quote:Bulls-eye, heel goed opgemerkt.
Op zaterdag 15 september 2001 19:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ben benieuwd of als het daadwerkelijk op actie aankomt, hij ook nog voorop loopt.Waarschijnlijk niet....
Demagogisch lullen kan iedereen.
let maar op, net zoals tijdens Bosnië en Kosovo, iedereen schreeuwde dat het moest ophouden maar toen het aankwam op 't onderwerp "sneuvelbereidheid" van Nederlandse millitairen deed iedereen 100 stappen terug. Remember Sebrenica?
quote:dank
Op zondag 16 september 2001 11:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Voor wie 't interesseert:Op dit moment licht P.F. zijn visie toe op RTL-5
Kort samengevat (vergeef me als ik iets vergeet of het niet letterlijk weergeef, heb helaas geen fotografisch geheugen):
Islam is een bedreiging want:
-Islam is bij elk conflict in de wereld betrokken
-alleen imans roepen mensen op zichzelf op te blazen en verkondigen dan dat je een goede daad doet.
Als je in NL bent als islamiet, dan moet je mét de NL'ers zijn (nee, duidelijker omschreef hij het niet). Je hoeft hier niet te wonen: ga dan terug. Hij gaf daarbij de volgende voorbeelden waar hij zich aan had gestoord:
- juigende jonge Marokanen in Ede (?), die Bin Laden als held uitriepen
- op een islamitische markt in Utrecht werd geen stilte gehouden vrijdag 12.00uur
- P.F. had vrijdag 12.00uur ergens een TV-uitzending gezien waarin een stuk uit de koran werd geciteerd waarin stond dat alles behalve de islam fout is
Straf niet een heel land, maar alleen de daders.
quote:
Op zondag 16 september 2001 12:07 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ff over nagedacht.Het grote verschil van zijn uitspraken met het gepubliceerde stuk, is dat het stuk generaliseert, terwijl hij dat in het interview (nou ja, monoloog eigenlijk) niet (althans minder) doet.
Ik geloof dat dat trouwens ook de grootste kritiek van de posters hiervoor op hem was.
Misschien heeft hij het stuk toch in een emotionele opwelling geschreven, en heeft hij er nu eens rustig over na kunnen denken?
Ben er trouwens nog niet uit of hij nou integer is, of een slim spelletje speelt. Maar da's een heel ander topic.... Sorry.
quote:Precies, dat bedoel ik. De oorzaken liggen niet zozeer in de Islam als wel in de omstandigheden. Verbittering van de have-not's ten opzichte van de have's. Daarvoor in de plaats fundamentalisme, en het helemaal afkeuren van de zaken die niet binnen het bereik liggen. Maar de frustratie blijft. Dat ligt idd aan bijv. protectionistische maatregelen, maar ook aan de werkwijze van het Westerse bedrijfsleven. Het misbruiken van een bepaalde cultuur om hun produkt te promoten.
Op zondag 16 september 2001 01:54 schreef Dopamine het volgende:
Islamieten zijn er, en de reden van het extremisme is het enorme verschil tussen arm en rijk in de wereld. Werk daaraan, en je werkt aan de oplossing voor het terrorisme. De schuld van deze aanslag ligt indirect bij westerse protectionistische maatregelen als het landbouwbeleid, of de immigratie. Een 'koude oorlog' polariseert alleen maar meer, en daar los je niks mee op. Je creeert zo steeds meer zelfmoordaanslag-plegers, en die kun je niet allemaal stoppen. Je moet hun ontstaan dus tegengaan, en dat kan alleen met ontwikkeling.
quote:Juist, de man lult maar wat, en precies wat een heleboel mensen willen horen.
En draagt vervolgens geen enkele concrete oplossing aan. Koude oorlog starten, dat klinkt wel pakkend, maar wat het precies betekent? Je kunt mensen niet anders behandelen omdat ze een bepaalde godsdienst aanhangen, dat is tegen onze Grondwet. Die maakt geen onderscheid tussen de islam en andere godsdiensten, maar stelt dat je mensen als individu dient te behandelen en dat sancties alleen toegestaan zijn op het moment dat iemand een overtreding begaat.Problemen (h)erkennen is een ding, met realistische oplossingen komen is weer wat anders. Pim Fortuyn appeleert liever aan de onderbuik door dingen te roepen als dat er een absoluut maximum van 10000 vluchtelingen toegelaten zou mogen worden, daarbij voor het gemak maar even het verschil tussen politieke en economische vluchtelingen buiten beschouwing latend, en volkomen voorbij gaand aan het feit dat zo'n maximum in strijd is met internationale verdragen waar alle Europese landen aan gebonden zijn. Zulke holle praat is wat die man in mijn ogen diskwalificeert.
quote:Ik herhaal:
Op zondag 16 september 2001 02:06 schreef R@b het volgende:[..]
En voor jou is een gang naar de bibliotheek een vereiste. Titel boek: Tegen de islamisering van Nederland
auteur: Pim Fortuyn (1996).
quote:Omdat ie het toevallig uitgegeven heeft gekregen, maakt het niet een sterker of minder sterk argument. Ik ken dat populistisch gebabbel nou ondertussen wel. Het draagt geen (zinnige) oplossingen aan, en versterkt alleen maar de kloof tussen de door hem zelf zo gekoesterde religieuze tweedeling. Plus dat de man geen enkele vorm van historisch besef tentoonspreid. Samengevat, hij lult maar wat.
En wat economische fundamentalisten (met hun optieregelingen en pensioenfondsen als enige belemmering voor een zelfmoordaanslag op kabul of baghdad) als fortijn (en de verzamelde fok-populisten hier) zeggen interesseert me niet bijzonder veel.
quote:Dat is geen verschil. Toen het christendom zich in hun (= de islamitische wereld) huidige staat van ontwikkeling bevonden, was er van secularisatie ook geen sprake. (En trouwens, hoe geseculariseerd is christelijk rechts nu helemaal, een behoorlijk flink deel van Bush's electoraat!)
Op zondag 16 september 2001 02:11 schreef R@b het volgende:[..]
Inderdaad, hoe meer welvaart des te kleiner de voedingsbodem voor extremisme.
Maar er is één groot verschil. De islam kent geen secularisatie: zelfs liberale moslims maken geen onderscheid tussen wereldlijke en geestelijke macht. Daar hamert Fortuyn ook steeds op.
Zelf heb ik niets tegen een liberale vorm van de islam, maar helaas is die nog ver te zoeken.
De heer Fortuyn zou graag een paar eeuwen ontwikkeling er in een jaar of tien doorheen jassen, maar vergeet (waarschijnlijk zelfs nooit geweten) hoe dat in de huidige westerse wereld gegaan is. Dat soort sociaal-maatschappelijke veranderingen laat zich niet afdwingen door oorlog, koud of warm. De enige manier om dat proces te versnellen (en dat zou al historisch zijn!) is door de juiste factoren te stimuleren.
Overigens vind ik een aanval op de Taliban niet verkeerd, maar dat hadden ze al veel eerder moeten doen, en heeft NIKS met de 'strijd' tegen de islam te maken. De islam hoeft helemaal niet bestreden te worden! De rebellen die tegen de Taliban vechten zijn bijvoorbeeld ook echte islamieten. Maar de Taliban zet ontwikkeling achteruit, en dat kun je proberen te voorkomen. Je hoeft geen (westerse) vooruitgang te forceren, maar je kan wel (proberen!) achteruitgang te remmen. Was amerika nou altijd al een steun geweest voor dat soort landen, in plaats van binnen een toch al ongelijke strijd te hameren op hoe slecht de islam wel niet is, dan hadden die torens er nu nog gestaan.
Elk volk heeft recht op zijn eigen ontwikkeling!
quote:Ik kan me hier ook in vinden
Op zaterdag 15 september 2001 19:39 schreef Vivi het volgende:
Ik vind Pim Fortuyn een zeer welbespraakt en intelligent figuur en kan niet anders dan het 100 % met hem eens zijn.
quote:Zag het daarnet ook op de TV, voor het eerst dat ik hem zie,wat speelt ie het toch zo slim he. Hij bespeelt gewoon de gevoelens van de laag ontwikkelde Nederlanders, wat een vertoning zeg, hij zou er een oscar voor moeten winnen.
Op zondag 16 september 2001 11:44 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Voor wie 't interesseert:Op dit moment licht P.F. zijn visie toe op RTL-5
* Dat gebrabbel over buitenlanders moeten MET Nederlanders zijn= iedereen heeft het recht om anders te denken en te handelen zolang het binnen wettelijke grenzen blijft (Dit wordt ook door de ISLAM bevolen aan moslims die in het buitenland verblijven, houdt je aan de regels van het land waar je verblijft).
* "we moeten met z'n allen door 1 deur" zegt Fortuin, nou het lijkt me meer een draaideur, eerst gaat meneer Fortuin er door heen en dan houdt ie de deur ff tegen en vraagt, ben je met me of niet? Ja, ok dan laat ik los/ Nee, dan mag je hier niet zijn.
Vind het jammer dat zulke mensen aandacht krijgen op TV, zonde van de zendtijd. En het ging toch eigenlijk over de gebeurtenissen in Amerika? Hij maakt meteen gebruik om zieltjes te winnen voor zijn politieke ideeën, (on)leefbaar Nederland. Die Harry Mensch is ook niet echt slim en presenteren is m zeker niet gegunt.
quote:* mee eens
Op zondag 16 september 2001 13:07 schreef karagoz het volgende:
Dopamine your tha MAN
quote:Nul-argument. In elk conflict zijn aspecten te vinden van geloofsovertuigingen en ideologische standpunten. Het feit dat een partij bij een conflict betrokken is, maakt die partij niet per definitie schuldig aan het conflict.
Op zondag 16 september 2001 12:02 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Dat klonk al weer iets genuanceerder van P.F. zojuist bij de Harry-Mens-showmercial:Kort samengevat (vergeef me als ik iets vergeet of het niet letterlijk weergeef, heb helaas geen fotografisch geheugen):
Islam is een bedreiging want:
-Islam is bij elk conflict in de wereld betrokken
Zo kun je net zo goed stellen dat bij elke misdaad die in Nederland gepleegd wordt, Nederlanders betrokken zijn. Alle Nederlanders de bak in!
quote:Ik zie eerlijk gezegd niet zo gek veel verschil met de oproep om in een leger te gaan vechten en een kogel te vangen om de westerse democratie te beschermen.
-alleen imans roepen mensen op zichzelf op te blazen en verkondigen dan dat je een goede daad doet.
quote:En ik stoor me aan juigende Amerikanen bij executies van ter dood veroordeelden. Maar het feit dat ik me ergens aan stoor, maakt iets nog niet meer of minder legaal.
Als je in NL bent als islamiet, dan moet je mét de NL'ers zijn (nee, duidelijker omschreef hij het niet). Je hoeft hier niet te wonen: ga dan terug. Hij gaf daarbij de volgende voorbeelden waar hij zich aan had gestoord:
- juigende jonge Marokanen in Ede (?), die Bin Laden als held uitriepen
quote:Dus ons recht op vrijheid geldt alleen wanneer Fortuyn het eens is met de zaken die gebeuren? Ik heb geen bericht in de staatscourant gezien dat die 3 minuten stilte wettelijk geregeld waren. Dat de heer Fortuyn graag gezien had dat die stilte wel in acht genomen werd, doet absoluut niets af aan het recht van mensen om dat niet te doen.
- op een islamitische markt in Utrecht werd geen stilte gehouden vrijdag 12.00uur
quote:Ik raadt de heer Fortuyn aan om eens een bijbel ter hand te nemen. Waarom is de hel en verdoemenis voor ongelovigen die daarin gepredikt wordt wel correct?
- P.F. had vrijdag 12.00uur ergens een TV-uitzending gezien waarin een stuk uit de koran werd geciteerd waarin stond dat alles behalve de islam fout is
quote:Zo ongeveer de enige zinnige uitspraak.
Straf niet een heel land, maar alleen de daders.
Hoe zie jij dit als genuanceerder dan zijn eerste artikel? Ik zie nog steeds dezelfde generalisaties en populistisch gewauwel.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Uit het artikel ademt de sfeer: heel de islam is slecht, en moet volstrekt uitgebannen worden. Er is geen plek op aarde voor de islam (als uitgangspunt).
Op zondag 16 september 2001 13:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
.....
Hoe zie jij dit als genuanceerder dan zijn eerste artikel? Ik zie nog steeds dezelfde generalisaties en populistisch gewauwel.
Het interview ademt de sfeer: ik gedoog de islam, ik accepteer niet de geweldadige elementen erin. Ik kan wel coexisteren met de islam (als uitgangspunt).
Vind ik wel een verschil.
Hé, wat 'ie ervan meent weet ik niet hè! Daar twijfel ik namelijk nogal over.
quote:Dat is de kern van het probleem met deze schertsfiguur. Als je door blijft vragen moet hij terugkrabbelen en al zijn pakkende one-liners nuanceren. Maar het feit dat hij het steeds weer probeert geeft wel aan dat hij eigenlijk een hatelijk persoon is die zich door zijn gevoel laat leiden, niet door zijn verstand.
Op zondag 16 september 2001 13:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:[..]
Uit het artikel ademt de sfeer: heel de islam is slecht, en moet volstrekt uitgebannen worden. Er is geen plek op aarde voor de islam (als uitgangspunt).Het interview ademt de sfeer: ik gedoog de islam, ik accepteer niet de geweldadige elementen erin. Ik kan wel coexisteren met de islam (als uitgangspunt).
Vind ik wel een verschil.
Hij is jammer genoeg wel intelligent genoeg om zich niet te laten vastpinnen op een volkomen onhoudbare stelling, in tegenstelling tot het typische onbehouwen extreem rechts waar het tot nu toe in Nederland bij gebleven is.
Lieden die buitenlanders graag de schuld geven van alle onheil in de wereld willen die nuancering echter helemaal niet horen. Die zeggen kijk eens, zo'n goed opgeleide innemende man zegt tenminste waar het op staat! En letten dan alleen op zijn oorspronkelijke statements van het niveau "Islam sucks!".
ohja is dat niet die ontslagen clown?
Had vroeger leuke act in het Antonov Circus.
ps: mr fortuyn ....wanneer mengde de amerikanen zich in WO2? .....geloof NIET ECHT vanaf het begin he! 
quote:Neen. Alleen het woordje 'gedogen' maakt het al fout. Er valt niets te 'gedogen' aan de Islam. Gedogen is een woord dat gebruikt wordt wanneer er niet opgetreden wordt tegen zaken die wettelijk gezien eigenlijk verboden zijn.
Op zondag 16 september 2001 13:38 schreef Dinosaur_Sr het volgende:[..]
Uit het artikel ademt de sfeer: heel de islam is slecht, en moet volstrekt uitgebannen worden. Er is geen plek op aarde voor de islam (als uitgangspunt).
Het interview ademt de sfeer: ik gedoog de islam, ik accepteer niet de geweldadige elementen erin. Ik kan wel coexisteren met de islam (als uitgangspunt).
Vind ik wel een verschil.
De Islam is niet verboden, aangezien we in Nederland de vrijheid van godsdienst kennen. Er kan dus ook geen sprake zijn van het 'gedogen' van de Islam. Het is nl volstrekt legaal om Islamiet te zijn.
En om nu weer te gaan hameren op gewelddadige elemanten binnen de Islam is ook weer zo populistisch als wat. Ja, er zijn gewelddadige groeperingen die zich beroepen op de Islam. Maar die zijn er ook voor het Jodendom en het Christendom. Aanslagen op aburtusklinieken bjvoorbeeld.
Nogmaals, ik blijf zien dat Fortuyn erg populistisch bezig is. Ik zou zijn uitspraken veel beter kunnen verteren als hij dat woordje Islam nu eens wegliet, en gewoon stelde dat godsdienstig extremistisch geweld bestreden dient te worden.
quote:* haalt schouders op.
Hé, wat 'ie ervan meent weet ik niet hè! Daar twijfel ik namelijk nogal over.
Ik had al geen hoge pet op van Fortuyn, maar veel dieper kan hij nu niet meer zinken voor mij.
Zijn uitspraken zijn extreem populistisch, en getuigen niet van enig inzicht.
Maar, zoals ik al zei, ik heb het interview niet gezien, dus ik zal moeten afgaan op representaties daarvan. En die kunnen anders geinterpreteerd worden door mij dan wanneer ik het interview gezien zou hebben.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Oh shit. Nou heb ik het gedaan.
Op zondag 16 september 2001 13:56 schreef karagoz het volgende:
Jernau.Morat.Gurgeh is ook Tha Man!!!
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Helemaal met je eens. Is inderdaad geen valide argument.
Op zondag 16 september 2001 13:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Nul-argument. In elk conflict zijn aspecten te vinden van geloofsovertuigingen en ideologische standpunten. Het feit dat een partij bij een conflict betrokken is, maakt die partij niet per definitie schuldig aan het conflict.
Zo kun je net zo goed stellen dat bij elke misdaad die in Nederland gepleegd wordt, Nederlanders betrokken zijn. Alle Nederlanders de bak in!
quote:Dat ben ik niet met je eens. Er zit een erg groot verschil in iets beschermen of iets actief aanvallen. Het één is passief, het ander actief. Ik moet bekennen dat ik (politiek of religieus) fanatisme überhaupt erg eng vind, en daarom voel ik hierin wel met Fortuijn mee. Als ik Bush hoor blazen over de 'American spirit' word ik trouwens net zo min vrolijk.
[..]Ik zie eerlijk gezegd niet zo gek veel verschil met de oproep om in een leger te gaan vechten en een kogel te vangen om de westerse democratie te beschermen.
Ik word vooral bang van het onvermogen om te communiceren met fanatici. En bovendien vermoed ik dat fanatici zich daarin koesteren, omdat ze dat een bepaalde 'standing' binnen hun maatschappij geeft. Dat maakt ze onbenaderbaar, en elke rationaliteit ketst af.
quote:Legaliteit is hier niet relevant. Wat doet in deze een wetboek ertoe? Het gaat hier om ongeschreven regels van fatsoen. Althans zoals ik dat ervaar. Ja, inderdaad geldt dat ook voor ter dood veroordelen, hoewel ik het opblazen van een toren waar 50.000 mensen in zitten van een heel andere orde vind.
[..]En ik stoor me aan juigende Amerikanen bij executies van ter dood veroordeelden. Maar het feit dat ik me ergens aan stoor, maakt iets nog niet meer of minder legaal.
quote:Het gaat hier opnieuw niet om het burgerlijk wetboek, maar om fatsoen. Ik had ook niet de behoefte om 3 minuten stil te zijn, maar deed het wel omdat misschien anderen die behoefte wel hebben, en dat respecteer ik dan. Ik heb er de avond dat het gebeurde op mijn manier bij stilgestaan.
[..]Dus ons recht op vrijheid geldt alleen wanneer Fortuyn het eens is met de zaken die gebeuren? Ik heb geen bericht in de staatscourant gezien dat die 3 minuten stilte wettelijk geregeld waren. Dat de heer Fortuyn graag gezien had dat die stilte wel in acht genomen werd, doet absoluut niets af aan het recht van mensen om dat niet te doen.
[..]
Overigens: op het kantoor in Eindhoven waar ik zat was het weliswaar muisstil, maar buiten ging (nagenoeg) iedereen door, en dat waren echt gewoon NL-ers hoor.
Fortuijn heeft in die zin ongelijk, dat 'ie net zo kwaad op die mensen hoort te zijn.
En bovendien wil dat iemand geen 3 minuten stilte in acht neemt niet automatisch zeggen dat het iemand niet interesseert, of erger nog, dat iemand het wel prettig vindt.
Samengevat: ik ben het noch met jou, noch met Fortuijn eens.
quote:Twee verkeerden maakt niet één goede. Dat is op zich geen argument.
Ik raadt de heer Fortuyn aan om eens een bijbel ter hand te nemen. Waarom is de hel en verdoemenis voor ongelovigen die daarin gepredikt wordt wel correct?
quote:Inderdaad, als het daar ook iedereen mee eens is, dan is er al veel gewonnen.
[..]Zo ongeveer de enige zinnige uitspraak.
quote:Zie hierboven.
Hoe zie jij dit als genuanceerder dan zijn eerste artikel? Ik zie nog steeds dezelfde generalisaties en populistisch gewauwel.
quote:Gedogen is inderdaad fout, heb je gelijk in. Omdat het impliceert dat degene die gedoogd boven het gedoogde staat. En dat is hier zeker niet zo. Het zijn wereldbeelden die beide evenveel recht hebben om (vreedzaam) naast elkaar te bestaan, zonder dat de één boven de ander staat.
Op zondag 16 september 2001 13:54 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Neen. Alleen het woordje 'gedogen' maakt het al fout. Er valt niets te 'gedogen' aan de Islam. Gedogen is een woord dat gebruikt wordt wanneer er niet opgetreden wordt tegen zaken die wettelijk gezien eigenlijk verboden zijn.
De Islam is niet verboden, aangezien we in Nederland de vrijheid van godsdienst kennen. Er kan dus ook geen sprake zijn van het 'gedogen' van de Islam. Het is nl volstrekt legaal om Islamiet te zijn.
En het is ook geen gunst ofzo.
Gaat er trouwens bij mij niet om wat er in het wetboek staat.
quote:Da's waar. Dat zou inderdaad de kern moeten zijn, maar Fortuijn presteert het altijd om het met een rascistisch sausje te overgieten.
Op zondag 16 september 2001 13:54 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Nogmaals, ik blijf zien dat Fortuyn erg populistisch bezig is. Ik zou zijn uitspraken veel beter kunnen verteren als hij dat woordje Islam nu eens wegliet, en gewoon stelde dat godsdienstig extremistisch geweld bestreden dient te worden.
Vandaar dat ik ook twijfel aan zijn echte motieven.
quote:Niet helemaal. Westerse ideologieen worden ook vaak 'verdedigd' door bewuste inmenging in conflicten. Ik interpreteerde de uitspraak dan ook niet zozeer als 'blaas jezelf en onschuldigen op', maar meer als een oproep om bereid te zijn je leven te geven voor 'de goede zaak'. Beide partijen doen dat in zekere zin.
Op zondag 16 september 2001 13:59 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
[..]
Dat ben ik niet met je eens. Er zit een erg groot verschil in iets beschermen of iets actief aanvallen. Het één is passief, het ander actief.
quote:Die 'engheid' komt vooral voort uit een gebrek aan interesse voor de standpunten van de gematigdere partijen. Wanneer de gematigdere partijen steeds maar geen gehoor vinden voor *hun* standpunten, zullen er meer en meer mensen doorslaan naar fanatisme. Ze hebben weinig meer te verliezen.
Ik moet bekennen dat ik (politiek of religieus) fanatisme überhaupt erg eng vind, en daarom voel ik hierin wel met Fortuijn mee.
Ga je dan proberen te praten met de fanatici, dan merk je dat dat niet meer lukt. Deze mensen zijn namelijk het punt van praten voorbij. Voor hun *is* het al oorlog. Alleen wil de andere partij daar niet van weten.
quote:Zoals ik gsteren een Amerikaan in Nederland hoorde zeggen: "Het beste wat ze kunnen doen, is zorgen dat Bush z'n mond houdt."
Als ik Bush hoor blazen over de 'American spirit' word ik trouwens net zo min vrolijk.
quote:zie hierboven.
Ik word vooral bang van het onvermogen om te communiceren met fanatici. En bovendien vermoed ik dat fanatici zich daarin koesteren, omdat ze dat een bepaalde 'standing' binnen hun maatschappij geeft. Dat maakt ze onbenaderbaar, en elke rationaliteit ketst af.
quote:Integendeel, de legaliteit is uitermate relevant. In een maatschappij als die van Nederland bevinden zich zeer veel groepen die er uiteenlopende normen en waarden op na houden. De *enige* houvast die je als samenleving hebt om uiterste grenzen te stellen is de wetgeving, en niet de normen en waarden van enkele groepen binnen die samenleving.
[..]
Legaliteit is hier niet relevant. Wat doet in deze een wetboek ertoe? Het gaat hier om ongeschreven regels van fatsoen. Althans zoals ik dat ervaar. Ja, inderdaad geldt dat ook voor ter dood veroordelen, hoewel ik het opblazen van een toren waar 50.000 mensen in zitten van een heel andere orde vind.
Zo is dat ook gedaan met de vrijheid van meningsuiting. Die is slechts op enkele punten ingeperkt. Het feit dat jij of ik iets onfatsoenlijk vinden is geen reden om actie te ondernemen tegen diegenen die die zaken doen. Daar is je wetgeving voor.
quote:Ik had hetzelfde. Maar tevens realiseer ik me dat mijn fatsoen niet gelijk is aan iemands andere interpretatie daarvan. En hoezeer ik me ook irriteer aan die mensen, een verschil in fatsoensopvatting maakt de ander niet per definitie 'fout'
Het gaat hier opnieuw niet om het burgerlijk wetboek, maar om fatsoen. Ik had ook niet de behoefte om 3 minuten stil te zijn, maar deed het wel omdat misschien anderen die behoefte wel hebben, en dat respecteer ik dan.
quote:Daar heb je gelijk in. Mijn probleem met hem is dan ook dat hij alleen die voorbeelden aanhaalt die lekker populistisch liggen. Hij is hard bezig met 'de Islam' als 'vijand' aan te wijzen, puur op basis van zeer selectieve argumentatie.
Ik heb er de avond dat het gebeurde op mijn manier bij stilgestaan.
Overigens: op het kantoor in Eindhoven waar ik zat was het weliswaar muisstil, maar buiten ging (nagenoeg) iedereen door, en dat waren echt gewoon NL-ers hoor.
Fortuijn heeft in die zin ongelijk, dat 'ie net zo kwaad op die mensen hoort te zijn.
quote:Correct.
En bovendien wil dat iemand geen 3 minuten stilte in acht neemt niet automatisch zeggen dat het iemand niet interesseert, of erger nog, dat iemand het wel prettig vindt.
quote:Zo bedoelde ik het ook niet. Ik doelde er op dat hij ook hier weer eens heel selectief te werk gaat in het gebruiken van voorbeelden. 'Ik heb eens op de TV een stukje uit de Islam gehoord...' vind ik geen argument om de Islam als slecht aan te wijzen. Op basis van dergelijke voorbeelden kan ik zowat elke godsdienst aanpakken.
Twee verkeerden maakt niet één goede. Dat is op zich geen argument.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Dan nog had de VS niet Europa hoeven bevrijden. Ze hadden immers voornamelijk problemen met Japan.
Op zondag 16 september 2001 03:19 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Misvatting 1, en een demonstratie van een nihil historisch besef. De VS kwamen niet 'gewoon'. De VS bleven buiten WO-2 totdat ze, door de aanval van Japan, niet anders meer *konden* dan zich er in te mengen.
quote:De islam leent zich bij uitstek voor fundamentalisme, is wijd en zijd verspreidt en zal nimmer een wereldlijke macht tolereren.
Misvatting 2, en een demonstratie van 'angst door gebrek aan kennis'. De Islam is niet de bedreiging. Extremistisch godsdienstig fundamentalisme is de bedreiging. Van wat voor religie dan ook.
Natuurlijk is ieder extremistisch godsdienstig fundamentalisme een bedreiging, alleen hebben we in onze huidige westerse samenleving te maken met een in snelvaart opstormende islam die botst met onze normen en waarden.
quote:Mee eens
Misvatting 3, en een demonstratie van gebrek aan kennis over de gang van zaken bij de binnenlandse luchtvaart in de VS. Tot voor de aanslagen was het net zo makkelijk om een vliegtuig met een binnenlandse bestemming te betreden als het hier is om een bus of een trein in te stappen. Je zou met evenveel recht kunnen roepen dat er medewerking van NS personeel nodig was voor de treinkapingen die in Nederland zijn voorgekomen. Totale nonsense dus.
quote:Waarom? Gewoon ware woorden die onomwonden vertellen waar het op staat. Dat jij het niet leuk vindt om te lezen is wat anders.
En dit riekt naar het standpunt van een totaal verblind persoon, die zijn eigen normen en waarden absolut acht, en het vermogen mist om te relativeren.
quote:Dat vind ik wel meevallen. Tolerantie, respect en vrijheid van godsdienst zijn nou net die zaken die fundamentalistische moslims niet hoog in het vaandel hebben staan.
Tolerantie, respect en vrijheid van godsdienst en meningsuiting bijvoorbeeld. En dat mis ik in dit artikel.
quote:Tuurlijk binnen de CD zou Fortuyn hoge ogen gooien. Misschien is hij wel de reïncarnatie van Adolf H. zoals al eerder op Fok! is gesuggereerd.
En wat is dit dan? Dit artikel is 1 groot 'onze waarden zijn absoluut, wij hebben gelijk en iemand die er andere gedachtes op nahoudt dan ons (christelijk-protestants) gedachtengoed is gevaarlijk'-statement.Dit laat zien dat de heer Fortuyn voornamelijk sterk is in lekker populistische, simplistische en ongenuanceerde uitspraken maken. Ook wordt hij niet gehinderd door enige kennis van (geschiedkundige) zaken. Uitermate geschikt voor een positie binnen de CD zou ik zeggen.
quote:En Japan had een bondgenootschap met Duitsland. Dus een oorlog met Japan was automatisch ook een oorlog met Duitsland. Op dat moment kreeg de VS er ook aan de atlantische zijde een front bij. Uiteindelijk drong in de VS het besef door dat het probleem in Europa ook hun probleem aan het worden was.
Op zondag 16 september 2001 14:50 schreef R@b het volgende:[..]
Dan nog had de VS niet Europa hoeven bevrijden. Ze hadden immers voornamelijk problemen met Japan.
Die idealistische motieven om Europa te hulp te schieten, die zo veel benadrukt worden speelden in feite slechts een ondergeschikt belang. Maar werken natuurlijk zeer goed om het volk te mobiliseren.
quote:De Islam leent zich er niet meer of minder voor dan het Christendom. Zegt de term "the dark ages" je iets?
De islam leent zich bij uitstek voor fundamentalisme, is wijd en zijd verspreidt en zal nimmer een wereldlijke macht tolereren.
quote:Houd nou toch eens op met de suggestie wekken dat de Islam per definitie extremistisch is. Het merendeel van de Islamieten zijn gewone mensen, die gewoon hun leven willen leiden, en hun geloof willen beleiden. En die zijn er niet op uit om de wereld te bekeren, net zo min als dat je gemiddelde Christen er op uit is om iedereen te bekeren. En net zo min als dat ik er op uit ben om iedereen van z'n geloof af te helpen.
Natuurlijk is ieder extremistisch godsdienstig fundamentalisme een bedreiging, alleen hebben we in onze huidige westerse samenleving te maken met een in snelvaart opstormende islam die botst met onze normen en waarden.
quote:Pertinent niet mee eens. Zijn woorden zijn stemmingmakend en gaan voorbij aan de realiteit. Hij spiegelt mensen voor dat alles wat met Islam te maken heeft per definitie extremistisch is. Bovendien klinkt er in zijn woorden een zeer sterk superioriteitsgevoel door.
Waarom? Gewoon ware woorden die onomwonden vertellen waar het op staat. Dat jij het niet leuk vindt om te lezen is wat anders.
quote:Dus moeten wij die waarden ook maar overboord kieperen? Het feit dat er islamitische landen zijn waar geen godsdienstvrijheid is, is absoluut geen excuus om die godsdienst *hier* dan maar te verbieden, of 'minder' te achten.
Dat vind ik wel meevallen. Tolerantie, respect en vrijheid van godsdienst zijn nou net die zaken die fundamentalistische moslims niet hoog in het vaandel hebben staan.
quote:Ik gaf er alleen maar mee aan dat hij zich bedient van een retoriek die prima in het straatje van een dergelijke aprtij past. Op verdere nonsense-suggesties ga ik niet in.
Tuurlijk binnen de CD zou Fortuyn hoge ogen gooien. Misschien is hij wel de reïncarnatie van Adolf H. zoals al eerder op Fok! is gesuggereerd.
inderdaad.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Als die wij gebruikt dan noemt hij vanzelf mij ook...en hij heeft het recht niet om mij bij zijn zieke denkbeelden te betrekken.
Als hij in de -Ik- vorm zou spreken dan zou dat voor mij een stuk aangenamer worden.
Maar nogmaals...Pim heeft een mening en het liefst zou hij zien dat heel Nederland zijn mening deelt. Vandaar dat ie in de politiek wilt, alle mensen die achter hem staan..wat zou dat een kick zijn voor die man.
