Submission 7 nakeuvelen en vooruitkijken

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 14:22 schreef MrBig het volgende:

[..]

Lijkt me top. Dus als ze in de komende periode niet verschijnt in de kamer maar wel actief is aan het 'andere front' heb ik een medestander?

Ik krijg de indruk dat jij het kamerlidmaatschap als een 40 urige werkweek beschouwd, waar je moet klokken, en waar jij als burger bekocht bent als iemand ze niet alle 40 klokt ofzo?

Merkwaardig.

Je zal de parlementariers te eten moeten geven die minder dan 10 keer per jaar plaats nemen in de 2de kamer.

Ik iig, beschouw het kamerlidmaatschap wat ruimer; haast niet te definieren, wat die mensen allemaal voor nuttige dingen kunnen doen voor de maatschappij en op welke manier.

Sterker nog, voor HA, in haar positie had ze ons NL'ers geen betere waar voor ons geld kunnen geven dan door deze films te maken.

Want hoe je er zelf ook over denkt, je kunt niet ontkennen dat het een globale maatschappelijke impact heeft, er zijn zat mensen die aan de hand van dit hun licht ens laten schijnen en er een mening over vormen.

Wat wil je nog meer?

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 14:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij denkt iets teveel.

En jij denkt iets te weinig.

quote:

Ik zie een kamerlid dat haar werk niet doet en dat is kwalijk, raar dat jij dat niet vindt.

Dat is inderdaad kwalijk. Maar goed, als je ondergedoken zit en 1 van je vrienden op gruwelijke wijze is vermoord kun je het haar niet kwalijk nemen even stapje terug te doen. Zeker niet als de situatie zo gespannen is (of liever gezegd was). Ik denk ook dat ze vrij snel weer zal terugkeren in de Kamer.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 14:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Ach joh, je weet niet waar je het over hebt. Als er iemand van het conflictmodel is, is het SCH wel. Maar wel op een manier die effect sorteert.

Conflictmodel???

Je zou het niet zeggen, als we mogen lezen dat jou oplossing voor alle problemen is:

quote:

Veranderingen komen van binnenuit en daar heb ik alle vertrouwen in. Helaas dwarsbomen types als Wilders en HA dat.

MAW: Lekker niks doen Oogjes dicht, en snaveltjes toe, dan komt alles goed En vooral die achterlopende meneer er niet op wijzen dat'ie zich niet mag beroepen op z'n sprookjesboek, want dan duurt het alleen maar 'langer' voordat alles automatisch goed komt

Ik kom daar nergens ook maar een greintje 'conflict' in tegen, SCH, mis ik iets?

[quote]Op dinsdag 7 december 2004 10:59 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Ik vind al die vrouwen die hun leven lang mishandeld en onderdrukt worden oneindig veel belangrijker. Reken maar dat dát óók zijn weerslag heeft op veel kinderen. Daarbij komt nog dat er in de islamitische wereld zat geld rond gaat dat écht niet wordt gebruikt voor hun hongerende medeburgers. Men heeft 't daar veel te druk met het terroriseren en onderdrukken.
Wellicht dat die houding veranderd als daar vrouwen hun rechtmatige plaats krijgen en de zaken betren mogen regelen.
[/quot]

Tot dan zijn vrouwen alleen belangrijk als fok- en economische factor. Behoudens in te houden normen en waardendebatten.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 14:41 schreef Sater het volgende:
[quote]Op dinsdag 7 december 2004 10:59 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Ik vind al die vrouwen die hun leven lang mishandeld en onderdrukt worden oneindig veel belangrijker. Reken maar dat dát óók zijn weerslag heeft op veel kinderen. Daarbij komt nog dat er in de islamitische wereld zat geld rond gaat dat écht niet wordt gebruikt voor hun hongerende medeburgers. Men heeft 't daar veel te druk met het terroriseren en onderdrukken.
Wellicht dat die houding veranderd als daar vrouwen hun rechtmatige plaats krijgen en de zaken betren mogen regelen.
[/quot]

Tot dan zijn vrouwen alleen belangrijk als fok- en economische factor. Behoudens in te houden normen en waardendebatten.

ehhh sarcasme ofsow ???
( verkaar je nader ! )

Maar het is op zijn minst vreemd dat men een film wil verbieden, omdat die beledigend zal zijn voor een groep mensen, terwijl de inhoud nog niet eens bekend is.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 14:48 schreef deedeetee het volgende:

[..]

ehhh sarcasme ofsow ???
( verkaar je nader ! )

Sarcasme uiteraard. Wat in millennia is scheefgegroeid is via Submission zoveel niet meteen recht te breien. Daar zal nog eeuwen overheen moeten gaan. Kwestie van enorme lange adem.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 16:31 schreef Sater het volgende:

[..]

Sarcasme uiteraard. Wat in millennia is scheefgegroeid is via Submission zoveel niet meteen recht te breien. Daar zal nog eeuwen overheen moeten gaan. Kwestie van enorme lange adem.

Ach, ik zie Submission als met de volle vuist stevig bonken op een poort waar tot nu toe alleen maar voor gebogen is.
Ik denk niet dat we eeuwen de tijd hebben, we moeten voorkomen dat onze adem gesmoord wordt, hard schreeuwen is hier meer op zijn plaats lijkt me ........

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 14:18 schreef Re het volgende:

[..]

Ik meen mij te herinneren dat de doelgroep van deze film voor AHA niet de Nederlandse samenleving was, ik kan het verkeerd hebben

dit heeft ze letterlijk gezegd in zomergasten:
Moeten we deze vrouw als een symbool zien?
Ayaan Hirsi Ali: “Een symbool, ja, een symbool. Wat ik wil laten zien in elf minuten: het is heel mooi, kijk maar naar die kalligrafie maar het is ook heel complex; achter die schoonheid zit soms wreedheid, het is niet zozeer voor de kijker, het is voor de moslimvrouw. Dat wil ik in Iran en Saoedi-Arabië laten zien, aan vrouwen die onder de sharia leven en ook aan andere vrouwen, slimme vrouwen."

------
dus ik lees 'ook aan andere vrouwen, slimme vrouwen', dus niet exclusief moslimvrouwen

SCH, dit lijkt me ook wel een goede oproep van Ayaan zelf uit De Volkskrant:

Dan zijn er die zeggen dat een film als Submission als zo kwetsend of pijnlijk wordt ervaren door moslims dat die alleen maar de hakken in het zand zullen zetten. Zulke confronterende methoden zouden averechts werken. Ik moest mijn strategie aanpassen.
Opvallend aan deze groep critici, onder wie ook de PvdA-moslimpolitici Arib en Al-Bayrak, is dat ze geen alternatieve strategie aanbieden waarvan de effectiviteit wél is bewezen.

----
ik vraag niet om je hand, maar wil wel graag zeggen: Wat is daarop uw antwoord?

Er zijn zat andere strategieen maar die worden tegenwoordig weggezet als knuffelpolitiek. Tja, zelf weten. Dan verkloot je het maar met provocaties.

Dit is gewoon niet de manier, dat mag nou toch wel duidelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 22:47 schreef SCH het volgende:
Dit is gewoon niet de manier, dat mag nou toch wel duidelijk zijn.

Dat dit een goede start is, moge duidelijk zijn. Er is opeens zeer veel aandacht en dat is nog niet eerder gelukt. Vandaar dat er hopelijk nog 10 Submissions komen!

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 22:47 schreef SCH het volgende:
Er zijn zat andere strategieen maar die worden tegenwoordig weggezet als knuffelpolitiek. Tja, zelf weten. Dan verkloot je het maar met provocaties.

Dit is gewoon niet de manier, dat mag nou toch wel duidelijk zijn.

noem dat een voorbeeld van succesvolle strategieen? ik kan me niet herinneren dat we in de periode van voor submission dichter bij elkaar gekomen zijn.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 23:14 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Dat dit een goede start is, moge duidelijk zijn. Er is opeens zeer veel aandacht en dat is nog niet eerder gelukt. Vandaar dat er hopelijk nog 10 Submissions komen!

Aandacht voor randverschijnselen, niet voor vrouwenmishandeling helaas. Daar wordt nog steeds niet over gesproken. Ik wil graag zien waar je dat op baseert. Hier op Fok is er niet over gesproken en verder heeft iedereen het slechts over de film.

Dat kun je mij wel gaan verwijten maar dat is niet zo interessant. Een provocerende manier als dit is ongeschikt. Uitdagend en scherp is uitstekend maar dit gaat volledig over de rand. Dat vind ik niet maar dat vinden de mensen waar het om gaat en hoe je het ook wendt of keert: daar heb je mee te maken. Je kunt vinden dat ze zeiken of lichtgeraakt zijn, dat is de realiteit waar je mee te maken hebt. Als je iets wilt veranderen dan zul je daar rekening mee moeten houden. Nu dring je ze in het defensief.

Hirsi Ali heeft met deze film de moslimvrouwen een hele slechte dienst bewezen en wat ik haar kwalijk neem is dat ze dat van tevoren wist, in ieder geval had kunnen weten.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 23:28 schreef evert het volgende:

[..]

noem dat een voorbeeld van succesvolle strategieen? ik kan me niet herinneren dat we in de periode van voor submission dichter bij elkaar gekomen zijn.

Dan heb je toch echt wat gemist.
Het wrange is dat de moord mensen wel dichter bij elkaar heeft gebracht, daardoor wordt er nu wel veel gesproken en zijn bij veel autochtonen ook de ogen geopend dat ze zelf ook iets moeten doen. Indirect wel een resultaat van de film maar of het nou zo had gemoeten.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 23:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan heb je toch echt wat gemist.
Het wrange is dat de moord mensen wel dichter bij elkaar heeft gebracht, daardoor wordt er nu wel veel gesproken en zijn bij veel autochtonen ook de ogen geopend dat ze zelf ook iets moeten doen. Indirect wel een resultaat van de film maar of het nou zo had gemoeten.

de moord heeft niet de mensen dichter bij elkaar gebracht, het heeft de sluimerende ontevredenheid en angst van mensen boven het oppervlakte gebracht.

en ik mis je concrete antwoord. ik heb wat gemist. Wat??

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 23:40 schreef evert het volgende:

de moord heeft niet de mensen dichter bij elkaar gebracht, het heeft de sluimerende ontevredenheid en angst van mensen boven het oppervlakte gebracht.

Een zekere groep ja, een groep die altijd ontevreden zal zijn over wat dan ook. En die angst is vervelend maar volstrekt irreeel en nogal hysterisch. De meeste mensen hebben daar geen last van gelukkig.

quote:

en ik mis je concrete antwoord. ik heb wat gemist. Wat??

Dat het gemiddeld genomen uitstekend gaat in Nederland en de islam rustig een plek verwerft.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 23:31 schreef SCH het volgende:
Dat kun je mij wel gaan verwijten maar dat is niet zo interessant.

Juist wel, want jij blijft het constant hebben over de verpakking van de boodschap. Een andere discussie is haast niet mogelijk aangezien jij bijna de hele dag op fok lijkt te zitten. Dat laatste is geen verwijt, maar gewoon een constatering. Zoals gezegd is de inhoud wel degelijk onderwerp van gesprek in mijn directe omgeving. En ik neem niet aan dat dat een uitzondering is.
Maar vorodat we weer beginnen aan een welles/nietes discussie kunnen we beter concluderen dat we het gewoon niet eens zullen worden en het daarbij laten.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 23:44 schreef SCH het volgende:

[..]
[..]

Dat het gemiddeld genomen uitstekend gaat in Nederland en de islam rustig een plek verwerft.

dus je gaat voorbij aan het feit dat van links naar rechts is geconstateerd dat de integratie is mislukt.

prima, dan heeft discussie ook geen zin meer.

quote:

Op woensdag 8 december 2004 00:09 schreef evert het volgende:

[..]

dus je gaat voorbij aan het feit dat van links naar rechts is geconstateerd dat de integratie is mislukt.

prima, dan heeft discussie ook geen zin meer.

blijkbaar

het is heel simpel op te lossen NU reintegreren en als dat niet kan of lukt enkeltje naar thuisland zo simpel moet het zijn! net als de gezwellen die het verpesten meteen naar hun zandbak terug pleuren. het is leuk geweest met onze eindeloze tolerantie

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 23:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan heb je toch echt wat gemist.
Het wrange is dat de moord mensen wel dichter bij elkaar heeft gebracht, daardoor wordt er nu wel veel gesproken en zijn bij veel autochtonen ook de ogen geopend dat ze zelf ook iets moeten doen. Indirect wel een resultaat van de film maar of het nou zo had gemoeten.

Alle pogingen om strenggelovigen Moslims op dit probleem te wijzen hebben weinig of geen effect gehad vóór Submission.

De film heeft dus wel degelijk effect gehad, al is het misschien niet het "beoogde" effect.
Dat erover gepraat wordt (al dan niet over de vorm) zegt meer dan genoeg.

Ik woon in de Zaanstreek, en hier hebben we een behoorlijk grote Moslim gemeenschap.
Ik spreek regelmatig mensen uit deze gemeenschap, en het valt me op de er op verschillende manieren op wordt gereageerd;
Sommige vonden en vinden het een keiharde boodschap, maar geven AHA toch eigenlijk wel gelijk.
Anderen vinden het godslasterlijk en kunnen of willen er niet inhoudelijk op in gaan,(al dan niet door hun religieuze blindheid)en zien/ervaren alleen de belediging.
De meerderheid van de mensen die ik sprak waren het min of meer met jouw eens, dat het op een mildere manier misschien beter had geweest, maar nadat ik ze erop gewezen had dat DAT al eerder was geprobeert zonder veel effect te hebben, zag ik een aantal van deze mensen toch twijfels krijgen.

Persoonlijk kan me best voorstellen dat een grote groep mensen dit als zeer kwetsend ervaart,
net zoals een grote groep mensen een aantal passages uit de Koran als zeer kwetsend ervaart.

Toch ben ik van mening dat een "ShockDoc" een uitstekende manier is om een zeer gesloten groep mensen tot discussie te bewegen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 10:43 schreef Gia het volgende:

Gaat dat over alleen autochtone Nederlanders of over alle Nederlanders?

Het ene onderzoek betreft huiselijk geweld bij autochtonen (2 op de 5), het andere betreft huiselijk geweld bij allochtonen (1 op de 4).
(er staat naar beide een link in betreffende post)

quote:

Op dinsdag 7 december 2004 14:01 schreef evert het volgende:

nu word ik even boos....

Nergens voor nodig, jij vraagt of in in BVML huizen heb gekeken, ik zeg van niet en geef aan dat jij dat ook niet hebt gedaan gezien die niet zomaar toegankelijk zijn.

quote:

in een ander topic heb ik zelfs de link geplakt naar de officiele CBS site met daarop de cijfers. dus kom niet aan met 'ergens vandaan geplukt en poplistisch geneuzel'

Die link heb ik gemist, kun je die nog eens plaatsen svp?
(en daaruit blijkt dat 60-80% van de vrouwen in BVML-huizen moslima's zijn?)

Een reactie op de door mij geplaatste link inzake onderzoeken van huiselijk geweld (bij autochtonen en alochtonen) door het Ministerie van Justitie zou ook welkom zijn.