Er zijn nu een aantal topics die eigenlijk allemaal over hetzelfde gaan..maja..
quote:Op zaterdag 6 november 2004 20:49 schreef schreeuwer het volgende:
Zij die zich in een europees, of anders gesteld "westers" land, willen vestigen zeer hoge eisen worden gesteld, waaraan zonder twijfel ook duidelijk is naar de buitenlander.
Wat staat hier in vredesnaam?Misschien kun je wachten met posten tot je je inburgering achter de rug hebt en fatsoenlijk Nederlands spreekt?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2004 00:52:55 ]
quote:Op zaterdag 6 november 2004 20:49 schreef PJORourke het volgende:
Een L te veel.
quote:En een d teveel, not to mention een t te weinigVerkeerd Nederland eigenlijk
Om deze vraag te kunnen beantwoorden moet je je afvragen of moslimterroristen ontstaan in westerse landen, of worden geimporteerd. In het geval van de moordenaar van Theo van Gogh ging het om iemand met een dubbele nationaliteit, dan vraag ik me wel af hoe zo'n persoon ooit aan de Nederlandse is gekomen, die hij kennelijk niet altijd gehad heeft.
In ieder geval is Nederland niet te tolerant, maar moeten mensen wel leren met hun vrijheden om te gaan (en nee, dan bedoel ik niet alleen de medelander van allochtone afkomst, maar ook de mensen die hun rotzooi op straat gooien, de lui die niet in staat zijn om hun xenofobe gevoelens onder controle te houden en wat meer van die dingen).
Ik denk dat we met ons allen eens moeten beseffen dat we hier in Nederland juist een groot goed hebben. En dat we hiermee best eens zorgvuldiger mogen omgaan in plaats van de moeite willen doen deze onder druk van wat onderbuikgevoelens in te perken.
quote:Op zondag 7 november 2004 04:03 schreef Maerycke het volgende:
Oftewel, het sterft van de spelfouten
In ieder geval is Nederland niet te tolerant, maar moeten mensen wel leren met hun vrijheden om te gaan (en nee, dan bedoel ik niet alleen de medelander van allochtone afkomst, maar ook de mensen die hun rotzooi op straat gooien, de lui die niet in staat zijn om hun xenofobe gevoelens onder controle te houden en wat meer van die dingen).
Ik denk dat we met ons allen eens moeten beseffen dat we hier in Nederland juist een groot goed hebben. En dat we hiermee best eens zorgvuldiger mogen omgaan in plaats van de moeite willen doen deze onder druk van wat onderbuikgevoelens in te perken.
Maerycke 
Als dit besef nou eens zou doorfilteren naar al die blerkoppen van de afgelopen week (aan beide zijden) zouden we al een heel eind zijn...
Maatschappelijke veranderingen komen altijd met spanningen. Je hebt daarin een progressieve groep die zich goed aanpast en ook een grote laag op geleide conservatieve groep die daar zeer veel moeite mee heeft. En dat geldt voor zowel allochtonen als autochtonen.
Zo'n moord als dit is een goede incentive om toch je meer aan te passen aan elkaar. Soms is een grote schok nodig om tot het juiste besef te komen.
quote:Als optimist kun je zo denken, als pessimist lijkt het tegendeel waar en niet geheel onbegrijpelijk. Het broeit al langer dan sinds de moord op Van Gogh. Gedwongen samenleven terwijl de ene de andere de kop inhakt lijkt mij niet echt een fijne basis. Kijk naar Bosnie en Kosovo. De wil om samen te leven moet er zijn, die dwing je niet op.Op zondag 7 november 2004 10:07 schreef George-Butters het volgende:
Zo'n moord als dit is een goede incentive om toch je meer aan te passen aan elkaar. Soms is een grote schok nodig om tot het juiste besef te komen.
quote:Maak je zelf deel uit van deze laag opgeleide conservatieve bevolkingsgroep?Op zondag 7 november 2004 10:07 schreef George-Butters het volgende:
... Je hebt daarin een progressieve groep die zich goed aanpast en ook een grote laag op geleide conservatieve groep die daar zeer veel moeite mee heeft. En dat geldt voor zowel allochtonen als autochtonen.
Overigens lijkt mij deze vaststelling flauwekul; maar dat terzijde.
quote:Hoe zie jij het dan?Op zondag 7 november 2004 10:21 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Maak je zelf deel uit van deze laag opgeleide conservatieve bevolkingsgroep?
Overigens lijkt mij deze vaststelling flauwekul; maar dat terzijde.
Ik zal m'n stelling s verduidelijken.
Deze moord is nog meer dan toen Pim doodgeschoten werd een duw in rug van versnelde aanpassing aan elkaar. Daarbij moeten allochtonen en autochtonen zich aanpassen.
quote:ps. typefouten moeten kunnen op de vroege zondagochtend. Ik heb m'n 1e bak koffie nog niet op...Op zondag 7 november 2004 10:21 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Maak je zelf deel uit van deze laag opgeleide conservatieve bevolkingsgroep?
Overigens lijkt mij deze vaststelling flauwekul; maar dat terzijde.
quote:Lijkt mij duidelijk, maar hoe? Je hebt aan de ene kant heidenen en aan de andere kant fanatieke religieuzen. De extremen zijn nu met elkaar in conclaaf en ik schaar me toch liever bij mensen die vrijheid als hoogste goed in hun pakket hebben zitten. Je kunt mensen niet gedwongen samen laten leven. Eerlijk gezegd denk ik niet dat dat ooit optimaal gaat worden. Misschien moeten de mensen die zo anti-westers zijn, eens op stage in een land waar het pas echt klote is. Leren ze de normen en waarden van het vrije Nederland beter waarderen. Als het ze daarachter goed bevalt, dan mogen ze uiteraard daar blijven.Op zondag 7 november 2004 10:27 schreef George-Butters het volgende:
Hoe zie jij het dan?
Ik zal m'n stelling s verduidelijken.
Deze moord is nog meer dan toen Pim doodgeschoten werd een duw in rug van versnelde aanpassing aan elkaar. Daarbij moeten allochtonen en autochtonen zich aanpassen.
quote:Op zondag 7 november 2004 04:03 schreef Maerycke het volgende:
Oftewel, het sterft van de spelfouten
In ieder geval is Nederland niet te tolerant, maar moeten mensen wel leren met hun vrijheden om te gaan (en nee, dan bedoel ik niet alleen de medelander van allochtone afkomst, maar ook de mensen die hun rotzooi op straat gooien, de lui die niet in staat zijn om hun xenofobe gevoelens onder controle te houden en wat meer van die dingen).
Ik denk dat we met ons allen eens moeten beseffen dat we hier in Nederland juist een groot goed hebben. En dat we hiermee best eens zorgvuldiger mogen omgaan in plaats van de moeite willen doen deze onder druk van wat onderbuikgevoelens in te perken.
quote:Verandering roept altijd weerstand op. Dat gelul dat het vroeger altijd beter was, slaat objectief gezien vaak als kut op dirk.Op zondag 7 november 2004 10:15 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Als optimist kun je zo denken, als pessimist lijkt het tegendeel waar en niet geheel onbegrijpelijk. Het broeit al langer dan sinds de moord op Van Gogh. Gedwongen samenleven terwijl de ene de andere de kop inhakt lijkt mij niet echt een fijne basis. Kijk naar Bosnie en Kosovo. De wil om samen te leven moet er zijn, die dwing je niet op.
Gedwongen samenleven, duurt een aantal generaties. Om ons nou te vergelijken met die gezellige serven en andere volken lijkt me ook wat sterk. Die bergvolken hebben een traditie met geweld. Wij zijn te welvarend om te gaan vechten. De kans dat je er teveel op achteruitgaat is veel te groot. Het zit niet in de genen van de mens om ergens aan te beginnen waarvan je slechter wordt. Je streeft altijd naar vooruitgang. Wat die vooruitgang inhoudt hangt af van je persoonlijke situatie.
quote:Iedereen prefereert vrijheid boven strenge beperkende regels. Je moet de groepen allochtonen ook de kans geven de maatschappelijke ladder op te klimmen. Je ziet het opleidingsniveau van vele bevolkingsgroepen omhoog schieten. Met een hogere opleiding komt ook vaak een openere blik naar de wereld toe.Op zondag 7 november 2004 10:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Lijkt mij duidelijk, maar hoe? Je hebt aan de ene kant heidenen en aan de andere kant fanatieke religieuzen. De extremen zijn nu met elkaar in conclaaf en ik schaar me toch liever bij mensen die vrijheid als hoogste goed in hun pakket hebben zitten. Je kunt mensen niet gedwongen samen laten leven. Eerlijk gezegd denk ik niet dat dat ooit optimaal gaat worden. Misschien moeten de mensen die zo anti-westers zijn, eens op stage in een land waar het pas echt klote is. Leren ze de normen en waarden van het vrije Nederland beter waarderen. Als het ze daarachter goed bevalt, dan mogen ze uiteraard daar blijven.
quote:"die bergvolken", LOL!!! Heb je het nu over de Berbers?Op zondag 7 november 2004 10:34 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Verandering roept altijd weerstand op. Dat gelul dat het vroeger altijd beter was, slaat objectief gezien vaak als kut op dirk.
Gedwongen samenleven, duurt een aantal generaties. Om ons nou te vergelijken met die gezellige serven en andere volken lijkt me ook wat sterk. Die bergvolken hebben een traditie met geweld. Wij zijn te welvarend om te gaan vechten. De kans dat je er teveel op achteruitgaat is veel te groot. Het zit niet in de genen van de mens om ergens aan te beginnen waarvan je slechter wordt. Je streeft altijd naar vooruitgang. Wat die vooruitgang inhoudt hangt af van je persoonlijke situatie.
Ben het met je eens dat mensen streven naar vooruitgang, maar dat is juist de crux. De extremen willen dat zonder de andere extremen bereiken. Dat zien ze als vooruitgang. Welvarendheid hangt aan een zijden draadje en het kan zo omslaan. Niks dan lof voor mensen die elkaar willen benaderen, maar het is de vraag hoe die groep mensen de extremen denken aan te pakken. Beide groepen van extremen hebben namelijk gelijk en ongelijk. Wie moet welke waarden en normen opgeven om tot een compromis te komen en hoeveel inzicht heeft men in de waarde daarvan om tot een betere toekomst te komen? Het vereist een zekere mate van intelligentie om dat te kunnen inzien, maar ik denk dat grote groepen in Nederland een laag IQ hebben en die zullen dus achter een leider gaan staan die hen vertelt wat goed voor ze is. Met het risico van verzuiling en polarisatie. Ik denk niet dat je die problemen hier even op internet oplost.
quote:Volgens mij gaat de discussie niet zozeer over allochtonen, maar over religieuze fanatiekelingen. In Nederland is iedereen vrij om te studeren en hogerop te komen. Wat ik in mijn vorige reaktie zei, vereiste intelligentie om in te zien dat het zo beter is voor de lange termijn, is maar beperkt aanwezig en dat is inderdaad wat jij ook zegt. Meer opleiding leidt tot beter inzicht, maar waarom lukt dat zo weinig mensen?Op zondag 7 november 2004 10:37 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Iedereen prefereert vrijheid boven strenge beperkende regels. Je moet de groepen allochtonen ook de kans geven de maatschappelijke ladder op te klimmen. Je ziet het opleidingsniveau van vele bevolkingsgroepen omhoog schieten. Met een hogere opleiding komt ook vaak een openere blik naar de wereld toe.
quote:Ik heb het hier over die lichtontvlambare mediteranenOp zondag 7 november 2004 10:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
"die bergvolken", LOL!!! Heb je het nu over de Berbers?
Ben het met je eens dat mensen streven naar vooruitgang, maar dat is juist de crux. De extremen willen dat zonder de andere extremen bereiken. Dat zien ze als vooruitgang. Welvarendheid hangt aan een zijden draadje en het kan zo omslaan. Niks dan lof voor mensen die elkaar willen benaderen, maar het is de vraag hoe die groep mensen de extremen denken aan te pakken. Beide groepen van extremen hebben namelijk gelijk en ongelijk. Wie moet welke waarden en normen opgeven om tot een compromis te komen en hoeveel inzicht heeft men in de waarde daarvan om tot een betere toekomst te komen? Het vereist een zekere mate van intelligentie om dat te kunnen inzien, maar ik denk dat grote groepen in Nederland een laag IQ hebben en die zullen dus achter een leider gaan staan die hen vertelt wat goed voor ze is. Met het risico van verzuiling en polarisatie. Ik denk niet dat je die problemen hier even op internet oplost.
Volgens mij waren Berbers nooit echt oorlogzuchtig. Dat krijg je als je de hele dag achter je geiten aan moet lopen 
Waarom denk je dat mensen die extremen willen bereiken? Juist dat is een kwestie van het herhalen van de boodschap. Ik vind de media in de VS en hoe de verkiezingen zijn verlopen daar een goed voorbeeld van. Waarom dacht je dat zwartkouzen zo gecontreerd wonen? Alleen op die manier heb je voldoende massa om je eigen denkbeelden in stand te houden.
De enige manier denk ik is, mensen met elkaar in aanraking brengen. Mixxen, begeleiding en opleiding. Het opgeven van waarden en normen is een kwestie van stapje voor stapje. HEt zijn geen onderhandelingen zeg maar.
Ik denk inderdaad niet dat die problemen hier even op internet op te lossen zijn. Juist een forum als die doet de complexe werkelijkheid geweld aan. Als je hier de overwegend schreeuwerige reacties leest denk je al snel dat iedereen er zo over denkt. En dat is toch niet zo....
quote:Dat komt omdat 90% van de bevolking hulp nodig heeft bij het poepen. Zo dom zijn ze...Op zondag 7 november 2004 10:44 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Volgens mij gaat de discussie niet zozeer over allochtonen, maar over religieuze fanatiekelingen. In Nederland is iedereen vrij om te studeren en hogerop te komen. Wat ik in mijn vorige reaktie zei, vereiste intelligentie om in te zien dat het zo beter is voor de lange termijn, is maar beperkt aanwezig en dat is inderdaad wat jij ook zegt. Meer opleiding leidt tot beter inzicht, maar waarom lukt dat zo weinig mensen?
En daarom moet je er toch voor zorgen dat er progressieve invloeden zijn van buiten. Impulsen om die conservatieve invloeden tegengas te geven. Hoe meer mensen progressievere ideeen krijgen hoe sneller mensen zich anders gaan opstellen.
Ik vind juist nu een terughoudende houding van de autochtone bevolking erg gevaarlijk.
quote:Op zondag 7 november 2004 10:50 schreef George-Butters het volgende:
Ik heb het hier over die lichtontvlambare mediteranen
quote:Ik ben een liberaal, maar denk inderdaad dat je mensen gedwongen aan het handje kennis met elkaar moet laten maken. Niet via televisie of internet, maar op het marktplein. Koekhappen en voetbalpartijtjes, of zoiets. Dat vergt echter wel een overheidsbemoeienis en dat druist weer tegen mijn liberale gedachte in. Of met z'n allen of niet en dan mislukt het. Klinkt kinderachtig, maar mensen zijn ook kinderachtig. Het zijn echter ook de achterliggende inzichten, de ene gelooft in de mens en individu zelf en de andere vindt zichzelf een slaaf van e.o.a. god en acteert als robot. Mijn gevoel is dat de meeste mensen in Nederland welwillend zijn, het zijn de extremisten zelf die zich koppig opstellen.Waarom denk je dat mensen die extremen willen bereiken? Juist dat is een kwestie van het herhalen van de boodschap. Ik vind de media in de VS en hoe de verkiezingen zijn verlopen daar een goed voorbeeld van. Waarom dacht je dat zwartkouzen zo gecontreerd wonen? Alleen op die manier heb je voldoende massa om je eigen denkbeelden in stand te houden.
De enige manier denk ik is, mensen met elkaar in aanraking brengen. Mixxen, begeleiding en opleiding. Het opgeven van waarden en normen is een kwestie van stapje voor stapje. HEt zijn geen onderhandelingen zeg maar.
Ik denk inderdaad niet dat die problemen hier even op internet op te lossen zijn. Juist een forum als die doet de complexe werkelijkheid geweld aan. Als je hier de overwegend schreeuwerige reacties leest denk je al snel dat iedereen er zo over denkt. En dat is toch niet zo....
quote:Het moet echter wel van beide kanten komen. Maar je hebt wel gelijk. Wat noem je progressief? Dat is toch niet de hele dag in een burqa en soepjurk rondlopen? Als ze die kleding nu al eens wat vrolijker maken, dan geeft dat grafisch gezien ook al weer wat moed. Maar ja, grauw en teneergeslagen kleding moet toch kunnen, he? ... :')Op zondag 7 november 2004 10:55 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Dat komt omdat 90% van de bevolking hulp nodig heeft bij het poepen. Zo dom zijn ze...
En daarom moet je er toch voor zorgen dat er progressieve invloeden zijn van buiten. Impulsen om die conservatieve invloeden tegengas te geven. Hoe meer mensen progressievere ideeen krijgen hoe sneller mensen zich anders gaan opstellen.
Ik vind juist nu een terughoudende houding van de autochtone bevolking erg gevaarlijk.
ps: geldt ook voor die kaalkopjes met hun uniformachtige kledij.
quote:ik zie koppigheid als een vorm van domheid.... Helaas zijn dit soort zaken niet te voorkomen.Op zondag 7 november 2004 10:55 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
[..]
Ik ben een liberaal, maar denk inderdaad dat je mensen gedwongen aan het handje kennis met elkaar moet laten maken. Niet via televisie of internet, maar op het marktplein. Koekhappen en voetbalpartijtjes, of zoiets. Dat vergt echter wel een overheidsbemoeienis en dat druist weer tegen mijn liberale gedachte in. Of met z'n allen of niet en dan mislukt het. Klinkt kinderachtig, maar mensen zijn ook kinderachtig. Het zijn echter ook de achterliggende inzichten, de ene gelooft in de mens en individu zelf en de andere vindt zichzelf een slaaf van e.o.a. god en acteert als robot. Mijn gevoel is dat de meeste mensen in Nederland welwillend zijn, het zijn de extremisten zelf die zich koppig opstellen.
Zolang de grote groep gelovigen om die fanatiekelingen wel openstaan voor andere denkbeelden, denk ik dat die fanatiekelingen wel inbinden. Zie bijvoorbeeld de SGP waar vrouwen er alleen zijn om te baren en het huis schoon te houden.
quote:progressief is openstaan voor andere invloeden en veranderingen. Een burqa is dat inderdaad niet...Op zondag 7 november 2004 10:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het moet echter wel van beide kanten komen. Maar je hebt wel gelijk. Wat noem je progressief? Dat is toch niet de hele dag in een burqa en soepjurk rondlopen? Als ze die kleding nu al eens wat vrolijker maken, dan geeft dat grafisch gezien ook al weer wat moed. Maar ja, grauw en teneergeslagen kleding moet toch kunnen, he? ...
ps: geldt ook voor die kaalkopjes met hun uniformachtige kledij.
Een vrolijke afrikaanse soepjurk zie ik wel zitten hoor. Lekker ruim tussen de benen
quote:Op zondag 7 november 2004 11:05 schreef George-Butters het volgende:
[..]
progressief is openstaan voor andere invloeden en veranderingen. Een burqa is dat inderdaad niet...
Een vrolijke afrikaanse soepjurk zie ik wel zitten hoor. Lekker ruim tussen de benen
, die mensen lachen ook veel meer, ondanks alle ellende. Kan natuurlijk niet voor een compleet continent praten, maar het komt wel zo over.quote:Aanpassen waaraan? Beperkingen op vrijheid van meningsuiting? Open staan voor andermans cultuur?Op zondag 7 november 2004 10:27 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Hoe zie jij het dan?
Ik zal m'n stelling s verduidelijken.
Deze moord is nog meer dan toen Pim doodgeschoten werd een duw in rug van versnelde aanpassing aan elkaar. Daarbij moeten allochtonen en autochtonen zich aanpassen.
Een grote groep moslims leeft nog in de Middeleeuwen, en aan die cultuur ga ik me niet aanpassen. Ik ga liever vooruit. En zo zie ik koppigheid in sommige gevallen niet als domheid. Die grote groep zou een voorbeeld moeten nemen aan moslims die kritisch kunnen zijn op hun eigen geloof. Maar tegenwoordig maakt dat ook al niet meer uit, want Mohammed B. was gewoon een slimme knul. Was.
quote:Tegen deze stigmatiserende text is geen kruit opgewassen. Terwijl het gehele betoog juist over de nuance gaat.Op zondag 7 november 2004 14:15 schreef Steeven het volgende:
[..]
Aanpassen waaraan? Beperkingen op vrijheid van meningsuiting? Open staan voor andermans cultuur?
Een grote groep moslims leeft nog in de Middeleeuwen, en aan die cultuur ga ik me niet aanpassen. Ik ga liever vooruit. En zo zie ik koppigheid in sommige gevallen niet als domheid. Die grote groep zou een voorbeeld moeten nemen aan moslims die kritisch kunnen zijn op hun eigen geloof. Maar tegenwoordig maakt dat ook al niet meer uit, want Mohammed B. was gewoon een slimme knul. Was.
Bovendien bepaalt de Moslimgemeenschap waar het debat over gaat. Kritische geluiden van buiten de Moslimgemeenschap worden meteen als vijandig gezien.
Op deze manier kun je geen dialoog voeren.
quote:Je kunt al geen dialoog meer voeren wanneer de kritische teksten die er zijn onmiddellijk worden afgedaan als meeloperij en onechte uitingen van sympathie. Wat is het nut dan nog als Moslimgemeenschap om daar nog verdere tijd en energie in te steken?Op zondag 7 november 2004 20:25 schreef ScienceFriction het volgende:
Het gebrek aan kritische geluiden binnen de Islam is inderdaad een probleem. De Moslimgemeenschap is wat dat betreft te weinig tolerant. Een individu dat kritiek heeft op de Islam wordt meteen gezien als een afvallige.
Bovendien bepaalt de Moslimgemeenschap waar het debat over gaat. Kritische geluiden van buiten de Moslimgemeenschap worden meteen als vijandig gezien.
Op deze manier kun je geen dialoog voeren.
De communicatie moet van twee kanten komen en men moet er ook van beide zijden ook voor open staan. En momenteel wordt er van alles verwacht van uit de Marokkaanse gemeenschap (en terecht voor een flink gedeelte), maar dan moet men ook wel bereid zijn te luisteren naar de geluiden die er wél komen in plaats van ook die gelijk af te branden.
quote:De geluiden die te horen zijn zijn nog niet echt veel anders dan standaarddingen die eigenlijk na de aanslagen in 2001 al te horen hadden moeten zijn. De moslimgemeenschap doet Mohammed B. af als een incident. Is het dan gek dat veel mensen het af doen als "meeloperij"? (ik zeg overigens niet dat de meeste geluiden niet gemeend zijn).Op zondag 7 november 2004 20:49 schreef Maerycke het volgende:
Je kunt al geen dialoog meer voeren wanneer de kritische teksten die er zijn onmiddellijk worden afgedaan als meeloperij en onechte uitingen van sympathie. Wat is het nut dan nog als Moslimgemeenschap om daar nog verdere tijd en energie in te steken?
De communicatie moet van twee kanten komen en men moet er ook van beide zijden ook voor open staan. En momenteel wordt er van alles verwacht van uit de Marokkaanse gemeenschap (en terecht voor een flink gedeelte), maar dan moet men ook wel bereid zijn te luisteren naar de geluiden die er wél komen in plaats van ook die gelijk af te branden.
Laten ze binnen de Moslimgemeenschap eens een debat beginnen over cultuurrelativisme. Laten ze eens een kritisch debat beginnen om te kijken hoe zij de Islam kunnen inrichten naar Nederlandse maatstaven. Laten ze kijken op welke wijze de Islam botst met de Nederlandse rechtstaat.
Laten ze eens stoppen met Imams uit het buitenland halen, laten ze debatteren over homosexualiteit, de emancipatie van de vrouw, etc. Ik (en waarschijnlijk velen met mij) hebben het idee dat er geen liberale Islam bestaat die normaal kan functioneren binnen een democratie.
quote:Theo is niet vermoord omdat hij homo was, ook niet omdat zijn vrouw te ge-emancipeerd was.Op zondag 7 november 2004 20:59 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
De geluiden die te horen zijn zijn nog niet echt veel anders dan standaarddingen die eigenlijk na de aanslagen in 2001 al te horen hadden moeten zijn. De moslimgemeenschap doet Mohammed B. af als een incident. Is het dan gek dat veel mensen het af doen als "meeloperij"? (ik zeg overigens niet dat de meeste geluiden niet gemeend zijn).
Laten ze binnen de Moslimgemeenschap eens een debat beginnen over cultuurrelativisme. Laten ze eens een kritisch debat beginnen om te kijken hoe zij de Islam kunnen inrichten naar Nederlandse maatstaven. Laten ze kijken op welke wijze de Islam botst met de Nederlandse rechtstaat.
Laten ze eens stoppen met Imams uit het buitenland halen, laten ze debatteren over homosexualiteit, de emancipatie van de vrouw, etc. Ik (en waarschijnlijk velen met mij) hebben het idee dat er geen liberale Islam bestaat die normaal kan functioneren binnen een democratie.
Puur omdat hij mensen beledigde dmv geitenneukers en de profeet ook uitschold,
Zaken wel gescheiden houden, want het is makkelijk om dan gelijk alles er maar bij te halen. Van homo's tot emancipatie..
Dit was gewoon een gek die het allemaal erg persoonlijk aanvoelde, die beledigingen.
quote:Als je weet waar de islam over gaat dan had je ook geweten dat kritiek op de Schepper en zijn boek (waar de islam dus om draait) inderdaad uit den boze is!! Wie ben jij om kritiek te uiten op een heilig boek? Ten tweede als jij het dialoog wil openen met kritiek op een geloof dan kun je beter thuis blijven want dat is dus een van de manieren om moslims NIET te bereiken.Op zondag 7 november 2004 20:25 schreef ScienceFriction het volgende:
Het gebrek aan kritische geluiden binnen de Islam is inderdaad een probleem. De Moslimgemeenschap is wat dat betreft te weinig tolerant. Een individu dat kritiek heeft op de Islam wordt meteen gezien als een afvallige.
Je mag wel kritiek uiten op personen, maar wat er nu gebeurd is dat of:
1 . De hele groep word gegeneraliseerd
of
2. Het geloof zelf word bekritiseerd.
Wat ik zelf merk mbt de kritiek naar de islam toe is dat dingen totaal uit hun context worden gehaald en er vervolgens een heel andere beeldvorming ontstaat over bepaalde zaken. De vicieuze cirkel die er vervolgens ontstaat heeft er toe geleid dat er hedendaags bepaalde personen de grens overschreden zijn en schijt hebben aan de samenleving in de huidige vorm. Wat ik zeer goed kan begrijpen.
Wat ik ook eerder heb gepost is dat integratie van twee kanten moet komen, anders lukt het gewoon niet.
quote:Op zondag 7 november 2004 04:00 schreef Speth het volgende:
[..]
[..]
En een d teveel, not to mention een t te weinig
Om deze vraag te kunnen beantwoorden moet je je afvragen of moslimterroristen ontstaan in westerse landen, of worden geimporteerd. In het geval van de moordenaar van Theo van Gogh ging het om iemand met een dubbele nationaliteit, dan vraag ik me wel af hoe zo'n persoon ooit aan de Nederlandse is gekomen, die hij kennelijk niet altijd gehad heeft.
beetje lezen helpt ook vaak
maroks in nederland geboren krijgen van Marokko een paspoort, en geboren in nederland, al zo wie zo een nederlands paspoort.
quote:Of een nog veel aardiger vraag... Zijn de migranten hier dan wel zo slecht aan het integreren ondanks de stortvloed aan klachten die wat mensen hebben?Op zondag 7 november 2004 23:35 schreef Monidique het volgende:
Ik weet niet of onze wetten slapper of streneger zijn, maar wel weet ik dat er grote problemen zijn met migranten of mensen van buitenlandse afkomst in in ieder geval Frankrijk, België en Engeland. Daarom vraag ik mij dus af: zijn wij wel zo soft?
quote:en je ziet dat t maar van een kant komt, heel nederland kruipt op zijn knieen om t die arme mensen naar de zin te maken, zelfs al is 75 % of meer... wat hier in de bak zit, niet westers, laten we t daar op houden,Op zondag 7 november 2004 23:33 schreef Amando het volgende:
Wat ik ook eerder heb gepost is dat integratie van twee kanten moet komen, anders lukt het gewoon niet.
quote:Wat jij zegt is precies wat ik bedoel. Ook jij wilt dingen scheiden. ALS je de dialoog wilty voeren dan moet je het ook goed doen. Dus ook dingen erbij halen die misschien niet voor Mohammed B de aanleiding zijn geweest. Ik merk dat de Moslimgemeensschap de dialoog alleen wil aangaan over dingen die zij wil bespreken. Het is meteen een verdedigende houding. Binnen de Moslim is geen blijk van kritiekacceptatie noch zelfkritiek.Op zondag 7 november 2004 23:23 schreef Amando het volgende:
[..]
Theo is niet vermoord omdat hij homo was, ook niet omdat zijn vrouw te ge-emancipeerd was.
Puur omdat hij mensen beledigde dmv geitenneukers en de profeet ook uitschold,
Zaken wel gescheiden houden, want het is makkelijk om dan gelijk alles er maar bij te halen. Van homo's tot emancipatie..
Dit was gewoon een gek die het allemaal erg persoonlijk aanvoelde, die beledigingen.
Dit was een gek ja... een religieuze fanaat. Een Islamitische fanaat. Hij is getriggerd door uitspraken van Theo van Gogh en Ayaan Hirsi Ali. Veel mensen binnen de Moslimgemeenschap voelen zich erg gekwets en beledigd door de woorden van 2 mensen. Blijkbaar mist de kunde binnen de Moslimgemeenschap om zulk soort woorden te relativeren. "Geitenneuker"... Na een paar keer verliest zo'n woord z'n kracht wel.
quote:Wat is er mis met een geloof bekritiseren??? Het is JUIST belangrijk om een geloof of welke visie dan ook te bekritiseren. Kritiek leveren is niet per se negatief, maar voor veel Moslims wordt dat dus wel zo opgevat. Waarom kunnen Moslims zo moeilijk met de kritiek omgaan die wordt geuit op hun geloof? Als je niet kritisch naar een geloof kijkt dan komen er vanzelf problemen. Problemen die ik al eerder schetste (mbt de positie van de vrouw, homo-emancipatie etc).Op zondag 7 november 2004 23:33 schreef Amando het volgende:
Als je weet waar de islam over gaat dan had je ook geweten dat kritiek op de Schepper en zijn boek (waar de islam dus om draait) inderdaad uit den boze is!! Wie ben jij om kritiek te uiten op een heilig boek? Ten tweede als jij het dialoog wil openen met kritiek op een geloof dan kun je beter thuis blijven want dat is dus een van de manieren om moslims NIET te bereiken.
Je mag wel kritiek uiten op personen, maar wat er nu gebeurd is dat of:
1 . De hele groep word gegeneraliseerd
of
2. Het geloof zelf word bekritiseerd.
Volgens jou mag je dus geen kritiek hebben op de Islam... en dat is precies waar de schoen wringt in een democratische rechtstaat waar mensen het recht hebben hun mening te geven en dus kritiek te leveren.
De taal die in dit land de VOERTAAL is.
Er lopen massa´s kleine jongetjes en meisjes rond die nu onder elkaar een andere taal spreken dan het nederlands van het land waar ze geboren zijn. Raar he?Een vierjarig mokems jongetje spreekt voornamelijk marokkaans?
Dat er Imams preken in een taal die ik niet versta en waarvan ik me van geen kwaad bewust ben maar toch hoer heet te zijn omdat ik geen hoofddoek draag?(van hoofddoekJE is geen sprake, het zijn geen verkleinde versie's. Het zijn complete tafelkleden)
Een taal en een cultuur waarvan ik geen enkele les GRATIS krijg aangeboden! Ik moet me maar aanpassen? Maar waaraan?
Vroeger moest ik leren dat je niet mocht fluisteren in gezelschap. Maar wisten mijn ouders veel dat mijn veiligheid in het gedrang zou komen als ik gewoon mijn mond zou open doen in het gezelschap van mensen wiens taal ik niet spreek en ze dus ook niet kan verstaan. Zij WILLEN mijn taal niet spreken en er zijn erbij die niet met mij spreken, dat vinden sommige inwoners niet nodig.
Wisten mijn leraren veel dat ze me leerden van de tien geboden en heb uw naasten lief, ze wisten zelf ook niet van gebedshuizen waar haat en dood en verderf in de preek en in de boeken staat? Dat die gebedshuizen ons land zouden bezoedelen. En nog zijn er mensen die bij die groep moslims willen blijven. Nog zijn er mensen die er geen moeite mee hebben dat er Imams werken die 'we'niet kunnen verstaan. Tja, beter een goede buur dan een verre vriend? Toch mijn vriendenboek maar eens nakijken. Misschien is een andere bananenrepubliek zo gek nog niet.
LEVE HET VRIJE WOORD!
foute quoot ......
dit is een opgeleide gek, wakker worden!
Nederland is niet TOLERANT !! het is ONVERSCHILLIG !!
"we just dont give a f**k"
quote:Oogklepje erbij?Op zondag 7 november 2004 23:59 schreef Maerycke het volgende:
Meid, wat heb je het moeilijk. Neem een koekje.
quote:Is een bezoek aan het concentratiekamp inbegrepen?Op maandag 8 november 2004 00:56 schreef kamagurka het volgende:
[..]
Oogklepje erbij?
quote:Daar zit wel een kern van waarheid in, René DesCartes schreef er, voor de goede verstaander, in de 17de eeuw al over met zijn beroemde strofe: "Ik ben naar de Nederlanden gegaan, omdat niemand zich hier met zijn buurman bemoeit", of woorden van gelijke strekking - ik doe het uit mijn hoofd -. In de 17de eeuw golden de Nederlanden hiermee als de enige gunstige uitzondering in een zee van dwingelandij. Onverschilligheid betekent in zekere zin dat er geen gewetensdictatuur bestaat, zodat je alleen, of in kleine groep, in alle rust zelfstandig tot een morele overweging oid kunt komen. Is het immers niet waar dat daar waar allerlei bemoeials hun mening aan je willen opdringen al snel sprake is van dwingelandij. Nadeel is wel dat te midden van die afwezigheid van gewetensdictatuur ook lieden die het wat minder goed voorhebben met het algemeen aanvaarde hun slag kunnen slaan. En ook kan er een sfeer ontstaan waarin een moreel oordeel uit de weg gegaan wordt ten faveure van de lieve vrede of andere meer of minder valide redenen. Hoe met dit krachtenspel om te gaan is telkens weer de opgave waarvoor wij gesteld staan.Op maandag 8 november 2004 00:41 schreef Frenzy_ls het volgende:
Nee nee nee,
Nederland is niet TOLERANT !! het is ONVERSCHILLIG !!
"we just dont give a f**k"
quote:Een zeer legitieme vraag. Het antwoord zal dan ook voor verschillende individuen verschillend zijn. Vervolgens kan dan de vraag gesteld worden wat te doen aan integratiecriteria of sancties op schadelijk onaangepast gedrag? Uiteraard zijn hiervoor dan weer criteria nodig voor gepast gedrag en schadelijkheid...Op zondag 7 november 2004 23:47 schreef Maerycke het volgende:
[..]
Of een nog veel aardiger vraag... Zijn de migranten hier dan wel zo slecht aan het integreren ondanks de stortvloed aan klachten die wat mensen hebben?
We nemen nog een kop thee en gaan de dialoog aan...
ff serieus nu: Ik denk dat er maatregelen genomen moeten worden tegen organisaties die oproepen tot molest of moord en plegen van terreur ongeacht de religieus-politieke kleur van die clubs. Ik denk eveneens dat kinderen al vroeg moet worden bijgebracht dat gezonde zelfkritiek persoonlijke winst oplevert. Dat stereotypering leidt tot onnodige angst en da er mensen mee tekort gedaan worden. Tegelijk is het naar mijn idee goed als mensen doordrongen raken van het spreekwoord: Al te goed is buurman's gek, dat individuen kunnen worden aangesproken op hun eigen gedrag en dat in Nederland uitwisseling van meningen in plaats van uitwisseling van gewelddadigheden plaatsvindt. Wie weigert zich daaraan te conformeren doet er goed aan zich elders te vestigen.
quote:We begeven ons op een smalle weg langs wensdenken en hekeling. Slechts door middel van benoeming van misstanden en noodzakelijke nuancering kan op deze weg de meet worden bereikt zonder kleurscheuren.Op zondag 7 november 2004 20:49 schreef Maerycke het volgende:
[..]
Je kunt al geen dialoog meer voeren wanneer de kritische teksten die er zijn onmiddellijk worden afgedaan als meeloperij en onechte uitingen van sympathie. Wat is het nut dan nog als Moslimgemeenschap om daar nog verdere tijd en energie in te steken?
De communicatie moet van twee kanten komen en men moet er ook van beide zijden ook voor open staan. En momenteel wordt er van alles verwacht van uit de Marokkaanse gemeenschap (en terecht voor een flink gedeelte), maar dan moet men ook wel bereid zijn te luisteren naar de geluiden die er wél komen in plaats van ook die gelijk af te branden.
quote:Oh, nee, niet nog een schreeuwer die niet eens weet welke eisen Nederland nu eigenlijk stelt aan buitenlanders...Op zaterdag 6 november 2004 20:49 schreef schreeuwer het volgende:
Normen en Waarden, Orde en Gezag etc.: ik maak een vergelijking met de omliggende europese landen. Het valt me echter op dat de eisen die aan een buitenlander wordt gesteld veel duidelijk zijn. Zij die zich in een europees, of anders gesteld "westers" land, willen vestigen zeer hoge eisen worden gesteld, waaraan zonder twijfel ook duidelijk is naar de buitenlander. Ik trek de conclusie dat de Nederlandse politiek hierin ernstig heeft gefaald en veel te tolerant is geweest in hun immigratiebeleid. De vraag is hoe had dit kunnen gebeuren? Verkeerd Nederland eigenlijk nu al in een staat van chaos? Gaarne jullie reactie.
Lees je eens in... www.ind.nl
quote:Precies !,Op maandag 8 november 2004 01:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Daar zit wel een kern van waarheid in, René DesCartes schreef er, voor de goede verstaander, in de 17de eeuw al over met zijn beroemde strofe: "Ik ben naar de Nederlanden gegaan, omdat niemand zich hier met zijn buurman bemoeit", of woorden van gelijke strekking - ik doe het uit mijn hoofd -. In de 17de eeuw golden de Nederlanden hiermee als de enige gunstige uitzondering in een zee van dwingelandij. Onverschilligheid betekent in zekere zin dat er geen gewetensdictatuur bestaat, zodat je alleen, of in kleine groep, in alle rust zelfstandig tot een morele overweging oid kunt komen. Is het immers niet waar dat daar waar allerlei bemoeials hun mening aan je willen opdringen al snel sprake is van dwingelandij. Nadeel is wel dat te midden van die afwezigheid van gewetensdictatuur ook lieden die het wat minder goed voorhebben met het algemeen aanvaarde hun slag kunnen slaan. En ook kan er een sfeer ontstaan waarin een moreel oordeel uit de weg gegaan wordt ten faveure van de lieve vrede of andere meer of minder valide redenen. Hoe met dit krachtenspel om te gaan is telkens weer de opgave waarvoor wij gesteld staan.
En is het laatste nu niet juist de situatie waar we in verkeren ? Veel mensen zien dit niet trouwens, er wordt niet misbruik gemaakt van onze tolerantie, er wordt gebruik gemaakt van onze onverschilligheid. Maar acties zoals tegen Theo maakt ons wel verschillig, maar alleen over dat onderwerp
Harry de Winter schreef er een uitermate goed stuk over in de Volkskrant van vandaag:
Weg met de overtolerantie in kabouterstaat
Dit is het einde van onze kabouterstaat. Het einde van de naiviteit. Het einde van het tolereren van potentiele terroristen. Het einde van het tolereren van verbale terroristen. Het einde van de vormfouten. Het einde van het prevaleren van de privacybescherming boven de misdaadbestrijding. Het einde van onzinnige taakstraffen. Het einde van het gedogen. Het einde van Hamas hamas, joden aan het gas. Het einde van het straffeloos kunnen kwetsen, beledigen, schofferen en vernederen. Het einde van de heilig verklaarde religieuze scholen. Het einde van het vervolgen van een soldaat die schiet in oorlogstijd. Het einde van het deelnemen aan een onzinnige uitzichtloze oorlog van een ander, met alle gevolgen van dien. Dit is het einde van Nederland zoals we het kenden.
Waarom vindt deze moord in Nederland plaats en niet in Duitsland, Frankrijk of Engeland?
Omdat wij doorgeslagen zijn. Overtolerantie naar alle kanten. Alles kon en mocht hier, met alle gevolgen van dien.
In Engeland wonen honderd keer zoveel moslims als in Nederland. Waarom gebeurt het daar dan niet? In Engeland gaan mensen veel beleefder en voorkomender met elkaar om. Moslims eindeloos voor geitenneuker uitmaken is daar onbestaanbaar.
En aan de andere kant wordt er veel harder en rucksichtlos opgetreden tegen potentiele extreme fundamentalisten en terroristen.
Daarom: het roer in Nederland moet nu om, nu het (misschien) nog niet te laat is. Stop de verloedering.
Harry de Winter in de Volkskrant.
Alleen over de religieuze scholen ben ik het niet met hem eens.
Ik zou nog willen toevoegen als mijn hoop voor Nederland:
-Het einde van de ongeremde huwelijksmigratie.
-Het einde van de ongelimiteerde kinderbijslag, vanaf het derde kind kinderbelasting.
-Het einde van gedogen van het schelden, van het te pas en te onpas vrouwen voor kankerhoer uitmaken. Het afgrijselijkste scheldwoord dat er bestaat. Uitermate kwetsend en bedreigend. Vroeger keek iedereen neer op jongeren die dat zeiden, nu helaas niet meer.
V.
quote:Hey Verb, we zijn het eensch.Op dinsdag 9 november 2004 14:19 schreef Verbal het volgende:
Zo tolerant is Nederland helemaal niet.
V.
quote:Bel de krant.Op dinsdag 9 november 2004 14:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hey Verb, we zijn het eensch.
V.
quote:Welke?Op dinsdag 9 november 2004 14:24 schreef Verbal het volgende:
Bel de krant.
V.
quote:Kies maar.Op dinsdag 9 november 2004 14:30 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Welke?
V.
quote:Het elitaire Handelsblad ok?Op dinsdag 9 november 2004 14:32 schreef Verbal het volgende:
Kies maar.
V.
quote:Onbestaanbaar, is dat een woord?In Engeland wonen honderd keer zoveel moslims als in Nederland. Waarom gebeurt het daar dan niet? In Engeland gaan mensen veel beleefder en voorkomender met elkaar om. Moslims eindeloos voor geitenneuker uitmaken is daar onbestaanbaar.
En aan de andere kant wordt er veel harder en rucksichtlos opgetreden tegen potentiele extreme fundamentalisten en terroristen.
.Anyway, je zegt het zelf al. Ze leven daar vrediger naast elkaar omdat er vaker en strenger wordt opgetreden. Hier niet, en daarom is een deel van het volk bezig het heft in eigen hand te nemen. Geef ze eens ongelijk, ook al zijn ze fout bezig. Allemaal de schuld van de bange overheid.
quote:Klopt. Daarom ga ik Wilders stemmen, terwijl ik verder vrij links ben. Het is juist goed voor de goedwillende Marokkanen als er hard wordt opgetreden tegen de kwaadwillenden. Daar klagen ze ook altijd over, 90% van de allochtonen vindt de straffen hier bijvoorbeeld veel te laag. Door een zwakke, onbeschermende overheid worden mensen juist steeds angstiger en intoleranter.Op dinsdag 9 november 2004 14:45 schreef Steeven het volgende:
Onbestaanbaar, is dat een woord?
Anyway, je zegt het zelf al. Ze leven daar vrediger naast elkaar omdat er vaker en strenger wordt opgetreden. Hier niet, en daarom is een deel van het volk bezig het heft in eigen hand te nemen. Geef ze eens ongelijk, ook al zijn ze fout bezig. Allemaal de schuld van de bange overheid.
En onbestaanbaar is idd een bestaand woord, betekent zoiets als uit den boze.
Maar eigenlijk maakt het niet uit op wie je stemt. Wilders zal voor zijn beslissingen altijd de meerderheid nodig hebben, en die zal hij niet krijgen. We leven hier met een regering die zich nog steeds schuldig voelt over de WO2 en dat zal niet snel veranderen. Misschien zien we ooit eens in dat rechts helemaal niet zo slecht hoeft te zijn.
quote:Dat schuldig voelen is mooi maar heeft er inderdaad niets meer mee te maken. Dat eeuwige vergelijk met de jodenster of deportatie is ook vreselijk. Raar dat een klassiek rechtse partij, die veiligheid belangrijk vind, voor Wilders niet bestond.Op dinsdag 9 november 2004 15:10 schreef Steeven het volgende:
We leven hier met een regering die zich nog steeds schuldig voelt over de WO2 en dat zal niet snel veranderen. Misschien zien we ooit eens in dat rechts helemaal niet zo slecht hoeft te zijn.
Wie weet dat men nu een beetje verandert. Worden we eindelijk een normaal westers land, niet meer zo heiliger dan heilig. Wat meer met tanden.
quote:Misschien moeten we eens inzien dat er een verschil is tussen rechts en de uitwassen van rechtsOp dinsdag 9 november 2004 15:10 schreef Steeven het volgende:
Agree @ Bagheera. Ik ben, of was, ook vrij links. Maar als ik niet al geëmigreerd ben dan stem ik op Wilders idd.
Maar eigenlijk maakt het niet uit op wie je stemt. Wilders zal voor zijn beslissingen altijd de meerderheid nodig hebben, en die zal hij niet krijgen. We leven hier met een regering die zich nog steeds schuldig voelt over de WO2 en dat zal niet snel veranderen. Misschien zien we ooit eens in dat rechts helemaal niet zo slecht hoeft te zijn.
Of tussen rechts en rechtlijnig. Nederland denkt hier al decennialang erg polariserend in, volkomen ten onrechte. Iemand als Jan Marijnissen is ongelooflijk links in veel van zijn programmastandpunten. Mbt. immigratie en integratie heeft hij dan weer een aantal flink "rechtse" opvattingen. Ik zie niet in waarom je altijd ieder politiek punt automatisch aan een komplete politieke religie moet ophangen. Je kunt imo een diverser partij vormen met opvattingen aan beide zijden van het politieke spectrum.
Die linkse politiek tov. de immigratie en integratie van pakweg 20 jaar terug is iig totaal ongeldig voor deze tijd geworden.
quote:Het schijnt voor politieke partijen erg moeilijk te zijn om van standpunt te veranderen. Deels komt dat door de publieke opinie die ze populisme kan verwijten in het geval van standpuntsverandering. Deels is men ook bang om de achterban te verliezen.Op dinsdag 9 november 2004 15:43 schreef kamagurka het volgende:
Nederland denkt hier al decennialang erg polariserend in, volkomen ten onrechte. Iemand als Jan Marijnissen is ongelooflijk links in veel van zijn programmastandpunten. Mbt. immigratie en integratie heeft hij dan weer een aantal flink "rechtse" opvattingen. Ik zie niet in waarom je altijd ieder politiek punt automatisch aan een komplete politieke religie moet ophangen. Je kunt imo een diverser partij vormen met opvattingen aan beide zijden van het politieke spectrum.
Die linkse politiek tov. de immigratie en integratie van pakweg 20 jaar terug is iig totaal ongeldig voor deze tijd geworden.
De "gemiddelde Nederlander" zal namelijk als ze voor de keuze komen te staan tussen Marokkaanse buren of Nederlandse buren namelijk de Nederlandse buren kiezen. De Nederlanders hebben juist liever dat een Marokkaan bij zijn "eigen soort" blijft wonen in een wat wij 20 jaar geleden nog een "Turkenwijk" noemden....
En die integratie is ook helemaal fout gegaan natuurlijk, we hebben ze zelf in achterstandswijken en goedkope flatbouw gezet natuurlijk.We zitten hoe dan ook met meer dan een miljoen moslims in ons land, en van cijfers uit het topic wat over de dubbele nationaliteit gaat draagt meer dan de helft hiervan een Nederlands paspoort, hetzij naast het Marokkaanse of Turkse.
De huidige integratie werkt niet juist omdat we niet tolerant GENOEG zijn. De enige alternatieven die worden geroepen zijn die van het formaat Wilders en komen neer op het straffen van niet integrerende marokkanen of zelfs het ontnemen van burgerrechten. Op zo'n manier zetten we alleen maar meer afstand tussen de Marokkaanse en de de Nederlandse cultuur en ik denk dat dat gewoon averechts werkt.
Zijn we dan echt niet tolerant genoeg? NEE! Nederlanders vinden het over het algemeen niet leuk als je Marokkaanse buren krijgt, Nederlanders vinden het niet leuk als in hun stad een Moskee gebouwd wordt, Nederlanders vinden het niet leuk als in de binnenstad op een gemiddelde koopavond een stel Marokkaanse mannen staan te babbelen in hun moerstaal. Nederlanders worden op dat moment heel afstandelijk en willen er niets van hebben. Integratie dient van twee kanten te komen anders gaat het niet werken.
Ik denk dat je niet van een Turk kunt verwachten dat hij zijn gebruiken, moedertaal en afkomst compleet verwijders, alsof je een bestand van je computer verwijderd. Ik denk dat dat echt compleet averechts werkt. Zo ook voor Antilianen en Surinamers. Ik denk dat de Nederlandse maatschappij als een geheel ook moet meewerken aan de integratie, en nogmaals, integratie is iets anders dan de buitenlanders al het werk laten doen om zich aanpassen terwijl de "echte Nederlanders" langs de zijlijn rapportcijfers noteren.
quote:Ik vind dat je op z'n minst kunt verwachten, dat ze de Nederlandse cultuur omarmen. Dat ze de Nederlandse taal spreken. Ze willen toch graag in Nederland wonen, of worden ze gedwongen?Op dinsdag 9 november 2004 18:22 schreef maartena het volgende:
Ik denk dat je niet van een Turk kunt verwachten dat hij zijn gebruiken, moedertaal en afkomst compleet verwijders, alsof je een bestand van je computer verwijderd. Ik denk dat dat echt compleet averechts werkt. Zo ook voor Antilianen en Surinamers. Ik denk dat de Nederlandse maatschappij als een geheel ook moet meewerken aan de integratie, en nogmaals, integratie is iets anders dan de buitenlanders al het werk laten doen om zich aanpassen terwijl de "echte Nederlanders" langs de zijlijn rapportcijfers noteren.
quote:Bedoel je dat wij Marokkaans moeten gaan leren?[b]Nederlanders vinden het niet leuk als in de binnenstad op een gemiddelde koopavond een stel Marokkaanse mannen staan te babbelen in hun moerstaal. Nederlanders worden op dat moment heel afstandelijk en willen er niets van hebben. Integratie dient van twee kanten te komen anders gaat het niet werken.
quote:Mooi stukje.Op dinsdag 9 november 2004 18:22 schreef maartena het volgende:
lap text
quote:Wat er staat is dat wij als Nederlanders ook kennis moeten nemen van hun cultuur en religie. Alleen zo kom je tot een volledig begrip van elkaar. En alleen zo kan met elkaar samenleven.Op dinsdag 9 november 2004 18:34 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Ik vind dat je op z'n minst kunt verwachten, dat ze de Nederlandse cultuur omarmen. Dat ze de Nederlandse taal spreken. Ze willen toch graag in Nederland wonen, of worden ze gedwongen?
quote:Dat staat er niet, er staat dat je ze niet kan dwingen alles los te laten. En dat je niet moet schrikken als buitenstaander als ze diverse culturele uittingen doen.[..]
Bedoel je dat wij Marokkaans moeten gaan leren?
quote:In Nederland wonen bijna 1 miljoen Moslims, en de totale bevolking van Groot Brittanie ligt zo rond de 50 miljoen. 100 keer zoveel lijkt me een beetje overdreven.Op dinsdag 9 november 2004 13:54 schreef Bagheera het volgende:
In Engeland wonen honderd keer zoveel moslims als in Nederland. Waarom gebeurt het daar dan niet? In Engeland gaan mensen veel beleefder en voorkomender met elkaar om. Moslims eindeloos voor geitenneuker uitmaken is daar onbestaanbaar.
In Engeland hebben ze veel immigranten die afkomstig zijn uit Pakistan en India vanwege het koloniale verleden. De Pakistaanse bevolking is best een groot probleem in Engeland, denk bijvoorbeeld eens aan de Bradford Riots in 2001 waarbij duizenden jongeren van voornamelijk Pakistaanse afkomst een halve wijk in de fik staken als gevolg van raciale spanningen tussen Engelsen en Pakistani's. De Engelse jongeren waren hier net zo goed schuldig aan. De problemen met Integratie spelen ook zeker daar. En soms op zeer geweldadige wijze. En Engeland heeft ook haar eigen Wilders, Pim Fortuyn of Janmaat figuren onder de noemer National Front.
Dus doe alstublieft niet alsof die Engelsen nou zou beleefd en onschuldig zijn
http://www.bbc.co.uk/bradford/news/indepth/bradford_riots.shtml
quote:Ik hoor van sommige Moslims dat ze zich niet echt thuisvoelen in Nederland... en als ze naar hun oorspronkelijke land gaan dan voelen ze zich daar óók niet thuis. Je hoeft helemaal niet je cultuur weg te doen, maar de Nederlandse cultuur verachten vind ik ook weer niet nodig.Op dinsdag 9 november 2004 18:37 schreef George-Butters het volgende:
Wat er staat is dat wij als Nederlanders ook kennis moeten nemen van hun cultuur en religie. Alleen zo kom je tot een volledig begrip van elkaar. En alleen zo kan met elkaar samenleven.
Dat staat er niet, er staat dat je ze niet kan dwingen alles los te laten. En dat je niet moet schrikken als buitenstaander als ze diverse culturele uittingen doen.
Er zijn integratiecursussen zat, er wordt veel gedaan om nieuwkomers Nederlands te leren, maar een gedeelte vertikt het gewoon, noemt Nederlandse vrouwen hoeren, ongelovigen zondig en EISEN een lelijke moskee. Mogen ze dan geen moskee hebben? Natuurlijk mogen ze een moskee hebben, maar pas het ontwerp dan wat aan zodat het in het straatbeeld past.
Ik ben het eens met jullie wanneer gezegd wordt dat je je ook moet interesseren voor hun cultuur. Dat je kijkt waar verschillen liggen en waar eventueel botsingen van komen in het dagelijks leven (denk aan de positie van de vrouw, het hoofddoekjesdebat, homo-emancipatie, probleemjeugd, schooluitval, etc).
Maar ik begrijp nog steeds niet waarom Nederlanders van Marokkaanse komaf in het Marokkaans tegen elkaar gaan praten als ze in Nederland zijn.
quote:Nee, wij Nederlanders moeten zo af en toe ook eens repect tonen voor HUN normen en waarden. Op het Suikerfeest bijvoorbeeld dat na de Ramadan werd gevierd bakte mijn Amerikaanse vrouw echt typisch Amerikaanse Chocolate Chip cookies and bood deze aan bij de buren, een gebaar dat ontzettend werd geaccepteerd, en we werden meteen uitgenodigd voor koffie en lekkernijen.....Op dinsdag 9 november 2004 18:34 schreef ScienceFriction het volgende:
Bedoel je dat wij Marokkaans moeten gaan leren?
Dit was in in 2001, enkele maanden na 9/11en onze Marokaanse buren verklaarden dat ze juist een beetje bang waren dat mijn Amerikaanse vrouw een hekel aan ze hadden omdat moslims de aanvallen op New York uitvoerden. In de maanden na 9/11 en tot het vertrek in April 2002 hebben wij een ontzettend goede relatie gehad met onze Marokkaanse buren, een relatie die begon doordat mijn Amerikaanse vrouw gewoon eens vriendelijk wilde zijn en wilde tonen dat als het aan haar lag er een goede burenrelatie zou komen, wat er zich ook afspeelde in de wereldpolitiek.
En ik denk dat het daar in Nederland ontzettend aan ontbreekt. Ik zeg niet dat we opeens Marokkaans of Turks moeten gaan leren, wij communiceerden gewoon in het Nederlands met onze buren, en dat ging meestal wel goed. Maar wij Nederlanders zijn denk ik te afstandelijk wanneer het aankomt op de acceptatie van andere culturen.
Er zijn bijna 1 miljoen Moslims in Nederland, en die groep is zo groot dat hun cultuur nooit verloren zal gaan, en dat moeten wij ook niet gaan proberen door van die vervelende figuren als Wilders te gaan verkiezen. Natuurlijk zitten er rotte appels bij (met name) de Marokkanen, maar dat betekend nog niet dat die andere 90% moet leiden wanneer wij weer eens afwijzend kijken naar Marokkanen die in hun eigen taal elkaar op straat begroeten.
Ik denk dat "wij Nederlanders" zoiets hebben van.... "Hmmpff. We geven ze verblijfsstatus in ons land, dat is meer dan genoeg". En het is dat soort Nederlanders die de integratie het meest tegenwerken, niet de mensen die uit die landen komen. We dienen minimaal respect te hebben voor de culturele gebruiken van de Islamitische culturen in ons land. En aan respect daar ontbreekt het nogal eens aan, en dat komt met name omdat Nederlanders niet kunnen inzien dat er andere Marokkanen zijn dan Mohamed B. of het groepje hangjongeren in jouw buurt.
quote:Ik ben geen Engelandkenner, citeerde alleen Harry de Winter. Ik denk dat hij bedoelde dat de elite (waaronder ook columnisten) gelovigen en dus ook moslims met meer respect behandelen dan hier. Volgens mij is dat niet alleen in Engeland, maar ook in de VS, Frankrijk, Duitsland en Belgie.Op dinsdag 9 november 2004 18:43 schreef maartena het volgende:
In Nederland wonen bijna 1 miljoen Moslims, en de totale bevolking van Groot Brittanie ligt zo rond de 50 miljoen. 100 keer zoveel lijkt me een beetje overdreven.
In Engeland hebben ze veel immigranten die afkomstig zijn uit Pakistan en India vanwege het koloniale verleden. De Pakistaanse bevolking is best een groot probleem in Engeland, denk bijvoorbeeld eens aan de Bradford Riots in 2001 waarbij duizenden jongeren van voornamelijk Pakistaanse afkomst een halve wijk in de fik staken als gevolg van raciale spanningen tussen Engelsen en Pakistani's. De Engelse jongeren waren hier net zo goed schuldig aan. De problemen met Integratie spelen ook zeker daar. En soms op zeer geweldadige wijze. En Engeland heeft ook haar eigen Wilders, Pim Fortuyn of Janmaat figuren onder de noemer National Front.
Dus doe alstublieft niet alsof die Engelsen nou zou beleefd en onschuldig zijn
http://www.bbc.co.uk/bradford/news/indepth/bradford_riots.shtml
quote:Respect.Op dinsdag 9 november 2004 19:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, wij Nederlanders moeten zo af en toe ook eens repect tonen voor HUN normen en waarden. Op het Suikerfeest bijvoorbeeld dat na de Ramadan werd gevierd bakte mijn Amerikaanse vrouw echt typisch Amerikaanse Chocolate Chip cookies and bood deze aan bij de buren, een gebaar dat ontzettend werd geaccepteerd, en we werden meteen uitgenodigd voor koffie en lekkernijen.....
Dit was in in 2001, enkele maanden na 9/11en onze Marokaanse buren verklaarden dat ze juist een beetje bang waren dat mijn Amerikaanse vrouw een hekel aan ze hadden omdat moslims de aanvallen op New York uitvoerden. In de maanden na 9/11 en tot het vertrek in April 2002 hebben wij een ontzettend goede relatie gehad met onze Marokkaanse buren, een relatie die begon doordat mijn Amerikaanse vrouw gewoon eens vriendelijk wilde zijn en wilde tonen dat als het aan haar lag er een goede burenrelatie zou komen, wat er zich ook afspeelde in de wereldpolitiek.
En ik denk dat het daar in Nederland ontzettend aan ontbreekt. Ik zeg niet dat we opeens Marokkaans of Turks moeten gaan leren, wij communiceerden gewoon in het Nederlands met onze buren, en dat ging meestal wel goed. Maar wij Nederlanders zijn denk ik te afstandelijk wanneer het aankomt op de acceptatie van andere culturen.
Er zijn bijna 1 miljoen Moslims in Nederland, en die groep is zo groot dat hun cultuur nooit verloren zal gaan, en dat moeten wij ook niet gaan proberen door van die vervelende figuren als Wilders te gaan verkiezen. Natuurlijk zitten er rotte appels bij (met name) de Marokkanen, maar dat betekend nog niet dat die andere 90% moet leiden wanneer wij weer eens afwijzend kijken naar Marokkanen die in hun eigen taal elkaar op straat begroeten.
Ik denk dat "wij Nederlanders" zoiets hebben van.... "Hmmpff. We geven ze verblijfsstatus in ons land, dat is meer dan genoeg". En het is dat soort Nederlanders die de integratie het meest tegenwerken, niet de mensen die uit die landen komen. We dienen minimaal respect te hebben voor de culturele gebruiken van de Islamitische culturen in ons land. En aan respect daar ontbreekt het nogal eens aan, en dat komt met name omdat Nederlanders niet kunnen inzien dat er andere Marokkanen zijn dan Mohamed B. of het groepje hangjongeren in jouw buurt.
quote:Bullshit! Amsterdam heeft zowat de hoogste concentratie etnische eethuizen ter wereld! Er is genoeg verdiept en gesproken over andere culturen, MET andere culturen! We snappen van alles over suriname (bijna dagelijks op tv), Indonesie en Turkije.Op dinsdag 9 november 2004 19:00 schreef maartena het volgende:
[..]
Nee, wij Nederlanders moeten zo af en toe ook eens repect tonen voor HUN normen en waarden.
En ik denk dat het daar in Nederland ontzettend aan ontbreekt. Ik zeg niet dat we opeens Marokkaans of Turks moeten gaan leren, wij communiceerden gewoon in het Nederlands met onze buren, en dat ging meestal wel goed. Maar wij Nederlanders zijn denk ik te afstandelijk wanneer het aankomt op de acceptatie van andere culturen.
Maar denk je nu echt dat met een verdiepen in hun normen/waarden/cultuur (al zouden ze dat bij de onze doen, wat veel moslims gewoon vertikken!), we opeens meer begrip gaan tonen voor hun haat tegen amerika/het westen of het feit dat je buurman zijn vrouw mag slaan of voor het feit dat ze homo's uitzaaiingen van de duivel vinden?
Wat los je nu eigenlijk op met dat verdiepen in hun cultuur? Had daarmee de moord op van Gogh voorkomen kunnen worden
Nu is er een groot aantal moslims die dat uitstekend doet, die respecteren onze cultuur en onze christelijke gedachte. Ze zijn het er vast niet mee eens, maar dat hoeft ook niet, als ze maar gewoon respect hebben voor hun medemens.
Echter zijn er ook enkele die dat niet doen, wat vast wel een relatief kleine groep zal zijn (want die verpesten het natuurlijk altijd voor de rest), maar daar hoeven we ook totaal niet tolerant tegen te zijn. Daar moeten meteen keiharde (desnoods radicale) maatregelen tegen worden genomen. Een maatregel als paspoort inleveren en oprotten uit Nederland zou één van die maatregelen kunnen zijn.
quote:Wat je er mee op lost is dat de volgende generatie Nederlanders een stuk makkelijker omgaat met de volgende generatie niet-Nederlanders die nu in Nederland geboren worden.Op dinsdag 9 november 2004 20:05 schreef kamagurka het volgende:
Bullshit! Amsterdam heeft zowat de hoogste concentratie etnische eethuizen ter wereld! Er is genoeg verdiept en gesproken over andere culturen, MET andere culturen! We snappen van alles over suriname (bijna dagelijks op tv), Indonesie en Turkije.
Maar denk je nu echt dat met een verdiepen in hun normen/waarden/cultuur (al zouden ze dat bij de onze doen, wat veel moslims gewoon vertikken!), we opeens meer begrip gaan tonen voor hun haat tegen amerika/het westen of het feit dat je buurman zijn vrouw mag slaan of voor het feit dat ze homo's uitzaaiingen van de duivel vinden?
Wat los je nu eigenlijk op met dat verdiepen in hun cultuur? Had daarmee de moord op van Gogh voorkomen kunnen worden
In Israel en Palestina worden aan beide kanten haat met de paplepel ingegoten, en die haat vestigd zich in de mens in de eerste 5 a 6 jaar van het leven. Als kind krijgen ze haat mee, en dat veranderd nooit meer. Het gevolg is dat je in 1947 oorlog had tussen Palestijnen en Joden, 20 jaar later waren hun kinderen die de 6-daagse oorlog voeren, en het zijn hun (Israelis en Palestijnen) kleinkinderen die zich nu nog steeds opblazen in Israelische bussen en het stemrecht hebben in de Knesseth.
Plannen uitvoeren zoals Wilders dat wil en fundementele rechten afnemen van niet-Nederlanders zal de kloof tussen Nederlanders en niet-Nederlanders alleen maar vergroten. Sommige Nederlanders willen dat ook onbewust, maar je kunt er gewoon niet omheen dat er een miljoen moslims in ons land wonen en dat is een enorme hap cultuur.
En ik heb het niet over eettentjes waar wij Nederlanders ons volvreten aan heerlijke shoarma, ik heb het over Nederlanders die bij het buurvrouwenpraatje ook eens de Turkse buurvrouw op de ochtendkoffie uitnodfigen, ik heb het over Nederlanders die ook eens in het niet-Nederlandse buurthuis een kijkje gaan nemen en een dialoog aangaan met hun medebuurtbewoners, ik heb het over Nederlanders die moslim tradities op zijn minst respecteren en op het Suikerfeest ook eens wat lekkers aan de buren aanbieden, al is het maar een pakje oud-Hollandse stroopwafels. Het zijn dat soort kleine dingen waarmee je aan je niet-Nederlandse buurman of vrouw aangeeft dat ook jij hen verwelkomd die de integratie mogelijk maken.
Als een soort politieagent met de zweep erop naast gaan staan terwijl je Marokkanen de Nederlandse les in jaagt heeft geen enkele zin en werkt alleen maar averechts. Nogmaals, integratie moet bij zo'n enorme groep immigranten echt van twee kanten komen. Stroop is lekker. Wafels zijn lekker. Maar Stroopwafels zijn ook lekker, en je krijgt geen Stroopwafels als OF de stroop, OF de wafel niet meewerkt.
Er zijn in Nederland trouwens ook streng gereformeerden die hun vrouwen ook niet fatsoenlijk behandelen en net zo lief homohaat prediken in de kerk. Dat soort zaken is natuurlijk zowiezo niet goed..... Maar de kloof tussen Nederlanders en niet-Nederlanders groter maken is echt geen oplossing. Duitsland was ook niet te scheiden met muren. Op een gegeven moment moet die muur toch echt plat.
Oplossing? Veel strengere straffen, herinvoering doodstraf, hardere aanpak probleemjeugd, betere bestrijding van georganiseerde misdaad en terreur. Maar dat doen we toch niet, ook al wil 90 procent van de bevolking het.
quote:Ooit van de Brixton riots gehoord? Bradford dan mischien? Burnley? Of mischien de al 30 jaar durende onrust in Noord-Ierland? Ga eens even zoeken op racistisch geweld in het VK, dat is pas schrikken.Op dinsdag 9 november 2004 14:45 schreef Steeven het volgende:
Anyway, je zegt het zelf al. Ze leven daar vrediger naast elkaar omdat er vaker en strenger wordt opgetreden. Hier niet, en daarom is een deel van het volk bezig het heft in eigen hand te nemen. Geef ze eens ongelijk, ook al zijn ze fout bezig. Allemaal de schuld van de bange overheid.
Als je dat vrediger noemt...geef mij dan Nederland maar.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2004 22:17:43 ]
quote:Je bent er hopelijk van de op de hoogte dat in de staten van de VS waar de doodstraf nog ingesteld is en het three-strikes-out principe geldt de zware misdaad alleen maar is toegenomen, omdat men toch niets meer te verliezen heeft?Op dinsdag 9 november 2004 22:13 schreef dVTB het volgende:
Nederland heeft een veel te soft strafbeleid. De gevolgen daarvan uiten zich op allerlei manieren. Extremisten (van allerlei pluimage) die het recht in eigen hand gaan nemen, bedreigingen, liquidaties bij daglicht.... niks is ons nog vreemd in dit land. - Wie denkt dat het alleen om buitenlanders gaat, houdt alleen zichzelf voor de gek.
Oplossing? Veel strengere straffen, herinvoering doodstraf, hardere aanpak probleemjeugd, betere bestrijding van georganiseerde misdaad en terreur. Maar dat doen we toch niet, ook al wil 90 procent van de bevolking het.
quote:Niets te verliezen... behalve het leven?Op dinsdag 9 november 2004 22:18 schreef Maerycke het volgende:
[..]
Je bent er hopelijk van de op de hoogte dat in de staten van de VS waar de doodstraf nog ingesteld is en het three-strikes-out principe geldt de zware misdaad alleen maar is toegenomen, omdat men toch niets meer te verliezen heeft?
quote:Als 90 procent van de bevolking op Wilders gaat stemmen lukt het wel. Behalve de doodstraf, die wil ik ook niet.Op dinsdag 9 november 2004 22:13 schreef dVTB het volgende:
Oplossing? Veel strengere straffen, herinvoering doodstraf, hardere aanpak probleemjeugd, betere bestrijding van georganiseerde misdaad en terreur. Maar dat doen we toch niet, ook al wil 90 procent van de bevolking het.
Allochtonen willen ook hogere straffen hoor ik van alle kanten, van allochtonen zelf dus. En terecht. Nu lijden de goeden onder de kwaden. Een zwakke, onbeschermende overheid creeert juist angstige en steeds intoleranter wordende mensen. Juist Wilders biedt de oplossing voor zowel allochtonen als autochtonen.
Zijn verdere beleid lijkt me niets maar ik ga nu echt voor meer veiligheid.
quote:OK, dan stellen we helemaal niks meer strafbaar, mij ook best.Op dinsdag 9 november 2004 22:18 schreef Maerycke het volgende:
Je bent er hopelijk van de op de hoogte dat in de staten van de VS waar de doodstraf nog ingesteld is en het three-strikes-out principe geldt de zware misdaad alleen maar is toegenomen, omdat men toch niets meer te verliezen heeft?
quote:En dat schijnt veel mensen idd niets meer uit te maken op zo'n momentOp dinsdag 9 november 2004 22:23 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Niets te verliezen... behalve het leven?
quote:Een echt serieuze gesprekspartner ben je op deze manier niet meer, dat snap je toch hopelijk zelf ook wel?Op dinsdag 9 november 2004 22:38 schreef dVTB het volgende:
[..]
OK, dan stellen we helemaal niks meer strafbaar, mij ook best.
quote:Als je kan kiezen tussen levenslang in een gevangenis gesodomiseerd worden of dood, wat zou jij kiezen?Op dinsdag 9 november 2004 22:23 schreef ScienceFriction het volgende:
Niets te verliezen... behalve het leven?
quote:Ik denk niet dat 90% van de bevolking voor de doodstraf is, daar zou ik wel eens enquete-cijfers van willen zien, en dan niet eentje die alleen onder stormfront leden is gehouden natuurlijkOp dinsdag 9 november 2004 22:13 schreef dVTB het volgende:
Oplossing? Veel strengere straffen, herinvoering doodstraf, hardere aanpak probleemjeugd, betere bestrijding van georganiseerde misdaad en terreur. Maar dat doen we toch niet, ook al wil 90 procent van de bevolking het.
En een strenger strafbeleid heeft in de VS en Frankrijk ook totaal niet geholpen, dus waarom zou het in Nederland wel gaan helpen?
quote:Mensen die moorden zijn meestal ook niet bang voor de dood. Dit is al eeuwenlang door psychologen onderzocht, en daaruit blijkt dat de gemiddlde moordenaar ook niet bang is om te sterven.Op dinsdag 9 november 2004 22:23 schreef ScienceFriction het volgende:
Niets te verliezen... behalve het leven?
Zeggen dat je de doodstraf krijgt heeft meestal ook geen effect op de verdachte. Er zijn er altijd bij die zich histerisch gaan gedragen natuurlijk, maar in de meeste gevallen accepteerd de veroordeelde met een ijskoude blik in zijn ogen de waarheid.
De doodstraf is een middel om de achterblijvers voldoening te geven. Ik denk dat de gemiddelde moordenaar liever een koppie kleiner wordt gemaakt dan dat ie 40 jaar in een gevangenis moet zitten.
quote:Natuurlijk helpt het niet maar het klinkt goed en geeft de burger het idee dat er wat gebeurt.Op dinsdag 9 november 2004 23:04 schreef maartena het volgende:
En een strenger strafbeleid heeft in de VS en Frankrijk ook totaal niet geholpen, dus waarom zou het in Nederland wel gaan helpen?
quote:Een oogkleppen facade dus. De burger het idee geven dat er wat gebeurd, maar in werkelijkheid helpt het geen zier. De burger gewoon voor de gek houden dus......Op dinsdag 9 november 2004 23:12 schreef Tijger_m het volgende:
Natuurlijk helpt het niet maar het klinkt goed en geeft de burger het idee dat er wat gebeurt.
quote:Mensen calculeren echt wel hoor: gaan na hoe groot de kans is dat ze worden opgepakt, hoe zwaar de straf die ze kunnen krijgen. Feit is dat die terreurorganisatie Nederland om die reden koos voor het 'verdienen' van haar geld door middel van berovingen, inbraken en afpersingen. De moord op Theo is ermee gefinancieerd. Ze achten het als een plicht om in 'ongelovige staten' dmv misdaad hun organisatie te spekken. Mohammed B. was een hardekernjongere die dmv gewelddadige berovingen geld voor ze 'verdiende'.Op dinsdag 9 november 2004 23:17 schreef maartena het volgende:
Een oogkleppen facade dus. De burger het idee geven dat er wat gebeurd, maar in werkelijkheid helpt het geen zier. De burger gewoon voor de gek houden dus......
Ik pleit niet voor een systeem als in de VS maar de misdaad is er wel sinds 1988 afgenomen. In Nederland neemt die alleen maar toe.
quote:Ja, en da's ook wat de burger wil, dat zie je aan al die postings hier over het falen van de regering en al die oproepen om moskeeen te sluiten etc. Precies hetzelfde.Op dinsdag 9 november 2004 23:17 schreef maartena het volgende:
Een oogkleppen facade dus. De burger het idee geven dat er wat gebeurd, maar in werkelijkheid helpt het geen zier. De burger gewoon voor de gek houden dus......
Mischien moet iedereen die oproept om vrijheden te beperken en mensen te arresteren dit nog maar eens in de oren knopen:
quote:Toen ze de communisten kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen communist
Toen ze de vakbondsleden kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen vakbondslid
Toen ze de joden kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen jood
Toen ze de katholieken kwamen halen
heb ik niets gezegd
ik was geen katholiek
Toen kwamen ze mij halen
en er was niemand meer om iets te zeggen.
Martin Niemoller.
quote:Sorry, maar denk je nu echt dat die schuimbekkende militia zoals Mohammed B door dit land lopen te zinnen op wraak of moord omdat we niet af en toe even in hun buurthonk komen kijken? Of omdat we ze niet allemaal stroopwafels aanbieden tijdens de ramadan? Kom op! Wees ns niet zo naief! Hier zitten echt wel wat diepere motieven achter en dat weet je zelf ook wel.Op dinsdag 9 november 2004 21:12 schreef maartena het volgende:
...offtopic verhaaltje over israel en palestina...
Dat we moeten proberen in wezen ook goed om te gaan met moslims of andere groepen allochtonen zal ik (noch een ander) alleen maar beamen. Maar tegen bepaalde groeperingen is inmiddels geen kruid meer gewassen, daar helpt een zondagmiddagpraatje echt niet meer tegen hoor
Bovendien zit nederland vol met redelijk tot goed geintegreerde allochtonen, blijkbaar zijn er toch ook duidelijke verschillen in deze groepen in de zin van geloof en/of instelling tov. de nederlandse samenleving.
quote:Leg mij dan eens uit waarom misdaad cijfers voor criminaliteit niet omlaag gaan met zwaardere straffen?Op woensdag 10 november 2004 12:18 schreef ScienceFriction het volgende:
Een streng strafbeleid helpt gedeeltelijk wel. Immers, mensen die in de gevangenis zitten kunnen geen misdaden plegen. Des te langer ze daar zitten, des te langer ze geen midaden kunnen plegen.
Nederland scoort hoog met vergrijpen (vandalisme, kruimeldiefstal) maar laag met misdrijven.
quote:Dat klopt.Op woensdag 10 november 2004 12:22 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Leg mij dan eens uit waarom misdaad cijfers voor criminaliteit niet omlaag gaan met zwaardere straffen?
Nederland scoort hoog met vergrijpen (vandalisme, kruimeldiefstal) maar laag met misdrijven.
Mijn eerlijke mening. Sorry guys.
quote:Criminelen denken niet volgens "normale maatschappelijke maatstaven". Voor normale mensen zoals jij en ik is een zwaardere straf een teken om maar niet iemand te vermoorden (hoewel daar bij mij geen straf voor nodig, maar dat terzijde). Of je nou licht of zwaar straft die criminelen blijven er toch wel.Op woensdag 10 november 2004 12:22 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Leg mij dan eens uit waarom misdaad cijfers voor criminaliteit niet omlaag gaan met zwaardere straffen?
Nederland scoort hoog met vergrijpen (vandalisme, kruimeldiefstal) maar laag met misdrijven.
1) Als je ze 5 jaar opsluit kunnen die criminelen 5 jaar lang geen misdaad plegen in de maatschappij.
2) Als je ze 10 jaar opsluit kunnen ze 10 jaar lang geen misdaad plegen in de maatschappij.
Goed, er is dus bewezen dat waar zwaarder gestraft wordt, de criminaliteit niet daalt? Okee, maar hoe komt dat dan?