Het is geen ziekelijke grap, maar dit is een van de nieuwe vormen van onderwijs in Nederland. Iederwijs, een methode die zich richt op leerlingen en aan hen de keus laat wat ze willen leren. De gedachte hierachter is dat leerlingen alles in hun eigen tempo doen, en alles doen naar aanleiding van een intrinsieke motivatie. Ze leren bepaalde zaken omdat ze die zaken op dat moment willen leren.
Zo zat bij Rondom tien ( http://www.rondomtien.nl waar overigens de laatste aflevering kan worden gedownload) een moeder met een kind van tien jar dat nog niet kon spellen en niet fatsoenlijk op het niveau van normale kinderen kon lezen. Niet omdat dit kind een leerstoornis had, maar omdat de kleine gehersenspoelde darmpoliep nog niet toe was aan het onderdeel spelling.
Zijn vijftienjarige zus verklaarde dat zij die dag een uurtje had gekaart, een nieuwe kaartspel had geleerd in principe, iets dat leek op pesten, om vervolgens vijf uur lang Dungeons and Dragons te spelen. Toen haar gevraagd werd wat ze van het kaartspel had geleerd mompelde de bakvis, "logisch nadenken" over haar avonturen in een fantasie-wereld wist ze te vertellen dat ze had leren samen werken.
En terwijl de propaganda teven zich staande probeerden te houden, werd al snel heel pijnlijk duidelijk dat we te maken hebben met een nieuwe vorm van onderwijs die nog hopelozere gevallen de maatschappij instuurt dan welke andere vorm dan ook.
Er zijn geen leraren, er zijn zelfs geen qualificaties nodig om deel uit te maken van Iederwijs, het enige dat je nodig hebt is "enthousiasme".
Wat een onzin is dat soort "onderwijs".
Kinderen die gewend raken alleen iets te doen als ze er zelf zin in of behoefte aan hebben, het zal echt een goede voorbereiding zijn op de rest van je leven
suf jaren zestig vrije opvoeding gebazel, wat in feite gewoon neerkomt op ïk heb GEEN ZIN om tijd te besteden aan de opvoeding van mijn kind (waar in de gaten houden of het allemaal lekker loopt op school ook bij hoort), een school waar de elite zijn kids naar toe stuurt.
Kijk, lieverd, de maatschappij bestaat uit witte kindertjes met een Gooise "R" uit een gegoed milieu waar alles en iedereen de hele dag bezig is om JOU het naar de zin te maken
Nee, 'dat kan/mag niet' bestaat niet, evenmin als 'dat moet'.
Wat jij wilt, schat, het is jouw dag, iedere dag
quote:Omdat de overheid geen eisen meer stelt aan kwaliteit en er te makkelijk onder de regels door kan worden geglibberd.Op vrijdag 29 oktober 2004 14:46 schreef intoxicated het volgende:
Hoe komen die kids onder hun leerplicht vandaan dan? Of wordt een school zonder leraren tegenwoordig goedgekeurd?
Dat ze het verzinnen is een welvaartsziekte, van die wazige figuren die de wereld te streng en kil vinden en regels zien als een manifestatie van het fascistisch bewind, of het kapitalistische duivelsgebroed.
Kijk hier ook eens?
Een kind van tien kan amper lezen, een bakvis van vijftien die haar schooltijd LETTERLIJK spendeert aan het spelen van spelletjes.
quote:Dat stoere leren ze pas op een basisschool. Alle kinderen wille in beginsel leren. Je wil toch ook leren lopen? Daarvoor ga je toch ook niet naar school?Op vrijdag 29 oktober 2004 14:59 schreef Asics het volgende:
dit alles wordt gebaseerd op de veronderstelling dat de leerling graag wil leren, maar dit in zijn/haar eigen tempo zou moeten kunnen doen. mijns inziens wordt hierbij voorbijgegaan aan het feit dat minstens enkele, maar waarschijnlijk bijna alle leerlingen niks willen leren. Dit komt omdat het niet 'stoer, cool, hip of vet' is als je graag goed oplet in de klas en je huiswerk met plezier doet.
quote:blijkbaar komen ze op dat Iederwijs ook niet tot hun recht...op je 10e nog niet eens fatsoenlijk kunnen spellenOp vrijdag 29 oktober 2004 15:10 schreef Toeps het volgende:
Goed hoor, dat iedereen meteen zijn mening klaar heeft zonder zich eerst wat meer te verdiepen. Er zijn kinderen die helemaal niet tot hun recht komen op een reguliere school. Die komen er af zonder zelfvertrouwen, met reuze-complexen. Hebben jullie daar wel eens over nagedacht?
staat in OP quote:'t Lijkt me eenvoudigweg geen goed systeem voor kinderen die op het reguliere onderwijs wèl goed mee zouden kunnen komen. Als blijkt dat een kind op het reguliere onderwijs niet goed tot z'n recht komt dan is het toch vroeg genoeg om over iets in deze richting te denken? Het nut van vooraf kiezen voor een schoolvorm waarbij basisprincipes van de samenleving (plichten naast al je rechten) niet of nauwelijks naar voren komen zie ik tot nu toe gewoon nog niet in. Bovendien lijkt uit de gegeven voorbeelden toch wel te blijken dat er sprake is van, op z'n zachtst gezegd, een suboptimale leersnelheid.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:10 schreef Toeps het volgende:
Goed hoor, dat iedereen meteen zijn mening klaar heeft zonder zich eerst wat meer te verdiepen. Er zijn kinderen die helemaal niet tot hun recht komen op een reguliere school. Die komen er af zonder zelfvertrouwen, met reuze-complexen. Hebben jullie daar wel eens over nagedacht?
Maar, serieus, het lijkt me een geesteskindje van toch wel erg naieve en idealistische figuren.
quote:een andere discussie, een heel andere discussie.
Jij maakt al heel snel de fout dat omdat iets alternatief is, iets ook gelijk goed moet zijn, en je doet dat vanuit een uiterst idealistisch standpunt, namelijk dat het hele gebeuren volgens de oude methode, slecht en naargeestig is.
Je doet ook sterk denken aan de figuren die volhouden dat iedere vorm van dwang en strategie slecht is, dat een systeem, in welke vorm dan ook, de leerling belemmert en opsluit. Je vergeet daarbij dat intrinsieke motivatie bij kinderen anders is dan bij volwassenen. Waar wij het nut kunnen aangeven van een bepaald vak of een bepaald onderdeel, en vervolgens dit onderdeel realiseren en onszelf aanleren, is die eigenschap op cognitief niveau niet aanwezig bij jongeren en kinderen.
Je kunt niet verwachten dat een leerling in een vroeg stadium inziet wat de gevolgen en voordelen zijn van een bepaald vak op de langere termijn. Overigens zal een leerling ook een scheve basis krijgen omdat deze alleen kiest voor de dingen die hem of haar op de korte termijn aantrekkelijk lijken.
Ik heb na de ontwikkelingsfase op de middelbare school geen natuurkunde gekozen, volgens het Iederwijs model zou ik in die brugperiode dan ook nooit Natuurkunde hebben hoeven volgen, het intereseerde me niet destijds en ik zag er het nut niet van in. Ik heb er nooit spijt van gehad dat ik het niet heb vervolgd in de bovenbouw, maar ik heb er ook nooit spijt van gehad dat ik het in de onderbouw heb kunnen volgen, of beter gezegd, heb moeten volgen. Want ik merk, nu, een kleine tien jaar later, dat zaken die ik tijdens die lessen en bij dat vak heb moeten leren, ik nu goed kan gebruiken.
Een leerling, een jonge leerling, heeft niet dat inzicht in wat het later moet kennen en kunnen om mee te draaien, het heeft geen besef van het belang van een ruime basiskennis en vaardigheden. Het geeft alleen om de dingen die hte nu leuk vind.
Ik heb wiskunde nooit leuk gevonden, en ik heb altijd gezegd dat ik het nooit nodig heb gehad, want de techniek heeft voor rekenmachine's gezorgd. En toch heb ik er geen spijt van gehad dat ik uiteindelijk Wiskunde heb gevolgd, destijds met tegenzin, maar uiteindelijk dankbaar.
Door IederWijs loopt die verhouding zo scheef dat je een onevenredig aanbod krijgt en neemt. Je kunt je hele schoolbaan doorlopen met minimale inspanning, er zijn namelijk geen eisen, en je hebt geen doelen waar je naar moet werken.
Je kunt niet vaststellen dat het kennisniveau gelijk is aan je klasgenoten of leeftijdsgenoten, een resultaat hiervan is een verstoorde verhouding op sociaal gebied, je kunt niet met je leeftijdsgenoten meegaan in hun kennis, en je kunt als resultaat verstoten worden door de groep, dit kan wrok ontwikkelen in een kind waardoor het niet gemotiveerder is om te leren, het zal juist gedemotiveerd worden om te leren, omdat het bepaalde vaardigheden koppelt aan gedrag dat hem schaadt op een emotioneel niveau.
Waarom wil je op je vijanden lijken?
Maar er zijn nog wel meer problemen die het Iederwijs met zich meebrengt, vooral inhoudelijk zijn de problemen talrijk, en het is een zeer schadelijke methode op de langere termijn.
Dit soort dingen worden dus niet geleerd bij iederwijs. Je word daar niet klaar gestoomd voor de maatschappij .(teminste zo zie ik het).
Mocht je toch eerst naar die iederwijs school/instituut gaan als kind en je stapt over naar het reguliere onderwijs dan heb je gelijk een leerachterstand die enorm is. Ik hoop dat dit soort onderwijs(zo mag het van mij niet eens heten)uitgestorven is wanneer mijn kinderen naar school gaan.
quote:Inderdaad, ik ben dan ook absoluut geen docent, heb vooral geen pedagodiek en didactiek in mijn vier-jarige opleiding gehad. (sarcasme)Op vrijdag 29 oktober 2004 15:10 schreef Toeps het volgende:
Goed hoor, dat iedereen meteen zijn mening klaar heeft zonder zich eerst wat meer te verdiepen. Er zijn kinderen die helemaal niet tot hun recht komen op een reguliere school. Die komen er af zonder zelfvertrouwen, met reuze-complexen. Hebben jullie daar wel eens over nagedacht?
Reguliere scholen hebben ook als taak om leerlingen sociaal bewust te maken, maar de weg naar een sociaal bewust persoon is een weg die tijd in beslag neemt, en het is ontwikkelingsproces dat zich naast school voortzet. In het regulier onderwijs werken klassen ook met mentoren en mentoruren, vakken zoals levensbeschouwing en maatschappijleer hebben als doel dat ze leerlingen sociaal bewust moeten maken. Naast die vakken is ook het sociaal bewustzijn van de groep en het individu een factor in alle andere lessen en vakken.
Jij denkt dat er op reguliere scholen geen enkele plaats is voor pedagogiek, een fout die wel meer mensen maken.
Geef eens heel concreet aan op welk vlak het Iederwijs zich actief inzet voor het sociaal bewust maken van de leerlingen? Kun jij concreet aangeven op welke wijze in Iederwijs de mensen omgaan met pedagogiek en dit toepassen?
quote:Ik ben het niet eens met je redenering, maar deze laatste opmerking kan ik eenvoudig weerleggen.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:20 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Maar er zijn nog wel meer problemen die het Iederwijs met zich meebrengt, vooral inhoudelijk zijn de problemen talrijk, en het is een zeer schadelijke methode op de langere termijn.
Zoek eens op Sudbury Valley School. Dan zul je uitgebreid kunnen vinden waarom je bewering niet klopt.
quote:Je moet ook wel eens dingen eten die je niet lekker vindt, en om daarvoor te oefenen kun je maar beter dagelijks vieze dingen eten.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:22 schreef ict-boy het volgende:
Je moet als kind leren dat ook dingen die je niet wil doen gedaan moeten worden,anders word het niets met je in de maatschappij.
Ik denk dat heel veel kinderen echt wel willen leren.
Tuurlijk het zal niet voor ieder kind werken, maar dat is toch met "regulier onderwijs" ook niet zo...?!
quote:Precies!Op vrijdag 29 oktober 2004 15:37 schreef Toeps het volgende:
[..]
Je moet ook wel eens dingen eten die je niet lekker vindt, en om daarvoor te oefenen kun je maar beter dagelijks vieze dingen eten.
quote:ik lees over een kind van 10 dat niet kan spellen . . .Op vrijdag 29 oktober 2004 15:11 schreef Toeps het volgende:
[..]
Dat stoere leren ze pas op een basisschool. Alle kinderen wille in beginsel leren. Je wil toch ook leren lopen? Daarvoor ga je toch ook niet naar school?
quote:Andere cultuur, andere school, door meteen een vergelijking te trekken met een eenmalig succes in het buitenland maak je je zaak niet sterker. Het Amerikaanse schoolmodel volgt niet hetzelfde model als scholen in Nederland of zelfs Europa, de schoolcultuur is daar zo anders dat het reguliere onderwijs in de Verenigde Staten niet kan worden vergeleken met het reguliere onderwijs in Nederland.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:31 schreef Pleun het volgende:
[..]
Ik ben het niet eens met je redenering, maar deze laatste opmerking kan ik eenvoudig weerleggen.
Zoek eens op Sudbury Valley School. Dan zul je uitgebreid kunnen vinden waarom je bewering niet klopt.
Je maakt het zelfs zwakker, want als dit systeem zo'n denderend succes is, en zo ongelofelijk didactisch en pedagogisch verantwoord zou zijn, dan zouden de succesverhalen talrijk moeten zijn, kun jij een Nederlandse school aanwijzen die met succes leerling aflevert volgens dit model?
quote:Hoevaak lees je hier op fok geen spelfouten?Op vrijdag 29 oktober 2004 15:39 schreef Asics het volgende:
[..]
ik lees over een kind van 10 dat niet kan spellen . . .
Let maar eensop de werwoordvervoegingen... Dat is niet iets wat alleen bij iederwijskinderen voorkomt.
quote:Puberaal reageren is erg makkelijk he!Op vrijdag 29 oktober 2004 15:37 schreef Toeps het volgende:
[..]
Je moet ook wel eens dingen eten die je niet lekker vindt, en om daarvoor te oefenen kun je maar beter dagelijks vieze dingen eten.
Je voelt je zeker aangevallen!
quote:Sinds wanneer denk ik dat?Op vrijdag 29 oktober 2004 15:27 schreef Kugari-Ken het volgende:
Jij denkt dat er op reguliere scholen geen enkele plaats is voor pedagogiek, een fout die wel meer mensen maken.
quote:Ik denk dat iederwijs veel beter omgaat met pedagogiek dan welke school dan ook. Kinderen willen wél uit zichzelf leren. Kinderen krijgen pas tegenzin als ze worden afgeremd, of als ze dingen worden opgelegd. Ieder kind leert praten. Ieder kind leert lopen. Waarom zou dat voor lezen en schrijven anders zijn? Veel kinderen kunnen al lezen voordat ze op de basisschool zitten. Dat hebben ze geleerd uit interesse. Iederwijs borduurt voort op dit systeem.Geef eens heel concreet aan op welk vlak het Iederwijs zich actief inzet voor het sociaal bewust maken van de leerlingen? Kun jij concreet aangeven op welke wijze in Iederwijs de mensen omgaan met pedagogiek en dit toepassen?
Dit systeem is ook heel goed voor het zelfvertrouwen van het kind. Het continu afremmen of opjutten maakt een kind onzeker. Op iederwijs leren ze welke mogelijkheden ze hebben, en leren ze hun capaciteiten optimaal te benutten.
Stel dat een kind erg creatief is. Op school mag het kind echter niet zo veel creatief bezig zijn, maar slechts een paar uur per week, en dan ook nog op een bepaalde manier. Het kind moet binnen de lijntjes kleuren, omlijningen of stippeltjes worden niet geaccepteerd. Zo'n kind kan ernstig gefrustreerd raken, en alle plezier verliezen in alle andere vakken, maar ook in tekenen.
Als een kind met zo'n achtergrond op iederwijs komt, zal het misschien eerst een paar maanden alléén maar tekenen, of misschien wel stil in een hoekje zitten. Maar na een tijd komt het enthausiastme echt wel weer boven, en gaat het kind met 200% inzet te werk. Zo leert het kind dingen veel sneller dan op de basisschool.
quote:In Nederland bestaat deze vorm van onderwijs nog niet zo lang als in Amerika. Als je leest over de SVS kom je genoeg succesverhalen tegen. Het ligt er alleen aan wat jij als succes definieert.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:43 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Andere cultuur, andere school, door meteen een vergelijking te trekken met een eenmalig succes in het buitenland maak je je zaak niet sterker. Het Amerikaanse schoolmodel volgt niet hetzelfde model als scholen in Nederland of zelfs Europa, de schoolcultuur is daar zo anders dat het reguliere onderwijs in de Verenigde Staten niet kan worden vergeleken met het reguliere onderwijs in Nederland.
Je maakt het zelfs zwakker, want als dit systeem zo'n denderend succes is, en zo ongelofelijk didactisch en pedagogisch verantwoord zou zijn, dan zouden de succesverhalen talrijk moeten zijn, kun jij een Nederlandse school aanwijzen die met succes leerling aflevert volgens dit model?
Voor mij is iemand succesvol als hij het werk kan doen wat bij hem past, wat hij leuk/boeiend/interessant vindt. Voor de één kan dat politicus zijn, voor de ander dokter, weer een ander werkt graag in een winkel of wordt zelf leraar. Misschien wil iemand dolgraag met dieren werken, of .... nou ja, vul zelf maar in. En dat wil ik voor mijn zoon ook. Niet de hoogst mogelijke vorm van onderwijs, maar dat hij leert waarmee en hoe hij gelukkig kan worden.
Je vroeg trouwens nog naar de sociale pedagogiek op iederwijs toch?
Wat is niet sociaal pedagogisch aan het leren hoe je een ander kunt helpen, hoe je met een ander rekening kunt houden en hoe je zelf geholpen kan worden zonder bang te hoeven zijn voor gezichtsverlies of uitgelachen te worden?
quote:Nee hoor, absoluut niet. Ik geef gewoon een passende vergelijking. Er zijn inderdaad nare dingen die moeten in het leven. Maar ik denk niet dat het goed is om dat daarom te "oefenen". Net zoals ik tegen slaan ben "want daar word je hard van".Op vrijdag 29 oktober 2004 15:45 schreef ict-boy het volgende:
[..]
Puberaal reageren is erg makkelijk he!
Je voelt je zeker aangevallen!
quote:Één kind dat (nog) niet kan spellen. Poepoe.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:39 schreef Asics het volgende:
[..]
ik lees over een kind van 10 dat niet kan spellen . . .
Dat kind zal wel een probleem hebben met spellen dan (dyslexie of iets dergelijks). Op een reguliere basisschool had dat kind nu met moeite kunnen spellen, zichzelf dom gevoeld, oneindig veel bijspijkerlessen gehad, en al het plezier in spellen (en school in het algemeen) verloren hebben.
quote:Dat is gewoon luiheid...Op vrijdag 29 oktober 2004 15:44 schreef Pleun het volgende:
[..]
Hoevaak lees je hier op fok geen spelfouten?
Let maar eensop de werwoordvervoegingen... Dat is niet iets wat alleen bij iederwijskinderen voorkomt.
.quote:De scholen zijn net begonnen. Heb geduld, de succesverhalen komen vanzelf wel hoor. Trouwens, lees in het andere Iederwijs topic het verhaal van Wilgje/Pleun eens. Haar zoontje bloeide helemaal op.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:43 schreef Kugari-Ken het volgende:
Je maakt het zelfs zwakker, want als dit systeem zo'n denderend succes is, en zo ongelofelijk didactisch en pedagogisch verantwoord zou zijn, dan zouden de succesverhalen talrijk moeten zijn, kun jij een Nederlandse school aanwijzen die met succes leerling aflevert volgens dit model?
Zo is het mij uitgelegd toen ik de keus wilde maken om mijn zoon wel of niet naar iederwijs te laten gaan.
quote:oh dus een opvoedkundige tik mag ook niet!Op vrijdag 29 oktober 2004 15:51 schreef Toeps het volgende:
[..]
Nee hoor, absoluut niet. Ik geef gewoon een passende vergelijking. Er zijn inderdaad nare dingen die moeten in het leven. Maar ik denk niet dat het goed is om dat daarom te "oefenen". Net zoals ik tegen slaan ben "want daar word je hard van".
Met oefenen bereik je juist meer.
Als kind durfde ik niet eens tebellen voor een pizza want dat vond ik dood eng.
Door veel oefenen en gewoon doen durfde ik tijdens mijn pubertijd steeds meer.
Tegenwoordige bel ik elke bedrijf/persoon op om gewoon iets tevragen.
dus oefenen helpt zeer zeker wel!
quote:De analogie is weerzinwekkend slecht gekozen.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:37 schreef Toeps het volgende:
Je moet ook wel eens dingen eten die je niet lekker vindt, en om daarvoor te oefenen kun je maar beter dagelijks vieze dingen eten.
Te beginnen met de stelling, kinderen vinden een onevenredig aantal maaltijden vies, en toch bestaat de haute cuisine na al die jaren nog steeds. Haute Cuisine, de keuken die onder andere slakken voorschoteld en inktvis ringen, vertel aan een willekeurig kind wat hij of zij te eten krijgt en de ranzige made weigert het naar binnen te werken.
Dat smaak iets is dat zich naarmate de tijd verstrijkt, ontwikkelt, is je volledig ontgaan, recente onderzoeken geven zelfs aan dat kinderen die een diverse aanbod krijgen in een later stadium van hun leven meer dingen lusten.
En dat terwijl de worm die zich op een redelijk eenzijdig dieet bevind, in een latere fase minder zaken lust en minder snel iets nieuws uit zal proberen.
Overigens is iets dat vies is soms heel gezond, moet een leerling zijn leven lang geen vis eten omdat deze dat niet lekker vind? En dat terwijl het eten van vis waanzinnig gezond is en vormen van kanker kan voorkomen, maar ook de kans op hart-en vaatziekten weet te verminderen.
Er is een reden waar Japanners langer leven dan Europeanen, een van die redenen is hun dieet.
Ik kan je nog een aantal voorbeelden aanwijzen van kinderen die weigeren om dingen te eten die ze niet lekker vinden. Het resultaat is slecht gevoedde veelal dikke kinderen die hun lichaam vergiftigen met stoffen die onnatuurlijk zijn.
Laat een kind zelf kiezen wat het wil eten en het kreng eet de rest van z'n levensdagen snoepgoed, pannenkoeken en friet, een eentonig dieet met dingen die kinderen lekker vinden.
Vervolgens krijg kleine Marieke op haar 24 darmkanker en is het over met het spel.
Het gaat hier om kennis. Kennis die een kind nodig heeft om zich te kunnen ontwikkelen op een normale gezonde manier.
Zonder die kennis belemmer je een kind in zijn cognitieve ontwikkeling, een intrinsieke motivatie faalt als die niet aanwezig is of afneemt, het resultaat zagen we in het vijftienjarige wicht in de uitzending van rondom tien.
Wat heb je gedaan? Een uurtje gekaart en vijf uur lang een rollenspel gespeeld.
Wat heb je geleerd? Logisch nadenken en samenwerken.
Een leerling kan niet de doelen aangeven waaraan hij of zij moet voldoen aan het einde van een schoolcarriere, of een schooljaar, laat staan een periode of een week, en ik twijfel of een leerling van het Iederonderwijs een doel kan aangeven voor het einde van een les. Er word niet gericht geleerd.
"Ik wil leren lezen" is geen didactisch doel. Het is niet te toetsen, en de weg naar het leren lezen is aan de leerling zelf. Een leerling kan geen didactische doelen aan zichzelf stellen, omdat dit een moeilijk proces is en het is nog moeilijker voor een leerling om zichzelf te toetsen. Want er is geen vergelijkingsmateriaal en er is geen overkoepelende organisatie die het doel in een context plaatst.
Ze werken in abstracte zaken, abstractie die ze zich niet kunnen veroorloven omdat er geen qualificaties zijn verbonden aan die abstracte doelen. Ze raken uiteindelijk kant nog wal omdat er geen samenhang bestaat binnen de verschillende onderdelen.
quote:Als je consequent d en t fout doet, is dat geen luiheid, maar onvoldoende beheersing van de stof. Als ik lui ben schrijf ik niet ineens een woord dat ik goed kan schrijven verkeerd.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:55 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat is gewoon luiheid...
Een van de nadelen van regulier onderwijs is dat kinderen iets leren voor een toets, en het daarna direct weer vergeten. Topografie, jaartallen... Wat weet je daar nou nog van? En wat heb je er aan? Natuurlijk is basiskennis handig, maar hoe al die landen in Afrika heten en welke nou welke is... Daar heb je een atlas voor toch?
Op iederwijs leren kinderen dingen doordat ze er mee bezig zijn. Een groepje kinderen speelt bijvoorbeeld reisbureau. Lezen is daarbij handig, rekenen ook. De plaatsen zoeken ze op op het internet, en zo wordt alles veel beter onthouden.
quote:Dát soort dingen leer je ook op iederwijs! Je wilt wat bereiken, dus je doet er iets voor.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:59 schreef ict-boy het volgende:
[..]
oh dus een opvoedkundige tik mag ook niet!
Met oefenen bereik je juist meer.
Als kind durfde ik niet eens tebellen voor een pizza want dat vond ik dood eng.
Door veel oefenen en gewoon doen durfde ik tijdens mijn pubertijd steeds meer.
Tegenwoordige bel ik elke bedrijf/persoon op om gewoon iets tevragen.
dus oefenen helpt zeer zeker wel!
quote:Je spreekt jezelf tegen Toeps!Op vrijdag 29 oktober 2004 16:03 schreef Toeps het volgende:
[..]
Dát soort dingen leer je ook op iederwijs! Je wilt wat bereiken, dus je doet er iets voor.
Er zijn inderdaad nare dingen die moeten in het leven. Maar ik denk niet dat het goed is om dat daarom te "oefenen".
Wat wordt dan geleerd van het bakken van een cake? Samenwerken, lezen, rekenen, met geld omgaan bijvoorbeeld. Alleen dan op een manier waarop de kinderen er niet eens erg in hebben.
quote:weet je uberhaupt wel wat pedagogiek is, en weet je wat didactiek is? Kun je de verschillen aangeven?Op vrijdag 29 oktober 2004 15:46 schreef Toeps het volgende:
Ik denk dat iederwijs veel beter omgaat met pedagogiek dan welke school dan ook. Kinderen willen wél uit zichzelf leren. Kinderen krijgen pas tegenzin als ze worden afgeremd, of als ze dingen worden opgelegd. Ieder kind leert praten. Ieder kind leert lopen. Waarom zou dat voor lezen en schrijven anders zijn? Veel kinderen kunnen al lezen voordat ze op de basisschool zitten. Dat hebben ze geleerd uit interesse. Iederwijs borduurt voort op dit systeem.
Dit systeem is ook heel goed voor het zelfvertrouwen van het kind. Het continu afremmen of opjutten maakt een kind onzeker. Op iederwijs leren ze welke mogelijkheden ze hebben, en leren ze hun capaciteiten optimaal te benutten.
Stel dat een kind erg creatief is. Op school mag het kind echter niet zo veel creatief bezig zijn, maar slechts een paar uur per week, en dan ook nog op een bepaalde manier. Het kind moet binnen de lijntjes kleuren, omlijningen of stippeltjes worden niet geaccepteerd. Zo'n kind kan ernstig gefrustreerd raken, en alle plezier verliezen in alle andere vakken, maar ook in tekenen.
Als een kind met zo'n achtergrond op iederwijs komt, zal het misschien eerst een paar maanden alléén maar tekenen, of misschien wel stil in een hoekje zitten. Maar na een tijd komt het enthausiastme echt wel weer boven, en gaat het kind met 200% inzet te werk. Zo leert het kind dingen veel sneller dan op de basisschool.
Uit dit leuke onzinnige verhaaltje van je laat je namelijk absoluut niet blijken dat je verstand van die begrippen hebt.
Een kind dat een bepaald onderdeel niet kan of niet ligt heeft vervolgens geen trek om zich hierin te verdiepen, er is geen motivatie vanuit de leerling om zich de stof eigen te maken. Hij heeft geen zin, het lukt toch niet, hij snapt er niks van, dus geeft hij op, hij heeft geen motivatie om door te gaan. En dus laat hij het daarbij.
Die achterstand kan ongemerkt doorgroeien omdat er geen eisen worden gesteld.
Leerlingen worden niet afgeremd of opgejut in het reguliere onderwijs, er bestaat zoiets als remedial teaching en als dat niet voldoende is dan is er nog een gewone bijles. Er zijn zaken zoals differentiatie opdrachten.
Ieder kind werkt vanuit dezelfde basis. Iederwijs kent die basis niet, want er is geen verplichting om een basis te beheersen.
Jouw situatie schets rammelt aan alle kanten.
quote:hij bloeide helemaal op. En toen de school zijn deuren sloot belandde de jongeman in het reguliere onderwijs met een achterstand.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:56 schreef Toeps het volgende:
[..]
De scholen zijn net begonnen. Heb geduld, de succesverhalen komen vanzelf wel hoor. Trouwens, lees in het andere Iederwijs topic het verhaal van Wilgje/Pleun eens. Haar zoontje bloeide helemaal op.
En die achterstand zal vervolgens weer sociale gevolgen hebben, die Pleun en zoon natuurlijk weer af zullen schuiven op de vorm van het reguliere onderwijs.
quote:Ik spreek mezelf niet tegen. Leren om een pizza te bestellen is nuttig. Stapje voor stapje bouwen de kinderen zelfvertrouwen op door zulke dingen te doen. Het is echter níet nuttig om maar vast dingen te gaan doen die níet nuttig zijn, omdat je later ook wel eens rotsituaties meemaakt.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:07 schreef ict-boy het volgende:
[..]
Je spreekt jezelf tegen Toeps!
Er zijn inderdaad nare dingen die moeten in het leven. Maar ik denk niet dat het goed is om dat daarom te "oefenen".
Als een kind helemaal niks heeft met handvaardigheid, vind ik het bijvoorbeeld níet nuttig om te zeggen: "Later moet je ook wel eens vervelende dingen doen, dus nu meot je ook handvaardigheid doen, om vast aan het idee te wennen."
quote:Ah, hier spreekt de expert op het gebied van alle kinderen?Op vrijdag 29 oktober 2004 16:11 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
weet je uberhaupt wel wat pedagogiek is, en weet je wat didactiek is? Kun je de verschillen aangeven?
Uit dit leuke onzinnige verhaaltje van je laat je namelijk absoluut niet blijken dat je verstand van die begrippen hebt.
Een kind dat een bepaald onderdeel niet kan of niet ligt heeft vervolgens geen trek om zich hierin te verdiepen, er is geen motivatie vanuit de leerling om zich de stof eigen te maken. Hij heeft geen zin, het lukt toch niet, hij snapt er niks van, dus geeft hij op, hij heeft geen motivatie om door te gaan. En dus laat hij het daarbij.
Leg mij dan eens uit waarom er geen kinderen zijn die niet kunnen lopen?
Als een kind iets niet kan, gaat hij net zo lang door met proberen totdat hij of zij het wél kan. Hoe vaak vallen kinderen niet? Toch leren ze het uiteindelijk allemaal.
Pas als mensen zich er mee gaan bemoeien, dingen pushen of remmen, slechte cijfers geven, dán zakt de motivatie en het zelfvertrouwen. Dán laat het kind het erbij zitten.
quote:Als je reageert, dan wel even goed lezen he?Op vrijdag 29 oktober 2004 16:14 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
hij bloeide helemaal op. En toen de school zijn deuren sloot belandde de jongeman in het reguliere onderwijs met een achterstand.
En die achterstand zal vervolgens weer sociale gevolgen hebben, die Pleun en zoon natuurlijk weer af zullen schuiven op de vorm van het reguliere onderwijs.
Hij zit in de eerste klas terwijl hij in de tweede had moeten zitten. Denk je nou echt dat hij, als hij gelijk naar het reguliere ondrwijs was gegaan, hij nu in de tweede had gezeten? Zijn zelfbeeld was zo vreselijk negatief, zijn zelfvertrouwen zo naar de klote dat hij helemaal niets had kunnen leren op een gewone school. Dan zou hij waarschijnlijk niet eens hebben kunnen blijven zitten, maar zou hij naar een lagere vorm van onderwijs gestuurd zijn omdat hij niet mee zou kunnen.
Nu hij in de eerste zit kan hij op zijn sloffen mee. De vakken die hij niet gehad heeft op iederwijs, daar moet hij net als ieder ander kind zijn best voor doen. De andere vakken die ik genoemd heb gaan vanzelf. Ik zie hier geen achterstand in. Iedereen is beter in het ene vak als in het andere.
quote:Om eerlijk te zijn, ik kan naast de eindeloze verkoperspraatjes geen statistieken vinden, overigens is het niet aan mij om jouw standpunt te bewijzen.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:50 schreef Pleun het volgende:
[..]
In Nederland bestaat deze vorm van onderwijs nog niet zo lang als in Amerika. Als je leest over de SVS kom je genoeg succesverhalen tegen. Het ligt er alleen aan wat jij als succes definieert.
Voor mij is iemand succesvol als hij het werk kan doen wat bij hem past, wat hij leuk/boeiend/interessant vindt. Voor de één kan dat politicus zijn, voor de ander dokter, weer een ander werkt graag in een winkel of wordt zelf leraar. Misschien wil iemand dolgraag met dieren werken, of .... nou ja, vul zelf maar in. En dat wil ik voor mijn zoon ook. Niet de hoogst mogelijke vorm van onderwijs, maar dat hij leert waarmee en hoe hij gelukkig kan worden.
En je vervalt in het mateloos irritante idealisme dat een welvarende maatschappij met zich meebrengt. Het dwalen in abstracte vormen omdat je het kunt, en je kunt het omdat de structuur het toelaat, dat je vervolgens kiest om de structuur te negeren is tekenend hoe jij omgaat met de maatschappij waarin je je bevind, door het te identificeren als een kwalijke invloed geef je aan dat je geen goede gegronde kijk hebt op de systemen waarin je je bevind en waaraan jij je vrijheden ontleent.
quote:Leerlingen hoe je een ander kunt helpen. Hoe leer je dat? Door iets uit te leggen? Is er enige controle op hoe een leerling een andere leerling iets uitlegt, is er iemand die de kwaliteit van die uitleg constant in de gaten kan houden, of is het een overdracht van verkeerde informatie? Kinderen kunnen maar in beperkte mate de materie aan een ander uitleggen, en zelfs dan is er geen garantie dat de overdracht succesvol is.Je vroeg trouwens nog naar de sociale pedagogiek op iederwijs toch?
Wat is niet sociaal pedagogisch aan het leren hoe je een ander kunt helpen, hoe je met een ander rekening kunt houden en hoe je zelf geholpen kan worden zonder bang te hoeven zijn voor gezichtsverlies of uitgelachen te worden?
En wie zegt dat er geen gezichtsverlies is binnen dit systeem?
Juist omdat je hulp moet inschakelen van een groepsgenoot geef je aan dat je ondergeschikt bent op het gebied van kennis aan een ander, als je ondergeschikt blijft op bepaalde vlakken aan je lotgenoten, waarom zou je je dan als leerling zekerder moeten voelen. Een zwakke leerling heeft net zoveel risico om uitgelachen te worden als een zwakke leerling binnen het reguliere onderwijs.
In het Iederwijs model is er geen controle op hoe de leerlingen daar onderling mee omgaan, omdat een leerling met opzet incorrecte informatie kan geven aan een ander, gewoon omdat die mogelijkheid er is en omdat ze een lotgenoot graag een hak willen zetten.
Want het gedrag om te pesten en om jezelf als superieur te willen manifesteren binnen een groep is ook een intrinsieke factor.
quote:wat nu als een leerling besluit dat hij of zij voortaan gewoon een cake koopt bij de bakker, of beter nog, een cake laat kopen bij de bakker?Op vrijdag 29 oktober 2004 16:10 schreef Pleun het volgende:
Als iemand een cake wil bakken, zal toch het recept gelezen moeten worden. Er zullen boodschappen gedaan moeten worden en in de winkel willen ze dat ook iederwijs kinderen betalen.
Wat wordt dan geleerd van het bakken van een cake? Samenwerken, lezen, rekenen, met geld omgaan bijvoorbeeld. Alleen dan op een manier waarop de kinderen er niet eens erg in hebben.
Groepswerk heeft als gevolg dat leerlingen zich kunnen verbergen in de schaduw van een ander. Er is geen vorm van toetsing binnen dit systeem die dit soort zaken kan aanwijzen.
Het is iets dat je op de kleuterschool ook regelmatig ziet, leerlingen die anderen hun werk voor hen laten doen.
quote:Wie weet wordt dat kind later een hele goede manager.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:24 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
wat nu als een leerling besluit dat hij of zij voortaan gewoon een cake koopt bij de bakker, of beter nog, een cake laat kopen bij de bakker?
Groepswerk heeft als gevolg dat leerlingen zich kunnen verbergen in de schaduw van een ander. Er is geen vorm van toetsing binnen dit systeem die dit soort zaken kan aanwijzen.
Het is iets dat je op de kleuterschool ook regelmatig ziet, leerlingen die anderen hun werk voor hen laten doen.
quote:Ik denk dat het juist ok is als je hulp moet inschakelen van een groepsgenoot. De een kan dit goed, een ander dat. Elkaar helpen!!! Niks mis mee toch?Op vrijdag 29 oktober 2004 16:22 schreef Kugari-Ken het volgende:
Juist omdat je hulp moet inschakelen van een groepsgenoot geef je aan dat je ondergeschikt bent op het gebied van kennis aan een ander, als je ondergeschikt blijft op bepaalde vlakken aan je lotgenoten, waarom zou je je dan als leerling zekerder moeten voelen.
Mensen zouden elkaar wel eens wat meer mogen helpen, maar het lijkt tegenwoordig wel of je alles zelf moet kunnen...
En als je hulp vraagt aan iemand anders ben je niet gelijk ondergeschikt op het gebied van kennis...
Je kan toch niet overal maar goed of de beste in zijn??? Of wel?
quote:Weet je, jouw kijk is zo vreselijk negatief. Niet alleen op iederwijs maar op de hele wereld als ik goed begrijp wat jij schrijft.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:22 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Om eerlijk te zijn, ik kan naast de eindeloze verkoperspraatjes geen statistieken vinden, overigens is het niet aan mij om jouw standpunt te bewijzen.
En je vervalt in het mateloos irritante idealisme dat een welvarende maatschappij met zich meebrengt. Het dwalen in abstracte vormen omdat je het kunt, en je kunt het omdat de structuur het toelaat, dat je vervolgens kiest om de structuur te negeren is tekenend hoe jij omgaat met de maatschappij waarin je je bevind, door het te identificeren als een kwalijke invloed geef je aan dat je geen goede gegronde kijk hebt op de systemen waarin je je bevind en waaraan jij je vrijheden ontleent.
[..]
Leerlingen hoe je een ander kunt helpen. Hoe leer je dat? Door iets uit te leggen? Is er enige controle op hoe een leerling een andere leerling iets uitlegt, is er iemand die de kwaliteit van die uitleg constant in de gaten kan houden, of is het een overdracht van verkeerde informatie? Kinderen kunnen maar in beperkte mate de materie aan een ander uitleggen, en zelfs dan is er geen garantie dat de overdracht succesvol is.
En wie zegt dat er geen gezichtsverlies is binnen dit systeem?
Juist omdat je hulp moet inschakelen van een groepsgenoot geef je aan dat je ondergeschikt bent op het gebied van kennis aan een ander, als je ondergeschikt blijft op bepaalde vlakken aan je lotgenoten, waarom zou je je dan als leerling zekerder moeten voelen. Een zwakke leerling heeft net zoveel risico om uitgelachen te worden als een zwakke leerling binnen het reguliere onderwijs.
In het Iederwijs model is er geen controle op hoe de leerlingen daar onderling mee omgaan, omdat een leerling met opzet incorrecte informatie kan geven aan een ander, gewoon omdat die mogelijkheid er is en omdat ze een lotgenoot graag een hak willen zetten.
Want het gedrag om te pesten en om jezelf als superieur te willen manifesteren binnen een groep is ook een intrinsieke factor.
Jammer dat jij alleen kunt functioneren binnen de opgelegde structuren en de ongebaande paden links laat liggen. Juist mensen die van het gebaande pad af durven stappen zorgen voor nieuwe ontwikkelingen, zorgen ervoor dat wordt nagedacht over zaken die al jaren als vanzelfsprekend worden aangenomen. Hoe zouden er nieuwe ontwikkelingen mogelijk zijn als niemand iets anders zou durven te doen?
Inhoudeljk op je lange post ingaan heeft volgens mij weinig zin. Je zegt dat ik mateloos irritant idealistisch de wereld bekijk. Helaas zijn mijn omstandigheden dusdanig dat ik dagelijks word geconfronteerd met de werkelijkheid. Tijd voor idealisme heb ik niet.
Zoals jij laat blijken is iedereen die net iets anders doet of denkt als jij volkomen gestoord en niet ter zake doende, behalve als mogelijk kostenpost in de toekomst.
Fijn, houden zo.
Dag!
quote:Geen controle? Ze hebben begeleiders hoor, mét pedagogische achtergrond. Als er zo iets gebeurt, wordt er binnen de groep over gesproken. Ik denk dat er meer aan gedaan wordt dan op een reguliere basisschool.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:22 schreef Kugari-Ken het volgende:
In het Iederwijs model is er geen controle op hoe de leerlingen daar onderling mee omgaan, omdat een leerling met opzet incorrecte informatie kan geven aan een ander, gewoon omdat die mogelijkheid er is en omdat ze een lotgenoot graag een hak willen zetten.
Want het gedrag om te pesten en om jezelf als superieur te willen manifesteren binnen een groep is ook een intrinsieke factor.
quote:Ja.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:21 schreef Pleun het volgende:
[..]
Als je reageert, dan wel even goed lezen he?
Hij zit in de eerste klas terwijl hij in de tweede had moeten zitten. Denk je nou echt dat hij, als hij gelijk naar het reguliere ondrwijs was gegaan, hij nu in de tweede had gezeten?
quote:De persoonlijke ontwikkeling op de middelbare school is een andere vorm dan de persoonlijke ontwikkeling in het basisonderwijs. Hij zou op een nieuwe school hebben gezeten, in een nieuwe situatie, en dus nieuwe kansen hebben gehad om zich opnieuw te presenteren.Zijn zelfbeeld was zo vreselijk negatief, zijn zelfvertrouwen zo naar de klote dat hij helemaal niets had kunnen leren op een gewone school. Dan zou hij waarschijnlijk niet eens hebben kunnen blijven zitten, maar zou hij naar een lagere vorm van onderwijs gestuurd zijn omdat hij niet mee zou kunnen.
Nu loopt hij vanzelf tegen een breuk in zelfvertrouwen op omdat hij een jaar ouder is dan zijn klasgenoten en in principe het eerste jaar la heeft gedaan, nu loopt hij tegen het feit aan dat hij achterloopt. Dat zal zijn zelfvertrouwen ook niet goed doen.
Je koppelt zijn zelfvertrouwen aan het Iederwijs model, maar je laat niet de mogelijkheid toe dat het misschien lag aan een verandering van omgeving en de nieuwe kansen die hij kreeg op een nieuwe school.
quote:Jouw zoon had die vakken die hij in het Iederwijs niet gevolgd heeft eigenlijk wel moeten volgen, nu zie je al dat je zoon hard op weg was naar een achterstand wanneer je het vergelijkt met leeftijdsgenoten.Nu hij in de eerste zit kan hij op zijn sloffen mee. De vakken die hij niet gehad heeft op iederwijs, daar moet hij net als ieder ander kind zijn best voor doen. De andere vakken die ik genoemd heb gaan vanzelf. Ik zie hier geen achterstand in. Iedereen is beter in het ene vak als in het andere.
Je idealisme "het is geen achterstand" keurt daarmee falen toe, je geeft je zoon een negatief beeld mee om verder te werken "ach je bent er gewoon niet zo goed in" is een negatieve vorm. Je moedigt hem niet aan door zoiets te zeggen, maar je geeft hem een reden om slecht te blijven presteren, je geeft hem een excuus om zich minder in te zetten voor deze vakken want "ach ik ben gewoon niet zo goed in die vakken".
quote:Met dezelfde kinderen die hem al het stempel "piespaal" hebben gegeven. Het pesten zou gewoon zijn doorgegaan.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:31 schreef Kugari-Ken het volgende:
De persoonlijke ontwikkeling op de middelbare school is een andere vorm dan de persoonlijke ontwikkeling in het basisonderwijs. Hij zou op een nieuwe school hebben gezeten, in een nieuwe situatie, en dus nieuwe kansen hebben gehad om zich opnieuw te presenteren.
quote:Hij loopt gelijk met de leerlingen uit zijn klas, op een aantal gebieden loopt hij zelfs voor.Nu loopt hij vanzelf tegen een breuk in zelfvertrouwen op omdat hij een jaar ouder is dan zijn klasgenoten en in principe het eerste jaar la heeft gedaan, nu loopt hij tegen het feit aan dat hij achterloopt. Dat zal zijn zelfvertrouwen ook niet goed doen.
quote:Zijn toenemende zelfvertrouwen koppel ik inderdaad aan iederwijs, waar hij niet gepest werd. Waar hij gewoon zichzelf kon zijn en de kans heeft gekregen te ontdekken waar hij goed in is en wat hij leuk vindt om te doen/leren.Je koppelt zijn zelfvertrouwen aan het Iederwijs model, maar je laat niet de mogelijkheid toe dat het misschien lag aan een verandering van omgeving en de nieuwe kansen die hij kreeg op een nieuwe school.
quote:Zoals ik al zei, hij heeft geen achterstand. Als je wilt, kan ik zjin cijferlijst erbij pakken. Voor jouw blijkbaar de enige manier om ontwikkelingsniveau aan te tonen.Jouw zoon had die vakken die hij in het Iederwijs niet gevolgd heeft eigenlijk wel moeten volgen, nu zie je al dat je zoon hard op weg was naar een achterstand wanneer je het vergelijkt met leeftijdsgenoten.
quote:Wil je nou echt zijn cijferlijst zien?Je idealisme "het is geen achterstand" keurt daarmee falen toe, je geeft je zoon een negatief beeld mee om verder te werken "ach je bent er gewoon niet zo goed in" is een negatieve vorm. Je moedigt hem niet aan door zoiets te zeggen, maar je geeft hem een reden om slecht te blijven presteren, je geeft hem een excuus om zich minder in te zetten voor deze vakken want "ach ik ben gewoon niet zo goed in die vakken".
quote:Daarom kies je voor een andere school. Overigens hanteren veel scholen een systeem waarbij leerlingen niet in klassen geplaatst worden met leerlingen die zij niet kunnen luchten, Maar zoals ik al aangaf, een andere school waarvan je weet dat de pestkoppen er niet heengaan is ook een optie.Op vrijdag 29 oktober 2004 16:38 schreef Pleun het volgende:
[..]
Met dezelfde kinderen die hem al het stempel "piespaal" hebben gegeven. Het pesten zou gewoon zijn doorgegaan.
quote:Hij loopt gelijk met de leerlingen uit zijn klas. Die leerlingen zijn nieuw op het middelbaar onderwijs, dit is voor hen het eerste jaar. Jouw zoon heeft een jaar lang een uiterst experimentele opleiding gevolg in dat eerst jaar, en heeft zich niet kunnen qualificeren om naar de tweede te kunnen. In feite kun je zeggen dat hij is blijven zitten of dat hij een jaartje een sabbatical heeft genomen. Maar zijn achterstand is en blijft een achterstand omdat je kijkt naar het feit dat hij een jaar een opleiding heeft gevolgd.Hij loopt gelijk met de leerlingen uit zijn klas, op een aantal gebieden loopt hij zelfs voor.
quote:Weet je wat een cijferlijst eigenlijk is?Zoals ik al zei, hij heeft geen achterstand. Als je wilt, kan ik zjin cijferlijst erbij pakken. Voor jouw blijkbaar de enige manier om ontwikkelingsniveau aan te tonen.
quote:ik heb liever dat jij weet en kunt aangeven wat het doel van een cijferlijst is.Wil je nou echt zijn cijferlijst zien?
Als jij dat liever wilt denken wil ik best irritant idealistisch zijn hoor, geen probleem.
quote:Dus toen het kind uit de reportage 7, 8, 9 was voelden ze blijkbaar nog geen behoefte om hem te gaan stimuleren? Ik heb er een hard hoofd in dat de begeleiding als het kind tien is dan ineens wel op het idee komt. Behalve als er een televisieploeg is langsgeweest, natuurlijkOp vrijdag 29 oktober 2004 15:58 schreef Pleun het volgende:
Kinderen die met 10 jaar nog niet kunnen spellen zouden gestimuleerd worden om dat wel te gaan leren en als dat dan niet gebeurt zou onderzocht worden waarom dat zo is.
Zo is het mij uitgelegd toen ik de keus wilde maken om mijn zoon wel of niet naar iederwijs te laten gaan.
Ik werk in het regulier onderwijs, en ik vind dit echt waanideeen.
quote:in beginsel....jaja...tot je vierde, maar daarna krijgen onze kindertjes een eigen willetjeOp vrijdag 29 oktober 2004 15:11 schreef Toeps het volgende:
[..]
Dat stoere leren ze pas op een basisschool. Alle kinderen wille in beginsel leren. Je wil toch ook leren lopen? Daarvoor ga je toch ook niet naar school?
en om dat "te onderdrukken"/ te sturen is er school.
Je wilt me toch niet vertellen dat je straks kinderen van tien wilt laten stemmen, omdat ze een eigen mening hebben
quote:déja-vuOp vrijdag 29 oktober 2004 15:54 schreef Toeps het volgende:
[..]
Één kind dat (nog) niet kan spellen. Poepoe.
Dat kind zal wel een probleem hebben met spellen dan (dyslexie of iets dergelijks). Op een reguliere basisschool had dat kind nu met moeite kunnen spellen, zichzelf dom gevoeld, oneindig veel bijspijkerlessen gehad, en al het plezier in spellen (en school in het algemeen) verloren hebben.
quote:Ik kan hier wel wat van begrijpen. Ik vond die verplichte boekenlijst voor nederlands vreselijk. Of die stomme schooluitjes naar die saaie kunstmusea. Ik heb er echt niks aan overgehouden, behalve een grafhekel aan alles wat te maken heeft met nederlandse literatuur en musea met moderne kunst.Op vrijdag 29 oktober 2004 17:48 schreef thaleia het volgende:
Wat een raar beeld hebben de Iederwijs-voorstanders eigenlijk van het regulier onderwijs, zeg... "Het kind leert dingen in zijn hoofd stampen die het daarna meteen weer vergeet". "Het kind moet per se binnen de lijntjes tekenen en als het wat creatiever te werk gaat dan dat, dan is dat niet gewenst".
Ik werk in het regulier onderwijs, en ik vind dit echt waanideeen.
Neemt niet weg dat Iederwijs gewoon debiel is.
quote:helemaal mee eens. ik krijg nog steeds rillingen bij het horen van namen als Goethe of Nietsche. En wat maakt literatuur nou zo 'hoogwaardig', het is gewoon consumptie van verzonnen verhaaltjes. Net als films, maar films kijken? Nee, dat is te min voor die literatuur nerds. Achterbakse huichelaars zijn het !Op vrijdag 29 oktober 2004 18:10 schreef STEREOTYPE het volgende:
[..]
Ik kan hier wel wat van begrijpen. Ik vond die verplichte boekenlijst voor nederlands vreselijk. Of die stomme schooluitjes naar die saaie kunstmusea. Ik heb er echt niks aan overgehouden, behalve een grafhekel aan alles wat te maken heeft met nederlandse literatuur en musea met moderne kunst.
Neemt niet weg dat Iederwijs gewoon debiel is.
zo, dat is er uit! en nou weer ontopic 
Maar om het dan maar af te schilderen als een verouderd instituut waar onschuldige welwillende kinderen in een zinloos keurslijf worden geperst en er volledig gedemotiveerd weer uitkomen, gaat mij veel te ver.
Er is niets mis met het zoeken naar alternatieven, naar verbetering, maar dat gebeurt in het regulier onderwijs ook echt wel. Dat voorbeeld dat iemand schetste, van een groepje leerlingen dat samen aan een project werkt en zo leert samenwerken, gelooft er echt nog iemand dat dat in het reguliere onderwijs ook niet allang gebeurt?
Mijn indruk van Iederwijs is momenteel dat ze zich te erg richten op de vorm (meer ruimte voor zelfontplooiing, kinderen leren vanuit hun eigen intrinsieke motivatie en krijgen daar de ruimte voor etc), maar dat men tot nu toe heeft verzuimd duidelijk voor ogen te krijgen wat men wil qua inhoud (al zijn het alleen maar basic reken- en taalvaardigheden en wat algemene ontwikkeling) en hoe ze gaan zorgen dat elk kind -via zijn eigen specifieke grotendeels zelfgekozen traject, mij best- met in elk geval een bepaalde 'basisbagage' van die school af komt. Kan zijn dat ik het mis heb, en zo ja, dan ben ik zeer benieuwd naar hoe het dan wel zit.
quote:Dat vind ik wel erg zacht uitgedrukt. Je moet heel hard je best doen om een onderwijssysteem in elkaar te zetten dat nog slechter is dan het huidige in Nederland.Op vrijdag 29 oktober 2004 19:39 schreef thaleia het volgende:
Het regulier onderwijs is niet perfect.
quote:iederwijs dus.Op vrijdag 29 oktober 2004 19:57 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat vind ik wel erg zacht uitgedrukt. Je moet heel hard je best doen om een onderwijssysteem in elkaar te zetten dat nog slechter is dan het huidige in Nederland.
quote:Iederwijs gooit geen rem op de intellectuele ontwikkeling van een kind. Dat doet het regulier onderwijs wel.Op vrijdag 29 oktober 2004 19:57 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
iederwijs dus.
Het meisje in de uitzending had die dag gekaart en één of andere suffe fantasy game gespeeld. Daarvan leerde ze "logisch nadenken en samenwerken". ??????? Doe dat in je vrije tijd for cryin' out loud!!!
En dat ventje was helemaal erg. Dreunt even een paar iederwijs mantra's op... blégh. Jonge kinderen moeten in korte tijd veel vaardigheden worden aangeleerd omdat ze als ze jong zijn sneller informatie opnemen en vaardigheden aanleren.
quote:Nee iederwijs is een aanfluiting, een belediging in de richting van het kind. Het gooit een rem op de ontwikkeling van het kind omdat ze het kind laten drijven in uitzichtsloze situatie, ze geven geen richtlijnen, en zadelen kinderen op met verantwoordelijkheden die ze niet op psychologisch-cognitief niveau kunnen bevatten, met als resultaat dat het kind niets leert omdat het niet wil en zodoende een achterstand oploopt omdat het zich cognitief blijft ontwikkelen zoals alle andere kinderen dit doen, en zo bepaalde fases voorbijschiet waarin bepaalde eigenschappen het beste kunnen worden ontwikkeld.Op vrijdag 29 oktober 2004 19:58 schreef thabit het volgende:
[..]
Iederwijs gooit geen rem op de intellectuele ontwikkeling van een kind. Dat doet het regulier onderwijs wel.
Het aanleren van de eigen taal bijvoorbeeld, hoe ouder je word hoe moeilijker het is om het aan te leren.
Als je moet leren lezen op je 10de heb je een achterstand die je misschien nooit meer bij kan werken.
quote:...maar stimuleert die ook bepaald niet. Iederwijs doet, als ik het goed begrijp, niets anders dan een soort van sociale werkplaats zijn. Het is vrijblijvendheid troef. En ja, er bestaan kinderen die nieuwsgierig en vasthoudend genoeg zijn om binnen zo'n systeem het uiterste uit hun mogelijkheden te halen. De meeste echter kiezen dan toch voor vooral Magic-en, en ofschoon je daar vast veel strategisch inzicht van krijgt en tegen je verlies leert kunnen, versta ik onder 'intellectuele ontwikkeling' toch iets anders.Op vrijdag 29 oktober 2004 19:58 schreef thabit het volgende:
Iederwijs gooit geen rem op de intellectuele ontwikkeling van een kind.
Een enkel kind is gebaat bij het systeem van Iederwijs en zal zich daar voor 100% ontwikkelen waar het in het regulier onderwijs misschien op 80% was blijven steken. Voor die kinderen die stimulans nodig hebben en binnen Iederwijs op nog geen 20% waren gekomen, is de 80% van het reguliere onderwijs helemaal zo gek nog niet.
quote:En dit geeft zeer goed aan waarom Iederwijs beter is dan het regulier onderwijs (hoewel ik het met je eens ben dat het verre van perfect is).Op vrijdag 29 oktober 2004 20:10 schreef thaleia het volgende:
[..]
Een enkel kind is gebaat bij het systeem van Iederwijs en zal zich daar voor 100% ontwikkelen waar het in het regulier onderwijs misschien op 80% was blijven steken.
quote:Als kind ga je dingen die je niks interesseren toch ook niet leren? De hele wereld draait bij het iederwijs om het individuele kind. Daar is niks mee als je op een onbewoond eiland woont. Maar als je in een samenleving woont, zul je bepaalde kennis moeten opdoen om te kunnen functioneren.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:11 schreef thabit het volgende:
Kom op zeg. In het regulier onderwijs wordt je met dingen bezighouden die je geen donder interesseren en waarvan ik nu nog steeds niet inzie waarom ik ze ooit moest doen.
Algemene kennis lijkt me nou niet het sterkste punt van deze kids
quote:Idd. Ook niet als je op een ouderwetse nonnenschool zit.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:17 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Als kind ga je dingen die je niks interesseren toch ook niet leren?
quote:Voor die enkeling dus he. Het zijn niet allemaal kleine thabitjesOp vrijdag 29 oktober 2004 20:14 schreef thabit het volgende:
En dit geeft zeer goed aan waarom Iederwijs beter is dan het regulier onderwijs
quote:Algemene ontwikkeling noemen ze dat. Het feit dat je die dingen hebt moeten leren heeft bijgedragen aan je ontwikkeling als individu, maar het heeft ook meer inzichten verschaft in andere zaken, misschien dat je niet direct kunt zien welke kwaliteiten je gebruikt en meeneemt of welke rol ze spelen in je leven als volwassene, maar ze spelen wel degelijk een rol.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:11 schreef thabit het volgende:
Kom op zeg. In het regulier onderwijs wordt je met dingen bezighouden die je geen donder interesseren en waarvan ik nu nog steeds niet inzie waarom ik ze ooit moest doen.
Het regulier onderwijs zorgt in de basisvorming voor een redelijk breed vlak aan kennis, en in de uiteindelijke bovenbouw vernauw je die kennis en werk je aan een doelgerichte kennisbasis waarmee je uiteindelijk verder kan studeren.
Jouw ideaalbeeld is een doctor die alleen biologie en scheikunde leert, vanaf het moment dat hij 12 is tot het moment dat hij van de universiteit afkomt, want "aan al die andere dingen heeft hij toch niets".
Algemene ontwikkeling, een begrip dat mensen lijken te vergeten wat betreft het reguliere onderwijs.
En zoals ik al zei, ik, als docent zijnde, weet dat wat de meeste mensen hier roepen over hoe het reguliere onderwijs afstompt en inspeelt op de laagste factor, niets meer is dan populistisch welvaartsgebazel van een stel bittere figuren. Scholen hebben projecten opgezet en hoog scoren is wel degelijk iets dat de docent bij leerlingen motiveert. Zoiets noemt men differentiatie, en vraag het aan iedere student die het onderwijs ingaat, en ze kunnen je haarfijn uitleggen dat het doel van differentiatie is om de leerling die voor ligt op de rest te stimuleren om dieper in te gaan op de stof of om vooruit te werken. Leerlingen die een achterstand hebben krijgen extra begeleiding middels meerdere wegen. De docent is een aanspreekpunt, er is remedial teaching aanwezig, en er zijn bijlessen die vanuit school worden geregeld.
quote:jij hebt het nooit ingezien, je bent nu zelfs volwassen, als je het nu niet eens inziet, waarom denk je dan dat een leerlingen van tien jaar jonger het zou hebben ingezien.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:20 schreef thabit het volgende:
Als iemand zelf leert inzien waarom algemene kennis belangrijk is zal diegene het ook gaan leren. Een beetje leerstof presenteren zonder aan te geven waar het voor dient helpt natuurlijk geen fuck, die vergeet je net zo hard weer.
Denk je werkelijk dat een 15-jarige een fatsoenlijk beeld heeft van zijn eigen verantwoordelijkheden op de lange termijn?
(je zal hier natuurlijk op antwoorden dat dit zo het geval is, omdat kinderen een perfect ontwikkeld wereldbeeld hebben vanaf hun geboorte, en als er iets is dat iederwijs ontwikkelt is het een volledig wereldbeeld, want iederwijs leert een leerling om te kijken naar de zaken die op de lange termijn voordelig zijn... WRONG iederwijs leert leerlingen bezigzijn met wat hen in het hier en nu bezighoud, het geeft hen geen enkele motivatie om naar de toekomst te kijken)
quote:Hoe denk je dat het komt dat ik het niet inzie? Omdat het me nooit duidelijk is gemaakt waarom het belangrijk is. Leg eerst maar eens aan leerlingen uit waarom ze iets moeten leren. Pas als ze dat begrijpen wordt het tijd om het ze te gaan leren.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:24 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
jij hebt het nooit ingezien, je bent nu zelfs volwassen, als je het nu niet eens inziet, waarom denk je dan dat een leerlingen van tien jaar jonger het zou hebben ingezien.
quote:ik kan goed tekenen, dus ik ga me volledig storten op het tekenen, houd dat in dat ik dan alle andere zaken mag laten versloffen? Volgens jouw model wel.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:23 schreef thabit het volgende:
Overigens denk ik dat Iederwijs beter uit de verf zal komen als het wordt gecombineerd met een soort van talent-search. Kinderen moeten leren ontdekken waar ze goed in zijn, maar dat gaat natuurlijk niet vanzelf.
Het lijkt op China waar ze kleine fabriekjes afleveren, figuren die uitblinken in een enkel vak of vakgebied, maar hopeloos achterlopen op de rest van de wereld, en zodoende uiteindelijk in een sociaal isolement komen te zitten, omdat ze niet bij kunnen benen met de normale wereld.
De drempel is te groot om zoveel stappen terug te zetten om iets dat een kind van 10 zich moet aanleren wanneer je zelf 15 bent.
Er worden geen eisen gesteld aan die edelweiss kinderen, en dat gebrek zorgt voor een situatie die niemand kan overzien of in de hand kan houden. Er is geen enkele manier om de kwaliteit van de kennis van een kind te toetsen en daarmee te zien of een leerling ook daadwerkelijk kennis heeft opgedaan.
Een andere verbetering zou zijn om ze wel veel stof te presenteren maar ze niet te verplichten er iets mee te doen.
quote:Nee nee, er is geen dwang hier, ik mag jou niet vertellen waarom je iets moet, dat is een extrensieke motivatie die ik je dan geef, jij als voorstander van de grenzeloze intrinsieke motivatie zou al lang en breed zelf tot de conclusie moeten zijn gekomen om onderzoek te doen naar dat waarom.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:28 schreef thabit het volgende:
[..]
Hoe denk je dat het komt dat ik het niet inzie? Omdat het me nooit duidelijk is gemaakt waarom het belangrijk is. Leg eerst maar eens aan leerlingen uit waarom ze iets moeten leren. Pas als ze dat begrijpen wordt het tijd om het ze te gaan leren.
Waar sta je nu met je intrinsieke motivatie?
Ik weet niet waar het voor telt, het is stom, dus ik ageer tegen het systeem! Boeboeboe ik ben een boze jongere, dit is stom stom stom dus ik hoef niets meer hier over te weten.
Een perfect voorbeeld van het probleem van iederwijs. Jij bent een lichtend voorbeeld van dat probleem.
Hoe leert zo'n kind met deadlines omgaan? Hoe draagt het verantwoordelijkheid af?
De "echte wereld" wacht niet tot jij er klaar voor bent. Je wordt afgerekend op prestaties, of je dat leuk vindt of niet.
Een kind dat op 10 jarige leeftijd nog niet "hij wordt..." kan spellen heeft een achterstand... oftewel taaltechnisch gehandicapt
quote:Algemene kennis, ontwikkelen van de hersenen, mogelijkheid tot specialisatie.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:28 schreef thabit het volgende:
[..]
Hoe denk je dat het komt dat ik het niet inzie? Omdat het me nooit duidelijk is gemaakt waarom het belangrijk is. Leg eerst maar eens aan leerlingen uit waarom ze iets moeten leren. Pas als ze dat begrijpen wordt het tijd om het ze te gaan leren.
Als kind op regulier onderwijs weet je niet wat je later wilt gaan doen, dus moet je van alles de basis leren. En dat leren de kinderen op het iederwijs niet, dus die zijn kansloos in de maatschappij.
quote:Daarom moet je ze er nog altijd niet toe verplichten. Zodra een leerling begrijpt waarom iets belangrijk is om te leren gaat hij dat vanzelf ook doen. Wil je dat een leerling wat gaat leren, dan moet je hem proberen te overtuigen dat het belangrijk is, maar zeker niet hem ertoe dwingen.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:32 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Nee nee, er is geen dwang hier, ik mag jou niet vertellen waarom je iets moet, dat is een extrensieke motivatie die ik je dan geef, jij als voorstander van de grenzeloze intrinsieke motivatie zou al lang en breed zelf tot de conclusie moeten zijn gekomen om onderzoek te doen naar dat waarom.
quote:Hier heb je de Past Simple, veel plezier ermee, je hoeft er niks mee te doen hoor, zoek het zelf maar uit.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:30 schreef thabit het volgende:
Zoals ik al zei: het systeem is verre van perfect. Dat claim ik ook niet. Het enige dat ik claim is dat het in elk geval beter is dan het huidige reguliere onderwijs.
Een andere verbetering zou zijn om ze wel veel stof te presenteren maar ze niet te verplichten er iets mee te doen.
om vervolgens drie maanden later met een leerling te zitten die geen flauw idee heeft van wat de Past Simple is en hoe het in zijn werk gaat.
Past continuous? Nee dat vind ik te moeilijk hoor, daar heb ik geen zin in, trouwens die vorm kun je toch wel vermijden, (of nog een leuke die vorm is echt te dom gewoon, dus die gebruik ik gewoon niet). Het resultaat is een leerling die geen hol snapt van het onderdeel en absoluut geen motivatie heeft om iets met de stof te gaan doen. Ik snap het nu niet, dus doe ik nu iets dat ik leuk vind, zoals een kaartspel leren, kaarten is cool, en lang niet zo stoffig en duf als Engels. En ik ben goed in kaarten!
quote:Denk je echt dat iedereen die 10 jaar oud is goed kan spellen? Denk het niet.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:05 schreef ScienceFriction het volgende:
Ik heb de uitzending gezien en de indruk die ik kreeg was dat kinderen opgroeien tot egoïstische individuen die dingen doen als het hen uitkomt. Een kind van 10 MOET normaal kunnen spellen. Hij moet niet wachten "tot hij er aan toe is". Een kind kán niet voor zichzelf beslissen wanneer het welke vaardigheden moet aanleren. Dit geldt met name voor zaken die met kennis te maken hebben zoals rekenen, taal, geschiedenis etc.
Was het maar zo, dat zou mij een hoop ergernis schelen, maar dat is weer een andere leeftijdsgroep. quote:Dat is ook te leren dmv. teamsporten. Ook is gym dan erg handig, op teamwork. Logisch nadenken? Denksporten zijn daar erg handig bij.Het meisje in de uitzending had die dag gekaart en één of andere suffe fantasy game gespeeld. Daarvan leerde ze "logisch nadenken en samenwerken". ??????? Doe dat in je vrije tijd for cryin' out loud!!!
(IMO)quote:Inderdaad. Een kind van 5 leert een taal sneller dan een puber van 16.En dat ventje was helemaal erg. Dreunt even een paar iederwijs mantra's op... blégh. Jonge kinderen moeten in korte tijd veel vaardigheden worden aangeleerd omdat ze als ze jong zijn sneller informatie opnemen en vaardigheden aanleren.
quote:Zo werkt de maatschappij niet, je moet dingen doen en kunnen die je eigenlijk niet wilt en leuk vindt. Een kind van 8 kan niet beoordelen wat belangrijk is, en dat zie je ook terug in alle documentaires. Je gaat mij niet vertellen dat op je 10e nog niet kunnen lezen niet erg is, zeker gezien het feit dat je hersens rond je 6e het beste zijn in taal leren.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:36 schreef thabit het volgende:
[..]
Daarom moet je ze er nog altijd niet toe verplichten. Zodra een leerling begrijpt waarom iets belangrijk is om te leren gaat hij dat vanzelf ook doen. Wil je dat een leerling wat gaat leren, dan moet je hem proberen te overtuigen dat het belangrijk is, maar zeker niet hem ertoe dwingen.
Je verneukt je kinderen als je ze naar zo'n hangplek stuurt.
quote:Als je ze bijvoorbeeld spelletjes geeft waarvan de handleidingen in het Engels geschreven zijn, dan gaan ze vanzelf snappen waarom ze Engels moeten leren.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:36 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Hier heb je de Past Simple, veel plezier ermee, je hoeft er niks mee te doen hoor, zoek het zelf maar uit.
om vervolgens drie maanden later met een leerling te zitten die geen flauw idee heeft van wat de Past Simple is en hoe het in zijn werk gaat.
Past continuous? Nee dat vind ik te moeilijk hoor, daar heb ik geen zin in, trouwens die vorm kun je toch wel vermijden, (of nog een leuke die vorm is echt te dom gewoon, dus die gebruik ik gewoon niet). Het resultaat is een leerling die geen hol snapt van het onderdeel en absoluut geen motivatie heeft om iets met de stof te gaan doen. Ik snap het nu niet, dus doe ik nu iets dat ik leuk vind, zoals een kaartspel leren, kaarten is cool, en lang niet zo stoffig en duf als Engels. En ik ben goed in kaarten!
quote:De meeste kunnen het wel redelijk, en er wordt alles aan gedaan om het ze te leren.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:36 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
[..]
Denk je echt dat iedereen die 10 jaar oud is goed kan spellen? Denk het niet.
quote:Yep, het is gewoon een smoesje, je leert bijna niks van dungeons & dragons spelen.Dat is ook te leren dmv. teamsporten. Ook is gym dan erg handig, op teamwork. Logisch nadenken? Denksporten zijn daar erg handig bij.
quote:eensch.Inderdaad. Een kind van 5 leert een taal sneller dan een puber van 16.
quote:Engels leren zonder methodes? Want die hebben ze ook niet bij iederwijs, 'omdat ze het zelf wel kunnen'.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:39 schreef thabit het volgende:
[..]
Als je ze bijvoorbeeld spelletjes geeft waarvan de handleidingen in het Engels geschreven zijn, dan gaan ze vanzelf snappen waarom ze Engels moeten leren.
quote:Inderdaad, redelijk. Het zou me overigens weinig verbazen als een kind van 10, een gemiddeld kind van 10, beter Nederlands kan dan klasgenoten van mij.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:40 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
De meeste kunnen het wel redelijk, en er wordt alles aan gedaan om het ze te leren.
[..]
quote:Ik ken het spel niet, dus ik kan er ook niet over oordelen.Yep, het is gewoon een smoesje, je leert bijna niks van dungeons & dragons spelen.
[..]
quote:Een kind dat 10 is en nog niet goed kan spellen krijgt op die leeftijd al bijles. Een kind van 10 wat nog nooit heeft leren spellen heeft dus én een achterstand en zal erg veel moeten inhalen. Als ik zijn verhaal goed begreep kon hij ook nog niet goed lezen... dodelijke combinatie... hoe ga je dan leren?Op vrijdag 29 oktober 2004 20:36 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
Denk je echt dat iedereen die 10 jaar oud is goed kan spellen? Denk het niet.
Dat is ook te leren dmv. teamsporten. Ook is gym dan erg handig, op teamwork. Logisch nadenken? Denksporten zijn daar erg handig bij.
Logisch nadenken, kun je ook leren in je vrije tijd. Daar hoef je niet 5!!! urr voor te fantasy gamen hoor. Die tijd had best doorgebracht kunnen worden met wiskunde of scheikunde.
DMV team sporten leer je idd samenwerken. Maar ook door samen te spelen, maar dat kan perfect in de pauze. Bij het Daltononderwijs, zelf kiezen welke vakken je gaat doen. Kom je ergens niet uit dan kun je een medeleerling vragen of de docent. Je hebt een aantal richtlijnen, en een aantal target die binnen een bepaalde tijd gehaald moeten worden. Je hebt dus de vrijheid je eigen tijd in te delen, als het aan het eind maar af is.
quote:Naast die spelletjes leg je dus een paar boeken over Engels neer.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:41 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Engels leren zonder methodes? Want die hebben ze ook niet bij iederwijs, 'omdat ze het zelf wel kunnen'.
quote:waarop je als antwoord krijgt "ik kan dit niet lezen, dus doe ik wel een ander spelletje.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:39 schreef thabit het volgende:
[..]
Als je ze bijvoorbeeld spelletjes geeft waarvan de handleidingen in het Engels geschreven zijn, dan gaan ze vanzelf snappen waarom ze Engels moeten leren.
Overigens is het koppelen van grammatica aan leesvaardigheid een slecht voorbeeld, omdat je bij een passief gebruik van grammatica de regels niet hoeft te kennen. Bij een actief gebruik van de grammatica is het nodig dat je de materie beheerst en kent.
Ik las gisteren een boek. Deze zin kan je lezen zonder begrip te hebben van de grammaticale structuur. Jonge kinderen die beginnen met lezen hebben geen notie van de grammatica, maar ze kunnen wel lezen. Als ze vervolgens zelf grammatica moeten gebruiken zul je zien dat ze de mist ingaan.
quote:dan dring je een methode op, of beter gezegd, dan gebruik je dus een methode.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:44 schreef thabit het volgende:
[..]
Naast die spelletjes leg je dus een paar boeken over Engels neer.
quote:Vertel dit nu aan die leerlingen en ze gaan vanzelf grammatica leren.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:45 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
waarop je als antwoord krijgt "ik kan dit niet lezen, dus doe ik wel een ander spelletje.
Overigens is het koppelen van grammatica aan leesvaardigheid een slecht voorbeeld, omdat je bij een passief gebruik van grammatica de regels niet hoeft te kennen. Bij een actief gebruik van de grammatica is het nodig dat je de materie beheerst en kent.
Ik las gisteren een boek. Deze zin kan je lezen zonder begrip te hebben van de grammaticale structuur. Jonge kinderen die beginnen met lezen hebben geen notie van de grammatica, maar ze kunnen wel lezen. Als ze vervolgens zelf grammatica moeten gebruiken zul je zien dat ze de mist ingaan.
quote:Zie mijn 2e post en bedenk daarbij ook dat die 'leraren' op zo'n iederwijs school gewoon oppas moeders zijn. En bedenk daarbij ook dat de aandachtslengte van een gemiddeld kind van 10-12 zo ongeveer 5 minuten is. Oftewel, een kind leert het nooit goed en gaat na 3 bladzijdes het spelletje maar gewoon proberen.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:44 schreef thabit het volgende:
[..]
Naast die spelletjes leg je dus een paar boeken over Engels neer.
Ideologische bullshit werkt nooit.
quote:Een gevalletje 'niet'?Op vrijdag 29 oktober 2004 20:44 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Een kind dat 10 is en nog niet goed kan spellen krijgt op die leeftijd al bijles. Een kind van 10 wat nog nooit heeft leren spellen heeft dus én een achterstand en zal erg veel moeten inhalen. Als ik zijn verhaal goed begreep kon hij ook nog niet goed lezen... dodelijke combinatie... hoe ga je dan leren?
quote:Of desnoods met Frans of Duits.Logisch nadenken, kun je ook leren in je vrije tijd. Daar hoef je niet 5!!! urr voor te fantasy gamen hoor. Die tijd had best doorgebracht kunnen worden met wiskunde of scheikunde.
quote:Ik heb dan Montessori onderwijs gedaan. Je moest per week wel een x aantal iets afhebben, maar het was niet zo van:DMV team sporten leer je idd samenwerken. Maar ook door samen te spelen, maar dat kan perfect in de pauze. Bij het Daltononderwijs, zelf kiezen welke vakken je gaat doen. Kom je ergens niet uit dan kun je een medeleerling vragen of de docent. Je hebt een aantal richtlijnen, en een aantal target die binnen een bepaalde tijd gehaald moeten worden. Je hebt dus de vrijheid je eigen tijd in te delen, als het aan het eind maar af is.
8:30-10:00-Engels
10:00 - 10:30 pauze.
10:30 - 11:15 - Nederlands.
Etc... Het enige waarvan was geregeld dat je het deed was gym, het dictee en vrijdagmiddag was altijd gereserveerd voor geschiedenis of natuuronderwijs.
En inderdaad, als je iets niet weet, kon je gewoon samenwerken met je buurman ofzo. Of vragen aan de leraar/lerares.
quote:Daarom zei ik ook een paar boeken (hoewel ik met paar niet letter 2 bedoel maar gewoon "meerdere"). Dan kunnen kiezen uit verschillende methodes.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:46 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
dan dring je een methode op, of beter gezegd, dan gebruik je dus een methode.
quote:Grammatica leren van wie? Het is echt niet zo dat die kinderen dat zichzelf aan kunnen leren met een methode. Daarbij hebben die kinderen het wel gezien na 5 minuten, ik vond het ook hardstikke saai, maar ik heb het (met dwang) wel geleerd en ik ben daar dankbaar voor.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:47 schreef thabit het volgende:
[..]
Vertel dit nu aan die leerlingen en ze gaan vanzelf grammatica leren.
Ik weet zeker dat zo'n kind die nu op een iederwijs school zit zijn/haar ouders over 20 jaar haat, omdat ze in feite hun leven hebben verneukt.
[ Bericht 0% gewijzigd door MeneerGiraffe op 29-10-2004 20:53:46 (huilies ;)) ]
quote:Het huidige systeem ook niet dus wat dat betreft staat het gelijk.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:48 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Ideologische bullshit werkt nooit.
quote:Dankboor?Op vrijdag 29 oktober 2004 20:50 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Grammatica leren van wie? Het is echt niet zo dat die kinderen dat zichzelf aan kunnen leren met een methode. Daarbij hebben die kinderen het wel gezien na 5 minuten, ik vond het ook hardstikke saai, maar ik heb het (met dwang) wel geleerd en ik ben daar dankboor voor.
Ik weet zeker dat zo'n kind die nu op een iederwijs school zit zijn/haar ouders over 20 jaar haat, omdat ze in feite hun leven hebben verneukt.
Nieuw Nederlands? quote:Waarom werkt het huidige systeem niet? Dat werkt hoogstens soms niet omdat mensen te lui zijn om iets te doen.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:51 schreef thabit het volgende:
[..]
Het huidige systeem ook niet dus wat dat betreft staat het gelijk.
Het huidige systeem werkt wél.
School = kennisoverdracht.
quote:Als ik het belabberde niveau van de studenten van tegenwoordig zie en dan bedenk dat dat gestoeld is op 14(!!) jaar basis- en middelbaar onderwijs, dan kunnen we toch wel concluderen dat er iets goed mis is.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:53 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Waarom werkt het huidige systeem niet? Dat werkt hoogstens soms niet omdat mensen te lui zijn om iets te doen.
Het huidige systeem werkt wél.
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 20:55 schreef ScienceFriction het volgende:
Iederwijs is bijna probleem gestuurd onderwijs... dat is gedoemd te mislukken. Ik heb het zelf gehad. Er wordt van uit gegaan dat 17-21 jarigen zelf het probleem kunnen opsporen en precies de juiste vragen stellen en zo de juiste stof door zullen nemen..... dat is gewoon onzin. Zo werkt het niet. Dat soort dingen doe je pas als je deskundig ben en WEET waar je dingen kunt vinden.
School = kennisoverdracht.
quote:Dat is inderdaad een ander verhaal.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:55 schreef thabit het volgende:
[..]
Als ik het belabberde niveau van de studenten van tegenwoordig zie en dan bedenk dat dat gestoeld is op 14(!!) jaar basis- en middelbaar onderwijs, dan kunnen we toch wel concluderen dat er iets goed mis is.
Sowieso is de Tweede Fase een enorme ramp, maar dat is een ander verhaal.
quote:Denk je dat ze meer gaan leren als je ze niets leert? Je zou wel kunnen proberen in het huidige systeem het niveau hoger te maken, of al eerder de verschillende niveaus te splitsen. Veel mensen vinden de basisschool namelijk al lastig, dus echt moeilijker kun je het niet maken, behalve als je het splitst natuurlijk. Je moet gewoon het huidige systeem behouden maar kinderen meer uitdagen en kinderen op hun eigen IQ behandelen.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:55 schreef thabit het volgende:
[..]
Als ik het belabberde niveau van de studenten van tegenwoordig zie en dan bedenk dat dat gestoeld is op 14(!!) jaar basis- en middelbaar onderwijs, dan kunnen we toch wel concluderen dat er iets goed mis is.
quote:Ik zit nu in 6 vwo en heb de afgelopen 3 jaar echt niks uitgevoerd.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:56 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
[..]
Dat is inderdaad een ander verhaal.
Sowieso is de Tweede Fase een enorme ramp, maar dat is een ander verhaal.
quote:Dat is een tegenspraak. Het huidige systeem is er namelijk op gebaseerd dat iedereen op hetzelfde niveau wordt onderwezen. In Iederwijs zullen er meer mogelijkheden zijn voor kinderen om op hun eigen niveau bezig te zijn.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:57 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Je moet gewoon het huidige systeem behouden maar kinderen meer uitdagen en kinderen op hun eigen IQ behandelen.
quote:Ik zit nu in 4 tvwo, en om nu te zeggen dat ik veel uitvoer? Ik leer wel, ik let op in de les, maar het is niet zo dat ik voor een toetsweek enorm moet blokken.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:59 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Ik zit nu in 6 vwo en heb de afgelopen 3 jaar echt niks uitgevoerd.
quote:Binnen de schoolsoort, ja.Op vrijdag 29 oktober 2004 21:00 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is een tegenspraak. Het huidige systeem is er namelijk op gebaseerd dat iedereen op hetzelfde niveau wordt onderwezen.
quote:Minder had je dus niet kunnen uitvoeren, dus slechter had het reguliere onderwijs voor jou niet kunnen zijn. Mogelijk had je bij Iederwijs wel de stimulans gevoeld om wat te doen.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:59 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Ik zit nu in 6 vwo en heb de afgelopen 3 jaar echt niks uitgevoerd.
quote:Het huidige systeem heeft ook vmbo, havo en vwo, daar zou je op zich wel een stapje hoger bij kunnen doen. Met het huidige systeem bedoel ik dus het autoritaire onderwijzen.Op vrijdag 29 oktober 2004 21:00 schreef thabit het volgende:
[..]
Dat is een tegenspraak. Het huidige systeem is er namelijk op gebaseerd dat iedereen op hetzelfde niveau wordt onderwezen. In Iederwijs zullen er meer mogelijkheden zijn voor kinderen om op hun eigen niveau bezig te zijn.
In iederwijs haalt niemand zijn potentieel, omdat niemand ze pushed, en 99 van de 100 kinderen heeft dat nodig, willen ze dat halen. Buitenspelen of computeren is veel aanlokkender dan een moeilijk grammatica boek in je eentje doorspitten, zonder leraar die je niet kan helpen.
quote:Waarom????Op vrijdag 29 oktober 2004 21:02 schreef thabit het volgende:
[..]
Minder had je dus niet kunnen uitvoeren, dus slechter had het reguliere onderwijs voor jou niet kunnen zijn. Mogelijk had je bij Iederwijs wel de stimulans gevoeld om wat te doen.
quote:Ach, ik heb wel wat geleerd, met niets uitvoeren bedoel ik het natuurlijk relatief met de eerste drie jaar, waar ik wel hard heb gewerkt (2/3 uur huiswerk per dag). Tegenwoordig doe ik eigenlijk geen huiswerk, maar op school let ik wel op tijdens de les en in de tussenuren en z-uren werk ik wel hard. Ik leer wel degelijk best veel, en zal ook goed naar de universiteit kunnen. Dit had ik nooit gekund als ik op de iederwijs school mijn opleiding gehad had. Die stimulans om meer te leren over onderwerpen (natuurkunde vooral) die kan ik bevredigen buiten school om. Om die stimulans in de eerste plaats te kunnen ontwikkelen moet je sowieso eerst les gehad hebben over een onderwerp.Op vrijdag 29 oktober 2004 21:02 schreef thabit het volgende:
[..]
Minder had je dus niet kunnen uitvoeren, dus slechter had het reguliere onderwijs voor jou niet kunnen zijn. Mogelijk had je bij Iederwijs wel de stimulans gevoeld om wat te doen.
De tweede fase vind ik juist slecht omdat het te veel lijkt op iederwijs, je moet namelijk niks echt, dus daarom doe je weinig.
quote:Die heb ik persoonlijk sowieso wel. Nee, ik haal geen tienen constant. (In tegendeel, ik heb tot m'n eigen schaamte een 4.9 voor wiskunde terug.Op vrijdag 29 oktober 2004 21:02 schreef thabit het volgende:
[..]
Mogelijk had je bij Iederwijs wel de stimulans gevoeld om wat te doen.
), maar het is gewoon niet moeilijk. Zeker het taalonderwijs. Ik heb zonder te leren voor Frans en Nederlands die toetsen gewoon redelijk tot goed gemaakt. Duits zat in het begin van de week, en daar heb ik wel voor geleerd. Engels is slaapverwekkend makkelijk. 
In tegendeel tot schei, wis en natuurkunde, waar ik gewoon tot mijn recht kan komen. Wiskunde is leuk, Natuurkunde is interessant, en scheikunde is ook leuk.
Misschien moet ik nog wat met één van die 3 vakken gaan doen naast Engels.
Iederwijs is gericht op interesses, niet op essentiële informatie: algemene kennis!
quote:Jij vindt dat iemand van 17 tot 21 nog niet oud en wijs genoeg is om zelf te studeren? Jij vindt dat ze de informatie met de paplepel in moeten gieten? Dan moet je maar niet op een universiteit komen.Op vrijdag 29 oktober 2004 20:55 schreef ScienceFriction het volgende:
Iederwijs is bijna probleem gestuurd onderwijs... dat is gedoemd te mislukken. Ik heb het zelf gehad. Er wordt van uit gegaan dat 17-21 jarigen zelf het probleem kunnen opsporen en precies de juiste vragen stellen en zo de juiste stof door zullen nemen..... dat is gewoon onzin. Zo werkt het niet. Dat soort dingen doe je pas als je deskundig ben en WEET waar je dingen kunt vinden.
School = kennisoverdracht.
quote:Daar heb je de druk van tentamens, en daar heb je wel hoor en werkcollege's, boeken en een omgeving die je probeert te stimuleren om te leren.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:21 schreef Toeps het volgende:
[..]
Jij vindt dat iemand van 17 tot 21 nog niet oud en wijs genoeg is om zelf te studeren? Jij vindt dat ze de informatie met de paplepel in moeten gieten? Dan moet je maar niet op een universiteit komen.
Bij iederwijs heb je geen van deze alle, want in theorie heb je natuurlijk wel een stimulans, maar als al je leeftijdsgenootjes buiten gaan spelen ga je jezelf echt niet grammatica leren.
Daarbij natuurlijk ook dat je op de universiteit al iets doet wat je interesseert.
[ Bericht 6% gewijzigd door MeneerGiraffe op 29-10-2004 22:30:22 ]
Ik was als kind erg nieuwsgierig. Ik leerde lezen toen ik 2 of 3 was, zonder dat iemand me daarin pushte. Ik kon programmeren in Qbasic toen ik 11 was, terwil niemand me dat had geleerd. Vaak zat ik 's middags in de bibliotheek, omdat ik dat leuk vond. Daar heeft niemand me naartoe geschopt hoor, dat wilde ik zelf. Van de basisschool herinner ik me alleen nog de dingen die me interesseerden. Gelukkig was ik in veel geïnteresseerd, maar bijvoorbeeld biologie trok me niet. Daar weet ik nu ook weinig meer van. Maar dat geeft ook niet, want ik zal nooit iets met biologie gaan doen. En mocht ik nou ineens als een blad aan een boom omslaan, dan is het vroeg genoeg om me daar in te gaan verdiepen.
quote:Dat noem je realistisch, voor veel kinderen geldt dit inderdaad.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:27 schreef Toeps het volgende:
@Kugari-Ken: Wat een ras-pessimist bij jij zeg! En wat een negatief beeld over kinderen heb jij! Volgens jou zijn ze lui, kunnen ze iets niet lezen dan pakken ze wel wat anders, kunnen ze niks zelfstandig... Weet je, als je ze zo behandelt dan worden ze ook zo.
quote:Stel nu dat je niet nieuwsgierig bent, maar wel slim. Dan heb je dus een groot probleem. Je moet niet doen alsof iedereen net zoals jij bent. Heel veel kinderen hebben een flinke stimulans nodig willen ze dingen leren.Ik was als kind erg nieuwsgierig. Ik leerde lezen toen ik 2 of 3 was, zonder dat iemand me daarin pushte. Ik kon programmeren in Qbasic toen ik 11 was, terwil niemand me dat had geleerd. Vaak zat ik 's middags in de bibliotheek, omdat ik dat leuk vond. Daar heeft niemand me naartoe geschopt hoor, dat wilde ik zelf. Van de basisschool herinner ik me alleen nog de dingen die me interesseerden. Gelukkig was ik in veel geïnteresseerd, maar bijvoorbeeld biologie trok me niet. Daar weet ik nu ook weinig meer van. Maar dat geeft ook niet, want ik zal nooit iets met biologie gaan doen. En mocht ik nou ineens als een blad aan een boom omslaan, dan is het vroeg genoeg om me daar in te gaan verdiepen.
quote:Over het algemeen zijn mensen luie wezens ja! Tenzij ze een goede drijfveer hebben.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:27 schreef Toeps het volgende:
@Kugari-Ken: Wat een ras-pessimist bij jij zeg! En wat een negatief beeld over kinderen heb jij! Volgens jou zijn ze lui...
quote:Toen ik 9 was wou ik Archeoloog worden.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:31 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Veel 8 jarige kinderen weten overigens ook niet wat ze willen gaan doen later. Toen ik 6 jaar was wou ik advocaat worden, en nu ben ik met N&T bezig.
Nu ook met N&T bezig. En voorlopig ga ik iets met Engels doen, maar wat?
quote:Dat vind ik niet, dat is bewezen.... jaar in, jaar uit. Het concept is fantastisch... tot je er mensen in stopt. Het probleem met PGO is dat men er al mee begint in het eerste jaar. Zonder fundamentele kennis hoef je geen imposante resultaten te verwachten. Bovendien zijn richtlijnen voor een project zo vaag geformuleerd dat ook inhoudsdeskundigen niet altijd weten wat ze er mee aan moeten.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:21 schreef Toeps het volgende:
[..]
Jij vindt dat iemand van 17 tot 21 nog niet oud en wijs genoeg is om zelf te studeren? Jij vindt dat ze de informatie met de paplepel in moeten gieten? Dan moet je maar niet op een universiteit komen.
PGO lijkt verdomd veel op het NTI onderwijs. Doe maar wat en over 9 weken heb je een tentamen.
Mensen kunnen wel intelligent zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat ze niet gestimuleerd hoeven te worden óf dat ze overal zelf wel achter komen. Waarom heb je dan überhaupt nog onderwijs nodig? Wat is dan de toegevoegde waarde van het Iederwijs????
quote:VOL-LE-DIG mee eens!Op vrijdag 29 oktober 2004 22:36 schreef ScienceFriction het volgende:
Dat vind ik niet, dat is bewezen.... jaar in, jaar uit. Het concept is fantastisch... tot je er mensen in stopt. Het probleem met PGO is dat men er al mee begint in het eerste jaar. Zonder fundamentele kennis hoef je geen imposante resultaten te verwachten. Bovendien zijn richtlijnen voor een project zo vaag geformuleerd dat ook inhoudsdeskundigen niet altijd weten wat ze er mee aan moeten.
PGO lijkt verdomd veel op het NTI onderwijs. Doe maar wat en over 9 weken heb je een tentamen.
Mensen kunnen wel intelligent zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat ze niet gestimuleerd hoeven te worden óf dat ze overal zelf wel achter komen. Waarom heb je dan überhaupt nog onderwijs nodig? Wat is dan de toegevoegde waarde van het Iederwijs????
Ik heb dus ervaring met dit soort onzin en heb hiermee 2 jaar studiefinaciering door de plee gespoeld! quote:Als je het wilt, dan kun je het. Jullie met je reguliere onderwijs en verspilde studiefinanciering wisten kennelijk nog niet wat jullie wilden. Mensen op Iederwijs weten dat wel. En als je weet wat je wilt, dan kun je héél veel bereiken.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:36 schreef ScienceFriction het volgende:
PGO lijkt verdomd veel op het NTI onderwijs. Doe maar wat en over 9 weken heb je een tentamen.
quote:Met welk onderwijs heb jij leren generaliseren????Op vrijdag 29 oktober 2004 22:58 schreef Toeps het volgende:
[..]
Als je het wilt, dan kun je het. Jullie met je reguliere onderwijs en verspilde studiefinanciering wisten kennelijk nog niet wat jullie wilden. Mensen op Iederwijs weten dat wel. En als je weet wat je wilt, dan kun je héél veel bereiken.
quote:Ik heb het kunstje recentelijk van jullie overgenomen.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:59 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Met welk onderwijs heb jij leren generaliseren????
quote:Omdat je dat wilde? Was je er eerst nog niet aan toe?Op vrijdag 29 oktober 2004 23:00 schreef Toeps het volgende:
[..]
Ik heb het kunstje recentelijk van jullie overgenomen.
quote:Je weet als je 6 jaar oud bent écht niet wat je wilt. Dat je ouders je toevallig op een iederwijs school zetten wil nog niet zeggen dat je meteen een überkind bent.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:58 schreef Toeps het volgende:
[..]
Als je het wilt, dan kun je het. Jullie met je reguliere onderwijs en verspilde studiefinanciering wisten kennelijk nog niet wat jullie wilden. Mensen op Iederwijs weten dat wel. En als je weet wat je wilt, dan kun je héél veel bereiken.
Erg naief.
En als je nog nooit echt hebt leren werken of hard hebt leren leren houd je het echt niet vol. Op de universiteit is echt niet alles leuk, ook al heb je er voor gekozen. Maarja, zonder diploma kom je toch niet op een universiteit, dus dit is een nondiscussie.
B: "Dungeons & Dragons en ik specialiseer me daarnaast in trampolinespringen"
quote:Nee ik ben een realist. Ik sta voor de klas en kan met alle goede wil uitleggen wat het belang is van de stof die ik ze uitleg, ik kan ze zelfstandig aan het werk zetten en hen huiswerk meegeven waar ze de stof moeten gebruiken.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:27 schreef Toeps het volgende:
@Kugari-Ken: Wat een ras-pessimist bij jij zeg! En wat een negatief beeld over kinderen heb jij! Volgens jou zijn ze lui, kunnen ze iets niet lezen dan pakken ze wel wat anders, kunnen ze niks zelfstandig... Weet je, als je ze zo behandelt dan worden ze ook zo.
Maar als ik ze alleen uitleg waarom iets belangrijk is, en vervolgens geef ik ze geen enkele verplichting om met die stof te werken, dan vertikken ze het om te werken met het materiaal dat ze moeten kennen. Want op dat moment is het veel aantrekkelijker om met een buurman of vrouw te gaan kletsen, of te gaan tekenen.
En dat is wel degelijk het geval, dat is iets dat iedere docent constateert in het onderwijs, zodra je leerlingen zelf de keuze laat om met de stof te werken, of niet, dan kiezen ze in 8 van de 10 gevallen om niet te werken aan de stof, tenzij er een bepaalde druk op hen word geoefend. En die druk is wel degelijk extern.
Ik druk leerlingen op het hart dat ze zelfstandig moeten werken aan het materiaal dat zojuist is uitgelegd. Ze moeten er mee oefenen, want dat oefenen is een toetsmiddel voor de leerlingen maar ook voor mij om te zien of de leerlingen de stof begrijpen. Want niet iedere leerling wil een vraag stellen, en niet iedere leerling kan zichzelf eerlijk toetsen, ook al druk je ze nog zo op het hart dat vragen vrij staat en dat het zelftoetsen een belangrijk onderdeel voor hen is.
In het iederwijs is geen methode en is er geen toetsing, want er is geen concrete stof die de leerlingen moeten kennen. Het resultaat is dat een leerling nooit weet in welke mate hij of zij de stof beheerst. En de docent heeft ook geen mogelijkheid om die kennis te toetsen.
Er is dus absoluut geen controle over de kwaliteit van de kennis die de leerlingen opdoen, er is geen enkel middel om de inzicht van een leerling te toetsen.
Jij gaat uit van een sprookjeswereld waarin iedere leerling vol enthousiasme aan ieder vak werkt. Maar iedereen met meer dan drie hersencellen weet dat dat gewoon niet het geval is. Als ik niet verplicht was om Frans te leren, of natuurkunde, dan was ik er nooit aan begonnen, maar ik had wel die verplichting, en dankzij die verplichting heb ik nu een brede kennisbasis.
Iets wat jij ook lijkt te vergeten, en het iederwijs systeem, is dat je van ieder vak een bepaalde basis nodig hebt. Kennis is een pyramide, je hebt een goede fundering nodig om op verder te bouwen. In de didactiek heeft dit een aparte naam.
Iedere schakel die je legt geeft je meer inzicht in het volgende onderdeel, je gaat van relatief makkelijk naar een steeds moeilijker en pittiger niveau.
Een voorbeeld. Je bouwt een hut, mensen hier heb ik al horen zeggen dat als je hutten gaat bouwen je moet gaan rekenen, en dus nodigt het bouwen van een hut op een toverachtige wijze uit om te leren rekenen.
Twee zaken, in de eerste instantie heb je geen wiskunde nodig om op een laag niveau iets te bouwen. Kleuters bouwen torens van blokken, maar hebben geen besef van wiskunde en het bouwen van hutten nodigt hen niet uit om de wiskunde boeken in te duiken. Ik was vroeger ook een kind dat graag dingen bouwde, lego, duplo, construx, blokken, ik gebruikte alles om te bouwen, maar ik ben nooit daardoor geinteresseerd geraakt in wiskunde, sterker nog, ik haatte wiskunde.
Ten tweede is het zo dat als het al zou uitnodigen tot rekenen, het alleen praktische wiskunde aanmoedigt, het kind beperkt zich tot alleen die wiskunde die het nodig heeft om zijn taak te vervullen. Die wiskunde kan theoretisch gezien, te moeilijk zijn om te begrijpen voor een leerling. Hij begint op een te hoog niveau, zonder voldoende basis te hebben opgedaan om verbanden te leggen en inzichten te krijgen in de mechanica van de wiskunde die hij nodig heeft. De stof is gebonden aan de praktijk van het hutten bouwen, maar het is en blijft een vaag begrip dat kant nog wal raakt in het groter geheel.
Een leerling die kan optellen en aftrekken en vermenigvuldigen hoeft de stelling van Pythagoras niet te begrijpen, laat staan te doorgronden. Er gaat meer theorie aan de stelling van Pythagoras vooraf dan alleen heel elementair kunnen optellen en aftrekken.
Overigens dat je de stof niet actief kunt opdreunen die je vroeger geleerd hebt, betekent niet dat je die stof niet meer passief kent. Een fout die veel mensen maken.
nogal een naieve instelling.Henk Spaan was wel een beetje cynisch trouwens, maar hij had wel gelijk
quote:Een klas een "atelier" noemen, terwijl in de maatschappij veel kunstenaars geen werk hebben, dat is toch wel ironisch..
quote:iddOp vrijdag 29 oktober 2004 20:17 schreef ScienceFriction het volgende:
Als kind ga je dingen die je niks interesseren toch ook niet leren? De hele wereld draait bij het iederwijs om het individuele kind. Daar is niks mee als je op een onbewoond eiland woont. Maar als je in een samenleving woont, zul je bepaalde kennis moeten opdoen om te kunnen functioneren.
Algemene kennis lijkt me nou niet het sterkste punt van deze kids
een quote uit De Volkskrant die ook werd genoemd "kinderen moeten ook leren dat de wereld niet louter om henzelf draait."quote:Ik had het niet beter kunnen uitleggen!Op zaterdag 30 oktober 2004 11:26 schreef Kugari-Ken het volgende:
Nee ik ben een realist...
<lap tekst>
...Een fout die veel mensen maken.
quote:De wereld draait niet om jezelf nee. Maar je bent zelf wel de enige die weet waar je talenten liggen, en je bent zelf verantwoordelijk voor het plezier in je leven. Je lééft toch in de eerste plaats voor jezelf? Of zijn jullie het type mensen dat voor zijn kind al helemaal heeft uitgestippeld dat hij de universiteit moet doen, dokter moet worden, en moet toetreden in de maatschap van pappa?Op zaterdag 30 oktober 2004 12:26 schreef BdR het volgende:
[..]
idd
quote:Heb jij wel eens geprobeerd om zoiets als verantwoordelijkheid aan een kind toe te vertrouwen?Op zaterdag 30 oktober 2004 13:05 schreef Toeps het volgende:
...en je bent zelf verantwoordelijk voor het plezier in je leven.
quote:Ik herinner me nog wel van de middelbare school dat het lekker was als er een les uitviel, omdat je dan even kon kletsen. Het werd al minder leuk als er 3 lessen uitvielen. Op een gegeven moment ben je wel uitgekletst, en wil je eigenlijk wel weer aan de slag. Zo is dat op iederwijs ook. Sommige kinderen die van het reguliere onderwijs komen moeten eerst een periode wennen. Ik die periode doen ze nauwelijks wat, of de hele tijd hetzelfde. Maar de ervaring leert dat die kinderen na een tijdje vanzelf weer aan de slag gaan. Het meisje van 15 in de tv uitzending vertelde dat ze samen met een ander meisje latijn had geleerd. Ze vragen een iederwijzer om les, deze regelt materiaal, en ze gaan super-gemotiveerd aan de slag.Op zaterdag 30 oktober 2004 11:26 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Nee ik ben een realist. Ik sta voor de klas en kan met alle goede wil uitleggen wat het belang is van de stof die ik ze uitleg, ik kan ze zelfstandig aan het werk zetten en hen huiswerk meegeven waar ze de stof moeten gebruiken.
Maar als ik ze alleen uitleg waarom iets belangrijk is, en vervolgens geef ik ze geen enkele verplichting om met die stof te werken, dan vertikken ze het om te werken met het materiaal dat ze moeten kennen. Want op dat moment is het veel aantrekkelijker om met een buurman of vrouw te gaan kletsen, of te gaan tekenen.
En dat is wel degelijk het geval, dat is iets dat iedere docent constateert in het onderwijs, zodra je leerlingen zelf de keuze laat om met de stof te werken, of niet, dan kiezen ze in 8 van de 10 gevallen om niet te werken aan de stof, tenzij er een bepaalde druk op hen word geoefend. En die druk is wel degelijk extern.
quote:Ik vind het nogal kortzichtig om te denken dat je kennis alleen kan afmeten aan de hand van toetsen. Bij kinderen met faalangst gaat dit bijvoorbeeld al niet op. Moeten kinderen volgens jou ook een praattoets en een looptoets?Ik druk leerlingen op het hart dat ze zelfstandig moeten werken aan het materiaal dat zojuist is uitgelegd. Ze moeten er mee oefenen, want dat oefenen is een toetsmiddel voor de leerlingen maar ook voor mij om te zien of de leerlingen de stof begrijpen. Want niet iedere leerling wil een vraag stellen, en niet iedere leerling kan zichzelf eerlijk toetsen, ook al druk je ze nog zo op het hart dat vragen vrij staat en dat het zelftoetsen een belangrijk onderdeel voor hen is.
In het iederwijs is geen methode en is er geen toetsing, want er is geen concrete stof die de leerlingen moeten kennen. Het resultaat is dat een leerling nooit weet in welke mate hij of zij de stof beheerst. En de docent heeft ook geen mogelijkheid om die kennis te toetsen.
Er is dus absoluut geen controle over de kwaliteit van de kennis die de leerlingen opdoen, er is geen enkel middel om de inzicht van een leerling te toetsen.
quote:Hartelijk gefeliciteerd met je basiskennis. Waarschijnlijk weet je alleen de dingen nog die nuttig voor je zijn, en heb je ze juist dáárom onthouden. Dingen die je nooit meer gebruit weet je ook niet meer. En al mocht je ze toevallig wél weten, wat is dan het nut daarvan?Jij gaat uit van een sprookjeswereld waarin iedere leerling vol enthousiasme aan ieder vak werkt. Maar iedereen met meer dan drie hersencellen weet dat dat gewoon niet het geval is. Als ik niet verplicht was om Frans te leren, of natuurkunde, dan was ik er nooit aan begonnen, maar ik had wel die verplichting, en dankzij die verplichting heb ik nu een brede kennisbasis.
quote:Wat is dat nou weer voor non-argument. Het lijkt me niet meer dan logisch dat kennis zich in een pyramidevorm opbouwt. Maar dat gaat toch automatisch?Iets wat jij ook lijkt te vergeten, en het iederwijs systeem, is dat je van ieder vak een bepaalde basis nodig hebt. Kennis is een pyramide, je hebt een goede fundering nodig om op verder te bouwen. In de didactiek heeft dit een aparte naam.
Iedere schakel die je legt geeft je meer inzicht in het volgende onderdeel, je gaat van relatief makkelijk naar een steeds moeilijker en pittiger niveau.
Een voorbeeld. Je bouwt een hut, mensen hier heb ik al horen zeggen dat als je hutten gaat bouwen je moet gaan rekenen, en dus nodigt het bouwen van een hut op een toverachtige wijze uit om te leren rekenen.
Twee zaken, in de eerste instantie heb je geen wiskunde nodig om op een laag niveau iets te bouwen. Kleuters bouwen torens van blokken, maar hebben geen besef van wiskunde en het bouwen van hutten nodigt hen niet uit om de wiskunde boeken in te duiken. Ik was vroeger ook een kind dat graag dingen bouwde, lego, duplo, construx, blokken, ik gebruikte alles om te bouwen, maar ik ben nooit daardoor geinteresseerd geraakt in wiskunde, sterker nog, ik haatte wiskunde.
Ten tweede is het zo dat als het al zou uitnodigen tot rekenen, het alleen praktische wiskunde aanmoedigt, het kind beperkt zich tot alleen die wiskunde die het nodig heeft om zijn taak te vervullen. Die wiskunde kan theoretisch gezien, te moeilijk zijn om te begrijpen voor een leerling. Hij begint op een te hoog niveau, zonder voldoende basis te hebben opgedaan om verbanden te leggen en inzichten te krijgen in de mechanica van de wiskunde die hij nodig heeft. De stof is gebonden aan de praktijk van het hutten bouwen, maar het is en blijft een vaag begrip dat kant nog wal raakt in het groter geheel.
Een leerling die kan optellen en aftrekken en vermenigvuldigen hoeft de stelling van Pythagoras niet te begrijpen, laat staan te doorgronden. Er gaat meer theorie aan de stelling van Pythagoras vooraf dan alleen heel elementair kunnen optellen en aftrekken.
quote:Passief kennen? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Dat als iemand de Duitse naamvallen opdreunt, dat ik den zeg: "O ja!"? Wat is het nut daarvan?Overigens dat je de stof niet actief kunt opdreunen die je vroeger geleerd hebt, betekent niet dat je die stof niet meer passief kent. Een fout die veel mensen maken.
quote:Pfff. Hoe sommige mensen hier over kinderen denken... Kinderen kunnen vanaf een bepaalde leeftijd heel goed verantwoordelijkheid dragen. En daarvoor hoeft het ook helemaal niet.Op zaterdag 30 oktober 2004 13:11 schreef P-Style het volgende:
[..]
Heb jij wel eens geprobeerd om zoiets als verantwoordelijkheid aan een kind toe te vertrouwen?
School voor lopen
In het kader van je kunt niet vroeg genoeg beginnen het begeleiden en toetsen van kinderen, pleit ik om de leerplicht te verlagen naar een half jaar. Op deze wijze kan er in een vroeg stadium bepaald worden waar het kind zich in zijn ontwikkeling begeeft t.o.v. het landelijk gemiddelde, kan er ingegrepen worden als een kind niet op de juiste leerlijn zit zodat het uiteindelijk toch leert lopen, en weten ouders in een vroeg stadium hoe hun kind het in de maatschappij zal gaan doen.
Mijn idee is om in groepen van 30 kinderen te werken. (i.v.m. de kosten en personeelstekort)
Een van de belangrijkste vakken wordt looples. Kinderen onder de 1 krijgen alleen de voorbereiding op lopen, bijvoorbeeld grappige kruipoefeningen, maar mogen nog niet werkelijk lopen. Het ontwikkelen van een eigen manier voordat de schoolmethode wordt aangeboden komt de ontwikkeling van het kind uiteraard niet ten goede, dan ga je buiten de pas lopen. Een kind van één weet niets af van het leerproces van lopen, dat moet zorgvuldig gepland worden door professionals. Vanaf 1,5 jaar krijgen alle kinderen gezamenlijk looples. Alle kinderen doen gezamenlijk dezelfde oefeningen, en worden daarop beoordeeld door de leerkracht d.m.v. het toekennen van cijfers t.o.v. het landelijke door het CITO bepaalde gemiddelde. Mocht blijken dat een kind achterloopt op de rest, en niet aan de kerndoelen voldoet, dan is er de mogelijkheid tot remedial teaching. Het kind doet dan individueel nog een keer exact dezelfde oefeningen om het zo onder de knie te krijgen.
Kinderen die die tegen de stroom inlopen worden aangesproken op hun gedrag. Het is niet gewenst dat iedereen zomaar wat rondloopt. Structuur is belangrijk voor kinderen die leren lopen.
Moet je je voorstellen 30 kinderen van anderhalf jaar die op zichzelf gaan proberen te leren lopen, die leren het nooit. Het is toch vreselijk om te zien dat er mensen zijn die op hun 18e jaar nog steeds niet kunnen lopen. Daar moeten wij als maatschappij de verantwoordelijkheid voor nemen.
Als een kind 2 jaar is moet het , na eventuele RT in lopen, aan de looptoetsvoldoen. Dit betekent dat een kind minimaal 15 meter in 4 minuten vooruit moet kunnen lopen. Deze looptoets is samengesteld door het CITO. Halen kinderen van 2 de toets niet, dan blijft het zitten, of wordt er verwezen, naar het speciaal looponderwijs, hier wordt in kleinere groepen gewerkt er meer aandacht voor de loopontwikkeling van het individuele loopproces van kind. De eisen liggen lager, het gebruik van hulpmiddelen zoals stoelen en tafels is hier toegestaan.
Op deze wijze zal ieder kind in Nederland aan de minmale loopeisen voldoen, niemand zal meer kruipend door het leven hoeven.
Ik hoop dat u inziet hoe belangrijk dit alles is.
quote:Jezus zeg, dat mag ook wel als je 5 uur lang een fantasy game hebt gedaan!!!!Op zaterdag 30 oktober 2004 13:20 schreef Toeps het volgende:
Het meisje van 15 in de tv uitzending vertelde dat ze samen met een ander meisje latijn had geleerd. Ze vragen een iederwijzer om les, deze regelt materiaal, en ze gaan super-gemotiveerd aan de slag.
[..]
quote:Jij vraagt je dus af wat het nut van algemene kennis is? Wat zul jij dan een éénzijdig gesprekspartner zijn. Alleen praten over onderwerpen waar "jij aan toe bent". Algemene kennis draagt er eveneens aan bij dat jij betere inschattingen kunt maken in het dagelijks leven. Je kunt je beter inleven in situaties.[b]
Hartelijk gefeliciteerd met je basiskennis. Waarschijnlijk weet je alleen de dingen nog die nuttig voor je zijn, en heb je ze juist dáárom onthouden. Dingen die je nooit meer gebruit weet je ook niet meer. En al mocht je ze toevallig wél weten, wat is dan het nut daarvan?
quote:Het nut van het opdreunen van naamvallen is dat je ze gemakkelijk kan toepassen bij het schrijven van een brief of een tekst. Het nut van het opdreunen van die rijtjes is dat je ze in je hoofd hebt zitten en ze kunt herkennen in een tekst. Bovendien zorgt het er voor dat je niet de ene grammaticale fout na de andere maakt. Hetzelfde geldt voor het Engels en de verschillende tijdsvormen. Je zult allerlei rijtjes in je hoofd moeten hebben om de rest goed toe te kunnen passen.[b]Passief kennen? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Dat als iemand de Duitse naamvallen opdreunt, dat ik den zeg: "O ja!"? Wat is het nut daarvan?
quote:Zit jij toevallig op zo'n Iederwijs-school? Dat vraag ik me zo af, omdat je het in dit topic steeds zo vurig verdedigd.Op vrijdag 29 oktober 2004 22:58 schreef Toeps het volgende:
Als je het wilt, dan kun je het. Jullie met je reguliere onderwijs en verspilde studiefinanciering wisten kennelijk nog niet wat jullie wilden. Mensen op Iederwijs weten dat wel. En als je weet wat je wilt, dan kun je héél veel bereiken.
quote:Het zijn geprivatiseerde scholen die geen subsidie van de overheid ontvangen. Hierdoor vallen ze niet onder de schoolinspectie. Verder is het in Nederland mogelijk om je kind van de leerplicht te ontheffen als je bijvoorbeeld thuisonderwijs geeft oid.Op vrijdag 29 oktober 2004 14:46 schreef intoxicated het volgende:
Hoe komen die kids onder hun leerplicht vandaan dan? Of wordt een school zonder leraren tegenwoordig goedgekeurd?
Overigens, ben ik het absoluut niet eens met iederwijs. In het leven moeten er nu eenmaal dingen, en onze maatschappij is gericht op bepaalde vaardigheden. Als wiskunde je niet interesseert (en er zijn genoeg mensen voor wie dat geldt), zou je het in iederwijs ook niet hoeven te volgen. Probleem is, dat de maatschappij wel degelijk wiskundige kennis eist, en vervolgopleidingen zéker. Hebben ouders er al eens over gedacht hoe hun kind later in godesnaam moet aansluiten bij het middelbaarberoeps-, hogerberoeps- of wetenschappelijk onderwijs? Daar gelden namelijk bepaalde éisen! Eisen in de zin van gevolgde vakken en eisen in de zin van bepaalde vaardigheden, zoals het op tijd inleveren van opdrachten (en niet als je daar zin in hebt), het luisteren naar monologen in colleges, het afleggen van testen op gezette tijden of het maken van sommetjes die totaal zinloos lijken. Om over het bedrijfsleven maar niet te spreken. Mensen die tegen de baas zeggen "daar heb ik geen zin in" of "waarom moet ik dat doen, geef eens argumenten" staan over het algemeen snel weer buiten. Het bedrijfsleven verwacht opnieuw vaardigheden en, om het maar even heel bot te stellen, een zekere mate van slaafsheid.
Ik begrijp dat mensen het reguliere schoolsysteem ontoereikend vinden. Ik heb dat zelf ook ervaren, ik heb me veertien jaar lang verveeld en doelloos extra werk gemaakt ("ga nog maar 100 sommetjes maken, en als je daarmee klaar bent ga je maar lezen"). Maar ik heb wél geleerd dat je soms even moet wachten op anderen, dat je moet luisteren naar dingen die je niet interesseren en dat je bepaalde dingen nu eenmaal moet maken, ook al heb je er geen zin in. Ik heb geleerd dat spelen en leuke dingen in je eigen tijd gebeuren. Ik heb dingen geleerd die voor de rest van mijn leven van toepassing zullen zijn en ik heb een aardige mate van aanpassingsvermogen meegekregen uit het reguliere schoolsysteem. Ik heb geleerd dat de wereld niet om mij draait, maar dat ik toevallig op de wereld loop en dat ik me maar te voegen heb naar hoe de wereld draait, als het me niet zint kan ik een kleine mate van invloed uitoefenen, maar uiteindelijk ben ik maar een kleine schakel in een ellenlange keten van actoren.
En ik heb het idee dat iederwijsleerlingen dat niet helemaal door hebben.
quote:Ik weet niet wàt je hiermee wilt bereiken, maar ik hóóp dat je begrijpt dat je zoiets als leren lopen totaal niet kunt vergelijken met laten we zeggen hogere wiskunde leren.Op zaterdag 30 oktober 2004 13:39 schreef Toeps het volgende:
Mooi verhaaltje:
School voor lopen
...
En trouwens... Je leert lopen door imitatie. Allerlei mensen doen het voor en de baby imiteert het, na een poosje kan de baby zelf lopen! Bij Iederwijs valt er niks te imiteren, want er is niemand die "voordoet" hoe iets moet!
Een mens kàn niks uit zeichzelf leren, je hebt altijd voorbeelden/instructies nodig.quote:Ik beschik wel degelijk over algemene kennis. Ik volg het nieuws, en ik verdiep me in onderwerpen die ik interessant vind. Sommige dingen vind ik niet boeiend, dus daar verdiep ik me ook niet in. Als jij met mij een gesprek over auto's wilt houden, ben ik inderdaad een saaie gesprekspartner. Maar dat is toch niet zo gek? Jij bent waarschijnlijk niet geïnteresseerd in interieurontwerp, dus daar kan ik met jou geen goed gesprek over houden.Op zaterdag 30 oktober 2004 13:39 schreef ScienceFriction het volgende:
Jij vraagt je dus af wat het nut van algemene kennis is? Wat zul jij dan een éénzijdig gesprekspartner zijn. Alleen praten over onderwerpen waar "jij aan toe bent". Algemene kennis draagt er eveneens aan bij dat jij betere inschattingen kunt maken in het dagelijks leven. Je kunt je beter inleven in situaties.
Maar de meest algemene dingen krijgt iedereen wel mee hoor.
quote:Zo leer je toch ook geen Nederlands? Dat leer je ook spreken zonder dat je daarvoor rijtjes nodig hebt, zonder dat je leert welke woorden mannelijk, vrouwelijk of onzijdig zijn. Het lijkt me heel onhandig om bij elk Duits lidwoord het rijtje in mijn hoofd erbij te pakken.Het nut van het opdreunen van naamvallen is dat je ze gemakkelijk kan toepassen bij het schrijven van een brief of een tekst. Het nut van het opdreunen van die rijtjes is dat je ze in je hoofd hebt zitten en ze kunt herkennen in een tekst. Bovendien zorgt het er voor dat je niet de ene grammaticale fout na de andere maakt. Hetzelfde geldt voor het Engels en de verschillende tijdsvormen. Je zult allerlei rijtjes in je hoofd moeten hebben om de rest goed toe te kunnen passen.
quote:Dit is overigens niet helemaal waar, omdat mensen ook leren via trial and error. Dingen per ongeluk leren bijvoorbeeld...Op zaterdag 30 oktober 2004 13:44 schreef P-Style het volgende:
Een mens kàn niks uit zeichzelf leren, je hebt altijd voorbeelden/instructies nodig.
Maar verder ben ik het met je eens. Leren lopen is iets anders dan kennis vergaren.
quote:Als je wiskunde niet leuk vindt, kan ik me niet voorstellen dat je economie gaat studeren bijvoorbeeld. En een kind dat later economie wíl gaan studeren, zal veel doen aan wiskunde, en erg gemotiveerd zijn. Maar ook een kind dat kapper wil worden zal zich enigszins interesseren in wiskunde, je wilt natuurlijk wel weten wat de klanten betalen en wat je inkoopprijs is.Op zaterdag 30 oktober 2004 13:43 schreef innovative het volgende:
Overigens, ben ik het absoluut niet eens met iederwijs. In het leven moeten er nu eenmaal dingen, en onze maatschappij is gericht op bepaalde vaardigheden. Als wiskunde je niet interesseert (en er zijn genoeg mensen voor wie dat geldt), zou je het in iederwijs ook niet hoeven te volgen. Probleem is, dat de maatschappij wel degelijk wiskundige kennis eist, en vervolgopleidingen zéker. Hebben ouders er al eens over gedacht hoe hun kind later in godesnaam moet aansluiten bij het middelbaarberoeps-, hogerberoeps- of wetenschappelijk onderwijs? Daar gelden namelijk bepaalde éisen! Eisen in de zin van gevolgde vakken en eisen in de zin van bepaalde vaardigheden, zoals het op tijd inleveren van opdrachten (en niet als je daar zin in hebt), het luisteren naar monologen in colleges, het afleggen van testen op gezette tijden of het maken van sommetjes die totaal zinloos lijken. Om over het bedrijfsleven maar niet te spreken. Mensen die tegen de baas zeggen "daar heb ik geen zin in" of "waarom moet ik dat doen, geef eens argumenten" staan over het algemeen snel weer buiten. Het bedrijfsleven verwacht opnieuw vaardigheden en, om het maar even heel bot te stellen, een zekere mate van slaafsheid.
quote:Kinderen op iederwijs leren óók dat ze rekening moeten houden met anderen. Als iemand piano speelt en jij vindt het niks, dat moet je dat ook accepteren. Tenzij de meerderheid tegen is, dan kun je actie ondernemen.Ik begrijp dat mensen het reguliere schoolsysteem ontoereikend vinden. Ik heb dat zelf ook ervaren, ik heb me veertien jaar lang verveeld en doelloos extra werk gemaakt ("ga nog maar 100 sommetjes maken, en als je daarmee klaar bent ga je maar lezen"). Maar ik heb wél geleerd dat je soms even moet wachten op anderen, dat je moet luisteren naar dingen die je niet interesseren en dat je bepaalde dingen nu eenmaal moet maken, ook al heb je er geen zin in. Ik heb geleerd dat spelen en leuke dingen in je eigen tijd gebeuren. Ik heb dingen geleerd die voor de rest van mijn leven van toepassing zullen zijn en ik heb een aardige mate van aanpassingsvermogen meegekregen uit het reguliere schoolsysteem. Ik heb geleerd dat de wereld niet om mij draait, maar dat ik toevallig op de wereld loop en dat ik me maar te voegen heb naar hoe de wereld draait, als het me niet zint kan ik een kleine mate van invloed uitoefenen, maar uiteindelijk ben ik maar een kleine schakel in een ellenlange keten van actoren.
En ik heb het idee dat iederwijsleerlingen dat niet helemaal door hebben.
Ik heb het idee dat jij een beetje passief in het leven staat. "Ik ben maar een kleine schakel, ik kan niet veel invloed uitoefenen..." Ik vind dat een beetje deprimerend. Als je wilt, kun je de wereld veranderen. Neem Walt Disney. De heeft in zijn eentje toch heel wat teweeg gebracht.
quote:Nee, ik zit niet op een iederwijs-school, maar ik had er wel graag opgezeten. Had me heel wat ellende baspaard. Binnenkort hoop ik als vrijwilliger bij een iederwijs school aan de slag te kunnen.Op zaterdag 30 oktober 2004 13:43 schreef BdR het volgende:
[..]
Zit jij toevallig op zo'n Iederwijs-school? Dat vraag ik me zo af, omdat je het in dit topic steeds zo vurig verdedigd.
quote:Waarom weten mensen in het reguliere onderwijs niet wat ze willen? Waar baseer je dat op? Op het feit dat ze in staat zijn om naar anderen te luisteren? Op het feit dat ze weleens iets tegen hun zin doen? Op het feit dat ze een grote algemeen toepasbare kennis hebben? Op het feit dat ze misschien niet allemaal vermogende ouders hebben die een priveschool kunnen betalen?Op vrijdag 29 oktober 2004 22:58 schreef Toeps het volgende:
[..]
Als je het wilt, dan kun je het. Jullie met je reguliere onderwijs en verspilde studiefinanciering wisten kennelijk nog niet wat jullie wilden. Mensen op Iederwijs weten dat wel. En als je weet wat je wilt, dan kun je héél veel bereiken.
Probeer nu maar eens om een positie in het bedrijfsleven te krijgen als er op je cv staat "Iederwijs. hoofdvakken computerspelletjes spelen. Verder vind ik het erg leuk om "keer"sommetjes te maken en ben ik erg geïnteresseerd in plankton en algen. Ik heb geen vervolgopleiding want die wilden me niet hebben, maar ik hoop dat u me wel een kans wilt geven, want als ik zin heb om iets te doen dan zet ik me daar ook echt voor in". Ik persoonlijk zou je niet aannemen.
quote:Wat een onzin! Er zijn genoeg voorbeelden!Op zaterdag 30 oktober 2004 13:44 schreef P-Style het volgende:
[..]
Ik weet niet wàt je hiermee wilt bereiken, maar ik hóóp dat je begrijpt dat je zoiets als leren lopen totaal niet kunt vergelijken met laten we zeggen hogere wiskunde leren.
En trouwens... Je leert lopen door imitatie. Allerlei mensen doen het voor en de baby imiteert het, na een poosje kan de baby zelf lopen! Bij Iederwijs valt er niks te imiteren, want er is niemand die "voordoet" hoe iets moet!
Kinderen zien de anderen lezen, en willen dat ook leren. Kinderen horen iemand piano spelen, en willen dat ook leren. Ze komen op internet, zien een website, en willen die ook maken.
Ik heb mezelf geleerd hoe ik websites moest bouwen. Dat heeft niemand me geleerd. Ik heb op internet gezocht, een boek gekocht, en ik ben begonnen met oefenen. Het is ook niet zo dat je op iederwijs telkens maar zelf het wiel uit moet vinden hoor! Als een kind wil leren rekenen, kan hij daar best les in krijgen, van een iederwijzer of een ander kind. Ook kunnen schoolmethodes worden gebruikt.
quote:Ik heb een vrij brede interesse, dus zelfs met interieurontwerp zou jij met mij kunnen babbelen. Maar dat terzijde, basisonderwijs legt dus een basis voor de geestelijke ontwikkeling van kinderen. Veel van wat je op de basisschool leert ís algemene kennis. Dus zowel intelligente kinderen als minder intelligente kinderen krijgen dezelfde basis. Ervan uit gaan dat "iedereen" wel dezelfde algemene kennis meekrijgt is vrij naief. Zeker in een gestandaardiseerde maatschappij.Op zaterdag 30 oktober 2004 13:45 schreef Toeps het volgende:
[..]
[quote][b]
Ik beschik wel degelijk over algemene kennis. Ik volg het nieuws, en ik verdiep me in onderwerpen die ik interessant vind. Sommige dingen vind ik niet boeiend, dus daar verdiep ik me ook niet in. Als jij met mij een gesprek over auto's wilt houden, ben ik inderdaad een saaie gesprekspartner. Maar dat is toch niet zo gek? Jij bent waarschijnlijk niet geïnteresseerd in interieurontwerp, dus daar kan ik met jou geen goed gesprek over houden.
Maar de meest algemene dingen krijgt iedereen wel mee hoor.
quote:Hoe heb jij leren spellen???? Is bij jou alles wordt? ik wordt jij wordt hij/zij/het wordt/ jullie wordt etc etc???? Ook in het Nederlands gebruik je rijtjes en dus grammaticale regels.[b]
Zo leer je toch ook geen Nederlands? Dat leer je ook spreken zonder dat je daarvoor rijtjes nodig hebt, zonder dat je leert welke woorden mannelijk, vrouwelijk of onzijdig zijn. Het lijkt me heel onhandig om bij elk Duits lidwoord het rijtje in mijn hoofd erbij te pakken.
Ik vraag me bovendien af hoe jij een andere taal leert zonder eerst wat idioom en basisgrammaticaregels te leren... Ga eens Tsjechisch leren zou ik zeggen, zonder de 7 naamvallen te gaan leren.
Waarom is het onhandig om in het Duits der, des, dem, den te leren? Het zijn slechts 4 woordjes... Het is juist handig dat ik bij een mannelijk zelfstandig naamwoord welk lidwoord erbij hoort in plaats van een boek over grammatica te pakken. Hetzelfde geldt overigens voor voor de andere soorten zelfstandig naamwoorden. Je zult ze moeten kennen om een correct gebruik te realiseren.
quote:Deze mensen zeiden zeld dat ze een aantal jaar studiefinanciering hadden verspild. Als ze gemotiveerd waren geweest, en wisten wat ze wilden, was dat niet gebeurd.Op zaterdag 30 oktober 2004 13:56 schreef innovative het volgende:
[..]
Waarom weten mensen in het reguliere onderwijs niet wat ze willen? Waar baseer je dat op? Op het feit dat ze in staat zijn om naar anderen te luisteren? Op het feit dat ze weleens iets tegen hun zin doen? Op het feit dat ze een grote algemeen toepasbare kennis hebben? Op het feit dat ze misschien niet allemaal vermogende ouders hebben die een priveschool kunnen betalen?
quote:Zo werkt dat ook niet, grapjas. Een kind van 10 heeft het over keersommetjes ja, hallo! Hij is pas 10. Als een kind graag in het bedrijfsleven aan de slag wil, zal hij zich inzetten om de benodigde diploma's te halen. Omdat de wil aanwezig is, zal dit ook wel lukken.Probeer nu maar eens om een positie in het bedrijfsleven te krijgen als er op je cv staat "Iederwijs. hoofdvakken computerspelletjes spelen. Verder vind ik het erg leuk om "keer"sommetjes te maken en ben ik erg geïnteresseerd in plankton en algen. Ik heb geen vervolgopleiding want die wilden me niet hebben, maar ik hoop dat u me wel een kans wilt geven, want als ik zin heb om iets te doen dan zet ik me daar ook echt voor in". Ik persoonlijk zou je niet aannemen.
quote:Natuurlijk zeg ik niet "jullie wordt". Maar dat is niet omdat elke keer in mijn hoofd het rijtje erbij pak. Zoiets leer je uit ervaring. Pas als je het niet weet kun je de regels erbij pakken. Maar bij Duits en Frans hoeft dat van mij niet. Ik gebruik die talen slechts op vakantie, dus dan is het voldoende om me verstaanbaar te kunnen maken. Dan vervoeg ik dus op gevoel. Kijk, als ik voor mijn werk dagelijks brieven zou moeten schrijven, dan zou ik die rijtjes wel kennen. Maar dan heeft het ook NUT.Op zaterdag 30 oktober 2004 13:59 schreef ScienceFriction het volgende:
Hoe heb jij leren spellen???? Is bij jou alles wordt? ik wordt jij wordt hij/zij/het wordt/ jullie wordt etc etc???? Ook in het Nederlands gebruik je rijtjes en dus grammaticale regels.
quote:Ik zei dat het verspilde studiefinanciering was omdat ik het niet eens was met de wijze waarop sommige facetten van de opleiding in elkaar zaten. Het PGO lijkt namelijk veel op Iederwijs, alleen zijn er wel toetsmomenten.Op zaterdag 30 oktober 2004 14:00 schreef Toeps het volgende:
Deze mensen zeiden zeld dat ze een aantal jaar studiefinanciering hadden verspild. Als ze gemotiveerd waren geweest, en wisten wat ze wilden, was dat niet gebeurd.
Ik ben van mening dat ook op het Hoger Onderwijs sprake moet zijn van kennisoverdracht in de eerste 2 jaren om een te zorgen voor een goede basiskennis. In latre jaren kun je wél met PGO aan de slag omdat mensen op basis van de opgedane kennis wél in staat zijn kritische vragen te stellen.
Omdat het PGO vanaf dag 1 was ingevoerd werkte het niet. Om kritisch te kunnen zijn moet je wel weten op welke wijze je alle informatie moet interpreteren.
quote:Ik gebruik die talen slechts op vakantie, dus dan is het voldoende om me verstaanbaar te kunnen maken. Dan vervoeg ik dus op gevoel...??? LMAO... okayOp zaterdag 30 oktober 2004 14:04 schreef Toeps het volgende:
[..]
Natuurlijk zeg ik niet "jullie wordt". Maar dat is niet omdat elke keer in mijn hoofd het rijtje erbij pak. Zoiets leer je uit ervaring. Pas als je het niet weet kun je de regels erbij pakken. Maar bij Duits en Frans hoeft dat van mij niet. Ik gebruik die talen slechts op vakantie, dus dan is het voldoende om me verstaanbaar te kunnen maken. Dan vervoeg ik dus op gevoel. Kijk, als ik voor mijn werk dagelijks brieven zou moeten schrijven, dan zou ik die rijtjes wel kennen. Maar dan heeft het ook NUT.
Maar Nederlands vervoeg je uit ervaring... ervaring waarmee? Juist! Ervaring met grammaticale rijtjes. Of je nou wilt of niet, je gebruikt onbewust rijtjes in je hoofd.
Nut? Het feit dat de aarde rond is, wat voor nut heeft dat voor mij als individu? Niks. Is het goed om te weten? Ja. Waarom? Omdat je met die kennis andere dingen in perspectief kunt zien, zoals aantrekkingskracht.
quote:En dan is iedereen maar meteen ongemotiveerd? Nou sorry, maar voorlopig heb ik, mét mijn reguliere onderwijs, toch mooi mijn propedeuse in een jaar gehaald en staat er op de planning dat ik mijn master binnen de komende vier jaar haal, waar ook keurig netjes vijf jaar voor staat. Sterker nog, een dubbele master.Op zaterdag 30 oktober 2004 14:00 schreef Toeps het volgende:
[..]
Deze mensen zeiden zeld dat ze een aantal jaar studiefinanciering hadden verspild. Als ze gemotiveerd waren geweest, en wisten wat ze wilden, was dat niet gebeurd.
quote:als de wil aanwezig is, mag het arme kind dus eerst het reguliere middelbare onderwijs gaan volgen, omdat hij bepaalde vakken mist die vereist zijn. Goh, dat zal hij zijn ouders in dank afnemen zeg. Vervolgens mag hij nog fijn verder gaan leren om die benodigde diploma's te halen. Ben je dan niet een beetje dubbel bezig? Hij moet naar iederwijs, maar als hij echt wat wil worden, dan kan hij daarna nog verder leren en echte diploma's gaan halen. De wil is er, ja, maar het is een beetje krom, vind je ook niet? Het kind moet dus uiteindelijk alsnog het reguliere onderwijs in (dat zeg je zelf, het zal zich inzetten voor de nodige diploma's) en verspilt nog véél meer tijd -en overheidsgelden- dan iedere reguliere student die dan misschien twee jaartjes langer over zijn/haar studie doet, maar die wél het reguliere onderwijs heeft gevolgd. Je spreekt jezelf zó tegen. Want je geeft nu tóe dat het reguliere onderwijs uiteindelijk nodig is.Zo werkt dat ook niet, grapjas. Een kind van 10 heeft het over keersommetjes ja, hallo! Hij is pas 10. Als een kind graag in het bedrijfsleven aan de slag wil, zal hij zich inzetten om de benodigde diploma's te halen. Omdat de wil aanwezig is, zal dit ook wel lukken.
En wat betreft dat "keer", toen ik tien was zat ik mooi in groep zes/zeven, en "keer" heb ik op mijn 7e/8e al in groep vier geleerd. Toen ik tien was hadden we het over vermenigvuldigen, cijferen, procenten, breuken en staartdelingen. Een kleine achterstand van een jaartje of 2,5, zullen we maar zeggen? Goh, goed systeem hoor, wie is er hier nu zinloos langer bezig.
quote:Alleen als je wil. En dan heb je in een jaartje de benodigde certificaten. Ook is het mogelijk die op iederwijs te behalen.Op zaterdag 30 oktober 2004 14:12 schreef innovative het volgende:
als de wil aanwezig is, mag het arme kind dus eerst het reguliere middelbare onderwijs gaan volgen, omdat hij bepaalde vakken mist die vereist zijn. Goh, dat zal hij zijn ouders in dank afnemen zeg. Vervolgens mag hij nog fijn verder gaan leren om die benodigde diploma's te halen. Ben je dan niet een beetje dubbel bezig? Hij moet naar iederwijs, maar als hij echt wat wil worden, dan kan hij daarna nog verder leren en echte diploma's gaan halen. De wil is er, ja, maar het is een beetje krom, vind je ook niet? Het kind moet dus uiteindelijk alsnog het reguliere onderwijs in (dat zeg je zelf, het zal zich inzetten voor de nodige diploma's) en verspilt nog véél meer tijd -en overheidsgelden- dan iedere reguliere student die dan misschien twee jaartjes langer over zijn/haar studie doet, maar die wél het reguliere onderwijs heeft gevolgd. Je spreekt jezelf zó tegen. Want je geeft nu tóe dat het reguliere onderwijs uiteindelijk nodig is.
quote:En als je niet wilt ga je lekker van overheidsgeld leven... en wederom, je ondergraaft je eigen argumentatie nu door te zeggen dat het reguliere onderwijs uiteindelijk nodig is om dingen te bereiken. Einde discussie, lijkt mij, toch? Je hebt jezelf ongeloofwaardig gemaakt, want alles waar jij voor vecht brengt je uiteindelijk niet tot -door de samenleving en het bedrijfsleven zo gewenste- diploma's. En dat geef je zelf toe.Op zaterdag 30 oktober 2004 14:18 schreef Toeps het volgende:
[..]
Alleen als je wil. En dan heb je in een jaartje de benodigde certificaten. Ook is het mogelijk die op iederwijs te behalen.
overigens, jij zegt "als je het bedrijfsleven in wilt", maar er zijn maar twee mogelijkheden. Eén, je gaat werken. In het bedrijsleven, dus, want zo gaat dat met werk. Dat vindt namelijk plaats in het bedrijfsleven. Twee, je gaat thuis zitten en meer geld verspillen dan al die studenten die langer over hun studie doen.
Bovendien voegt Iederwijs niets toe aan het reguliere onderwijs. Zelfontplooiing kan ook náást school. Immers Iederwijs gaat er vanuit dat elk kind intrinsiek gemotiveerd wordt. Nou? Dan is die intrinsieke motivatie toch ook aanwezig als het kind thuis komt?
Het probleem bij Iederwijs is dat er geen buffer ingebouwd wordt bij het het ontbreken van intrininsieke motivatie... als het kind niet wil of er niet "aan toe is" dan leert het dus niet.
Bij regulier onderwijs krijg je ook dingen mee die je op dat moment geen bal interesseren, maar later in je leven wel van waarde blijken te zijn.
quote:Op een reguliere basisschool hebben ze daar remedial teaching e.d. voor, de Iederwijs methode (wachten tot het kind "er aan toe is") heeft vooralsnog niet veel geholpen in ieder geval..Op vrijdag 29 oktober 2004 15:54 schreef Toeps het volgende:
Één kind dat (nog) niet kan spellen. Poepoe.
Dat kind zal wel een probleem hebben met spellen dan (dyslexie of iets dergelijks). Op een reguliere basisschool had dat kind nu met moeite kunnen spellen, zichzelf dom gevoeld, oneindig veel bijspijkerlessen gehad, en al het plezier in spellen (en school in het algemeen) verloren hebben.
En nou we het toch over dyslexie hebben, ik krijg sterk het idee dat dit onderwijs in het verlengde ligt van een bepaalde trend.
"Nee, mijn kind is niet dom, hij heeft gewoon dyslexie."
"Nee, mijn kind is niet dom, hij heeft gewoon ADHD."
"Nee, mijn kind is niet dom, hij doet alles gewoon als hij er aan toe is."
het is zomaar een gedachte..
Ook pas op het moment dat ze er aan toe zijn? (en het mogelijk al te laat is?)
quote:Op je 10e nog niet kunnen lezen bemoeilijkt het opnemen van veel nieuwe kennis. Dan moet het kind eerst leren lezen (wat hij overigens zo dacht te kunnen) en pas dan kan het nieuwe informatie tot zich nemen. Echter de informatie voor een 10 jarige is weer van hoger niveau, dus zal het jochie weer bij moeten leren. De kans dat hij kan schrijven lijkt mij trouwens ook vrij klein... want wie kan schrijven moet kunnen lezenOp zaterdag 30 oktober 2004 14:51 schreef BdR het volgende:
"Nee, mijn kind is niet dom, hij doet alles gewoon als hij er aan toe is."
quote:Seksuele voorlichting... alle sexsites komen voorbij.... "Ja, onze zoon is erg geïnteresseerd in sex"Op zaterdag 30 oktober 2004 15:00 schreef BdR het volgende:
Trouwens, hoe zit dat met sexuele voorlichting, en AIDS enzo?
Ook pas op het moment dat ze er aan toe zijn? (en het mogelijk al te laat is?)
quote:"..dan leer ik lezen, in een week " oid, dat zei hij letterlijk. Zelfoverschattig, dat krijg je als je niets hoeft te doen, en dus niet kan inschatten wat je wel of niet kan.Op zaterdag 30 oktober 2004 15:01 schreef ScienceFriction het volgende:
(wat hij overigens zo dacht te kunnen)
Overigens, hij was 10 jaar oud en de school bestond nu 2 en een half jaar. Dus ook op zijn 7de a 8ste jaar kon hij niet lezen?
Hoe zit dat eigenlijk?quote:ADD, ADHD, Faalangst, Dyslexie, ISD (Intrinsic Stimulation Deficit), Autisme, Kleurenblindheid, etcOp zaterdag 30 oktober 2004 15:08 schreef BdR het volgende:
Overigens, hij was 10 jaar oud en de school bestond nu 2 en een half jaar. Dus ook op zijn 7de a 8ste jaar kon hij niet lezen?
Ach laat ik zelf even een aantal dingen bedenken...
Cognitive performance deficit
Coordination Disorder
Emotional Imbalance
Cognitive Resonance Impairment
Damaged Auditive Recognition Syndrome
quote:Hij zou het wel even in een weekje leren.Op zaterdag 30 oktober 2004 15:27 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
ADD, ADHD, Faalangst, Dyslexie, ISD (Intrinsic Stimulation Deficit), Autisme, Kleurenblindheid, etc
Ach laat ik zelf even een aantal dingen bedenken...
Cognitive performance deficit
Coordination Disorder
Emotional Imbalance
Cognitive Resonance Impairment
Damaged Auditive Recognition Syndrome
Een kind vindt het op het moment dat hij iets gedwongen moet leren misschien niet leuk, maar hij leert het wel. 10 jaar later vindt hij het vast niet erg dat hij enigszins gedwongen is, want hij ziet in dat hij het daardoor vroegtijdig en goed geleerd heeft.
Het probleem van iederwijs is niet alleen dat het erg dubieus is of de kinderen wel evenveel leren als op regulier onderwijs (waar het in feite allemaal om draait, goed onderwijs). Maar het probleem daarnaast is dat kinderen geen discipline leren, niet iets op commando kunnen doen, lui worden, geen structuur gewend zijn en geen ervaring hebben met een autoritaire structuur. Ze kunnen dus hoogstwaarschijnlijk niet in een bedrijfsstructuur gaan werken. Daarnaast hebben ze ook nog eens geen diploma, wat dus als gevolg heeft dat ze kansloos in de maatschappij worden gezet. Ook worden de kinderen veels te lang beschermd door hun ouders, de kinderen gaan alleen maar om met andere geitenwollensokken kinderen en leren niet wat voor harde buitenwereld het is. Uit eigen ervaring weet ik dat je je grootste leer momenten in je leven hebt als je hard op je bek gaat. Dat maken deze kinderen nooit mee, ze kunnen niet voor zichzelf opkomen in de maatschappij, ze zijn naief, én ze zijn er ook nog eens van overtuigd dat ze beter zijn dan de rest, omdat ze al die jaren geindoctrineerd zijn door hun ouders en school.
Iederwijs zet kinderen kansloos op de arbeidsmarkt.
quote:Daar ben ik het inderdaad mee eens. Als je geen discipline én geen structuur leert en ook nog eens niets met autoriteit te maken hebt dan kan het niet anders of je wereldbeeld is wel erg gericht op jezelf.Op zaterdag 30 oktober 2004 16:28 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Even naar de kern van het probleem:
Een kind vindt het op het moment dat hij iets gedwongen moet leren misschien niet leuk, maar hij leert het wel. .
Het probleem van iederwijs is niet alleen dat het erg dubieus is of de kinderen wel evenveel leren als op regulier onderwijs (waar het in feite allemaal om draait, goed onderwijs). Maar het probleem daarnaast is dat kinderen geen discipline leren, niet iets op commando kunnen doen, lui worden, geen structuur gewend zijn en geen ervaring hebben met een autoritaire structuur. Ze kunnen dus hoogstwaarschijnlijk niet in een bedrijfsstructuur gaan werken.
Iederwijs zet kinderen kansloos op de arbeidsmarkt.
Alle dingen waar het iederwijs voor staat zijn dingen die perfect náást het reguliere onderwijs ontplooit kunnen worden. Deze kinderen groeien wereldvreemd op.
"Ik ben er nog niet aan toe om te leren lezen"
quote:kunnen? haal dat woordje maar weg. Dat wordt gewoon ontplooid, klaar. Dat is toch dat instintrieke wat in ieder kind zit? Als je je ergens in interesseert dat je je automatisch daarin gaat verdiepen? "oh wow ik hou heel veel van tekeken ik wil daar beter in worden, dus laat ik nu eens een boek lezen!!" is niet iets wat kinderen doen.. Als ze houden van tekenen en dat willen ontplooien op dat moment pakken ze een blaadje en gaan ze tekenen. Of kijken ze naar cartoons en leren daar verschillende stijlen uit.Op zaterdag 30 oktober 2004 16:34 schreef ScienceFriction het volgende:
Alle dingen waar het iederwijs voor staat zijn dingen die perfect náást het reguliere onderwijs ontplooit kunnen worden. Deze kinderen groeien wereldvreemd op.
dr is al veel over gezegd in dit topic, vind hem dan ook erg goed. kan het zelf allemaal niet goed verwoorden, maar ben het helemaal met de TS eens, (en ook met de anderen die om hun redenen negatief tegen iederwijs aankijken)
ik ben ook geenszins overtuigd door de argumenten van de voorstanders.
.quote:Ik had van een PABO studente ook niet verwacht dat ze dit soort onderwijs zou toejuichen. Maarre, als PABO studente zou jij het juist goed moeten kunnen verwoorden?Op zaterdag 30 oktober 2004 17:01 schreef releaze het volgende:
dr is al veel over gezegd in dit topic, vind hem dan ook erg goed. kan het zelf allemaal niet goed verwoorden, maar ben het helemaal met de TS eens, (en ook met de anderen die om hun redenen negatief tegen iederwijs aankijken)
ik ben ook geenszins overtuigd door de argumenten van de voorstanders.
En wat als iemand wil leren lezen, maar iemand anders heeft behoefte aan trompet spelen of trommelen?
Of zit iedereen in een apart kamertje? gezelli
Zo volg ik vrijwillig natuurkunde en kunstgeschiedenis dit jaar.
quote:Sommige dingen moet je leren, ook al zijn ze niet leuk.Op zaterdag 30 oktober 2004 20:13 schreef jpzegthallo het volgende:
Een paar uur les in de week waar ik dingen kán leren die ik wíl leren lijkt mij wel een goed plan.
Zo volg ik vrijwillig natuurkunde en kunstgeschiedenis dit jaar.
quote:Laat ze nopu eerst maar die hoofdsteden allemaal eens leren, dan praten we weer verder. Misschien een ouderwetse gedachte, maar dat komt iig beter van pas dan D&D spelen.Op vrijdag 29 oktober 2004 15:10 schreef Toeps het volgende:
Goed hoor, dat iedereen meteen zijn mening klaar heeft zonder zich eerst wat meer te verdiepen. Er zijn kinderen die helemaal niet tot hun recht komen op een reguliere school. Die komen er af zonder zelfvertrouwen, met reuze-complexen. Hebben jullie daar wel eens over nagedacht?
Er zijn zoveel soorten kinderen, die allemaal zoveel verschillende soorten aandacht misschien wel of misshcien niet nodig hebben. De gedachte dat je dat met weer 1 soort ander onderwijs weer een stuk beter ondervangt is volgens mij kansloze zelfoverschatting.
quote:Schrikbarend weinig jongeren die ik tegenkom hebben een beetje algemene kennis anders. Dat is misschien te weiten aan hun eigen inzet, maar juist dta geeft wel aan dat je sommige dingen moet leren. Voor enkelen zal zelfwerkzaamheid wellicht juist erg goed werken. Maar voor anderen weer niet, zoals ik hierboven al betoogde; veel soorten onderwijs zorgen gewoon voor een schijnkeuze in het onderwijs. Je kunt niet voor iedereen het beste kiezen, helaas zul je moeten settlen voor gemiddeld en de extreme gevallen meer of wat minder aandacht moeten geven.Op zaterdag 30 oktober 2004 13:45 schreef Toeps het volgende:
Maar de meest algemene dingen krijgt iedereen wel mee hoor.
quote:dat zou ik op een gegeven moment wel moeten kunnen, maar ben eerste jaars en heb nog niet onderwijskundige kennis..Op zaterdag 30 oktober 2004 17:15 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Ik had van een PABO studente ook niet verwacht dat ze dit soort onderwijs zou toejuichen. Maarre, als PABO studente zou jij het juist goed moeten kunnen verwoorden?
ik kan me voorstellen dat sommige kinderen niet geschikt zijn voor het gewone onderwijs maar dan vraag ik me af waarom de ouders niet een beter alternatief zien in dalton of montesorri of jenaplan. andere vormen van scholing waarin kinderen vrijer zijn maar ook de basisprincipes meekrijgen zodat je kan overleven in deze wereld.
want het klinkt echt dat als iederwijs kinderen die trend voortzetten in hun verdere leven, dat het op een gegeven moment outcasts gaan worden. en misschien vinden ze het wel prettig, zo'n vrij bestaan en een vrije instelling, maar dat hoeft niet per sé. het kind kan (en lijkt mij, ZAL) ook voor onnoembare problemen staan.
maar dat moet zichzelf allemaal nog uitwijzen.
ik zal mn kinderen iig niet naar zo'n school willen sturen. ik kan ze stimuleren in wat ze graag willen naast hun scholing en als ze zelf oud genoeg zijn kunnen ze zelf kiezen hoe ze hun leven willen leiden. maar ik ga ze niet vanaf kinds af aan vervreemden van een maatschappij waar ze tot hun dood in zullen moeten leven. Die keuze laat ik aan hen, niet aan mij.
Ook deze mensen zullen hun plek vinden in de maatschappij. Er zullen altijd mensen nodig zijn om de hamburgers om te keren bij McDonalds.
quote:Maar het is niet zo dat je de hamburgers pas hoeft om te keren, wanneer het jou uitkomt... wanneer je er pas aan toe bent.Op zaterdag 30 oktober 2004 22:27 schreef Pikkebaas het volgende:
Waar maken we ons druk om ??
Ook deze mensen zullen hun plek vinden in de maatschappij. Er zullen altijd mensen nodig zijn om de hamburgers om te keren bij McDonalds.
quote:A: "Ehm... ja je wilt dus nu voor je McBurger betalen?"Op zaterdag 30 oktober 2004 22:30 schreef P-Style het volgende:
[..]
Maar het is niet zo dat je de hamburgers pas hoeft om te keren, wanneer het jou uitkomt... wanneer je er pas aan toe bent.
B: "Ja, hoeveel wordt het?
A: "Oei... rekenen... daar ben ik nog niet aan toe"
quote:Op zaterdag 30 oktober 2004 22:41 schreef ScienceFriction het volgende:
A: "Ehm... ja je wilt dus nu voor je McBurger betalen?"
B: "Ja, hoeveel wordt het?
A: "Oei... rekenen... daar ben ik nog niet aan toe"
Vind jij niet dat ook bij iederwijs kinderen per leeftijd bepaalde doelen moeten behalen? Dus dat een kind als het 7 is, het lees en schrijfvermogen heeft van een kind van 7?
Een kind van 10 dat nog niet kan lezen of schrijven mist een boel informatie. Hoe kun je tekstuele kennis opdoen als je niet kunt lezen? Iets op internet opzoeken kan ook niet, want het kind kan niet spellen... en dus ook niet de informatie gebruiken die hij dan "toevallig" tegenkomt.
quote:Dit flauwe gedoe heeft alles te maken met iederwijs en dat weet je best!Op zondag 31 oktober 2004 07:28 schreef Toeps het volgende:
Dit flauwe gedoe heeft helemaal niks meer met iederwijs te maken.
quote:www.iederwijs.nlOp zondag 31 oktober 2004 12:06 schreef Salie het volgende:
Wat zijn voordelen van Iederwijs?? Ik heb dat nodig voor een werkstuk
En ik raad de pessimisten hier aan ook eens te kijken.
quote:De rest van niet-iederwijzend Nederland bezit deze kwaliteiten niet? ...[b]
Kinderen groeien in hun zelfvertrouwen en zelfbewustzijn
Ze groeien in waardering voor zichzelf en de ander
Ze kunnen helder communiceren en goed samenwerken
Ze weten hoe ze aan de kennis kunnen komen die ze nodig hebben
Ze kunnen en willen rekening houden met elkaar
Ze lossen op een constructieve en creatieve manier problemen op
Ze weten wat ze willen en hoe dat te bereiken
Ze zijn gemotiveerd en kennen hun kwaliteiten
Ze kunnen hun eigen leven vormgeven
quote:Dus bij iederwijs heb je geen enkel overzicht welke kwaliteiten een kind bezit... erg handig. Dus zij hebben geen beeld van hoe een kind op een bepaalde leeftijd zou moeten zijn? Grappig... de onderwijsinspectie namelijk wél!![b] Wij hebben geen systematische manier om vorderingen of vaardigheden bij te houden. In een dergelijke benadering is het zeer lastig, zo niet onmogelijk om bij te houden van wat iedereen leert. Daarbij hebben wij geen beeld van hoe een kind op een bepaalde leeftijd zou moeten zijn. Wij gaan ervan uit dat als een kind de vrijheid heeft om zijn eigen activiteit te kiezen, en het heeft een veilige uitnodigende omgeving met veel mogelijkheden, dat het dan zal kiezen wat hem het meeste oplevert: het leerling-volg-jezelf-systeem. Het belangrijkste is voor ons dat een kind actief en levendig is en goed in zijn vel zit.
quote:Zelfkritiek is één van de moeilijkste dingen, vooral voor een kind. Een citotoets zou daarom verplicht moeten zijn. Ook al komt het dan te laat. Als je op 12 jarige leeftijd essentiële dingen nog niet weet omdat je daar nog niet aan toe bent, wat dan? Dan heeft dus de zelfkritiek gefaald en loopt het kind enorm achter.[b] We merken dat deze natuurlijke manier van volgen effectiever werkt dan een systematische checklijst of een andere procedure.
De kinderen kunnen gebruik maken van toetsen, als mogelijkheid. Kinderen hebben over het algemeen geen toetsen nodig om te kijken of ze iets beheersen; dit weten ze zelf al. Het kan leuk zijn om een toets te maken om te kijken wat je al kunt. De Cito-toets is bij ons niet verplicht. Wel geven we de mogelijkheid aan om hem eens te maken om te kijken wat je al weet en nog niet weet. De toets wordt met veel plezier gemaakt!
Een kind heeft wél toetsen nodig om te kijken hoe ver het is... zelfoverschattig is immers een zeer menselijke eigenschap.
quote:Pessimist? Ik noem mezelf liever een realist!Op zondag 31 oktober 2004 12:28 schreef Toeps het volgende:
www.iederwijs.nl
En ik raad de pessimisten hier aan ook eens te kijken.
Maargoed, Toeps... Iederwijs is een mooi concept. Misschien is de wereld wel beter af met iederwijs. Komt er veel meer wederzijds respect in de wereld, dankzij iederwijs. Zullen termen als "stress" en "burnout" verleden tijd zijn, dankzij iederwijs.
Feit is (en blijft), dat iederwijs niet past in onze huidige samenleving! Misschien als je je eigen staat sticht, waar andere regels en normen gelden, waar een totaal andere samenleving is, dan we in de rest van de wereld gewend zijn, kan iederwijs een succes worden... Maar hier niet!
quote:Wat jij belangrijk vindt? Gaan we weer, dat "ik bepaal lekker zelf wat ik doe"gedoe, waarmee je strontvervelende kinderen kweekt die nooit eens leren wat nee is, of wat moeten is. En kennis maken met elkaar doe je op een gewone school ook, sterker nog, daar leer je ook meteen hoe hard te wereld is. Dát niet iedereen aardig is, dát je moet opkomen voor jezelf...Iederwijs is een school
waar je kan leren wat jij belangrijk vindt
en waar je kennis maakt met elkaar.
quote:En dit maakt meteen duidelijk dat iederwijs géén onderwijsvorm is, zoals deze geaccepteerd worden door de staat. Als ze subsidie ontvangen, vallen ze namelijk onder de onderwijsinspectie, die vervolgens eisen gaat stellen aan het niveau van de opleidingen. Omdat dit niveau bij iederwijs niet volstaat, moet het dus zonder subsidie draaien, anders wordt het gesloten dan wel worden er de broodnodige veranderingen doorgevoerd.Uiteindelijk zouden we graag een structurele financiering zonder opgelegde beperkingen vanuit de overheid krijgen
quote:Ze willen wel de lusten, maar niet de lasten.Op zondag 31 oktober 2004 14:08 schreef innovative het volgende:
En dit maakt meteen duidelijk dat iederwijs géén onderwijsvorm is, zoals deze geaccepteerd worden door de staat. Als ze subsidie ontvangen, vallen ze namelijk onder de onderwijsinspectie, die vervolgens eisen gaat stellen aan het niveau van de opleidingen. Omdat dit niveau bij iederwijs niet volstaat, moet het dus zonder subsidie draaien, anders wordt het gesloten dan wel worden er de broodnodige veranderingen doorgevoerd.
"Ik wil wel geld, maar ik wil er uiteindelijk niks voor doen, want dat geld krijg ik gratis."
quote:en de overheid is meteen de gebeten hond, want die respecteerd niet dat kinderen kind moeten zijn... ofzo...Op zondag 31 oktober 2004 16:09 schreef Kugari-Ken het volgende:
[..]
Ze willen wel de lusten, maar niet de lasten.
"Ik wil wel geld, maar ik wil er uiteindelijk niks voor doen, want dat geld krijg ik gratis."
Toezicht, Tucht en Discipline !!
Ik vind het echt té belachelijk, volgens mij worden die kinderen helemaal gestuurd door hun (geitenwollensokken) ouders (heb laatst op tv een uitzending gezien, was ook zo'n moeder bij
)Als je klein bent, kán je simpelweg nog niet inzien hoe belangrijk dingen voor je zijn....
Stel dat zo'n kind nooit de behoefte heeft aan het leren lezen, dan blijftie dus een analfabeet
Laat een kind nog gewoon een kind zijn, en gewoon een vast patroon/structuur in hun leven krijgen, zoals elk kind dat krijgt, en niet zo vrijblijvend zoals dit
[ Bericht 49% gewijzigd door Gelderland op 31-10-2004 20:10:37 ]
quote:Ja, dat klopt... omdat het kind aangeeft niet aan lezen toe te zijn, leert het dus niet lezen.Op zondag 31 oktober 2004 18:55 schreef Gelderland het volgende:
ik bedoel, stel dat zo'n kind nooit de behoefte heeft aan het leren lezen, dan blijftie dus een analfabeet
De ideëen van iederwijs zijn niet onzinnig, maar het idee omdaar een heel onderwijssysteem van te maken wel.
Omdat ze mogen stralen
wtf?
Maar goed, vind de ideeen van Iederwijs niet helemaal onzinnig (nou ja, eigenlijk wel..), maar m.i. is het alleen bruikbaar als een soort aanvulling op het regulier onderwijs... zijn we gelijk van dat naschoolse opvang af.. als het kind het wil natuurlijk....
quote:Ach... zoveel wordt er niet meer in gereageerd. Het is voor de meesten hier wel duidelijk hoe "succesvol" Iederwijs zal zijn.Op vrijdag 5 november 2004 23:04 schreef Escaflowne het volgende:
tvp
quote:Ik zie het juist andersom; zoals ik het heb begrepen gaat dat Iederwijs juist wél verder op de inhoud i.t.t. het reguliere onderwijs waar voortdurend wordt voorgeborduurt op de vorm. M.a.w.; Iederwijs geeft kinderen meer (?) mogelijkheden om talenten te ontplooien (of ontdekken dat het helemaal niks is, zonder getreitert te worden met bijlessen etc)Op vrijdag 29 oktober 2004 19:39 schreef thaleia het volgende:
Mijn indruk van Iederwijs is momenteel dat ze zich te erg richten op de vorm (meer ruimte voor zelfontplooiing, kinderen leren vanuit hun eigen intrinsieke motivatie en krijgen daar de ruimte voor etc), maar dat men tot nu toe heeft verzuimd duidelijk voor ogen te krijgen wat men wil qua inhoud (al zijn het alleen maar basic reken- en taalvaardigheden en wat algemene ontwikkeling) en hoe ze gaan zorgen dat elk kind -via zijn eigen specifieke grotendeels zelfgekozen traject, mij best- met in elk geval een bepaalde 'basisbagage' van die school af komt. Kan zijn dat ik het mis heb, en zo ja, dan ben ik zeer benieuwd naar hoe het dan wel zit.
Uiteraart zal ook deze vorm van onderwijs nooit geschikt zijn voor ieder kind, net zoals het reguliere onderwijs dat ook niet is.
quote:snap ook niet waar die aversie nou vandaan komt eigenlijk. Hoezo dat sarcastische? Er is tot nu toe helemaal niets bewezen over de kwaliteit ervan.Op vrijdag 5 november 2004 23:46 schreef P-Style het volgende:
[..]
Ach... zoveel wordt er niet meer in gereageerd. Het is voor de meesten hier wel duidelijk hoe "succesvol" Iederwijs zal zijn.
quote:Op een gewone schooldag 5 uur lang Dungeons & Dragons spelen na een uur Bust vind ik niet getuigen van kwaliteit... sorry hoor. Combineer dat met een jongen van 10 die niet kan lezen en schrijven en je kwaliteitsmeter hoeft niet eens aan.Op vrijdag 5 november 2004 23:51 schreef fokje het volgende:
[..]
snap ook niet waar die aversie nou vandaan komt eigenlijk. Hoezo dat sarcastische? Er is tot nu toe helemaal niets bewezen over de kwaliteit ervan.
quote:Aversie? Sarcasme? Ik ben (net als velen hier) gewoon realistisch... en trouwens "niets bewezen"? Ik ben het levende bewijs dat dit soort onzin voor geen meter werkt! Geen iederwijs, maar wel iets vergelijkbaars. Op de Technische Universiteit Eindhoven nota bene. De opleiding "Industral Design" om precies te zijn. Deze opleiding is begonnen in 2001 en ik ben proefkonijn geweest. Een opleiding zonder colleges en zonder tentamens[/b] verder word je ook op geen enkele andere manier beoordeeld met cijfers.Op vrijdag 5 november 2004 23:51 schreef fokje het volgende:
snap ook niet waar die aversie nou vandaan komt eigenlijk. Hoezo dat sarcastische? Er is tot nu toe helemaal niets bewezen over de kwaliteit ervan.
Je krijgt een paar projecten waar je uit kunt kiezen en je hebt individuele opdrachten waar je uit kunt kiezen, verder heb je een laptop. Die projecten en individuele opdrachten moeten binnen een bepaalde tijd af zijn en hoe je je tijd verder invult mag je zelf uitzoeken. Na 2 jaar vroeg ik me af waarom ik mijn studiefinanciering zo verspild heb!
quote:Kijk, een kind dat vervolgens de hele dag spelletjes zit te spelen en ook niks anders wil, daarvoor is dit type onderwijs natuurlijk ongeschikt. Je zou misschien kunnen stellen dat dit type onderwijs geschikt is voor kinderen die enige mate van zelfdiscipline hebben. Vraag me overigens wel af of het kind dat alleen maar computerspelletjes wil spelen het nou zo fantastisch zou doen in het reguliere onderwijs maar dat terzijde. (kan wellicht beter meteen het leger in gaan ofzo)Op vrijdag 5 november 2004 23:53 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Op een gewone schooldag 5 uur lang Dungeons & Dragons spelen na een uur Bust vind ik niet getuigen van kwaliteit... sorry hoor. Combineer dat met een jongen van 10 die niet kan lezen en schrijven en je kwaliteitsmeter hoeft niet eens aan.
quote:Ik vraag me af welk kind er nou niet alleen maar computerspelletjes wilt doen. Want laten we wel zijn... we hebben het hier nog steeds over kinderen! Discipline ontbreekt gewoon bij jonge kinderen.Op zaterdag 6 november 2004 00:19 schreef fokje het volgende:
Vraag me overigens wel af of het kind dat alleen maar computerspelletjes wil spelen het nou zo fantastisch zou doen in het reguliere onderwijs maar dat terzijde.
quote:als een kind besluit om op zo'n school alleen maar computerspelletjes te willen doen; vind ik niet normaal. Ik geloof niet dat ze dát alleen maar willen.Op zaterdag 6 november 2004 00:23 schreef P-Style het volgende:
[..]
Ik vraag me af welk kind er nou niet alleen maar computerspelletjes wilt doen. Want laten we wel zijn... we hebben het hier nog steeds over kinderen! Discipline ontbreekt gewoon bij jonge kinderen.
en laten we wel wezen; als dat het geval zou zijn had het Iederwijs bovendien sowieso geen bestaansrecht gehad, had het gewoon niet bestaan.
[ Bericht 12% gewijzigd door fokje op 06-11-2004 00:33:52 (toevoeging) ]
quote:Toen mijn zoon met iederwijs begon had hij 8 jaar pesterij op de basisschool achter de rug. De eerste 2 maanden iederwijs heeft hij op een hangmat doorgebracht. Bij wijze van spreke dan, hij heeft uiteraard ook andere dingen gedaan. Maar de meeste tijd bracht hij liggend in een hangmat door. Daar leerde hij inderdaad geen schooldingen. Maar hij rustte uit. Hij kwam beetje bij beetje tot zichzelf. Na die 2 maanden begon hij intresse voor zijn omgeving te krijgen en ging meedoen met de andere kinderen. Er werd gelezen, muziek gemaakt, computerspelletjes gedaan, van allerlei dingen. Toen daar de lol af was (ook voor de andere kinderen, die blijkbaar ook even geen behoefte aan onderwijs hadden, zij kwamen allemaal van het reguliere onderwijs in de leeftijd van 5 tot 12 jaar) wilde hij "iets gaan leren". Er werd afgesproken met de kinderen en de iederwijzers dat de kinderen 2 weken mochten bedenken welke lessen zij zouden willen. De iederwijzers hebben daarna invuling aan die lessen gegeven. Sommige lessen konden zij zelf geven, zoals drama en muziekles. Andere lessen werden door vakleerkrachten gegeven, zoals Spaans, scheidkunde, sterrenkunde, maatschappijleer. Voor de kleintjes kwam er lezen en schrijven en rekenen bijvoorbeeld. De iederwijzers hadden zich verplicht deze lessen te verzorgen of te laten verzorgen, de kinderen hadden zich verplicht de door hen aangevraagde lessen te volgen en daar ook het huiswerk voor te doen.Op zaterdag 6 november 2004 00:23 schreef P-Style het volgende:
[..]
Ik vraag me af welk kind er nou niet alleen maar computerspelletjes wilt doen. Want laten we wel zijn... we hebben het hier nog steeds over kinderen! Discipline ontbreekt gewoon bij jonge kinderen.
quote:Het is dan ook schaars en wordt nog niet erkend als "onderwijs".Op zaterdag 6 november 2004 00:31 schreef fokje het volgende:
en laten we wel wezen; als dat het geval zou zijn had het Iederwijs bovendien sowieso geen bestaansrecht gehad, had het gewoon niet bestaan.
quote:Goh... lijkt net regulier onderwijs.Op zaterdag 6 november 2004 00:42 schreef Pleun het volgende:
De iederwijzers hadden zich verplicht deze lessen te verzorgen of te laten verzorgen, de kinderen hadden zich verplicht de door hen aangevraagde lessen te volgen en daar ook het huiswerk voor te doen.
quote:Bijna jaOp zaterdag 6 november 2004 00:45 schreef P-Style het volgende:
[..]
Goh... lijkt net regulier onderwijs.
quote:Met andere woorden... als je de lessen geeft zoals bij het reguliere onderwijs dan leren de kinderen dus wat... als ze de iederwijsmethode gebruiken dan gaan ze spelletjes spellen...Op zaterdag 6 november 2004 00:49 schreef Pleun het volgende:
[..]
Bijna ja
Jaja...
quote:Als je weet wat het echt inhoudt dan keur jij het ook af. Er is geen bijles, er is geen stimulans. De enige stimulans die er is, is de intrinsieke stimulans van kinderen.Op zaterdag 6 november 2004 12:05 schreef nikk het volgende:
Zo'n school lijkt me een uitstekend initiatief, mits er genoeg stimulans van ouders en steun (al dan niet in de vorm van bijlessen) bij komt kijken. Het is niet de bedoeling dat kinderen van 10 niet kunnen lezen en schrijven, dat past meer bij het beeld van een ontwikkelingsland. Maar ik zou zoiets niet per direct willen afkeuren.
Kinderen hebben geen verantwoordelijkheidsgevoel, dus dat moeten ze leren. Kinderen kunnen niet inzien welke kennis ze op welke leeftijd moeten hebben. Kinderen missen het inzicht om goed te bepalen hoe ver ze zijn gevorderd met lesstof.
Alles wat op iederwijs gebeurt, kan ook gedaan worden na schooltijd. Dat worden "hobbies" genoemd, in andere kringen spreekt men van "vrijetijdsbesteding".
quote:Begrijpend lezen leer je er ook...Op zaterdag 6 november 2004 11:54 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Met andere woorden... als je de lessen geeft zoals bij het reguliere onderwijs dan leren de kinderen dus wat... als ze de iederwijsmethode gebruiken dan gaan ze spelletjes spellen...
Jaja...
quote:Nee hoor, je hebt geen regulier onderwijs nodig. Wel zul je een examen moeten doen om bepaalde certificaten en/of diploma's te halen (en nee, daar heb je in principe geen regulier onderwijs voor nodig). Maar goed, zodra je die behaald hebt en je wil hoger of universitair onderwijs volgen dan zul je vanzelfsprekend ook de reguliere pad moeten bewandelen.Op zaterdag 30 oktober 2004 14:23 schreef innovative het volgende:
[..]
En als je niet wilt ga je lekker van overheidsgeld leven... en wederom, je ondergraaft je eigen argumentatie nu door te zeggen dat het reguliere onderwijs uiteindelijk nodig is om dingen te bereiken. Einde discussie, lijkt mij, toch? Je hebt jezelf ongeloofwaardig gemaakt, want alles waar jij voor vecht brengt je uiteindelijk niet tot -door de samenleving en het bedrijfsleven zo gewenste- diploma's. En dat geef je zelf toe.
quote:Het is een combinatie van hoe de kinderen op school en thuis gestimuleerd en geprikkeld worden. Je kind helemaal vrijlaten in het wat het wil leren, wanneer en op welke manier is erg moeilijk als je zelf alleen het reguliere onderwijs kent (en de bijpassende opvoeding hebt gehad).Op zaterdag 6 november 2004 12:05 schreef nikk het volgende:
Zo'n school lijkt me een uitstekend initiatief, mits er genoeg stimulans van ouders en steun (al dan niet in de vorm van bijlessen) bij komt kijken. Het is niet de bedoeling dat kinderen van 10 niet kunnen lezen en schrijven, dat past meer bij het beeld van een ontwikkelingsland. Maar ik zou zoiets niet per direct willen afkeuren.
Ik heb er zelf ook veel van geleerd, wat betreft mijzelf, maar ook over het opvoeden van kinderen en het omgaan met mensen in het algemeen. Wie ben ik om te bepalen wat goed is voor een ander? Dat weet de ander eigenlijk het best...
quote:Schrijf jij ook wat je begrijpt? En als je leest wat jij schrijft, begrijp je dan wat je hebt geschreven?Op zaterdag 6 november 2004 12:14 schreef Pleun het volgende:
[..]
Begrijpend lezen leer je er ook...
Begrijpend schrijven noemt men dat...
quote:De invulling zal per geval verschillen. Als ik ooit kinderen zou hebben zou ik er ook over nadenken m'n kind op het iederwijs te zetten. Merk ik dat de interesse er niet is, zal ik het moeten stimuleren. Merk ik dat het kind achterloopt op taalkundig en/of rekenkundig gebied zullen bijlessen misschien nodig zijn. Waar het om gaat is dat de gehele opzet van het onderwijs mij veel beter in de oren klinkt dan het reguliere onderwijs. Niet de planning en de methode is heilig, maar het kind.Op zaterdag 6 november 2004 12:13 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Als je weet wat het echt inhoudt dan keur jij het ook af. Er is geen bijles, er is geen stimulans. De enige stimulans die er is, is de intrinsieke stimulans van kinderen.
quote:Niemand stelt ook dat de volledige verantwoordelijkheid ook bij de kinderen moet liggen. Er zullen best heel erg zielige verhalen te vinden zijn over kinderen die het iederwijs hebben gevolgd, maar guess what? Die zijn er ook over het regulier onderwijs!Kinderen hebben geen verantwoordelijkheidsgevoel, dus dat moeten ze leren. Kinderen kunnen niet inzien welke kennis ze op welke leeftijd moeten hebben. Kinderen missen het inzicht om goed te bepalen hoe ver ze zijn gevorderd met lesstof.
quote:Nee, omdat het iederwijs primair gericht is op onderwijs en niet als vrijetijdsbesteding. De opzet is zo dat kinderen er komen om te leren. Het enige is alleen dat ze niet in een bepaalde hoek gedrukt worden met als bevel: En nu leren!Alles wat op iederwijs gebeurt, kan ook gedaan worden na schooltijd. Dat worden "hobbies" genoemd, in andere kringen spreekt men van "vrijetijdsbesteding".
quote:Wat mij in deze discussie tegenstaat is dat er vanaf het begin vanuit wordt gegaan dat iederwijs niet deugt, naar aanleiding van een tv-programma met duidelijk een voorbeeld van hoe iederwijs niet is. Maar in plaats van vragen te stellen over hoe het nou echt toegaat bij iederwijs wordt vastgehouden aan een negatieve mening, zonder deze echt te onderbouwen. De ervaring die ik heb met iederwijs wordt afgekat, verdraaid of simpelweg verkeerd gelezen.Op zaterdag 6 november 2004 12:18 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Schrijf jij ook wat je begrijpt? En als je leest wat jij schrijft, begrijp je dan wat je hebt geschreven?
Begrijpend schrijven noemt men dat...
Een mening loslaten en werkelijk belangstelling voor een andere ervaring lijkt niet mogelijk in deze discussie. Dat vind ik erg jammer, we zouden er allemaal wijzer van kunnen worden.
quote:In deze topic is al héél vaak uitgelegd waarom iederwijs niet deugt hoor.Op zaterdag 6 november 2004 12:23 schreef Pleun het volgende:
...wordt vastgehouden aan een negatieve mening, zonder deze echt te onderbouwen.
quote:De maatschappij is een gesystematiseerde samenleving waar een individu bepaalde vaardigheden moet leren en deze vaardigheden op bepaalde momenten in het leven moet bezitten. Op het reguliere onderwijs worden deze vaardigheden aangeleerd en getoetst zodat het kind een goede voorbereiding heeft als het straks in de samenleving terechtkomt en zich nuttig moet maken.Op zaterdag 6 november 2004 12:21 schreef nikk het volgende:
De invulling zal per geval verschillen. Als ik ooit kinderen zou hebben zou ik er ook over nadenken m'n kind op het iederwijs te zetten. Merk ik dat de interesse er niet is, zal ik het moeten stimuleren. Merk ik dat het kind achterloopt op taalkundig en/of rekenkundig gebied zullen bijlessen misschien nodig zijn. Waar het om gaat is dat de gehele opzet van het onderwijs mij veel beter in de oren klinkt dan het reguliere onderwijs. Niet de planning en de methode is heilig, maar het kind.
Niemand stelt ook dat de volledige verantwoordelijkheid ook bij de kinderen moet liggen. Er zullen best heel erg zielige verhalen te vinden zijn over kinderen die het iederwijs hebben gevolgd, maar guess what? Die zijn er ook over het regulier onderwijs!
Nee, omdat het iederwijs primair gericht is op onderwijs en niet als vrijetijdsbesteding. De opzet is zo dat kinderen er komen om te leren. Het enige is alleen dat ze niet in een bepaalde hoek gedrukt worden met als bevel: En nu leren!
Het kind moet zich aanpassen aan het systeem, niet andersom.
quote:Mee eens. Maar dat is geen argument tegen het iederwijs.Op zaterdag 6 november 2004 14:10 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
De maatschappij is een gesystematiseerde samenleving waar een individu bepaalde vaardigheden moet leren en deze vaardigheden op bepaalde momenten in het leven moet bezitten.
quote:Die vaardigheden kun je net zo goed op het iederwijs leren.Op het reguliere onderwijs worden deze vaardigheden aangeleerd en getoetst zaodat het kind een goede voorbereiding heeft als het straks in de samenleving terechtkomt en zich nuttig moet maken.
quote:Misschien, misschien niet. Sommige kinderen gedijen beter onder strakke regels, en anderen hebben een persoonlijk aanpak nodig. Wie zal zeggen wat het beste is? Mensen zijn nu eenmaal geen machines die je een bepaalde kant op moet duwen wil je dat ze goed functioneren.Het kind moet zich aanpassen aan het systeem, niet andersom.
quote:Ik heb het al eerder uitgelegd, maar toch...Op zaterdag 6 november 2004 14:23 schreef nikk het volgende:
text
Het argument dat ik aanbreng is juist een plausibel argument omdat er geen verplichte toetsing is. Leerkrachten hebben geen overzicht waarin beschreven staat hoe ver elk kind is. Hoe weet een kind of het genoeg weet? Er zijn zaken waar een kind niet tegen aanloopt, waardoor het dus geen interesse krijgt... indien het überhaup interesse heeft in zulke zaken.
Iederwijs gaat uit van een ideaal beeld dat niet realistisch is.
quote:Er zijn meerdere manieren om kinderen te toetsen dan alleen met klassikaal schriftelijke overhoringen. Daarnaast, zodra een kind daadwerkelijk een bepaalde kant op wil zal hij of zij zich sowieso moeten verdiepen in vakken om een bepaalde diploma te halen. Geen enkel kind heeft een toekomstideaal als uitkeringstrekker...Op zaterdag 6 november 2004 14:27 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Ik heb het al eerder uitgelegd, maar toch...
Het argument dat ik aanbreng is juist een plausibel argument omdat er geen verplichte toetsing is. Leerkrachten hebben geen overzicht waarin beschreven staat hoe ver elk kind is. Hoe weet een kind of het genoeg weet? Er zijn zaken waar een kind niet tegen aanloopt, waardoor het dus geen interesse krijgt... indien het überhaup interesse heeft in zulke zaken.
Iederwijs gaat uit van een ideaal beeld dat niet realistisch is.
Een kind moet zelf aangeven wanneer het wel of niet klaar is om te leren rekenen of lezen. Dan moet het kind dus 1) interesse ervoor kiezen te tonen zonder daarvoor enige kennis ervan genomen te hebben 2) deze interesse zelf aangeven (en hierbij ervoor kiezen niet te gaan spelen) 3) zelf bepalen wanneer het kind er wel of niet klaar voor is.
Dat een kind nog niet aangegeven heeft dat het wil lezen of rekenen, betekent niet dat het er nog niet klaar voor is of het niet wil/kan.
Om te werken is het systeem veel moeilijker. Je moet zelf je interesse tonen, je moet op zeer jonge leeftijd al precies weten wat je wil bereiken en je moet deze interesse ook zelf vasthouden (Ik snap deze tekst niet, ik ga maar gameboyen).
Ik ben blij dat mijn ouders me niet op zo'n school gedaan hebben.
en misschien heeft het wel wat, een kind laten ontdekken wat ie zelf wil in die tijd, dat ie zich richt op wat ie leuk vind en wil doen, want ja, twee jaar later anders toch je vakkenpakket uitzoeken op school,
maar een kind van VIJF.... no way on earth.
hoe kan je zn problemen mbt bijvoorbeeld rekenen of problemen met lezen/schrijven (denk dyslexie) aanpakken als het kind het niet WIL, keer op keer, omdat het hem tegenstaat? rekenen en schrijven/lezen zijn zulk belangrijke vaardigheden, daar kan je gewoon niet zonder mee.
Het is toch echt "een verpeste generatie" met 1 t in dit verband, of was dat met opzet
quote:Je bent in ieder geval de eerste die het opmerkt!Op zaterdag 6 november 2004 21:28 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ben ik nou de eerste die ziet dat de topictitel fout gespeld is
quote:Er zijn zat kinderen van die leeftijd die niet of nauwelijks kunnen lezen of schrijven en desondanks regulier onderwijs volgen; heeft in de eerste plaats weinig te maken met een schoolsysteem ansich, wél alles met het niveau van het kind.Op zaterdag 6 november 2004 19:53 schreef vidivici het volgende:
Met 10 jaar nog niet kunnen lezen en schrijven is te erg voor woorden. Dan zit de lagere school er zelfs al bijna op. Die vaardigheden gaat hij nooit meer aanleren. Kansloos is hij straks in de maatschappij. Zo'n onderwijssysteem kun je niet accepteren.
quote:Als je dan hoort dat die muts van 15 de hele dag onzinnige spelletjes loopt te spelen, lijkt me dat toch echt wel aan het onderwijssysteem te liggen. Die jongen heeft dus nu al een achterstand opgebouwd die hij nooit meer kan gaan inhalen. Kansloos is hij straks in de maatschappij.Op zaterdag 6 november 2004 23:01 schreef fokje het volgende:
[..]
Er zijn zat kinderen van die leeftijd die niet of nauwelijks kunnen lezen of schrijven en desondanks regulier onderwijs volgen; heeft in de eerste plaats weinig te maken met een schoolsysteem ansich, wél alles met het niveau van het kind.
Aan die twee kinderen kun je zien wat er reeel wordt afgeleverd, helemaal niets dus. Een beetje met batterijen spelen en spelletjes spelen. Dit is geen onderwijsysteem, dit is waanzin.
Ik was begeleider op een kamp met iederwijs kinderen... Iederwijs = EIGENWIJS. Helemaal het ventje, die was echt om dood te schieten maar laat ik me er niet verder over opwinden.
Stel nu zo'n eigenwijze okkenoot wil z'n hele leven lang manager wil worden. Het larfje volgt vakken als economie en handelsrekenen, wiskunde A en meer van die dingen. Maar sec dat, geen andere dingen want: dat hoeft ie niet: het kind heeft er geen zin in. Het kind gaat naar het vervolg onderwijs (stel het hbo) en komt daar tot de ontdekking dat ie dat dus echt verschrikkelijk vindt!
Het kind doet een beroepskeuzetest en daaruit komt naar voren dat ie beter iets medisch had kunnen doen. Tja dat is nu jammer voor onze koter: hij heeft die vakken nooit gevolgd. En aangezien die ook geen basis daarin heeft (welke economische larf gaat er nu scheikunde volgen) kan ook niet iets in die richting gaan doen.
Wat moet de larf nu doen? LOI? Dat is me duur voor een VWO diploma! Poeh!
Dus graag van de Iederwijs mensjes hier een antwoord op!
it is overigens in omgekeerde richting wat er met mij gebeurde... ik wilde altijd chirurg worden maar dat ging niet door, nu ben ik (omdat ik toch maar economie heb gevolgd (gedwongen door het systeem)) bezig aan mijn uni economie studie.*quote:Studieboeken halen en een staatsexamen doen. Daarnaast bestaat er ook nog iets als het volwassenen-onderwijs.Op zondag 7 november 2004 20:17 schreef Keksi het volgende:
Wat moet de larf nu doen? LOI? Dat is me duur voor een VWO diploma! Poeh!
Dus graag van de Iederwijs mensjes hier een antwoord op!
Dat is het mooie van Nederland. Ja kan op zo ontzettend veel manieren aan een toekomst werken, je moet het alleen willen.
quote:Grappig hoe het iederwijs steeds weer terugkomt bij het reguliere onderwijs...Op zondag 7 november 2004 20:27 schreef nikk het volgende:
[..]
Studieboeken halen en een staatsexamen doen. Daarnaast bestaat er ook nog iets als het volwassenen-onderwijs.
Dat is het mooie van Nederland. Ja kan op zo ontzettend veel manieren aan een toekomst werken, je moet het alleen willen.
quote:Op zondag 7 november 2004 20:33 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Grappig hoe het iederwijs steeds weer terugkomt bij het reguliere onderwijs...
Je werkt gewoon toe naar een examen en/of diploma, dat heeft niets met 'regulier' te maken.
quote:Ach kom op zeg. Het is steeds weer hetzelfde liedje bij de pro-iederwijsmensen... als er écht iets gedaan wordt is iederwijs niet voldoende. Het is steeds hetzelfde liedje... Iederwijs IS geen systeem... het is een samenloop van omstandigheden die volgens de positivo's tot een wonderbaarlijk einde moet leiden.Op zondag 7 november 2004 20:42 schreef nikk het volgende:
[..]
Je werkt gewoon toe naar een examen en/of diploma, dat heeft niets met 'regulier' te maken.
Dat examen en/of diploma IS het reguliere waar ik het over heb. Een STANDAARD examen, waar STANDAARD stof wordt getoetst. Er wordt getoetst volgens een STANDAARD methode.
Snap je het nou echt niet of "ben je er nog niet aan toe"???
quote:Ja dúh... de reguliere basisschool (bijvoorbeeld) is ook niet voldoende hoor...Op zondag 7 november 2004 20:49 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Ach kom op zeg. Het is steeds weer hetzelfde liedje bij de pro-iederwijsmensen... als er écht iets gedaan wordt is iederwijs niet voldoende.
quote:Ja, en het reguliere onderwijs is een fascistische organisatie waarbij kinderen gehersenspoeld de samenleving in worden gestuurdHet is steeds hetzelfde liedje... Iederwijs IS geen systeem... het is een samenloop van omstandigheden die volgens de positivo's tot een wonderbaarlijk einde moet leiden.
quote:Een diploma heeft niets met regulier of niet-regulier te maken. Het is een bewijs van een resultaat dat je behaald hebt.Dat examen en/of diploma IS het reguliere waar ik het over heb. Een STANDAARD examen, waar STANDAARD stof wordt getoetst. Er wordt getoetst volgens een STANDAARD methode.
Snap je het nou echt niet of "ben je er nog niet aan toe"???
quote:Gefeliciteerd... bij deze heb je je gediskwalificeerd als deelnemer aan deze discussieOp zondag 7 november 2004 21:09 schreef nikk het volgende:
Ja, en het reguliere onderwijs is een fascistische organisatie waarbij kinderen gehersenspoeld de samenleving in worden gestuurd
quote:Op zondag 7 november 2004 21:13 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Gefeliciteerd... bij deze heb je je gediskwalificeerd als deelnemer aan deze discussie
quote:Deze spelfout geeft goed aan dat het regulier onderwijs in elk geval niet werkt, aangenomen dat de topicstarter in het regulier onderwijs heeft leren spellen.Op zaterdag 6 november 2004 21:28 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ben ik nou de eerste die ziet dat de topictitel fout gespeld is
Het is toch echt "een verpeste generatie" met 1 t in dit verband, of was dat met opzet
quote:En met iederwijs zul je waarschijnlijk nooit fatsoenlijk kunnen spellen.Op maandag 8 november 2004 11:17 schreef thabit het volgende:
Deze spelfout geeft goed aan dat het regulier onderwijs in elk geval niet werkt, aangenomen dat de topicstarter in het regulier onderwijs heeft leren spellen.
quote:Ja, maar wat is nou belangrijker? Dungeons & Dragons of spellen????Op maandag 8 november 2004 14:21 schreef P-Style het volgende:
[..]
En met iederwijs zul je waarschijnlijk nooit fatsoenlijk kunnen spellen.
Ik keis vor Dugoens & Dregons
quote:Op maandag 8 november 2004 14:51 schreef ScienceFriction het volgende:
Ja, maar wat is nou belangrijker? Dungeons & Dragons of spellen????
Ik keis vor Dugoens & Dregons
heel de dag dungeons and dragons spelen op een hangplek met analfabeten quote:Ja, maar alleen "als je er aan toe bent"... want het kind moet het acceptatievermogen ontwikkelen om het spel te leren. Als het kind er niet aan toe is, dan moet het nog maar even in de hangmat gaan liggen... "als het daar aan toe is"... etc etcOp maandag 8 november 2004 17:10 schreef Zaren het volgende:
quote:Jij hebt overduidelijk geen maatschappijleer gehad.Op zondag 7 november 2004 21:13 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Gefeliciteerd... bij deze heb je je gediskwalificeerd als deelnemer aan deze discussie