Submission (Reloaded).

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:26 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is héél wat anders dan streven naar een verwijdering van religieuze elementen uit het straatbeeld.

Het is een stap in de goede richting. Hoofddoekjes heb ik niet zoveel problemen mee, maar die spoken in hun Burka's mogen wat mij betreft zeker wel verboden worden die te dragen. Om precies dezelfde redenen waarom het in Antwerpen is verboden. Maar dit alles is offtopic.

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

Laten we hopen dat het zo ver nooit zal komen.

Waarom dat?

Lijkt je dat zo erg, een maatschappij, verstoken van burqa's, keppeltjes, kruisjes etc?

Ik kan er niet wakker om liggen, iig.

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:37 schreef ExTec het volgende:

[..]

Waarom dat?

Lijkt je dat zo erg, een maatschappij, verstoken van burqa's, keppeltjes, kruisjes etc?

Ik kan er niet wakker om liggen, iig.

Nee, daar kan ik niet zo mee zitten, wel kan ik zitten met een overheid die bepaalt dat zulke dingen dragen verboden is op straat. Ik vind het al een grove schending van de scheiding tussen Kerk en staat dat leerliingen in Frankrijk geen religieuze symbolen mogen dragen, dus als dat ook bij ons op straat zou gelden, nou, dat vind ik véél te ver gaan.

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

Laten we hopen dat het zo ver nooit zal komen.

Zolang het geloof de ideale voedingsbodem is en blijft om een conflict uit voort te laten komen is het onvermijdbaar Monidique.
De samenleving die wij kennen met vrijwel onbeperkte vrijheden is natuurlijk een farce, zeker als er mensen in moeten leven die verschillende geloven hebben en deze geloven staan op voet van oorlog met elkaar.
Je bent erg naief om te veronderstellen dat we op de juiste weg zijn.
Mijn kleinkinderen zullen zic te pletter lachen over de conflicte die de wereld en nederland op dit moment kent, het is bijv ontoelaatbaar hoe de katholieke kerk zich opstelt in Afrika mbt het aidsprobleem, het groeiende naar bovenkomende gezwel dat kindmisbruik heet en de dreigende faillietverklaring over een aantal decennia. Zo zal het ook gaan met de Islam en over een aantal eeuwen spreken we over sektes ipv religies.
Jij hoopt dat het zover niet zal komen, ik berust me in de gedachte dat het nu al een afgelopen zaak is, zeker met de groeiende wereldbevolking en de daarmee gepaard gaande strijd om land, volk voedsel en religie.

quote:

Op maandag 29 november 2004 14:28 schreef amazigh80 het volgende:
Men moet in Nederland gaan inzien dat zolang wij toestaan dat mensen als Hirsi Ali en Ashfin Elian, die uit hun land van herkomst zijn gevlucht voor problemen, hun problemen mee naar Nederland nemen om ze vervolgens hier openlijk uit te vechten, we een heel verziekt klimaat in Nederland blijven hebben.
Ik bedoel we hebben het in Nedelnd over het besnijden van vrouwen terwijl dit een Afrikaanse traditie is, die alleen nog in bepaalde Afrikaanse landen op grote schaal voor komt. We hebben discussies over het recht om niet te geloven, omdat de heer Elian in Iran niet ongelovig mocht zijn, terwijl wij in Nederlnd al eeuwen het recht hebben om niet te geloven, etc., etc.
Ik denk dat juist deze mensen ons een aantal eeuwen terug brengen, in ieder geval het publieke debat althans, dus Nederland wordt wakker voor het te laat is!!

Ik geloof dat het recht om niet te geloven bedreigd wordt door bepaalde andere groeperingen, die er evenmin vies van zijn hun problemen mee te nemen of deze zelfs te scheppen.

quote:

Op maandag 29 november 2004 14:53 schreef speedfreak1 het volgende:

[..]

Wie ben jij om dat voor te schrijven? Het heeft toevallig zijn uitwerking niet gemist, iedereen moest en zou die film zien. Wel eens gehoord van "artists' impression"?

En welke uitwerking mag dat dan wel zijn? Dat iedereen die film wilde zien is puur vanwege de controverse en naderhand toen Theo vermoord was. Ik geloof niet dat iemand er iets nuttigs uit heeft gehaald en moslims (voor wie het zogenaamd bedoeld was) al helemaal niet (wat uiteraard logisch is aangezien een dergelijk 'kunstzinnige' onzinfilm totaal niet aansluit bij de bedoeling deze mensen iets duidelijk te maken).

quote:

Op maandag 29 november 2004 14:51 schreef amazigh80 het volgende:
Zij zegt namelijk de moslims te willen verlichten, dan is de eerste vraag die ik mijzelf stel, willen moslims dat wel?

Het staat eenieder vrij zich met de pen te verweren tegen pogingen tot bekering die hem niet aanstaan. Ik maak mij sterk dat er zo een boeiende discussie zou ontstaan, waarbij het lang niet gezegd is dat mevr. Ali in alle gevallen het gelijk aan haar kant heeft. Zoals er een NMO is, zo mag er ook een kritisch filmmaker zijn.

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:52 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik geloof dat het recht om niet te geloven bedreigd wordt door bepaalde andere groeperingen, die er evenmin vies van zijn hun problemen mee te nemen of deze zelfs te scheppen.

Vreemd, Ik heb nog nooit gezien dat iemand er van beschuldigd werd niet te geloven en daarvoor werd bedreigd.

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:40 schreef Monidique het volgende:

....wel kan ik zitten met een overheid die bepaalt dat zulke dingen dragen verboden is op straat.

Daar kan ik inkomen; t'gaat je om je vrijheid.

Maar Frankrijk was ons voor: die durfden onder ogen te zien dat we te maken hebben met een geloof dat onze vrijheid, met gebruikmaking van die vrijheid uitholt.

Daar mag je het niet mee eens zijn, vanzelfsprekend.

Maar ik zie het als "een klein beetje inleveren, om het bulk te houden".

quote:

Ik vind het al een grove schending van de scheiding tussen Kerk en staat dat leerliingen in Frankrijk geen religieuze symbolen mogen dragen, dus als dat ook bij ons op straat zou gelden, nou, dat vind ik véél te ver gaan.

Komt op mij meer over als dat de Franse Republiek die scheiding keihard naleeft.

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:56 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Vreemd, Ik heb nog nooit gezien dat iemand er van beschuldigd werd niet te geloven en daarvoor werd bedreigd.

Ik heb wel gezien dat Joden en homosexuelen werden bedreigd omdat ze onrein waren.

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:47 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Zolang het geloof de ideale voedingsbodem is en blijft om een conflict uit voort te laten komen is het onvermijdbaar Monidique.
De samenleving die wij kennen met vrijwel onbeperkte vrijheden is natuurlijk een farce, zeker als er mensen in moeten leven die verschillende geloven hebben en deze geloven staan op voet van oorlog met elkaar.

De geloven staan op voet van oorlog met elkaar

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:57 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Ik heb wel gezien dat Joden en homosexuelen werden bedreigd omdat ze onrein waren.

Ik ook. Wat heeft dat met je vorige punt te maken?

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:58 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Ik ook. Wat heeft dat met je vorige punt te maken?

Dit is uit het vorige punt voortgekropen. Ze waren namelijk geen Moslim.

quote:

Op maandag 29 november 2004 16:02 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dit is uit het vorige punt voortgekropen. Ze waren namelijk geen Moslim.

Oh, die achterlijke radicale bedreigingen tegen homo's en Joden waren omdat ze geen moslim waren, niet omdat ze homo's en Joden waren.

Hier moet ik nog even over nadenken.

quote:

Op maandag 29 november 2004 16:04 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Oh, die achterlijke radicale bedreigingen tegen homo's en Joden waren omdat ze geen moslim waren, niet omdat ze homo's en Joden waren.

Hier moet ik nog even over nadenken.

Dat hoeft niet hoor, het hangt namelijk sterk samen.

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:27 schreef err het volgende:

[..]

het 2e.

Dus Ayaan is slim en moslimvrouwen zijn dom, zoiets?

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:25 schreef SCH het volgende:
Maar Elgigante: wat vind jij dan van het gegeven dat Ayaan maar heel erg weinig steun lijkt te krijgen van de groep waarvoor ze het zegt op te nemen? Is dat een teken dat ze misschien niet de goede manier kiest, of hebben die vrouwen het licht nog niet gezien?

Dat is natuurlijk een erg grijs gebied en eigenlijk tegroot om hier een reden voor te geven.
a) het kan natuurlijk simpelweg zijn dat Ayaan mensen verdedigt die de grond daarvan niet inzien> Ayaan komt op voor belangen die helemaal niet wenselijk zijn.
b) de vrouwen waar zij voor zegt te spreken hebben niet de vrijheid (zoals jij en ik) om openlijk kenbaar te maken wat ze wel en niet willen of vinden. Als verbetering van je positie betekent: Herrie in huis, mogelijke scheiding met verlies van kinderen, schending eigen (of van partner) interpretatie van islam, schending gearrangeerd huwelijk, schending vertrouwen ouders, contractbreuk (in nederland hebben de meesten geen morele bezwaren meer tov en scheiding, sommigen denken daar anders over) dmv beëindiging huwelijk, etc etc.

Een ander voorbeeld is of je de woorden van de vrouwen (waar Ayaan naar eigen zeggen voor vecht) ook 1 op 1 over moet nemen, spreken zij de waarheid? weten ze waar ze over spreken? Zijn onze meningen over ethiek en moraal de juiste?
Een kind van een incestrelatie kan bijv best tevreden zij over de gang van zaken en de seks met zijn familielid en er ook geen bezwaren tegen hebben, toch is het strafbaar, ondanks dat beide partijen (is een kind een 'partij' en kan het fatsoenlijk berederen? Wij denken van niet daarom is het strafbaar), een vrouw met een geloof wat zo'n impact heeft op het dagelijks leven kan zich wegcijferen tov het grote goed en dat kan de Islam, haar man, haar familie of haar kinderen zijn.

Ik vind het een heel moeilijke kwestie in elk geval en zolang Hisi Ali haar films maakt in haar vrije tijd en de wet niet overtreedt zie ik geen noodzaak om haar handelen aan banden te leggen.

Om terug t komen op je vraag: Ik denk beide, alleen weet ik de verhouding niet en dan kun je de vraag stellen: Stel dat het 10% van deze vrouwen aanspreekt, maar deze kunnen om wat voor reden dan ook niet meegaan in de weg die Ayaan bewandelt, is dat voldoende draagvlak?

quote:

Op maandag 29 november 2004 16:05 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dat hoeft niet hoor, het hangt namelijk sterk samen.

Onzin natuurlijk. Er zijn zoveel ongelovigen. Die niet bedreigd worden. Als je denkt dat Joden en homo's door hen verafschuwd worden omdat ze toevallig geen moslim zijn mis je een beetje de kern denk ik.

Bedreigingen (in extreme kringen dan) tegen Joden en homo's zijn er, maar bedreigingen tegen niet-gelovigen absoluut niet.

quote:

Op maandag 29 november 2004 16:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Dus Ayaan is slim en moslimvrouwen zijn dom, zoiets?

Tuurlijk, je bent pas slim als je de Westerse normen en waarden accepteert.

De rest is veel te moeilijk en ver van je bed om slim te vinden.

(overigens niet bedoeld tegen Elgigante, die zinnige dingen schrijft).

quote:

Op maandag 29 november 2004 16:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Dus Ayaan is slim en moslimvrouwen zijn dom, zoiets?

Als iemand de ogen van deze vrouwen terecht probeert te openen en hun ervan probeert te overtuigen zichzelf te ontwikkelen en te ontplooien, zich niet door hun man thuis laten opsluiten of te laten slaan, en zij willen dat dan niet horen omdat het allemaal maar "beledigend" is, tsja, dan kan je dat best dom noemen.

quote:

Op maandag 29 november 2004 16:13 schreef Posdnous het volgende:
Tuurlijk, je bent pas slim als je de Westerse normen en waarden accepteert.

quote:

Op maandag 29 november 2004 16:19 schreef err het volgende:

[..]

Moeilijk he, je verplaatsen in andere denkkaders? Je zal maar eens doorkrijgen waarom mensen daadwerkelijk iets anders denken dan jij.

quote:

Op maandag 29 november 2004 15:58 schreef Posdnous het volgende:

[..]

De geloven staan op voet van oorlog met elkaar

In Nederland niet, maar als je de werken letterlijk neemt (waarop ze gebaseerd zijn) wel. De fundamentalisten krijgen steeds meer aanhang en als Bush zich als wereldleider al openlijk gaat bezighouden met morele zaken als het homohuwelijk en dat doet uit religieuze gronden ipv maatschappelijk (wenselijk) dan zie ik een tijd aankomen waarin geëist wordt dat men kleur bekend, het bekende en verwerpelijke; Either you're with us or you're against us.

Ik denk dat we over een jaar of 50 een behoorlijk religieus conflict hebben, zeker nu alle godsdiensten in alle samenlevingen aanwezig zijn en mensen steeds meer gedwongen zijn om met elkaar samen te leven.
Dit kan natuurlijk wederzijds begrip ten goede komen, alleen ben ik niet zo positief geluimd qua mensheid.

Ik geloof meer in mezelf en in de mensheid ipv dat ik vetrouw op levenswijsheden die golden in een tijd dat men veronderstelde dat de aarde plat was.

Oke, Maar dat is wat anders dan de situatie in Nederland, waar ik dacht het over te hebben. En trouwens ook anders dan het gewone dagelijkse leven van mensen hier, in Amerika en in de Islamitische landen.

Dat er bepaalde gewelddadige en extreme figuren zijn, die hun geloof misbruiken (moslimidioten en Bush-figuren) is zeer gevaarlijk, maar ik verwacht niet dat wij Nederlanders massaal met dat trieste gedoe geconfronteerd gaan worden.