tot nu toe goed uit, maar eerlijk gezegd heb ik daar weinig vertrouwen in gezien de geschiedenis van terrorisme.
quote:Nee Israel speelt een net spel:
Op zaterdag 22 september 2001 00:38 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Sleept al 50 jaar...zowel met als zonder 'momenten van bezinning' en wapenstilstanden
enne...Hamas houdt zich niet aan het bestand
Een paar uur ervoor een aanval plegen op palastijnen en dan in het parlement roepen: Arafat, als jij 48 uur lang een wapenstilstand onder de Palastijnen kan krijgen dan willen we met je praten...
Maar goed, ik ga weg, fijne vakantie ppl!
quote:We waren net goed op weg. Nu kom je met dogma's aanzetten.
Op zaterdag 22 september 2001 00:57 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Je kan je niet verdedigen tegen terrorisme. Het is een smerige vijand. Er is maar 1 verdediging...uitroeiing
Het is moeilijk je te verdedigen tegen terrorisme, maar waar een wil is is een weg. Uitroeiing zal heus niet de enige oplossing zijn. Bijv:
1) Je neemt de wortel van het kwaad weg. De extremisten.
2) Je praat over de onvredenheid en kijkt of je tot overeenkomsten kunt komen, zonder dat je daar bijv. economische overwegingen in je achterhoofd houdt.
3) Landen die desondanks moeilijk doen dam je in, laat ze lekker hun gang gaan, maar dan in eigen land.
4) Probeer andere culturen te overtuigen dat mensenrechten (met als belangrijkste recht recht op leven)op de eerste plaats staan wil je samen kunnen leven.
5) Beloon landen ook die goodwill tonen, neem ze op in je mooie verbonden of geef ze extra ontwikkelingshulp.
Enz. Natuurlijk is dat geen korte termijn oplossing, maar op de lange termijn pluk je er meer vruchten van. Het is net zoiets als kinderen opvoeden misschien. Met veel geduld kom je een heel eind.
En ik kan me ook best in jouw redenatie inleven. Maar uit twee kwade kies ík persoonlijk liever niet jouw oplossing.
[Dit bericht is gewijzigd door chocolatemoeze op 22-09-2001 01:14]
quote:Dat is inderdaad tot noch toe onbegrijpelijk! Zit dus ook niet helemaal lekker daar in Israel.
Op zaterdag 22 september 2001 01:08 schreef slakkie het volgende:[..]
Nee Israel speelt een net spel:
Een paar uur ervoor een aanval plegen op palastijnen en dan in het parlement roepen: Arafat, als jij 48 uur lang een wapenstilstand onder de Palastijnen kan krijgen dan willen we met je praten...Maar goed, ik ga weg, fijne vakantie ppl!
quote:hoe wil je dat doen als de landen die onderdak bieden NIET meewerken, en daarnaast sympathiseren?
Op zaterdag 22 september 2001 01:11 schreef chocolatemoeze het volgende:[..]
We waren net goed op weg. Nu kom je met dogma's aanzetten.
Het is moeilijk je te verdedigen tegen terrorisme, maar waar een wil is is een weg. Uitroeiing zal heus niet de enige oplossing zijn. Bijv:
1) Je neemt de wortel van het kwaad weg. De extremisten.
quote:money makes the world go round.
2) Je praat over de onvredenheid en kijkt of je tot overeenkomsten kunt komen, zonder dat je daar bijv. economische overwegingen in je achterhoofd houdt.
Iets TE idealistische kijk
quote:Hoe hou je mensen tegen? wat doe je tegen zelfmoordacties?
3) Landen die desondanks moeilijk doen dam je in, laat ze lekker hun gang gaan, maar dan in eigen land.
quote:Dat staat al in het zelfde heilige boek als waar ze hun acties mee verantwoorden
4) Probeer andere culturen te overtuigen dat mensenrechten (met als belangrijkste recht recht op leven)op de eerste plaats staan wil je samen kunnen leven.
quote:dit lijkt me het enige werkbare
5) Beloon landen ook die goodwill tonen, neem ze op in je mooie verbonden of geef ze extra ontwikkelingshulp.
quote:Ik zie hier erg weinig in om boven genoemde redenen
Enz. Natuurlijk is dat geen korte termijn oplossing, maar op de lange termijn pluk je er meer vruchten van. Het is net zoiets als kinderen opvoeden misschien. Met veel geduld kom je een heel eind.En ik kan me ook best in jouw redenatie inleven. Maar uit twee kwade kies ík persoonlijk liever niet jouw oplossing.
quote:Zelfs op het hoofdkantoor van de Fryske Separatisten in Kollum wemelt het van die lui.
Op maandag 17 september 2001 16:35 schreef golfer het volgende:
12. Spanje (ETA)
13. Noord-Ierland (Ira versus Protestanste extremisten)Tja...die moslims toch altijd.
En in Vlissingen gooien ze nu ook al ruiten in van moskeeën.
Nare lui 
V.
En gauw ook.
quote:Infiltratie, commandoteams, etc. Als ze in Amerika zelfs hun eigen president om kunnen leggen is dit helemaal een eitje.
Op zaterdag 22 september 2001 01:20 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
hoe wil je dat doen als de landen die onderdak bieden NIET meewerken, en daarnaast sympathiseren?
quote:True, maar misschien is het (in dit geval) wel het geld wat voor de problemen zorgt. Het geld staat fatsoenlijke TE idealistische problemen in de weg. Hup, water bij de wijn doen dus!
[..]money makes the world go round.
Iets TE idealistische kijk
[..]
quote:Grenzen dichtgooien? Aanscherpen van asielzoekers beleid? Mensen kunnen echt niet overal gaan en staan waar ze willen. Kijk maar naar de enorme vluchtelingkampen aan de grens van Afghanistan en Pakistan.
Hoe hou je mensen tegen? wat doe je tegen zelfmoordacties?
[..]
quote:Dus zou het moslim in basis geen probleem moeten zijn om mee samen te leven.
Dat staat al in het zelfde heilige boek als waar ze hun acties mee verantwoorden
[..]
quote:mooi.
dit lijkt me het enige werkbare
[..]
We praten hier dan ook over lange termijnoplossingen. Wat zal volgens jou dan de voordelen zijn van het "uitroeien" van een volk? Probleemgevallen kunnen dan ergens anders dan toch zo weer opduiken? En zoiets als een volkerenmoord wil je toch ook niet op je geweten hebben?
Ik denk dat China, misschien Rusland en een heleboel andere landen dan ook zoiets hebben van "hoh es ff VS, dit kan zomaar niet, wie is de volgende dan, wij?"
quote:Dit is ook niet aan de orde eigenlijk...
Op zaterdag 22 september 2001 01:25 schreef RexMundi het volgende:
Zij die terroristen helpen, toejuichen, verbergen of daadwerkelijk ondersteunen zijn een probleem. Het beste zou zijn om deze moslims te doden. Alle niet-moslims die terroristen helpen enzo moeten ook vernietigd worden.
En gauw ook.
fundamentalisme cq extremisme is ook niet uit te roeien, kijk maar in de geschiedenis, zo is de mensheid nu eenmaal
enige lange termijn oplossing die misschien zou kunnen werken is dat de westerse wereld zich terugtrekt uit het M-O en ze het zelf maar laat uitzoeken daar
quote:Ik heb het Bonifatius nooit vergeven dat ie de heilige boom in de buurt van Dokkum heeft omgehakt
Op zaterdag 22 september 2001 00:52 schreef R@b het volgende:[..]
Hoever in de geschiedenis ga je nog terugduiken???
Ik heb het de Spanjaarden nooit vergeven dat ze Alkmaar ooit hebben belegd en bijna uitgehongerd in 1573.
Een onontwarbaar gesprek dat zich zo nog een tijdje voortzet. Conclusie: het verschil tussen de westerse denkwereld en de moslim denkwereld is de Verlichting.
quote:1 is al beter dan geen.
Op zaterdag 22 september 2001 15:53 schreef El-Lupe het volgende:
Goh, wat een inzicht en dat op basis van EEN gesprek, met EEN moslim...
deze ene bevestigd tot nu het gevestigde beeld
Zeg me dat het niet zo is en ik zeg je dat je liegt dat je barst!
quote:Klopt, maar we hebben hier een beetje meer inzicht in joden dan in de moslimcultuur.
Op zaterdag 22 september 2001 15:59 schreef El-Lupe het volgende:
Ach kom, als ik met soortgelijke conclusies aan zou komen naar aanleiding van een gesprek met een orthodoxe jood, dan zou je je waarschijnlijk afvragen of ik wel helemaal goed bij m'n hoofd was, of toch op z'n minst of soms ik een anti-semiet ben...Zeg me dat het niet zo is en ik zeg je dat je liegt dat je barst!
We worden nu eenmaal voornamelijk geconfronteerd met extremistische moslims.
Degene uit het bovengenoemde gesprek is dan zelfs nog een van 'gematigde' (want geintegreerd als ik het verhaal goed interpreteer) maar kan het niet nalaten om de Joden nog een schop na te geven.
Zegt toch iets over de cultuur, hoe nihilistisch ook
Geeft toch inzicht
quote:Denk je dat je lollig bent? Nee, ik ben geen moslim.
Op zaterdag 22 september 2001 16:02 schreef speknek het volgende:
Was jij niet moslim?
quote:Jij bedoelt of 1 gesprek representatief is. Een goeie vraag. Toch ben ik geneigd om dit gematigd positief te beantwoorden. Ik denk dat het geloofssyteem van de Islam zo dwingend is dat zelfs hoogopgeleide moslims hier geen weerstand tegen kunnen bieden. Het bestaan van Allah en het dogma van de Koran is zo dwingend dat ze hiervan geen afstand kunnen nemen en onkritisch zijn ten opzichte alleen al van het feit dat de Koran blijkbaar slechts relatieve waarheden verkondigt getuige het bestaan van veel stromingen binnen de Koran. 1 Waarvan heeft geleid tot de aanval in VS, die ze zeggen af te keuren, maar volgens mij diep in hun wezen beschouwen als een lesje voor de arrogante VS. Het afwijzen van de relativiteit van de Koran en het geloof is bewijs voor de afwezigheid van zelfstandig nadenken. Zelfstandig nadenken en zelfstandig conclusies trekken zoals dat in Europa zich ten tijde van de Verlichting al heeft ontwikkeld. In zo'n klimaat is het niet ondenkbaar dat het gesprek dat ik voerde idd representatief is voor de meeste gelovigen. Tijdens dat gesprek werd het mij in ieder geval duidelijk dat er weldegelijk sprake is van een fundamenteel probleem, want dit heeft ook invloed op veel andere kwesties, zoals bijv. de individuele verantwoordelijkheid. Toch blijf ik gematigd optimistisch denken dat het Islamitische geloof langzaam zal slijten in landen als nederland.
Op zaterdag 22 september 2001 15:53 schreef El-Lupe het volgende:
Goh, wat een inzicht en dat op basis van EEN gesprek, met EEN moslim...
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 22-09-2001 16:14]
quote:Dat 'heimelijke' goedkeuren van de aanslag, is niet alleen voorbehouden aan moslims als ik zo hier en daar de reacties lees...
Op zaterdag 22 september 2001 16:07 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Jij bedoelt of 1 gesprek representatief is. Een goeie vraag. Toch ben ik geneigd om dit gematigd positief te beantwoorden. Ik denk dat het geloofssyteem van de Islam zo dwingend is dat zelfs hoogopgeleide moslims hier geen weerstand tegen kunnen bieden. Het bestaan van Allah en het dogma van de Koran is zo dwingend dat ze hiervan geen afstand kunnen nemen en onkritisch zijn ten opzichte alleen al van het feit dat de Koran blijkbaar slechts relatieve waarheden verkondigt getuige het bestaan van veel stromingen binnen de Koran. 1 Waarvan heeft geleid tot de aanval in VS, die ze zeggen af te keuren, maar volgens mij diep in hun wezen beschouwen als een lesje voor de arrogante VS.
quote:De meest wrange grap van alles is dat de islam oorspronkelijk een religie is die zelfstandig nadenken stimuleert. Een van de eerste opdrachten uit de koran is namelijk 'STUDEER' in het Arabisch heeft dat nog meer betekenissen zoals: ontwikkel jezelf, toets je denkbeelden over God aan de werkelijkheid, pas je aan als de wereld om je heen veranderd etc. In de eerste periode van de islam was dat ook zo, pas later is men er vooral een politiek systeem van gaan maken.
Het afwijzen van de relativiteit van de Koran en het geloof is bewijs voor de afwezigheid van zelfstandig nadenken. Zelfstandig nadenken en zelfstandig conclusies trekken zoals dat in Europa zich ten tijde van de Verlichting al heeft ontwikkeld. In zo'n klimaat is het niet ondenkbaar dat het gesprek dat ik voerde idd representatief is voor de meeste gelovigen. Tijdens dat gesprek werd het mij in ieder geval duidelijk dat er weldegelijk sprake is van een fundamenteel probleem, want dit heeft ook invloed op veel andere kwesties, zoals bijv. de individuele verantwoordelijkheid. Toch blijf ik gematigd optimistisch denken dat het Islamitische geloof langzaam zal slijten in landen als nederland.
quote:Ontegenzeggelijk zo is het dat Arabische gebieden lange tijd vooruitstrevender waren dan Europa. Ze namen humanistische texten over uit het Grieks (Averroës), die na vertaling uit het Grieks het Latijnse Europa zouden benvloeden, zodat de Renaissance kon beginnen. Ook de toenmalige behandeling van ziekten, met name ook geestesziekten, was bijv. vooruitstrevend te noemen. Pas later, toen ze verdreven werden uit Zuidelijk Europa, is de boel stil komen te staan. Studeren is nu de Koran bestuderen, dag in dag uit, zoals Orthodoxe Joodse gelerhnten dat ook doen. Dit leidt tot de onwrikbare overtuiging van het gelijk van het eigen geloofssysteem en bant ieder zelfstandig nadenken uit. En ook belangrijk is het magisch realisme. D.w.z. als er iets mis gaat met hen of met hun geloofsgenoten dan zit er altijd 1 of ander complot achter. Het zijn ware meesters in complotdenken. Dat zag je bijv. ook goed bij de dood van Lady Diana en dat begint nu ook weer: vergelijk die 4.000 Joden die zich op 11 september hadden ziek gemeld. 1 En ander komt waarschijnlijk voort uit de superioriteit van het Islamitische geloof dat zich ziet als vervanger van het Christelijke en Joodse geloof en het feit dat ze eens over een enorm rijk beschikten en nu langzaam (al een proces van eeuwen overigens) in marge worden gedrukt. Wat zal er gebeuren als straks de oliebronnen zijn uitgeput, vraag ik me af. Dan hebben ze niets meer?
Op zaterdag 22 september 2001 16:22 schreef El-Lupe het volgende:[..]
Dat 'heimelijke' goedkeuren van de aanslag, is niet alleen voorbehouden aan moslims als ik zo hier en daar de reacties lees...
[..]De meest wrange grap van alles is dat de islam oorspronkelijk een religie is die zelfstandig nadenken stimuleert. Een van de eerste opdrachten uit de koran is namelijk 'STUDEER' in het Arabisch heeft dat nog meer betekenissen zoals: ontwikkel jezelf, toets je denkbeelden over God aan de werkelijkheid, pas je aan etc. In de eerste periode van de islam was dat ook zo, pas later is men er vooral een politiek systeem van gaan maken.
quote:Hoewel ik de Koran op zich een gevaarlijk boekwerk vind, puur vanwege het feit dat het propageert het boek met geweld te verspreiden over de hele wereld, wil ik wel zeggen dat de Koran niet in grotere mate dan de Christelijke bijbel "relatieve waarheden" verkondigt. Zoals met veel geschriften schuilt het gevaar van de Koran in de interpretatie van de teksten. Ik denk dat deze interpretatie sterk cultuur gebonden is. Dit baseer ik op het feit dat bijvoorbeeld Surinaamse moslims een totaal andere manier van denken hebben dan Arabische moslims.
Op zaterdag 22 september 2001 16:07 schreef Ryan3 het volgende:het feit dat de Koran blijkbaar slechts relatieve waarheden verkondigt getuige het bestaan van veel stromingen binnen de Koran
Ik stel dan ook de vraag: Ooit een Surinaamse moslim fundamentelalist gezien?
Ik denk het niet. Zij hebben een andere cultuur en andere achtergrond dan arabische moslims en houden er niet zulke extreme opvattingen op na.
