C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het is een algemeen bekend feit dat Turken beter geintegreerd zijn dan Marokkanen. Dat komt omdat zij trotser zijn op de cultuur van hun land van herkomst. Turkije heeft zich beter ontwikkeld dan Marokko. Ik ben in beide landen geweest en heb de enorme verschillen gezien.
Dat werd nog eens bevestigd door de beelden van de Turkse moskee gisteren, waar Balkenende was. De mensen zagen er rustig, zelfverzekerd, maar oprecht bezorgd uit en uitten zich ook zo. Ze staan duidelijk middenin de Nederlandse maatschappij.
Hoe anders dan Marokkaanse moskeeen. Die zien er nogal gesloten, grimmig uit. In sommige liepen mannen, vaak oude, in traditioneel gewaad met een grote boog om een tv-verslaggever heen. In andere gingen ze wel praten met de tv-journalisten, maar de sfeer bleef gesloten. Vrouwen zijn al helemaal niet zichtbaar.
Het verschil in stijl (hoe zou het met de inhoud zijn?) is echt opvallend.
Daarom dacht ik: is het misschien een idee om Marokkanen meer te 'wijzen' op de Turkse manier? Zo van: 'zo kan het ook?' Precies uitgewerkt heb ik het nog niet, en of het binnen of buiten de moskee moet gebeuren weet ik ook niet, maar omdat Turken ook moslims zijn, kan het misschien helpen. Uiteraard moet je uitkijken voor situaties waarin Marokkanen het idee krijgen dat er op ze neergekeken wordt, het blijft ook voor Turken waarschijnlijk wel op eieren lopen, omdat Marokkanen zich vaak zo snel in de hoek gedrukt voelen.
Toch kan ik me goed voorstellen dat Marokkanen meer aannemen van mede-moslims, aangezien er zowel internationaal (Midden-Oosten, Irak) als nationaal (hedonisme versus vroomheid) een enorme clash is tussen moslims en niet-moslims.
Ik ben dan ook benieuwd wat met name Turken en Marokkanen hiervan vinden.
Dat werd nog eens bevestigd door de beelden van de Turkse moskee gisteren, waar Balkenende was. De mensen zagen er rustig, zelfverzekerd, maar oprecht bezorgd uit en uitten zich ook zo. Ze staan duidelijk middenin de Nederlandse maatschappij.
Hoe anders dan Marokkaanse moskeeen. Die zien er nogal gesloten, grimmig uit. In sommige liepen mannen, vaak oude, in traditioneel gewaad met een grote boog om een tv-verslaggever heen. In andere gingen ze wel praten met de tv-journalisten, maar de sfeer bleef gesloten. Vrouwen zijn al helemaal niet zichtbaar.
Het verschil in stijl (hoe zou het met de inhoud zijn?) is echt opvallend.
Daarom dacht ik: is het misschien een idee om Marokkanen meer te 'wijzen' op de Turkse manier? Zo van: 'zo kan het ook?' Precies uitgewerkt heb ik het nog niet, en of het binnen of buiten de moskee moet gebeuren weet ik ook niet, maar omdat Turken ook moslims zijn, kan het misschien helpen. Uiteraard moet je uitkijken voor situaties waarin Marokkanen het idee krijgen dat er op ze neergekeken wordt, het blijft ook voor Turken waarschijnlijk wel op eieren lopen, omdat Marokkanen zich vaak zo snel in de hoek gedrukt voelen.
Toch kan ik me goed voorstellen dat Marokkanen meer aannemen van mede-moslims, aangezien er zowel internationaal (Midden-Oosten, Irak) als nationaal (hedonisme versus vroomheid) een enorme clash is tussen moslims en niet-moslims.
Ik ben dan ook benieuwd wat met name Turken en Marokkanen hiervan vinden.
Groot verschil tussen Turkije en Marokko is dat turkije een achtergrond heeft van de scheiding tussen kerk en staat (ataturk), maar ook dit is in turkije aan het veranderen.
Volgens mij vinden marokanen turken niet veel bijzonders hoor..... en daarbij kijken turken graag neer op marokanen. die verhoudingen zijn ook niet echt lekker te noemen.
Volgens mij vinden marokanen turken niet veel bijzonders hoor..... en daarbij kijken turken graag neer op marokanen. die verhoudingen zijn ook niet echt lekker te noemen.
Ik denk dat dat eigenlijk alleen maar negatief zal uitpakken. Heb niet het idee dat er vanuit de Marokkaanse gemeenschap positiever gereageerd zal worden op mensen van Turkse afkomst. Het deel van de gemeenschap dat de wil heeft om te integreren zal dit ook doen. Het deel dat zich liever afzet van alles wat met NL te maken heeft, zal echt niet overtuigd kunnen worden door een Turk.
Nee, ik heb niet de indruk dat die twee groepen over het algemeen gezien elkaar helemaal geweldig liggen. In elk geval de probleemgevallen juist niet, en daar gaat het vooral om. Als die al buurtvaders nodig hebben omdat ze geen respect hebben voor politie, zouden ze dat wel hebben op cultureel vlak ten opzichte van een groep met een andere cultuur?
Welkom bij de V&D der webfora.
Omdat het toch 'moslimbroeders' zijn, zoals sommigen dat zien.quote:Op maandag 15 november 2004 12:38 schreef gr8w8 het volgende:
Nee, ik heb niet de indruk dat die twee groepen over het algemeen gezien elkaar helemaal geweldig liggen. In elk geval de probleemgevallen juist niet, en daar gaat het vooral om. Als die al buurtvaders nodig hebben omdat ze geen respect hebben voor politie, zouden ze dat wel hebben op cultureel vlak ten opzichte van een groep met een andere cultuur?
Maar als ik jou en Flowce en Shaolin zo hoor valt het tegen met de betrekkingen tussen Turken en Marocs. Jammer. Ik weet daar niet zoveel van, kom niet zoveel allochtonen tegen, dus moet een beetje varen op wat jullie vertellen en berichten in de media.
Ik dacht dat Marocs (de probleemgevallen onder hen) Turken misschien wel arrogant zouden vinden, maar Nederlanders vinden ze helemaal arrogant. Dus ik dacht dat dat misschien een kleine vooruitgang zou zijn in hun optiek.
Over het algemeen zullen er geen problemen zijn, maar juist de probleemgevallen (duh) zullen zich ontrekken aan het gesprek.quote:Op maandag 15 november 2004 12:51 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Omdat het toch 'moslimbroeders' zijn, zoals sommigen dat zien.
Maar als ik jou en Flowce en Shaolin zo hoor valt het tegen met de betrekkingen tussen Turken en Marocs. Jammer. Ik weet daar niet zoveel van, kom niet zoveel allochtonen tegen, dus moet een beetje varen op wat jullie vertellen en berichten in de media.
Ik dacht dat Marocs (de probleemgevallen onder hen) Turken misschien wel arrogant zouden vinden, maar Nederlanders vinden ze helemaal arrogant. Dus ik dacht dat dat misschien een kleine vooruitgang zou zijn in hun optiek.
Welkom bij de V&D der webfora.
Nogal wat Turken kijken neer op Arabieren, daarbij zijn de culturele verschillen tussen Turken en Marokkanen vrij groot, Europees versus Arabisch. Behalve dat een deel hetzelfde geloof heeft denk ik niet dat er veel overeenkomsten zijn die je hiervoor zou kunnen gebruiken.
Liever elke anderhalve minuut een vliegtuig over mijn hoofd dan één keer in de week een draaiorgel in m'n straat.
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Het hoeft niet in de vorm van een gesprek te zijn, kan ook zijn in de vorm van lessen op scholen waar veel moslims zijn over Turkije, en de Turken in West-Europa, of Turkse sprekers uitnodigen op scholen. Maar ik dacht met name aan Marokkanen aanmoedigen om een keer in een Turkse moskee te gaan kijken.quote:Op maandag 15 november 2004 13:04 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Over het algemeen zullen er geen problemen zijn, maar juist de probleemgevallen (duh) zullen zich ontrekken aan het gesprek.
Misschien zijn dit domme ideeen. Iets anders kan ook, er zijn veel mogelijkheden, het is juist goed om daar creatief over na te denken.
Maar dat geloof is toch juist zo belangrijk voor ze?quote:Op maandag 15 november 2004 13:04 schreef Dante_A het volgende:
Nogal wat Turken kijken neer op Arabieren, daarbij zijn de culturele verschillen tussen Turken en Marokkanen vrij groot, Europees versus Arabisch. Behalve dat een deel hetzelfde geloof heeft denk ik niet dat er veel overeenkomsten zijn die je hiervoor zou kunnen gebruiken.
Behalve dat dat een hele grove generalisatie is, is geloof juist ook nog een fijne basis om ruzie over te hebben. Er zijn weinig religies waar zoveel verschillende interpretaties van zijn als van de Islam.quote:Op maandag 15 november 2004 13:18 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Maar dat geloof is toch juist zo belangrijk voor ze?
In Noord-Ierland wonen ook voornamelijk christenen (prostestanten en katholieken), dat is reden genoeg om elkaar al decenia lang te bestrijden. Zo hebben de twee grote hoofdstromen in de Islam (sji-ieten en soennieten) kennelijk ook voldoende reden om ruzie te hebben.
Ik zou niet zoveel verwachten van de band tussen twee totaal verschillende bevolkingsgroepen die toevallig een enigszins vergelijkbare religie hebben.
Liever elke anderhalve minuut een vliegtuig over mijn hoofd dan één keer in de week een draaiorgel in m'n straat.
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Uw intenties zijn meer dan oprecht.quote:Op maandag 15 november 2004 13:16 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Het hoeft niet in de vorm van een gesprek te zijn, kan ook zijn in de vorm van lessen op scholen waar veel moslims zijn over Turkije, en de Turken in West-Europa, of Turkse sprekers uitnodigen op scholen. Maar ik dacht met name aan Marokkanen aanmoedigen om een keer in een Turkse moskee te gaan kijken.
Misschien zijn dit domme ideeen. Iets anders kan ook, er zijn veel mogelijkheden, het is juist goed om daar creatief over na te denken.
Zulke plannen lopen al langer, maar dan tussen "Nederlanders" en "Turken", "Marokkanen"etc. Geen groot succes, lijkt het. Waarom zou dat nu ineens tussen de groep "Marokkanen" en "Turken" wel lukken? Omdat ze deels een geloof samen delen? Zoals eerder gezegd, valt ook de Islam uiteen in vele stromingen. Dat samen met dat geloof vaak juist het grootste struikelblok is, stemt mij niet positief over dit plan. Helaas.
Welkom bij de V&D der webfora.
Das waar, daar heb je helemaal gelijk in.quote:Op maandag 15 november 2004 13:32 schreef Dante_A het volgende:
Er zijn weinig religies waar zoveel verschillende interpretaties van zijn als van de Islam.
In Noord-Ierland wonen ook voornamelijk christenen (prostestanten en katholieken), dat is reden genoeg om elkaar al decenia lang te bestrijden. Zo hebben de twee grote hoofdstromen in de Islam (sji-ieten en soennieten) kennelijk ook voldoende reden om ruzie te hebben.
Maar over de verschillen in religie tussen Marokkanen en Turken hoor je zo weinig. Wat voor stromingen hangen zij eigenlijk aan? Je hebt onder de Turken de vrij vrijzinnige alevieten, maar das maar een kleine groep volgens mij. Wat voor stroming de rest, de meerheid aanhangt weet ik niet. Dat geldt ook voor Marokkanen.
Juist dat onzichtbare vind ik onprettig. Over christenen weet je wel zo'n beetje de grote stromingen: katholiek, nederlands hervormd, gereformeerd, evangelisch, doopsgezind. Maar soortgelijke substromingen in de islam in Nederland blijven onderbelicht in de media.
Ik zal es gaan Googlen.
Als je een duidelijke relatief objectieve site hebt, die at meer verteld dan standaard encyclopedie, zet 'm hier maar bij. Kan wel eens interresant zijn. Maar misschien meer iets voor WLFquote:Op maandag 15 november 2004 13:44 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Das waar, daar heb je helemaal gelijk in.
Maar over de verschillen in religie tussen Marokkanen en Turken hoor je zo weinig. Wat voor stromingen hangen zij eigenlijk aan? Je hebt onder de Turken de vrij vrijzinnige alevieten, maar das maar een kleine groep volgens mij. Wat voor stroming de rest, de meerheid aanhangt weet ik niet. Dat geldt ook voor Marokkanen.
Juist dat onzichtbare vind ik onprettig. Over christenen weet je wel zo'n beetje de grote stromingen: katholiek, nederlands hervormd, gereformeerd, evangelisch, doopsgezind. Maar soortgelijke substromingen in de islam in Nederland blijven onderbelicht in de media.
Ik zal es gaan Googlen.
Welkom bij de V&D der webfora.
Turken zijn meer liberaler dan Marokanen. Ik ken zat turken die echt openstaan en uitleg willen geven over hun cultuur en gewoontes.
Ook staan ze meer open voor het nederlandse cultuur. Bijvoorbeeld het opvoeden van kinderen doen ze nu op een verwesterd manier.
Ik vind het een hele positieve mensen, jammer dat de mensen uit oost Turkiye nog groetendeels opgevoed moet worden.
Marokanen en Turken kun je niet met elkaar vergelijken, Marokanen hebben een hele andere cultuur dan de turken. Ook al lijkt het een beetje op elkaar, maar in feite zijn ze zo verschillend dat er in het verleden wrijvingen ontstonden tussen deze 2 groepen.
Turken zijn liberale en protesterende moslims, vergeleken met de Marokanen.
Ook staan ze meer open voor het nederlandse cultuur. Bijvoorbeeld het opvoeden van kinderen doen ze nu op een verwesterd manier.
Ik vind het een hele positieve mensen, jammer dat de mensen uit oost Turkiye nog groetendeels opgevoed moet worden.
Marokanen en Turken kun je niet met elkaar vergelijken, Marokanen hebben een hele andere cultuur dan de turken. Ook al lijkt het een beetje op elkaar, maar in feite zijn ze zo verschillend dat er in het verleden wrijvingen ontstonden tussen deze 2 groepen.
Turken zijn liberale en protesterende moslims, vergeleken met de Marokanen.
Greek Godess of the Earth
De sji-iten en soennieten zijn de twee hoofdstromingen (vooral actueel nu met Irak en iets langer geleden met de oorlog tussen Iran en Irak). De meeste Turken en Marokkanen zijn lid van dezelfde hoofdstroming maar dat zegt niet alles.quote:Op maandag 15 november 2004 13:44 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Das waar, daar heb je helemaal gelijk in.
Maar over de verschillen in religie tussen Marokkanen en Turken hoor je zo weinig. Wat voor stromingen hangen zij eigenlijk aan? Je hebt onder de Turken de vrij vrijzinnige alevieten, maar das maar een kleine groep volgens mij. Wat voor stroming de rest, de meerheid aanhangt weet ik niet. Dat geldt ook voor Marokkanen.
Juist dat onzichtbare vind ik onprettig. Over christenen weet je wel zo'n beetje de grote stromingen: katholiek, nederlands hervormd, gereformeerd, evangelisch, doopsgezind. Maar soortgelijke substromingen in de islam in Nederland blijven onderbelicht in de media.
Ik zal es gaan Googlen.
De Islam is net als het Protestantse Christendom (en in tegenstelling tot het Katholieke Christendom) een religie die veel ruimte biedt voor eigen interpretatie. De Islam en het Protestantisme kennen geen paus die de wet voorschrijft / heilige geschriften uitlegt. Zo kunnen afzonderlijke dominees en imams hun eigen interpretatie hebben met hun eigen volgelingen. Er zijn dus ook honderden kleinere en grotere varianten van zowel de Islam als het Protestants Christendom.
Dit is trouwens wel allemaal een beetje kort door de bocht maar het geeft een globaal idee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dante_A op 15-11-2004 13:57:41 ]
Liever elke anderhalve minuut een vliegtuig over mijn hoofd dan één keer in de week een draaiorgel in m'n straat.
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Turken zijn Europees / Aziatisch.
Marokkanen zijn Afrikaans / Arabisch.
Ik zie eigenlijk niet waarom ze met elkaar in verband moeten worden gebracht.
Het zijn alle twee moslim volkeren ja, maar er is zelfs een lichte verschil tussen hun hoe zij hun geloof uitvoeren.
Marokkanen zijn Afrikaans / Arabisch.
Ik zie eigenlijk niet waarom ze met elkaar in verband moeten worden gebracht.
Het zijn alle twee moslim volkeren ja, maar er is zelfs een lichte verschil tussen hun hoe zij hun geloof uitvoeren.
Ik heb het ook andersom gemerkt, dat veel arabieren ontzettend neerkijken op Turken.quote:Op maandag 15 november 2004 13:04 schreef Dante_A het volgende:
Nogal wat Turken kijken neer op Arabieren
Ik weet niet waarom. Maar ze liggen elkaar iig niet.
We zijn een multi-cultureel land, dus zou dat in principe juist wel goed kunnen. We moeten juist over die geografische grenzen heen denken.quote:Op maandag 15 november 2004 13:56 schreef Space-Chinees het volgende:
Turken zijn Europees / Aziatisch.
Marokkanen zijn Afrikaans / Arabisch.
Ik zie eigenlijk niet waarom ze met elkaar in verband moeten worden gebracht.
Het zijn alle twee moslim volkeren ja, maar er is zelfs een lichte verschil tussen hun hoe zij hun geloof uitvoeren.
Zo mogen wat mij betreft ook zure gristenen uit Staphorst meer contact maken met Ghanese gospelkerken in de Bijlmer. Misschien komt daarmee wat meer gospelcultuur in bepaalde (evangelische) kerken. Staan bleekneusjes te swingen met dikke gospelzangers. Lijkt me echt geweldig.
Mede via kerkgenootschappen en moskeeen kan er toenadering komen tussen diverse groepen.
"Blanken" die "zwarte" muziek doen, dat is meestal wel erg succesvol inderdaad!quote:Op maandag 15 november 2004 14:33 schreef Bagheera het volgende:
[..]
We zijn een multi-cultureel land, dus zou dat in principe juist wel goed kunnen. We moeten juist over die geografische grenzen heen denken.
Zo mogen wat mij betreft ook zure gristenen uit Staphorst meer contact maken met Ghanese gospelkerken in de Bijlmer. Misschien komt daarmee wat meer gospelcultuur in bepaalde (evangelische) kerken. Staan bleekneusjes te swingen met dikke gospelzangers. Lijkt me echt geweldig.
Mede via kerkgenootschappen en moskeeen kan er toenadering komen tussen diverse groepen.
Welkom bij de V&D der webfora.
Dat is allemaal wel heel leuk.quote:Op maandag 15 november 2004 14:33 schreef Bagheera het volgende:
[..]
We zijn een multi-cultureel land, dus zou dat in principe juist wel goed kunnen. We moeten juist over die geografische grenzen heen denken.
Maar ik heb als Chinees bijvoorbeeld weinig boodschap aan als een Japanner mij dingen komt vertellen hoe ik dingen zou moeten doen, net zoals jij weinig boodschap aan heb dat als een Duitser jou even dingen komt vertellen hoe je het moet doen.
No offence hoor
Om die varianten gaat het mij. En dan met name de grotere, in Nederland.quote:Op maandag 15 november 2004 13:51 schreef Dante_A het volgende:
Er zijn dus ook honderden kleinere en grotere varianten van zowel de Islam als het Protestants Christendom.
Dank je voor je uitleg trouwens.
Ik heb nog niets gevonden op Google, helaas. Er is wel veel, maar niet echt een neutraal overzicht van de stromingen. Of het zijn meteen cursussen, dat gaat mij wat te ver. Ik zal later nog es zoeken in het Engels.
Zoals jij dat voorstelt, 'wel even vertellen hoe het moet' zou ik dus echt niet willen. Dat werkt niet. Nee, het zou subtieler moeten, hoe precies weet ik nog niet. Iets via moskeeen, iets via scholen, het klinkt allemaal wel wat vaag, maar goed.....quote:Op maandag 15 november 2004 14:45 schreef Space-Chinees het volgende:
[..]
Dat is allemaal wel heel leuk.
Maar ik heb als Chinees bijvoorbeeld weinig boodschap aan als een Japanner mij dingen komt vertellen hoe ik dingen zou moeten doen, net zoals jij weinig boodschap aan heb dat als een Duitser jou even dingen komt vertellen hoe je het moet doen.
No offence hoor
Grappenmaker!quote:Op maandag 15 november 2004 14:38 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
"Blanken" die "zwarte" muziek doen, dat is meestal wel erg succesvol inderdaad!
Ik bedoelde bleekneusjes die in het PUBLIEK van de kerk naast zwarten staan te swingen op muziek van een gospelzanger of -koor. Blanken die gospel gaan zingen voor een zwart publiek zullen waarschijnlijk keihard worden uitgelachen.
Tjonge jonge zeg ik zie hier vooral veel vooroordelen en aannames en dergelijke. Ten eerste, uit een onderzoek van overheid bleek een tijdje terug dat Marokkanen beter geintegreerd zijn dan Turken. Ten tweede, de Marokkanen hier kun je niet vergelijken met Turken omdat met name Marokko destijds te kampen had met veel analfabetisten. Die zitten nu allemaal hier. Ten 3e weet ik niet waar TS in Marokko is geweest, maar de kustplaatsen daar zijn precies hetzelfde als de kustplaatsen in Turkije: Blote billen, topjes, strakke kleding, etc etc. Ga je naar het binnenland van Marokko, dan zie je precies dezelfde mensen als in de bergen van Turkije. Boeren, conservatief, streng gelovig. In Nederland bestaat de Marokkaanse gemeenschap uit voornamelijk berbers. De boeren van Marokko zeg maar, die kun je niet vergelijken met Arabieren. Ten 4e, Marokko heeft eigenlijk van alles cultureel gezien, Europees (Romeinse gebouwen staan er nog steeds, franse invloed, Spaanse invloed), Arabisch, Afrikaans etc. Ten 5e, Marokkanen zijn niet zo nationalistisch.
Het verschil tussen Marokkanen en Turken wordt veel te veel overdreven.
Het verschil tussen Marokkanen en Turken wordt veel te veel overdreven.
Allah Al Watan Al Malik
|
|
