Reclassering; "Moslimterroristen onbehandelbaar"

quote:

Op donderdag 2 december 2004 13:41 schreef ExTec het volgende:

[..]

Exact, noem het maar 'geestesziekte'

Wat denk je, ik bewijs z'n stelling even?

Net zoals al die gasten die zich in het MO opblazen, zijn ook 'gek', is het niet? Die gasten die in het WTC vlogen, zo gek als een deur, toch?

Pak ens een woordenboek, zoek het woord 'fundamentalist' ens op, misschien dat er wereld voor je open gaat.

QED, in ieder geval.

Misschien moet je de OP even lezen

Ik ben hier niet degene die de term 'inzicht verkrijgen in de beweegredenen' verzint hoor

quote:

Op donderdag 2 december 2004 13:52 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Misschien moet je de OP even lezen

Ik ben hier niet degene die de term 'inzicht verkrijgen in de beweegredenen' verzint hoor

Nee, maar je schijnt je er wel in te kunnen vinden.

En, dat die gasten zich informeren, is wel het minste wat ze kunnen doen.

Maar de conclusie van de reclassering lijkt toch duidelijk.

Misschien moet je de topic titel nog even lezen

quote:

Op donderdag 2 december 2004 14:42 schreef ExTec het volgende:
Nee, maar je schijnt je er wel in te kunnen vinden.

Ik kan em er ook wel in vinden. Als iemand zich opblasst, of als iemand iemand anders om zijn mening dood schiet en daar zelf voor wilt sterven, dan is diegene behoorlijk abnormaal. Probleem is natuurlijk of het een geestesziekte is, want zou natuurlijk kunnen, of dat het een ideologie is. Ik zeg, het is een ideologie, maar wel een ideologie die niet werkt bij mensen met een normaal leven, bij mensen die willen leven. Doorgronden wat de motivaties zijn geweest van Mohammed B. is behalve juist ook nog es terrorismebestrijding. Er zijn in ieder geval wel enige constanten te vinden bij extremistische fundamentalisten: hersenspoeling en afzondering, althans, in de beginfase. Niets mis mee om te kijken in hoeverre dit invloed heeft op de geest en of het zich dan niet evolueert in een soort 'geestesziekte'.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 14:48 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik kan em er ook wel in vinden. Als iemand zich opblasst, of als iemand iemand anders om zijn mening dood schiet en daar zelf voor wilt sterven, dan is diegene behoorlijk abnormaal. Probleem is natuurlijk of het een geestesziekte is, want zou natuurlijk kunnen, of dat het een ideologie is. Ik zeg, het is een ideologie, maar wel een ideologie die niet werkt bij mensen met een normaal leven, bij mensen die willen leven. Doorgronden wat de motivaties zijn geweest van Mohammed B. is behalve juist ook nog es terrorismebestrijding. Er zijn in ieder geval wel enige constanten te vinden bij extremistische fundamentalisten: hersenspoeling en afzondering, althans, in de beginfase. Niets mis mee om te kijken in hoeverre dit invloed heeft op de geest en of het zich dan niet evolueert in een soort 'geestesziekte'.

Volgens de baat het niet, schaad het niet' redeneertrant kan ik me daar ook wel in vinden, ja.

Maar er zijn zat landen op deze globe die al langer last hebben van terrorisme, en geen enkel land kwam tot de conclusie dat het 'soft' opgelost kon worden.

Het tegendeel is meer waar.

Waste of taxpayers money dus.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 16:06 schreef ExTec het volgende:


Fundamentalisme is geen geestesziekte, maar meer iemand die volhard in het aanhangen van foute normen en waarden.

Die mensen zijn ook niet bereikbaar. Netjes dat de reclassering dat ook aangeeft.

Ik vind extremisme/fundamentalisme wel een geestesziekte, er zal weinig onderzoek naar gedaan zijn maar het heeft ontzettend veel weg van depressie, grootheidswaanzinm obsessive compulsive disorder, conduct disorder en wat al niet meer voor psychische aandoeningen

quote:

Op donderdag 2 december 2004 15:18 schreef Re het volgende:

[..]

Ik vind extremisme/fundamentalisme wel een geestesziekte, er zal weinig onderzoek naar gedaan zijn maar het heeft ontzettend veel weg van depressie, grootheidswaanzinm obsessive compulsive disorder, conduct disorder en wat al niet meer voor psychische aandoeningen

Ik ben geen kenner op dit gebied, maar ik kan me voorstellen dat extremisme of fundamentalisme niet veroorzaakt wordt door een overdaad van een bepaalde stof in de hersenen of door het tijdelijk uitvallen van hersenfuncties ofzo.
Daarom kan het best zo zijn dat extremisten volledig toerekeningsvatbaar zijn en niet gevoelig zijn voor behandeling.

Ik denk dat we de discussie over dit fenomeen beter over kunnen laten aan de experts op dit gebied en ik denk dat je gelijk hebt en dat er nog wat schort aan de onderzoeken op dit gebied.

Dan is het oordeel van de rechter natuurlijk extra belangrijk en kan het voorkomen dat iemand een straf van levenslang krijgt zonder kans op vervroegde vrijlating, zeker als men weet dat de persoon dezelfde gedachten en acties tentoon wil spreiden als voor zijn arrestatie.

Dat lijkt me in Nederland een uiterst lastige zaak.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 15:18 schreef Re het volgende:

[..]

Ik vind extremisme/fundamentalisme wel een geestesziekte, er zal weinig onderzoek naar gedaan zijn maar het heeft ontzettend veel weg van depressie, grootheidswaanzinm obsessive compulsive disorder, conduct disorder en wat al niet meer voor psychische aandoeningen

Het is erg conform de maakbare samenleving om dit soort acties als 'ziekte' te zien ja.

"Ik begrijp het niet, hij moet dus wel gek zijn".

Het staat iig ook een stuk aardiger, socialer, om zo'n traject in te zetten, ipv keihard de oorlog aan dit soort tuig te verklaren.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:47 schreef Posdnous het volgende:
Er zijn zoveel psychopaten waar dit op van toepassing is. Wat is er moeilijker te behandelen aan iemand met een extreme ideologie als dit dan aan iemand met extreme dwangmatige neuroses?

Het lijkt me niet dat iemand met stemmen in zijn hoofd zoveel makkelijker te behandelen is dan iemand die de Jihad voor ogen heeft.

Het probleem zit hem juist in het feit dat veel moslimterroristen helemaal niet ziek zijn zoals de conventionele psychpaat maar juist alles prima op een rijtje hebben en weloverwogen kiezen voor moslimsextremisme.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 11:48 schreef harlingen het volgende:
De bijscholing is niet verkeerd, deze mensen moeten deze kennis hebben. Er staat echter niet dat het specifiek voor Mohammed B. bedoelt is, lijkt me ook sterk dat hij bij de reclassering gaat lopen over tig jaar als hij ooit vrijkomt...

Alle Nederlandse moordenaars begaan ongeveer hetzelfde pad.
Ik zie niet waarom dit voor hem nou anders moet zijn.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:29 schreef Steijn het volgende:

[..]

Het probleem zit hem juist in het feit dat veel moslimterroristen helemaal niet ziek zijn zoals de conventionele psychpaat maar juist alles prima op een rijtje hebben en weloverwogen kiezen voor moslimsextremisme.

de islam is de ziekte, nu nog het medicijn, knuffel politiek en positieve discriminatie werkt iig niet dat kunnen we na 30 jaar ervaring gerust als feit aannemen

quote:

Op donderdag 2 december 2004 18:37 schreef Amando het volgende:

[..]

Alle Nederlandse moordenaars begaan ongeveer hetzelfde pad.
Ik zie niet waarom dit voor hem nou anders moet zijn.

omdat hij een moslim is die er hele zieke ideeen op na houdt en ze ook nog in praktijk brengt! zodra hij vrij komt moet hij gewoon uitgezet worden naar marokko. en ja hij is nederlander maar ook marokkaan, alles heeft voor en nadelen en in dit geval is het ons voordeel!

Inderdaad, moslimterroristen zijn ook echt behandelbaar

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 01:16 schreef DrWolffenstein het volgende:
Inderdaad, moslimterroristen zijn ook echt behandelbaar

netjes met hem praten en dan zeg je, wat je deed was heeeeeeeeeel stout niet meer doen hoor *** wijzen met vingertje *** ff knuffelen en nog eens 30 jaar wachten of het geholpen heeft

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 01:16 schreef DrWolffenstein het volgende:
Inderdaad, moslimterroristen zijn ook echt behandelbaar

En psychopaten wel?

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 11:45 schreef Posdnous het volgende:

[..]

En psychopaten wel?

dat weet ik niet maar terroristen iig niet enne daar ging het immers over

quote:

Op donderdag 2 december 2004 17:29 schreef Steijn het volgende:

[..]

Het probleem zit hem juist in het feit dat veel moslimterroristen helemaal niet ziek zijn zoals de conventionele psychpaat maar juist alles prima op een rijtje hebben en weloverwogen kiezen voor moslimsextremisme.

Uhm, conventionele psychopaten hebben ook alles prima op een rijtje en kiezen ook weloverwogen voor extremisme en criminaliteit. De keuze daarvoor wordt zelfs nog wat makkelijker omdat het geweten niet goed of helemaal niet werkt. Erg handig als je anderen iets aan wilt doen. Het is niet voor niets dat seriemoordenaars van de psychopatische soort zo moeilijk te pakken zijn. Die plannen hun moorden zo goed en gedetailleerd dat ze amper sporen nalaten of zelfs expres dwaalsporen achterlaten. Niet echt het kenmerk van een gek. Ze weten precies wat ze doen. Extra gevaarlijk als je daar nog religieus fanatisme aan toevoegt.

Een persoonlijkheidsstoornis hebben is zeker niet hetzelfde als gek zijn en/of niet weten wat je doet. Het probleem is dat in Nederland psychopatie regelmatig als een reden voor ontoerekeningsvatbaarheid wordt gezien. In de VS daarentegen bijna nooit.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 11:45 schreef Posdnous het volgende:

[..]

En psychopaten wel?

Nee, die worden door behandeling zelfs nog betere (gevaarlijkere) psychopaten, is gebleken.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 11:47 schreef GewoneMan het volgende:

[..]

dat weet ik niet maar terroristen iig niet enne daar ging het immers over

Nee, het ging erover dat het zo drastisch veel moeilijker was om te beoordelen (zie OP)

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 11:50 schreef watchers het volgende:


Een persoonlijkheidsstoornis hebben is zeker niet hetzelfde als gek zijn en/of niet weten wat je doet.

Ik denk dan ook niet dat je het in die richting moet zoeken...

Gek of niet, vrijwel iedereen met een normaal intellect kan gehersenspoeld en gemanipuleerd worden. En mensen die bovengemiddeld intelligent zijn nog het snelst. Heeft te maken met het feit dat die vaak ook over meer verbeeldingskracht beschikken, dat maakt het er alleen maar eenvoudiger op.

Een vrij bekend geval is dat van een stel Amerikaanse journalisten die voor een artikel (Time dacht ik) undercover gingen bij Scientology, die hebben ze er voortijdig uit moeten halen omdat ze na een paar weken dus echt in die sekte dreigden te belanden. En die lui wisten van te voren waar ze aan begonnen, en waren goed op de hoogte van de technieken die ze daar gebruiken, kun je nagaan.

Maar goed, onderzoek is nooit verkeerd, men moet immers weten hoe die lui te werk gaan, en wat de specifieke kenmerken van deze groep zijn, dan kan het onderzoek zich daarna richten op preventie, dat lijkt me een stuk zinniger.

Net zoals het me zinnig lijkt dat islamitische ouders wat assertiever worden naar mensen toe die met hun kids in aanraking komen. Geestelijken, leraren, jeugdwerkers, dat soort lui. Dat ze dus gewoon vragen wat er eigenlijk de bedoeling van is dat hun kinderen juist met de meer extremere zaken uit hun religie kennis moeten maken en meer van dat soort dingen. Gewoon, net zoals Nederlandse ouders dat ook doen.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 12:15 schreef Nuoro het volgende:
Ik denk dan ook niet dat je het in die richting moet zoeken...

Ik denk dat je het vooral in een mengelmoes van psychische stoornissen/problemen en hersenspoeling moet zoeken.

quote:

Gek of niet, vrijwel iedereen met een normaal intellect kan gehersenspoeld en gemanipuleerd worden. En mensen die bovengemiddeld intelligent zijn nog het snelst. Heeft te maken met het feit dat die vaak ook over meer verbeeldingskracht beschikken, dat maakt het er alleen maar eenvoudiger op.

Een vrij bekend geval is dat van een stel Amerikaanse journalisten die voor een artikel (Time dacht ik) undercover gingen bij Scientology, die hebben ze er voortijdig uit moeten halen omdat ze na een paar weken dus echt in die sekte dreigden te belanden. En die lui wisten van te voren waar ze aan begonnen, en waren goed op de hoogte van de technieken die ze daar gebruiken, kun je nagaan.

Yup, ik heb me een tijdje verdiept in sektes en het is verbazing- en angstwekkend wat je met de juiste technieken kunt bereiken en hoe mensen daardoor volledig van persoonlijkheid kunnen veranderen (lees: hun persoonlijkheid inwisselen voor die van de sekte(leider)).

quote:

Maar goed, onderzoek is nooit verkeerd, men moet immers weten hoe die lui te werk gaan, en wat de specifieke kenmerken van deze groep zijn, dan kan het onderzoek zich daarna richten op preventie, dat lijkt me een stuk zinniger.

Erg belangrijk inderdaad. Voorkomen is beter dan genezen. Zeker op het gebied van het ronselen, zou er tijdig kunnen worden ingegrepen.

quote:

Net zoals het me zinnig lijkt dat islamitische ouders wat assertiever worden naar mensen toe die met hun kids in aanraking komen. Geestelijken, leraren, jeugdwerkers, dat soort lui. Dat ze dus gewoon vragen wat er eigenlijk de bedoeling van is dat hun kinderen juist met de meer extremere zaken uit hun religie kennis moeten maken en meer van dat soort dingen. Gewoon, net zoals Nederlandse ouders dat ook doen.

Dat zou inderdaad mooi zijn. Probleem is dat deze kinderen vaak al door een slechte opvoeding weinig tot niets meer aannemen van hun ouders, leraren, jeugdwerkers, etc. Het toetreden tot een sekte of extreme vorm van geloof is dan ook vaak een 'mooie' manier om je af te zetten tegen je ouders.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 18:37 schreef Amando het volgende:

[..]

Alle Nederlandse moordenaars begaan ongeveer hetzelfde pad.
Ik zie niet waarom dit voor hem nou anders moet zijn.

Als een man een vorm van sekte aanhangt en deze zijn belijding naar eigen interpretatie overlaat, waardoor de man tot de conclusie komt dat alle lesbische vrouwen dood zouden moeten omdat zij een bedreiging voor de man zouden vormen en deze man blijft dat immer volhouden en redeneert rationeel zou je kunnen spreken over gelijke situaties.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 01:16 schreef DrWolffenstein het volgende:
Inderdaad, moslimterroristen zijn ook echt behandelbaar

Net zo behandelbaar als de gemiddelde serie-moordenaar dus

quote:

Op woensdag 1 december 2004 11:41 schreef GewoneMan het volgende:

gewoon terug sturen naar de zandbak waar ze horen

Nou, over kortzichtige oplossingen gesproken.

Nooit gehoord van vliegtuig, auto, trein, bus?
Valse paspoorten, onbewaakbare grenzen?

Dat helpt natuurlijk niet.
Dan stuur je 1. het probleem naar bv Marokko, die er ook niet op zitten te wachten = asociaal
2. Iemand kan net zo hard terugkomen
3. Het is discriminatie, want het kan gaan om een Nederlander van Marokkaanse (bv) afkomst en
4. wat doe je dan met terroristen/criminelen met het uiterlijk van een kaaskop, uit de klei getrokken enzo - die kun je nergens heen sturen, behalve terug naar Lisse (ofzo)...

quote:

Op woensdag 1 december 2004 13:47 schreef Posdnous het volgende:
Ik zie het probleem niet helemaal.

Ik ook niet - en ook weer wel

quote:

Er zijn zoveel psychopaten waar dit op van toepassing is. Wat is er moeilijker te behandelen aan iemand met een extreme ideologie als dit dan aan iemand met extreme dwangmatige neuroses?

Qua gevangenisstraf en mensen die te gevaarlijk zijn om terug te laten keren in de samenleving, vind ik ook dat er weinig verschil is tussen terroristen en die onbehandelbare categorie.
mensen die te gevaarlijk blijven, blijven gevangen. Dat kan niet anders, en zo is de wet ook geregeld.

quote:

Het lijkt me niet dat iemand met stemmen in zijn hoofd zoveel makkelijker te behandelen is dan iemand die de Jihad voor ogen heeft.

Dát weet ik dus niet.

Mensen die psychische stoornissen hebben, zijn soms te behandelen en dan gaat het goed en kunnen ze de samenleving weer in (als ze eruit waren), maar soms werken medicijnen om diverse redenen ook niet (slaan niet aan, iemand néemt ze niet etc).
Dan kan iemand dus niet terug.

Mensen die niet gestoord zijn (wat bv Mohammed B best zou kúnnen zijn, dat weet ik niet) maar een diepe overtuiging hebben of dat nou gebasserd is op ideologie (zoals bv de RAF) of op geloof, zoals M.B. zijn wel heel lastig te 'behandelen'.
Die mensen hebben vaak een hele ontwikkeling meegemaakt in die richting en zijn totaal overtuigd van hun eigen gelijk. Wanneer ze dat in de praktijk tot uitdrukking brengen via moord, aanslagen ed, dan is er dus een probleem.

Het gaat dan niet om een crimineel die de schreef over gegaan is (overigens voor nabestaanden van bv een vermoord iemand maakt dat allemaal niet uit, want dood is dood of de dader er nu een ideologie op nahield of in woede handelde) , maar iemand met een overtuiging.
En het is moelijk om iemand dan op andere ideeen te brengen.

Bij mensen die úit een sekte gehaald zijn, wordt wel eens een omgekeerde hersenspoeling toegepast om ze te kraken en weer zelfstandig te laten nadenken. Misschien dat zoiets werkt.
Maar volgens mij is het afwchten geblazen hoe dat in de praktijk gaat uitpakken.

Het zou natuurlijk kunnen dat M.B. door het trauma van bv zijn moeders dood zijn heil heeft gezocht bij zijn extremisme en dat hij met behandeling van trauma weer bij zinnen komt, maar wie weet liggen de oorzaken van zijn fundamentalisme elders en blijft hij erbij.
De toekomst zal moeten uitwijzen hoe en of behandeling zal helpen.

Ik vermoed dat wanneer dadt niet het geval is, M.B. het vrije daglicht niet snel weer zal betreden.
En terecht, in een rechtsstaat worden dat soort afwegingen gemaakt om de samenleving te beschermen tegen extremen die een ernstig gevaar op leveren.

Maar eerst de rechtszaak