Submission reloaded 2

Ik zou als moslim een beetje kregel worden van het zinnetje: "ik wil moslims de korte weg wijzen naar de verlichting".

De arrogantie die daar uit spreekt, stoort me mateloos.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:16 schreef SCH het volgende:
Ik zou als moslim een beetje kregel worden van het zinnetje: "ik wil moslims de korte weg wijzen naar de verlichting".

De arrogantie die daar uit spreekt, stoort me mateloos.

Inderdaad en dan is die film nog niet eens gemaakt.

Ik ben benieuwd naar reacties als ik een film zou maken over het brengen van Verlichting onder VVD'ers. Net alsof iemand mij dan serieus zou nemen

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:21 schreef Posdnous het volgende:
Ik ben benieuwd naar reacties als ik een film zou maken over het brengen van Verlichting onder VVD'ers. Net alsof iemand mij dan serieus zou nemen

Dat is meteen ook het verschil. Jij zou met een dergelijke film niet serieus genomen worden, of de film zou in ieder geval op weinig tegenstand kunnen rekenen (tenzij je teksten op het naakte lichaam van Jorritsma zou projecteren, maar dat heeft een andere reden). De ongelofelijk felle en defensieve reacties op de film van Ali tonen juist aan dat die film nodig is.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:16 schreef SCH het volgende:
Ik zou als moslim een beetje kregel worden van het zinnetje: "ik wil moslims de korte weg wijzen naar de verlichting".

De arrogantie die daar uit spreekt, stoort me mateloos.

Tegen een sterk gesloten patriarchale en evenzozeer arrogante groep werkt (zeker als vrouw) een onderdanige toon niet.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:41 schreef Lithion het volgende:

[..]

Tegen een sterk gesloten patriarchale en evenzozeer arrogante groep werkt (zeker als vrouw) een onderdanige toon niet.

Wie heeft het over een onderdanige toon? Misschien eens een normale toon proberen?
Maar wil je zeggen dat deze arrogante opstelling wel werkt?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:39 schreef Lithion het volgende:

[..]

Dat is meteen ook het verschil. Jij zou met een dergelijke film niet serieus genomen worden, of de film zou in ieder geval op weinig tegenstand kunnen rekenen (tenzij je teksten op het naakte lichaam van Jorritsma zou projecteren, maar dat heeft een andere reden). De ongelofelijk felle en defensieve reacties op de film van Ali tonen juist aan dat die film nodig is.

Mwa, ik zie dat niet zo.

In een maatschappij waarin er al zoveel onbegrip is over de godsdiensten, lijkt het mij niet zo snugger om een dergelijke film te maken, die zich puur richt op wat theoretische Koranteksten in plaats van beelden of teksten uit de huidige maatschappij danwel godsdienstbeleving te tonen.

Het zorgt alleen maar voor aandacht voor de extreme kanten van het geloof, wat de meeste mensen (die nu eenmaal geen kaas hebben gegeten van het betreffende geloof laat staan over de praktische huidige godsdienstbelijding) de verkeerde indruk geeft.

Het stigmatiseert het geloof tot een allesoverheersend kwaad, terwijl datzelfde geloof in de praktijk juist tot een grote steun en leidraad voor vreedzaam gedrag en liefde leidt bij een overgroot deel van de belijders.
Maar zoals altijd is dat niet interessant genoeg en richt men zich liever op de extreme agressieve kanten die in de praktijk ten eerste al sterk aan invloed afnemen en ten tweede vooral op radicalen van toepassing zijn.


Ik zou mij ook nogal aangesproken en in een hoekje gedrukt voelen en mensen die in een hoekje worden gedrukt reageren vaak vrij fel.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:45 schreef SCH het volgende:
Wie heeft het over een onderdanige toon? Misschien eens een normale toon proberen?

Het is relatief.

quote:

Maar wil je zeggen dat deze arrogante opstelling wel werkt?

Ik ben ervan overtuigd dat het effect sorteert, ja. Dat er niet direct resultaat zichtbaar is doet daar verder niets aan af, het is sowieso naïef om dat te verwachten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:39 schreef Lithion het volgende:

De ongelofelijk felle en defensieve reacties op de film van Ali tonen juist aan dat die film nodig is.

Nodig
Het heeft dus eigenlijk geen concreet doel begrijp ik?
Verander je ook maar iets aan de situatie van *de vrouw* in dié positie denk je?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:51 schreef Lithion het volgende:
Ik ben ervan overtuigd dat het effect sorteert, ja. Dat er niet direct resultaat zichtbaar is doet daar verder niets aan af, het is sowieso naïef om dat te verwachten.

Er zijn imo ook erg weinig aanwijzingen dat het op termijn wel iets zal veranderen, 'de verlichting brengen' is ook nogal breed geformuleerd. Ik twijfel niet aan de intenties maar wel aan het inzicht en de doordachtheid.

Als ik het interview in de NRC lees met de bewering dat de enige oplossing is dat de islam eigenlijk uit Europa moet verdwijnen, dan ga ik toch echt een beetje twijfelen aan haar realisme.

Ze neemt het in ieder geval hiermee niet op voor vrouwen die op dit moment last hebben van onderdrukking door de islam, en dat is wel wat ze suggereert.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:46 schreef Posdnous het volgende:
Mwa, ik zie dat niet zo.

In een maatschappij waarin er al zoveel onbegrip is over de godsdiensten, lijkt het mij niet zo snugger om een dergelijke film te maken, die zich puur richt op wat theoretische Koranteksten in plaats van beelden of teksten uit de huidige maatschappij danwel godsdienstbeleving te tonen.

Heb je het script van de film al gelezen? De vorige film baseerde zich ook niet uitsluitend op theoretische Koranteksten, integendeel, de film baseerde zich op daadwerkelijke gevallen en plaatste die in de context van uitspraken in de Koran. De in de realiteit buitensporig hoge vertegenwoordiging van moslimvrouwen in blijf-van-mijn-lijf huizen werd gerelateerd aan teksten in de Koran die daaraan ten grondslag kunnen liggen, niet andersom.

quote:

Het zorgt alleen maar voor aandacht voor de extreme kanten van het geloof, wat de meeste mensen (die nu eenmaal geen kaas hebben gegeten van het betreffende geloof laat staan over de praktische huidige godsdienstbelijding) de verkeerde indruk geeft.

Ah, de stigmatiseringskaart wordt weer getrokken? Tja, met deze argumentatie kun je alles wel onder het tapijt schuiven. Juist door een breed publiek debat te forceren kun je tot maatschappelijke ontwikkeling komen. Dat debat krijg je niet op gang door maar zo voorzichtig mogelijk te werk te gaan; aanvankelijk zal daar een bepaalde mate van provocatie voor nodig zijn.
In ieder geval zal de Islam zonder een breed publiek debat nooit een volwassen plaats in de maatschappij in kunnen nemen, zeker in de Nederlandse maatschappij waar je ook de vrijheid moet hebben om je provocerend uit te laten over een godsdienst. Ook zal binnen de Islam zelf door dergelijke provocaties het debat uiteindelijk oplaaien (zoals nu ook al stap voor stap gebeurt) hoe de extreme kanten van het geloof aangepakt kunnen worden. Juist door dat publieke debat, juist door duidelijk en hard te stellen waar de eigen normen en waarden liggen zullen moslims gedwongen worden om te gaan overpeinzen hoe het binnen de Islam tot extremiteiten als de moord op Van Gogh komt.

quote:

Het stigmatiseert het geloof tot een allesoverheersend kwaad, terwijl datzelfde geloof in de praktijk juist tot een grote steun en leidraad voor vreedzaam gedrag en liefde leidt bij een overgroot deel van de belijders.

Pff. Ja, het overgrote deel van de Nederlandse bevolking ziet de Islam door dergelijke films als een allesoverheersend kwaad en het overgrote deel van de moslims zijn vredelievende mensen. Over cultuurrelativisme gesproken zeg.
Die film zal onder niet-Islamitische Nederlanders nauwelijks invloed hebben over hoe zij de Islam zien, aangezien het voor die Nederlanders eerder een gewone godsdienstkritische kunstzinnige uiting is dan een provocatie. Een niet-Islamiet zal hier nauwelijks aanstoot aan nemen. Juist de reacties op deze film zijn het die voor een verslechterd imago zorgen. Juist de doodsbedreigingen, weer die extremistische hoek die zich profileert, zorgt voor stigmatisering. En juist door die reacties begint er nu binnen de Nederlands Islamitische wereld zich een debat te ontvouwen over hoe er binnen de Islam met die extremiteiten omgegaan moet worden en juist dat is wat er nodig is. Een zelfkritisch debat. De discussie verplaatst zich langzaam aan van het onderwerp of Ali deze vrijheid moet hebben, hoe zij gestopt moet worden etc. naar hoe binnen de Islamitische gemeenschap met deze extreme vormen van de Islam omgegaan moet worden. Evenzo bij het weigeren van de hand van Verdonk, daar ook weer zie je de eerste sporen van zelfkritiek, aangespoord door een initieel breed publiek debat over de positie van de Islam binnen Nederland.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:01 schreef Loedertje het volgende:

[..]

Nodig
Het heeft dus eigenlijk geen concreet doel begrijp ik?
Verander je ook maar iets aan de situatie van *de vrouw* in dié positie denk je?

Nodig in de zin dat de moslims nog steeds lange tenen hebben, en dus moeten leren dat zo'n filmpje moet kunnen.
Vind je het niet leuk dan negeer je het filmpje....

Taboe's (kritiek op de Islam) doorbreek je door elke keer maar weer (hou het wel respectvol) kritiek te leveren....

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:01 schreef Loedertje het volgende:
Nodig
Het heeft dus eigenlijk geen concreet doel begrijp ik?

Jawel. Als iets nodig is heeft het juist een doel.

quote:

Verander je ook maar iets aan de situatie van *de vrouw* in dié positie denk je?

Wanneer deze film of überhaupt de instelling van Ali enkele mensen in de Islamitische gemeenschap over de streep trekt om juist de discussie binnen de Islam verder aan te zwengelen hebben deze vrouwen al een HEEL wat beter uitzicht.

Directe concrete resultaten verwachten is echt compleet van de zotte. Blif-van-mijn-lijf huizen en de hulpverleners aldaar zorgen voor directe concrete resultaten, maar daarnaast is er een structurele verandering nodig die juist door uitingen als deze film geforceerd kunnen worden.

Direct concreet resultaat verwachten van deze film is wel een héél erg wereldvreemde instelling.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:06 schreef SCH het volgende:
Als ik het interview in de NRC lees met de bewering dat de enige oplossing is dat de islam eigenlijk uit Europa moet verdwijnen, dan ga ik toch echt een beetje twijfelen aan haar realisme.

Heb je een linkje naar dat interview?

Lithion, ik ben het op veel punten met je eens, maar het nut van de provocatie zie ik echt niet.
Wat heeft het voor zin een debat op te wekken door iedereen tegenover elkaar in het harnas te werken?
Je kan net zo goed een oorlog beginnen (oke, extreem voorbeeld uiteraard) om te zorgen dat iedereen beseft dat er meer is dan de huidige maatschappij.

Ik vind persoonlijk dat je juist in deze zaak voorzichtig moet handelen aangezien alles zo gevoelig ligt. Mij is altijd geleerd dat communicatie begint door aandacht te hebben voor het feit of de boodschap overkomt bij de toehoorder, niet door in het wilde weg te flamen en maar af te wachten of diegen er iets mee doet. Want dan blijft het nog de vraag of het uit daadwerkelijk inzicht of uit angst voor stigmatisering en vervelende gevolgen gebeurt.

Dat is namelijk wat ik nu vooral zie: de islamitische gemeenschappen zijn doodsbang vergeleken te worden met radicale extremisten en beginnen allerlei discussies. De vraag is alleen of het nu echt is doorgedrongen of niet, het lijkt meer op lijmen wat er te lijmen valt en maar zo goed mogelijk presenteren naar de buitenwereld, omdat zij natuurlijk weten dat deze dingen gewoon tijd nodig hebben in plaats van te forceren.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:15 schreef Lithion het volgende:

[..]

Heb je een linkje naar dat interview?

Je zult wel moeten inloggen op de site van de NRC, ik heb hem hier op papier, zal wel even kijken of ik hem kan posten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:09 schreef vdo28 het volgende:

[..]

Nodig in de zin dat de moslims nog steeds lange tenen hebben, en dus moeten leren dat zo'n filmpje moet kunnen.
Vind je het niet leuk dan negeer je het filmpje....

Preken voor eigen parochie dus. Niet bepaald nuttig imo.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
Je zult wel moeten inloggen op de site van de NRC, ik heb hem hier op papier, zal wel even kijken of ik hem kan posten.

Ik heb een account.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

In de media ging de discussie vooral over hoe beledigend de film wel niet was voor de moslims. Waarom ging het alleen daarover? Omdat over het algemeen alleen moslimmannen hierover in 't openbaar hun mening gaven. Verder kwamen er wat moslima's aan 't woord in blijf-van-mijn-lijf huizen, die daar uiteraard niet voor niets zitten en te bang zijn om voor zichzelf op te komen.

Maar hoe de discussie tussen moslima's onderling loopt, weten we niet. Als ik in zo'n positie zou zijn, zou ik er toch zeker met andere vrouwen over praten. En gegarandeerd zitten er ook tussen die het eigenlijk wel met Ayaan eens zijn. Natuurlijk zullen ze daar niet met hun mannen over praten, maar misschien wel met hun dochters. Misschien dat het in de toekomst toch tot meer vrijheid voor deze vrouwen leidt. En dat is alleen maar goed. Ze zouden zich veel meer moeten mengen met Nederlandse vrouwen. Waarom gaan ze niet zwemmen op de gewone tijden? Waarom gaan ze niet naar de fitness, 't is niet dat ze het niet nodig hebben? Waarom sluiten ze zich niet aan bij vrouwenclubjes? DAT zou de integratie pas ten goede komen?
Maar nee, ze mogen alleen maar in hun eigen kringen verkeren, liefst binnenshuis.

Hopenlijk verandert dat snel.

Mijn Mening in Sp!ts over Hirsi Ali * Blz 5

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 11:52 schreef Gia het volgende:

[..]

In de media ging de discussie vooral over hoe beledigend de film wel niet was voor de moslims.

Verder kwamen er wat moslima's aan 't woord in blijf-van-mijn-lijf huizen, die daar uiteraard niet voor niets zitten en te bang zijn om voor zichzelf op te komen.

Te bang om voor zichzelf op te komen? Geloof dat je nie snapt waarom vrouwen eindelijk een beslissing maken om wél voor zichzelf op te komen en juist een in een blijf van mijn lijf huis gaan zitten Gia, dát is namelijk een teken dat zij het niet meer pikken...

Daarbij mochten die vrouwen onherkerkenbaar hun mening geven.

Zij waren voor zover ik nog iets weet van die *discussie* allen van mening dat zij gewoon beleven geloven in de Koran en Moslima wensten te blijven. Zij keurden elke vorm van zwaar lichamelijk.geestelijk geweld af.

Ok zij (als vrouw) vonden dat de film een regelrechte belediging was voor de Islam zoals zij die zien..

quote:

Natuurlijk zullen ze daar niet met hun mannen over praten, maar misschien wel met hun dochters.

Wat een flauwekul zeg, in een normale relatie praten vrouwen gewoon vrij over de problemen , ook molima's .

quote:

Misschien dat het in de toekomst toch tot meer vrijheid voor deze vrouwen leidt. En dat is alleen maar goed. Ze zouden zich veel meer moeten mengen met Nederlandse vrouwen.

Wie zijn wij om te bepalen met wie een ander mag omgaan Gia?
Ik stel voor dat jij nu minimaal 2maal per week een moslima op de thee vraagt ( ongeveer 3 uur per dagdeel) en dan ook bij 1 ochtend per week op de koffie gaat bij een leuke aardige Hindoestaanse getrouwde man !

Wel doen hè?
Je zou meer moeten omgaan met mensen waarmee je geen raakvlakken hebt ..

quote:

Waarom gaan ze niet zwemmen op de gewone tijden? Waarom gaan ze niet naar de fitness, 't is niet dat ze het niet nodig hebben? Waarom sluiten ze zich niet aan bij vrouwenclubjes? DAT zou de integratie pas ten goede komen?

Je aansluiten bij een vrouwenclub zal leiden tot integratie?

quote:

Maar nee, ze mogen alleen maar in hun eigen kringen verkeren, liefst binnenshuis.

Ze KIEZEN ervoor..

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 10:16 schreef SCH het volgende:
Ik zou als moslim een beetje kregel worden van het zinnetje: "ik wil moslims de korte weg wijzen naar de verlichting".

De arrogantie die daar uit spreekt, stoort me mateloos.

Ze kan zichzelf beter de weg wijzen en stoppen met liegen.

quote:

Op maandag 29 november 2004 22:15 schreef SCH het volgende:

[..]

MIjn probleem is nou juist dat deze film nauwelijjks discussie heeft losgemaakt over het thema van de film: onderdrukking van vrouwen in de context van de Koran en de islam. De discussie ging vooral over de vorm van de film en het al dan niet kwetsende karakter en al het rumoer erom heen. En dat is jammer en imo een gemiste kans.

de film heeft geen eerlijke kans gekregen, dat heb ik al in deel 1 gerept.
Wie zouden wij verantwoordelijk moeten houden voor het op voorhand zwart maken van de film?

Ik heb een donkerbruin vermoeden...

En nu is deel 2 op komst en begint het spelletje weer van voor af aan. Men heeft de film niet gezien, men weet totaal niet wat de inhoud is, maar de kotssmiley's zijn niet aan te slepen en de mening is klaarblijkelijk al gevormd, nog voordat het script is geschreven...

De radicale gelovigen binnen de gemeenschap die Ayaan ook wil bereiken hebben hun zin al gehad, omdat er bijna geen mensen met Islamitische komaf naar de film zullen kijken. de brutalen hebben de halve wereld geldt nog steeds...

Waarom zo'n consternatie als 90% zich toch niet aangesproken hoeft te voelen?

Bovendien valt het me op dat geen enkel persoon ook maar een voorbeeld heeft aangedragen hoe Ayaan de aandacht WEL moet vestigen op de problemen die ze aan kaart. Van de moslimgemeenschap hoor je alleen hoe het niet moet, nooit hoe het wel zo kunnen.
Men blijft lekker achterover leunen in de positie waar men in zit, elke stem die dit probeert aan te kaarten is op beledigende wijze bezig en is niet serieus te nemen, toch moet er actie ondernomen worden tegen deze persoon. Waarom?

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:54 schreef Elgigante het volgende:


De radicale gelovigen binnen de gemeenschap die Ayaan ook wil bereiken hebben hun zin al gehad, omdat er bijna geen mensen met Islamitische komaf naar de film zullen kijken.

Het is dus de bedoeling om niet Islamieten een totaal verkeerd beeld te geven van wat er zich hier in NL afspeelt bij alle Islamieten Beetje haat zaaien en stemmen oogsten?

Raar om met die intenties een film te gaan maken...

quote:

Bovendien valt het me op dat geen enkel persoon ook maar een voorbeeld heeft aangedragen hoe Ayaan de aandacht WEL moet vestigen op de problemen die ze aan kaart. Van de moslimgemeenschap hoor je alleen hoe het niet moet, nooit hoe het wel zo kunnen.
Men blijft lekker achterover leunen in de positie waar men in zit, elke stem die dit probeert aan te kaarten is op beledigende wijze bezig en is niet serieus te nemen, toch moet er actie ondernomen worden tegen deze persoon. Waarom?

Er hebben voorbeelden zat op o.a Fok gestaan.
Hirshi kiest niet voor de dialoog, zij wil een monloog.

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 12:54 schreef Elgigante het volgende:

[..]

de film heeft geen eerlijke kans gekregen, dat heb ik al in deel 1 gerept.
Wie zouden wij verantwoordelijk moeten houden voor het op voorhand zwart maken van de film?

Ik heb een donkerbruin vermoeden...

En nu is deel 2 op komst en begint het spelletje weer van voor af aan. Men heeft de film niet gezien, men weet totaal niet wat de inhoud is, maar de kotssmiley's zijn niet aan te slepen en de mening is klaarblijkelijk al gevormd, nog voordat het script is geschreven...

De radicale gelovigen binnen de gemeenschap die Ayaan ook wil bereiken hebben hun zin al gehad, omdat er bijna geen mensen met Islamitische komaf naar de film zullen kijken. de brutalen hebben de halve wereld geldt nog steeds...

Waarom zo'n consternatie als 90% zich toch niet aangesproken hoeft te voelen?

Bovendien valt het me op dat geen enkel persoon ook maar een voorbeeld heeft aangedragen hoe Ayaan de aandacht WEL moet vestigen op de problemen die ze aan kaart. Van de moslimgemeenschap hoor je alleen hoe het niet moet, nooit hoe het wel zo kunnen.
Men blijft lekker achterover leunen in de positie waar men in zit, elke stem die dit probeert aan te kaarten is op beledigende wijze bezig en is niet serieus te nemen, toch moet er actie ondernomen worden tegen deze persoon. Waarom?

Zie de reaktie van Loedertje op mijn posting.

Die vrouwen hebben helemaal geen probleem, ze kiezen ervoor. Ze willen helemaal niet met andere vrouwen omgaan. (Mannen is natuurlijk uit den boze) Ze worden helemaal niet onderdrukt, ze mogen gewoon doen en laten wat ze zelf willen. En ze willen gewoon het liefst thuisblijven en alleen in moslimkringen verkeren.

Daar hoeven we toch niets tegen te doen, als ze dat nou eenmaal graag willen.