Ik vind het allereerst heel typerend voor mervrouw Kant. De ongegronde angst van dit soort lieden tegen wat zij het 'grote kapitalistiese kwaad' noemen.
Persoonlijk geloof ik wel in kapitalisme en de markt die vrij moet zijn van overheidsbemoeienis, maar ik vind ook dat met de gezondheidssector voorzichtigheid geboden is.
Punt is dat je vanuit commercieel oogpunt de patient niet meer als patient gaat zien, maar als markt. Als je dealt in geneesmiddelen en zorg, dan heb je er geen baat bij als jouw markt (de patient) weer snel beter is. Je hebt er juist baat bij dat jouw markt zo lang mogelijk van jouw afhankelijk is.
Een oplossing zou zijn een bonus of provisiesysteem voor elke patient die genezen verklaart wordt. Nadeel hiervan is dan dat men patienten zonder uitzicht op genezing onrendabel zouden zijn.
Daarom snap ik opzich ook wel dat zoveel hoogleraren, artsen en directeuren dat manifest ondertekenen. Bij de zorg moet het om de zorg draaien en niet om de winst.
Maar mischien een interesant onderwerp om over verder te discuseren, ik ben er nog niet helemaal uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Karzeuler op 27-10-2004 01:49:53 ]
Goeie punten over de ongeneeslijk zieke patiënten.
quote:Een generalisering is nooit een goed begin van een discussie. Daarnaast noem je de angst ongegrond, terwijl domeindeskundigen het niet met dit plan eens zijn. Hoogleraren, artsen en dergelijke kunnen zoiets beter beoordelen dan de politiek m.i.De ongegronde angst van dit soort lieden tegen wat zij het ‘grote kapitalistiese kwaad’ noemen.
Daarnaast zie ik een gevaar in het privatiseren van dergelijke sectoren. We weten hoe het afliep met de NS. Nu moeten we ons daar niet blind op staren, maar we moeten er zeker van leren.
quote:+1Op dinsdag 26 oktober 2004 11:51 schreef DzjieDub het volgende:
Wat mij betreft is 't duidelijk: Sommige zaken zijn niet geschikt om te privatiseren: Gezondheidszorg, onderwijs, energie- en watervoorziening moeten allemaal staatsgecontroleerd blijven. Eventueel ook Openbaar Vervoer.
Bovendien wordt de gezondheidszorg nu al veel te duur, sinds de ziekenhuizen zijn geprivatiseerd: Een bed op een normale afdeling kost per dag nu al een stuk meer dan slechts tien jaar geleden een bed op de Intensive Care was.
Wanneer je kijkt naar OV zie je dat de privatisering niet bepaald een goed effect had. Misschien is dat niet helemaal te wijten aan de privatisering zelf, omdat men al startte met een vastgelopen organisatie. Maar toch zie je dezelfde problemen terug bij stroomleveranciers en kabelbedrijven. Klantvriendelijkheid kennen ze niet, service ook niet. En de klant stapt toch niet over.
Dat ziekenhuis bedden duur zijn is altijd al geweest. Tuurlijk ze zijn duurder geworden, maar dat komt ook door de regelgeving er om heen. Daar kan een ziekenhuis niets aan doen, niets anders dan aanpassen, en dat kost geld. En dat geld wordt doorberekend.
quote:We weten ook hoe het afliep met de privatisering van de telecom markt. Nu moeten we ons daar niet blind op staren, maar het is wel een voorbeeld van werkende privatisering.Op dinsdag 26 oktober 2004 12:06 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Een generalisering is nooit een goed begin van een discussie. Daarnaast noem je de angst ongegrond, terwijl domeindeskundigen het niet met dit plan eens zijn. Hoogleraren, artsen en dergelijke kunnen zoiets beter beoordelen dan de politiek m.i.
Daarnaast zie ik een gevaar in het privatiseren van dergelijke sectoren. We weten hoe het afliep met de NS. Nu moeten we ons daar niet blind op staren, maar we moeten er zeker van leren.
Privatisering is een complexe overgang van monopolie naar marktwerking, die zorgvuldig uitgevoerd dient te worden. Verschil tussen de gezondheidszorg en de door mij en jou genoemde domeinen is echter dat mensen over het algemeen niet (in het ergste geval) doodgaan als ze deze diensten onthouden worden. Een volledige privatisering van de gezondheidszorg, waarbij mensen zomaar aan hun lot over worden gelaten lijkt me ook niet erg wenselijk. Dat betekent echter niet dat er totaal geen ruimte is voor privatisering op deze markt.
quote:Volgens mij bestaat de NS nog steeds.Op dinsdag 26 oktober 2004 12:06 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Een generalisering is nooit een goed begin van een discussie. Daarnaast noem je de angst ongegrond, terwijl domeindeskundigen het met dit plan eens zijn. Hoogleraren, artsen en dergelijke kunnen zoiets beter beoordelen dan de politiek m.i.
Daarnaast zie ik een gevaar in het privatiseren van dergelijke sectoren. We weten hoe het afliep met de NS. Nu moeten we ons daar niet blind op staren, maar we moeten er zeker van leren.
De NS is ook alleen maar verzelfstandigd en niet geprivatiseerd. De overheid bepaald dus alles.
Als het daar zo slecht gaat leert dat ons dat verzelfstandiging niet werkt.
Ook de energie sector is alleen maar verzelfstandigd. De aandelen zijn nog steeds in handen van de diverse overheden.
KPN en TPG zijn wel geprivatiseerd.
Met TPG gaat het goed en met KPN gaat het steeds beter (nadat ze een belachelijke hoveelheid geld aan de overheid hebben betaald voor un UMTS licentie).
Het lijkt erop dat verzelfstandigen niet werkt en privatiseren wel.
Één van de problemen zou zijn dan mensen die ziek zijn niet gaan shoppen naar de goedkoopste arts\ziekenhuis. Dat kan ik begrijpen. Je hebt wel iets anders aan je hoofd.
Maar dat betekend niet dat de zorgverzekeraar dat niet kan. Wanneer deze een lagere prijs kan bedingen, kunnen deze kosten doorberekend worden naar de klant.
quote:Ook KPN had grote moeite om te overleven nadat het aan z'n lot overgelaten was. En zo heel erg onafhankelijk was KPN niet, zie hierOp dinsdag 26 oktober 2004 12:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
We weten ook hoe het afliep met de privatisering van de telecom markt. Nu moeten we ons daar niet blind op staren, maar het is wel een voorbeeld van werkende privatisering.
Zeker in de gezondheidszorg kunnen we ons geen fouten veroorloven.
quote:Volgens mij snap je het concept van privatiseren niet helemaal. Het idee is dat er een vrije markt komt met meerdere spelers die onderling concureren. Zo heb je op de markt voor vaste telefonie naast KPN bijvoorbeeld tele2. De prijzen op die markt zijn inmiddels stukken lager dan 10 jaar geleden, hoewel je dit natuurlijk ook mede kunt verklaren door de opkomst van de mobiele telefonie (echter als KPN daar een monopolie had gehad, zou het me niks verbazen als de prijzen nog steeds rond de 50 eurocent per minuut of hoger lagen).Op dinsdag 26 oktober 2004 12:27 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Ook KPN had grote moeite om te overleven nadat het aan z'n lot overgelaten was. En zo heel erg onafhankelijk was KPN niet, zie hier
Zeker in de gezondheidszorg kunnen we ons geen fouten veroorloven.
quote:De overheid stelt prestatie eisen aan de NS. De NS negeert die en doet wat ze zelf wil. Als jij dat "bepaalt alles" noemt, mag dat, maar zit je er wel behoorlijk naast...Op dinsdag 26 oktober 2004 12:26 schreef DiRadical het volgende:
De NS is ook alleen maar verzelfstandigd en niet geprivatiseerd. De overheid bepaald dus alles.
quote:In feite geld hier exact hetzelfde als bij de NS.Ook de energie sector is alleen maar verzelfstandigd. De aandelen zijn nog steeds in handen van de diverse overheden.
Het probleem met de overheid is namelijk dat ze zich bewust buiten het beleid houden. Ze zijn slechts als toehoorder aanwezig bij aandeelhouders vergaderingen. Ik noem dat privatisering en zeker geen verzelfstandiging....
quote:Jawel, dat snap ik wel degelijk. Het nadeel van privatisering is dat er plotseling winst gemaakt moet gaan worden of in ieder geval quitte gespeeld moet worden. Dit is met gezondheidszorg niet altijd mogelijk, zeker niet nu de vergrijzing waar de VVD het continu over heeft voor de deur staat. De kosten zullen niet meer opwegen tegen de baten, tenzij de prijzen opgedreven worden. Wie is er dan de pineut?Op dinsdag 26 oktober 2004 12:34 schreef Monolith het volgende:
[..]
Volgens mij snap je het concept van privatiseren niet helemaal.
quote:De prijzen van telefonie hebben nauwelijks iets te maken met eerlijke concurentie. Ten eerste is de prijs van telefonie vanaf de dag van introductie gaan dalen. Ten tweede bepaald de OPTA tegenwoordig binnen welke grenzen alle partijen dienen te blijven, dat heeft nauwelijks iets met concurentie te maken....Op dinsdag 26 oktober 2004 12:34 schreef Monolith het volgende:
Volgens mij snap je het concept van privatiseren niet helemaal. Het idee is dat er een vrije markt komt met meerdere spelers die onderling concureren. Zo heb je op de markt voor vaste telefonie naast KPN bijvoorbeeld tele2. De prijzen op die markt zijn inmiddels stukken lager dan 10 jaar geleden, hoewel je dit natuurlijk ook mede kunt verklaren door de opkomst van de mobiele telefonie (echter als KPN daar een monopolie had gehad, zou het me niks verbazen als de prijzen nog steeds rond de 50 eurocent per minuut of hoger lagen).
quote:bedoel je:Op dinsdag 26 oktober 2004 12:44 schreef Croga het volgende:
[..]
De prijzen van telefonie hebben nauwelijks iets te maken met eerlijke concurentie. Ten eerste is de prijs van telefonie vanaf de dag van introductie gaan dalen. Ten tweede bepaald de OPTA tegenwoordig binnen welke grenzen alle partijen dienen te blijven, dat heeft nauwelijks iets met concurentie te maken....
quote:Dat zegt toch niks over binnen welke grenzen alle partijen moeten blijven? Het zorgt er alleen voor dat KPN het oneerlijk concurrentie voordeel dat zij heeft uit haar monopolistische verleden niet kan uitbuiten om een vrije markt monopolie te stichten. Het beperken van misbruiken van een economische machtspositie en kartelvorming doet de NMA overigens ook op van oorsprong vrije markten. Maar goed, dat gaat allemaal een beetje off topic.Regulering van tarieven
OPTA reguleert de tarieven van KPN ? aanmerkelijke marktmacht op de telecommarkt. Dit betreffen zowel tarieven die de aanmerkelijke marktmacht rekent aan andere bedrijven voor toegang tot haar netwerk, als de tarieven die rechtstreeks aan eindgebruikers worden belast. Deze tarieven moeten genoeg ruimte overlaten voor andere marktpartijen om te kunnen concurreren met de aanmerkelijke marktmacht. Dit vergroot de keuzemogelijkheden voor consumenten.
De Zorg is geen Markt
De ondertekenaars van dit manifest spreken zich uit tegen de ingeslagen weg van marktwerking in de zorg door dit kabinet. Marktwerking werkt niet in de zorg. De zorgvrager is geen klant, maar is bezorgd over zijn gezondheid, of ziek. Er is veelal sprake van een afhankelijke relatie. De zorgvrager is afhankelijk van de kennis van de professionele zorgverlener. Je kunt niet eerst weken rondkijken wat het beste ‘product’ is. Oftewel: de zorg is geen markt.
Voor de heilzaamheid van de marktwerking, om problemen in de zorg op te lossen is geen enkele aanwijzing, voor negatieve effecten wel. Indien het marktprincipe verder wordt doorgevoerd zijn de volgende negatieve effecten te verwachten.
Minder samenwerking
Samenwerking en samenhang zijn wat de zorg juist méér nodig heeft. Door samenwerking kan de zorg beter op de zorgvrager worden gericht, integraal worden gegeven en kunnen wachtlijsten beter worden aangepakt (ketenzorg). Bundeling van krachten is noodzakelijk evenals een goede en gewenste spreiding in het land (ziekenhuizen). Concurrentie werkt samenwerking tegen, is hier zelfs tegenstrijdig mee en zal leiden tot versnippering van de zorg. Transmurale zorg wordt moeilijker.
De zorg wordt duurder
De markt en de vraagsturing daarin zullen de kosten niet in de hand houden. Bij de huidige schaarste zullen de prijzen stijgen (bij het loslaten van de prijzen) en bij het opheffen van de schaarste zal de vraag stijgen. Marktwerking werkt consumptie in de hand. In de VS waar de zorg grotendeels is overgelaten aan de vrije markt, zijn de uitgaven aan zorg als aandeel in het nationaal inkomen het hoogst (14,8% BBP in 2002, OECD, Health data 2004). Uit vele recente Amerikaanse onderzoeken blijkt dat de kosten van de zorg toenemen bij marktwerking. Dat valt onder meer te verklaren uit meer bureaucratie, hogere salarissen managers en winstgerichtheid.
Minder kwaliteit
Het marktprincipe betekent zoveel mogelijk zorg leveren tegen een zo laag mogelijke prijs. Het risico is groot dat er bezuinigd wordt op kwaliteit, scholing en arbeidsomstandigheden van het personeel. Zoals bij de medio jaren negentig ingevoerde marktwerking in de thuiszorg. Ook de kritische conclusies van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over de kwaliteit van privé-klinieken geven alle reden tot bezorgdheid.
Meer bureaucratie
Marktwerking leidt tot meer bureaucratie. De overheid zal misschien minder regels stellen maar de marktspelers zullen verantwoording eisen tot in detail. Uit recente Amerikaanse onderzoeken blijken bureaucratie en overhead juist hoger te zijn dan in een niet-marktsituatie. De nieuwe ziekenhuisfinanciering (Diagnose Behandel Combinatie) als marktgericht instrument zal de bureaucratie enorm doen toenemen.
Te weinig oog voor de lange termijn
Preventie, bij uitstek dat onderdeel van de zorg dat zich richt op de lange termijn, zal minder aandacht krijgen. Meer investeren in preventie kan op termijn enorme gezondheidswinst opleveren. Omdat het niet op korte termijn geld oplevert voor de zorgverzekeraars, is de kans groot dat zij hier juist minder in investeren.
Aantasting solidariteit
De markt zal zich eerder richten op lucratieve zorg waar snel aan te verdienen valt. De markt zal zich eerder richten op klanten die het kunnen betalen zoals voorrangszorg voor werkgevers en mensen met hogere inkomens. Het risico bestaat dat wie niet bij kan betalen, langer moet wachten, kwalitatief minder zorg krijgt, of minder keuzevrijheid. Bovendien bestaat het gevaar van risicoselectie door zorgverzekeraars.
Eerste ondertekenaars van dit manifest:
Drs. U.M. Aalbers, directeur GGZ-instelling
Prof. dr H.E.M. Baartman, bijzonder hoogleraar preventie en hulpverlening inzake kindermishandeling, Vrije Universiteit Amsterdam
Dr Jaap B. Bakker, psychiater en bestuurder in de gezondheidszorg
Th.M.G. van Berkestijn, arts en bestuurder in de gezondheidszorg
P.J. Brakenhoff, locatiedirecteur Diafaan locatie Thuvine, Parkflat en Wilgenplas
Prof. Wim van den Brink, hoogleraar klinische epidemiologie verslavingszorg, Academisch Medisch Centrum Universiteit van Amsterdam
Mr dr M.A.J.M. Buijsen, universitair hoofddocent gezondheidsrecht, Erasmus Universiteit Rotterdam
Ben V.M. Crul, arts, hoofdredacteur Medisch Contact en manager Artsennet a.i.
Prof. dr E.J. Dorhout Mees, em. hoogleraar inwendige geneeskunde, Rijks Universiteit Utrecht en EGE Universiteit Izmir, Turkije
Mr dr A.P. den Exter, gezondheidsjurist, Erasmus Universiteit Rotterdam en partner in de Solarisgroep
Prof dr Carla Frederiks, em. hoogleraar verplegingswetenschappen, Nijmegen
Prof. dr H. Galjaard, em. hoogleraar humane genetica, Erasmus Medisch Centrum Rotterdam
Prof. dr Ad van Gennep, em. hoogleraar orthopedagiek UvA en em. hoogleraar zorg voor verstandelijk gehandicapten UM
Prof. dr Erik de Gier, hoogleraar sociaal beleid UvA
Marianne Goorhuis, voorzitter Raad van Bestuur Trias Jeugdhulp Zwolle
Prof. W.J. de Gooijer, hoogleraar Universiteit Leiden
Sjaak de Gouw, arts en directeur GGD Zuid-Holland Noord
Prof. dr D.E. Grobbee, klinisch epidemioloog, UMC Utrecht
Frank Gunneweg, huisarts en voorzitter stichting Vrije Huisarts
Prof. dr J. van Gijn, hoogleraar/opleider neurologie, UMCU en hoofdredacteur Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde
J.S. van der Heide, lid Raad van Bestuur St. Zorgsaam (waaronder ziekenhuis Zeeuws-Vlaanderen)
Jaap van den Heuvel, algemeen directeur Rode Kruis ziekenhuis Beverwijk
Agnes Kant, epidemioloog, doctor in de gezondheidswetenschappen en Tweede-Kamerlid SP
Prof. dr Paul Knipschild, hoogleraar klinische epidemiologie, Universiteit Maastricht
Prof. dr Gerard Ligthart, em. hoogleraar klinische geriatrie, Vrije Universiteit Amsterdam
Prof. dr Anton J.M. Loonen, hoogleraar farmacotherapie bij psychiatrische patiënten RUG, DeltaBouman Psychiatrisch Ziekenhuis
Prof. dr Job F.M. Metsemakers, hoogleraar huisartsgeneeskunde, Universiteit Maastricht
Hans Nobel, huisarts en voorzitter Eerste Landelijke Huisartsengroep (ELHA)
Chris Oomen, voorzitter Raad van Bestuur zorgverzekeraar DSW
Prof. dr Doeke Post, em. hoogleraar sociale geneeskunde, Rijks Universiteit Groningen
Sjef Rambachs, lid Provinciale Raad van de Volksgezondheid in Limburg en ex-directeur Thuiszorg Noord-Limburg
Drs Lucien E.F. van Ruth, algemeen directeur thuiszorg IJmond, Beverwijk
J.A. Steeneveld, psychiater en bestuurder in de gezondheidszorg
S. Thomas, hoogleraar huisartsgeneeskunde, Erasmus MC Rotterdam
Arno Timmermans, huisarts en medisch directeur/bestuursvoorzitter Nederlands Huisartsen Genootschap
Prof. dr P.J.M. van Tongeren, hoogleraar wijsgerige ethiek, Radboud Universiteit Nijmegen, buitengewoon hoogleraar ethiek, Katholieke Universiteit Leuven
Prof. dr Koos van der Velden, hoogleraar Public Health, UMC St. Radboud Nijmegen
Prof. dr Th. J. M. Verheij, hoogleraar huisartsgeneeskunde, UMC Utrecht
Bas Vos, voorzitter Landelijke Huisartsen Vereniging
Prof. dr C. van Weel, hoogleraar huisartsgeneeskunde, UMC St. Radboud Nijmegen
Dr Joost Zaat, huisarts en hoofdredacteur Huisarts & Wetenschap
Prof. dr Gerhard Zielhuis, hoogleraar epidemiologie, UMC St. Radboud Nijmegen
quote:Ik heb de overtuiging dat Agnes Kant haar doelgroep beter kan bedienen door de numerus fixus op de medicijnenstudies weg te halen, een vrij vestigingsklimaat voor specialisten te bevorderen, bevordering van het aantal maatschappen in de ziekenhuizen in plaats van artsen in loondienst, een markt voor niet dringend noodzakelijke chirurgische handelingen te omarmen en vooral eens kritisch te monitoren hoeveel managers in de zorgsector nu precies welk product afleveren tegen welke kostprijs. Ik vermoed dat er een overmanagerisering aan het licht komt die die kosten van de zorg heeft opgedreven, een medisch specialisteninkomen ter discussie komt te staan dat de kostprijs van zorg wel erg negatief beïnvloedt en vooral dat er meer zorg kan worden verleend tegen een lagere kostprijs als er maar meer specialisten de kans krijgen zich te vestigen waar zij dat wensen.Op dinsdag 26 oktober 2004 11:34 schreef Karzeuler het volgende:
Ik wil hierbij een discussie openen over Agnes Kant die een manifest heeft opgesteld tegen privatisering in de gezondheidssector.
Ik vind het allereerst heel typerend voor mervrouw Kant. De ongegronde angst van dit soort lieden tegen wat zij het ‘grote kapitalistiese kwaad’ noemen.
Persoonlijk geloof ik wel in kapitalisme en de markt die vrij moet zijn van overheidsbemoeienis, maar ik vind ook dat met de gezondheidssector voorzichtigheid geboden is.
Punt is dat je vanuit commercieel oogpunt de patient niet meer als patient gaat zien, maar als markt. Als je dealt in geneesmiddelen en zorg, dan heb je er geen baat bij als jouw markt (de patient) weer snel beter is. Je hebt er juist baat bij dat jouw markt zo lang mogelijk van jouw afhankelijk is.
Een oplossing zou zijn een bonus of provisiesysteem voor elke patient die genezen verklaart wordt. Nadeel hiervan is dan dat men patienten zonder uitzicht op genezing onrendabel zouden zijn.
Daarom snap ik opzich ook wel dat zoveel hoogleraren, artsen en directeuren dat manifest ondertekenen. Bij de zorg moet het om de zorg draaien en niet om de winst.
Maar mischien een interesant onderwerp om over verder te discuseren, ik ben er nog niet helemaal uit.
Wellicht komt het dan zover dat een noodzakelijk weekendbezoekje van nog geen tien minuten van een huisarts voor de noodzakelijke doorverwijzing naar een specialist niet langer ¤ 175,= (dat is zo'n vierhonderd gulden) kost. dergelijke tariefstelling lijkt natuurlijk helemaal nergens op. Het lijkt me een goed idee de criteria voor tariefstelling van het handelen van medisch specialisten eens nader te bezien op maatschappelijke inconveniënten.
Zomaar wat suggesties om een meer sociale samenleving vanuit andere hoek gerealiseerd te krijgen. Ik vrees echter dat Agnes in de zak zit van de specialisten gezien de geluiden die ze zo nu en dan laat horen.
Kijk eens goed naar de lijst ondertekenaars van het document dat SCH hier postte. De belangengroep (inkomens) medische specialisten is bijzonder ruim vertegenwoordigd. Dat biedt onze medici de kans alvast de nieuwste slagzin uit te proberen:
"Kleed u zich maar uit, uw financiële uitkleding verzorgen wij wel."
[ Bericht 3% gewijzigd door sjun op 26-10-2004 13:14:29 ]
quote:Het komt niet bij je op dat deze mensen oprecht bezorgd zijn over de gezondheidszorg.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:02 schreef sjun het volgende:
Kijk eens goed naar de lijst ondertekenaars van het document dat SCH hier postte. De belangengroep (inkomens) medische specialisten is bijzonder ruim vertegenwoordigd. Dat biedt onze medici de kans alvast de nieuwste slagzin uit te proberen:
"Kleed u zich maar uit, uw financiële uitkleding verzorgen wij wel."
De nogal flauwe vetgedrukte kreet die je slaakt is van toepassing op de plannen van Hoogervorst, die natuurlijk weer heel erg slecht zijn voor degenen die het toch al niet zo breed hebben.
quote:Ik deel hun zorg maar maak mji nog meer zorgen over de tariefstelling die nu al nergens meer op lijkt. Juist van de SP had ik hierin al lang actie verwacht daar deze partij jarenlang vooral een doelgroep van minvermogenden bediende.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Het komt niet bij je op dat deze mensen oprecht bezorgd zijn over de gezondheidszorg.
De nogal flauwe vetgedrukte kreet die je slaakt is van toepassing op de plannen van Hoogervorst, die natuurlijk weer heel erg slecht zijn voor degenen die het toch al niet zo breed hebben.
De marktideeën van Hoogervorst kunnen in ieder geval de ronduit asociale tariefstelling doorbreken als deze betekenen dat er een klimaat van vrije vestiging zal ontstaan en er ook aan de aanbodkant (van secialistenopleidingen) meer ruimte komt om gekwalificeerden af te leveren. Laat men de zaak betijen dan zullen mensen met wat centen voor noodzakelijke medische onderhoudsbeurten gaan uitwijken naar Duitsland, België, Spanje, Tsjechië en Singapore omdat daar een wat ander klimaat met een meer betaalbare medische behandeling heerst. Hun geld wordt dan onttrokken aan de nederlandse economie en komt niet ten goede aan de verdiensten van de nederlandse gezondheidszorg.
Het lijkt me goed dat ook deze kant van het totaalplaatje wat onder de aandacht komt.
quote:Tja, je kunt vrij makkelijk van een dure aanbieder naar een goedkope overstappen of van een goede naar een slechte. DAAROM werkt het, de telecommarkt is flexibel genoeg. Dit is ook meteen de reden waarom het bij de gezondheidszorg niet zal werken.Op dinsdag 26 oktober 2004 12:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
We weten ook hoe het afliep met de privatisering van de telecom markt. Nu moeten we ons daar niet blind op staren, maar het is wel een voorbeeld van werkende privatisering.
Ben echter benieuwd welke ondernemer daar nog in wil springen dan
quote:Als je mijn eerste post in dit topic leest zie je dat ik juist meen dat je niet zonder meer een privatisering van een bepaald domein kunt vergelijken met privatisering van een ander domein en specifiek dat de gezondheidszorg een domein is dat met veel voorzichtigheid behandeld dient te worden. Echter niet noodzakelijke zorg zoals Sjun in zijn post beschrijft is een goed voorbeeld van een deel van het domein waar flexibeler een weloverwogen keuze kan worden gemaakt. En dan gaat het niet alleen om de prijs, maar ook om de kwaliteit. Bovendien functioneert onze gezondheidszorg ook niet optimaal. Ken zelf wel iemand uit mijn omgeving die meer dan een jaar lang fysieke klachten had, die steeds werden afgewimpeld onder de noemer burn-out zonder dat de artsen behoefte hadden om er verder naar te kijken. Na het zoveelste aandringen en de vraag om second opinions bleek de oorzaak een gezwel te zijn dat inmiddels dusdanig groot was dat er niets meer aan te doen was. Die persoon leeft inmiddels niet meer. Had een dergelijke situatie niet voorkomen kunnen worden als er alternatieven mogelijk waren geweest?Op dinsdag 26 oktober 2004 13:32 schreef thabit het volgende:
[..]
Tja, je kunt vrij makkelijk van een dure aanbieder naar een goedkope overstappen of van een goede naar een slechte. DAAROM werkt het, de telecommarkt is flexibel genoeg. Dit is ook meteen de reden waarom het bij de gezondheidszorg niet zal werken.
Het is wel mogelijk de zorg te privatiseren, maar dan ben je het er ook mee eens dat er gewoon mensen keihard afsterven omdat de zorg die zij nodig hebben niet geboden wordt. En ja, je kan wel met regeltjes zorgen dat die mensen wel geholpen worden, maar dan heb je dus geen vrije markt.
Als de overheid Bolletje dwingt om in elke supermarkt paarse beschuiten te hebben liggen, dan is dat toch ook geen vrije markt. En als ik nu per se paarse beschuiten nodig heb, omdat ik anders hard afsterf, dan ga ik gewoon dood.
Ennuh: die kosten van de gezondheidszorg zijn helemaal niet zo absurd hoog, voor die 175 euro die sjuun noemde had ik in het weekend 3 dokters die naar mn arm keken, 2 rontgenfoto's, een zuster die er een mooi ding omheen maakte en nog een dokter die achteraf keek of het wel goed genezen was. Vind ik niet overdreven veel voor 8 specialisten bij elkaar bijna een uur met je bezig zijn, en alle hardware die er bij komt kijken. Alsin: ik verwacht ook wel zoveel te kosten als ik klaar ben met mn studie, minstens.
quote:Het is toch bijzonder curieus te noemen dat hetgene wat echt cruciaal is voor de mens, voedsel, volledig in handen van de markt is. Waarom zou dit hier niet onder vallen?Op dinsdag 26 oktober 2004 11:51 schreef DzjieDub het volgende:
Wat mij betreft is 't duidelijk: Sommige zaken zijn niet geschikt om te privatiseren: Gezondheidszorg, onderwijs, energie- en watervoorziening moeten allemaal staatsgecontroleerd blijven. Eventueel ook Openbaar Vervoer. Wat er kan gebeuren als je dat gaat privatiseren heb je o.a. bij Enron in de USA gezien. Bovendien wordt de gezondheidszorg nu al veel te duur, sinds de ziekenhuizen zijn geprivatiseerd: Een bed op een normale afdeling kost per dag nu al een stuk meer dan slechts tien jaar geleden een bed op de Intensive Care was.
Goeie punten over de ongeneeslijk zieke patiënten.
quote:In Nederland is het OV nauwelijks geprivatiseerd, de treinen iig niet, dus ik weet niet over welk land je het hebt.Op dinsdag 26 oktober 2004 12:19 schreef Billy_daKid het volgende:
Wanneer je kijkt naar OV zie je dat de privatisering niet bepaald een goed effect had.
quote:De voedselmarkt garandeert dit ook niet. Toch is het aanbod in NL bijzonder goed.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:42 schreef Vhiper het volgende:
Op zich heb ik niets tegen de privatisering, zolang er een kwalitatieve hoogwaardige en betaalbare zorg voor iedereen gegarandeert wordt, vooraf, zwart op wit en niet voor een tijdje, maar voor altijd, anders ben ik gewoon falikant tegen.
Ben echter benieuwd welke ondernemer daar nog in wil springen dan
quote:Nonsense, de vrije markt heeft regels nodig die de overheid oplegt en afdwingt.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:52 schreef Morkje het volgende:
Je kan de zorg helemaal niet privatiseren. Die zorg zal altijd dik gereguleerd moeten blijven, en dat is niet echt vrije markt right? Zelfs de verzekeraars, die toch privaat zijn, worden zo hard aan regeltjes gehouden dat ook daar van een echt vrije markt weinig sprake is.
quote:Dat komt omdat er meer aanbod dan vraag is. Kijk terug naar tijden van schaarste, zoals WOII en daar vlak na, toen alles op de bon ging en geratsoeneerd werd.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:58 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De voedselmarkt garandeert dit ook niet. Toch is het aanbod in NL bijzonder goed.
Gezondheidszorg is schaars, daar zijn wachtlijsten het bewijs voor. Het is niet zo dat de helft van de ziekenhuizen, zorgtehuizen, e.d. leeg staan en patienten rustig kunnen kiezen waar ze behandeld gaan worden.
quote:Sjonge ik had slechts één huisarts van pak hem beet 7 á 8 minuten. Daarna werd het de specialist die weer een geheel nieuwe rekening opmaakte. Ik ben zeer benieuwd naar de willekeur die dan kennelijk gehanteerd wordt bij de tariefstelling als ook jouw verhaal klopt.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:52 schreef Morkje het volgende:
Ennuh: die kosten van de gezondheidszorg zijn helemaal niet zo absurd hoog, voor die 175 euro die sjuun noemde had ik in het weekend 3 dokters die naar mn arm keken, 2 rontgenfoto's, een zuster die er een mooi ding omheen maakte en nog een dokter die achteraf keek of het wel goed genezen was. Vind ik niet overdreven veel voor 8 specialisten bij elkaar bijna een uur met je bezig zijn, en alle hardware die er bij komt kijken. Alsin: ik verwacht ook wel zoveel te kosten als ik klaar ben met mn studie, minstens.
Ik verwacht dat je concurrentie uit het buitenland gaat krijgen want ik ben zeker en vast van plan om met de huidige tariefstelling eventueel noodzakelijke zorgproducten tegen een ander elders vigerend tarief te gaan inkopen. Ik zal daarin vast niet de enige zijn. Natuurlijk is dit niet enkel kommer en kwel. Voor de reiswereld moeten er voordelen uit de toegenomen mobiliteit van zorgklanten te halen vallen en dat geld komt natuurlijk wèl weer ten goede aan de nederlandse economie.
quote:Je begint al behoorlijk bij te draaien. Ga zo door!Op dinsdag 26 oktober 2004 13:59 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nonsense, de vrije markt heeft regels nodig die de overheid oplegt en afdwingt.
.quote:De oorzaak van de schaarste van GZ is de te grote hand van de overheid erin. Mensen belonen voor aanwezigheid en niet voor prestatie leidt tot schaarste. In landen waar de overheid er minder over te vertellen heeft, is de schaarste niet aanwezig. Kijk eens naar onze Oosterburen, bv.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat komt omdat er meer aanbod dan vraag is. Kijk terug naar tijden van schaarste, zoals WOII en daar vlak na, toen alles op de bon ging en geratsoeneerd werd.
Gezondheidszorg is schaars, daar zijn wachtlijsten het bewijs voor. Het is niet zo dat de helft van de ziekenhuizen, zorgtehuizen, e.d. leeg staan en patienten rustig kunnen kiezen waar ze behandeld gaan worden.
quote:BS, alleen een rechtssysteem dat er voor zorgt dat alle contracten nageleefd worden. In een iets minder pure vrije markt zou je ook nog kwaliteits- en gezondheidseisen er in kunnen gooien. Maar regels die er voor moeten zorgen dat iets beschikbaar is... dat is gewoon puur centralistisch communisme.Op dinsdag 26 oktober 2004 13:59 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nonsense, de vrije markt heeft regels nodig die de overheid oplegt en afdwingt.
quote:Iets soortgelijks kan volgens mij worden bewerkt door praktijken gewoon weer aan maatschappen te verhuren in plaats van artsen bij ziekenhuizen in loondienst te laten functioneren. Verder zou vrijheid van vestiging voor specialisten naar mijn idee aardig wat kunnen betekenen voor zowel de service als het prijspeil van verleende zorg buiten kantooruren.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:29 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De oorzaak van de schaarste van GZ is de te grote hand van de overheid erin. Mensen belonen voor aanwezigheid en niet voor prestatie leidt tot schaarste. In landen waar de overheid er minder over te vertellen heeft, is de schaarste niet aanwezig. Kijk eens naar onze Oosterburen, bv.
quote:Als ie bij je langs moest komen kan het natuurlijk wat meer kosten. Maar dit was gewoon in het ziekenhuis, huisartsenpost, eerste hulp en gipskamer.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:04 schreef sjun het volgende:
[..]
Sjonge ik had slechts één huisarts van pak hem beet 7 á 8 minuten. Daarna werd het de specialist die weer een geheel nieuwe rekening opmaakte. Ik ben zeer benieuwd naar de willekeur die dan kennelijk gehanteerd wordt bij de tariefstelling als ook jouw verhaal klopt.
Ik verwacht dat je concurrentie uit het buitenland gaat krijgen want ik ben zeker en vast van plan om met de huidige tariefstelling eventueel noodzakelijke zorgproducten tegen een ander elders vigerend tarief te gaan inkopen. Ik zal daarin vast niet de enige zijn. Natuurlijk is dit niet enkel kommer en kwel. Voor de reiswereld moeten er voordelen uit de toegenomen mobiliteit van zorgklanten te halen vallen en dat geld komt natuurlijk wèl weer ten goede aan de nederlandse economie.
En ik ben het wel met je eens, de prijzen moeten niet hoger liggen dan in de omliggende landen, maar volgens mij is dat ook maar voor een paar dingen zo, anders zouden verzekeraars veel meer in het buitenland laten doen. Maar de overheid blijft altijd een heeeele dikke vinger in de pap houden, dus een vrije markt wordt het nooit, dus kunnen we beter zorgen dat de overheid die zorg wat efficienter maakt.
quote:En wie legt dat op? JuistemOp dinsdag 26 oktober 2004 14:34 schreef Morkje het volgende:
[..]
BS, alleen een rechtssysteem dat er voor zorgt dat alle contracten nageleefd worden.
quote:Dan geef mij maar gerust centralistisch communisme! Als het Nederlandse Centralistisch Communisme er nog steeds voor zorgt dat de gezondheidszorg hier goedkoper is dan in een marktwerking-afhankelijke USA, én ook nog eens het gezondheidsniveau vele malen hoger ligt, dan denk ik dat ons "centralistisch communisme" het een heel stuk beter doet dan de verafgoodde marktwerking....Op dinsdag 26 oktober 2004 14:34 schreef Morkje het volgende:
BS, alleen een rechtssysteem dat er voor zorgt dat alle contracten nageleefd worden. In een iets minder pure vrije markt zou je ook nog kwaliteits- en gezondheidseisen er in kunnen gooien. Maar regels die er voor moeten zorgen dat iets beschikbaar is... dat is gewoon puur centralistisch communisme.
Ongeacht of Kant c.s. nou gelijk heeft, lijkt het mij toch dat huisartsen en dergelijke meer verstand hebben van medische diagnoses dan van economische modellen.
Er is dus een soort intermediair nodig dat de kennisachterstand van de uiteindelijke klant opvult. Ik denk dat die taak uitermate goed door de zorgverzekeraar kan worden verricht. Een soort van getrapte marktwerking dus. Dan is het probleem van gebrekkige achtergrondkennis opgelost maar hebben we wel de efficiency voordelen die marktwerking kan bieden. Mensen zijn in mijn systeem immers vrij om te kiezen bij welke verzekeraar ze verzekerd willen zijn voor zorg.
Voor veel mensen is de prijs nog altijd een belangrijk item bij de keus van een product dus men zal voor de verzekeraar kiezen die het meeste zorg biedt voor een zo laag mogelijke prijs. Dit heeft dan tot gevolg dat de verzekeraar, wil deze zich staande houden op de markt, efficient zal moeten werken en een goede prijs moet bedingen bij het ziekenhuis. Ook de verzekeraar zal voor net als de klant voor veel zorg voor een lage prijs gaan, met als gevolg dat ook ziekenhuizen er voor moeten zorgen dat de kosten niet al te veel uit de klauwen lopen immers dan verliest men de strijd met andere ziekenhuizen die goedkoper kunnen werken.
Het probleem van een kennisachterstand (is het hoofditem waar het manifest om draait) bij de klant wordt op die manier dus opgelost maar we hebben wel de efficiency voordelen die de marktwerking kan bieden.
En dan wil ik nu ook nog even wat punten uit het manifest aanstippen:
quote:Ik vraag me af waar deze gedachte op gestaafd is. Ik heb juist het idee dat marktwerking de samenwerking kan bevorderen. Samenwerking zorgt immers, en dat weet iedere manager, voor lagere prijzen.Samenwerking en samenhang zijn wat de zorg juist méér nodig heeft. Door samenwerking kan de zorg beter op de zorgvrager worden gericht, integraal worden gegeven en kunnen wachtlijsten beter worden aangepakt (ketenzorg). Bundeling van krachten is noodzakelijk evenals een goede en gewenste spreiding in het land (ziekenhuizen). Concurrentie werkt samenwerking tegen, is hier zelfs tegenstrijdig mee en zal leiden tot versnippering van de zorg. Transmurale zorg wordt moeilijker.
Dit zien we dan ook vaak bij gewone bedrijven gebeuren, een joint-venture zoals dat zo mooi heet. Dit houdt bijvoorbeeld in dat bedrijven gezamenlijk hun klantenadministratie uitbesteden. Iets dergelijks is natuurlijk ook in zorg mogelijk. Verschillende ziekenhuizen bundelen dan bijvoorbeeld hun krachten om gezamenlijk bijvoorbeeld pijnstillers in te kopen. En iederen weet dat schaalvergroting tot lagere prijzen leidt, fabrikanten zijn dan immers bereid om kortingen te geven.
quote:Wederom een stelling die volgens mij een vrij dunne fundering heeft. Kwaliteitshandhaving is namelijk heel erg goed mogelijk. In veel bedrijfstakken werkt men tegenwoordig met een zogenaamde ISO-certificering, dit houdt in dat bepaalde processen gestandaardiseerd worden en dat men op die manier een constante en hoge kwaliteit probeert te bereiken. Ik zie niet in waarom een dergelijk systeem niet zal gaan werken in de ziekenhuizen.Het marktprincipe betekent zoveel mogelijk zorg leveren tegen een zo laag mogelijke prijs. Het risico is groot dat er bezuinigd wordt op kwaliteit, scholing en arbeidsomstandigheden van het personeel. Zoals bij de medio jaren negentig ingevoerde marktwerking in de thuiszorg. Ook de kritische conclusies van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over de kwaliteit van privé-klinieken geven alle reden tot bezorgdheid.
Bovendien is het natuurlijk, net als in de levensmiddelenbranche het geval is, mogelijk om een keuringsautoriteit in het leven te roepen. Deze autoriteit kan dan functioneren naast het gebruikelijke onderzoek dat de verzekeraar al verricht naar de kwaliteit. Nee, ik voorzie geen problemen met de kwaliteit als de door mij aangestipte punten worden uitgevoerd.
quote:En weer laat men een steekje vallen. Zo mevrouw Kant wel eens gezien hebben hoe de gemiddelde Amerikaan leeft? Inderdaad, zeer ongezond en daar zit dan natuurlijk een prijskaartje aan vast. Dit is nogal creatief omgaan met cijfers.In de VS waar de zorg grotendeels is overgelaten aan de vrije markt, zijn de uitgaven aan zorg als aandeel in het nationaal inkomen het hoogst (14,8% BBP in 2002, OECD, Health data 2004).
En dan nog even over die ondertekenaars. Allemaal leuk, specialisten en professoren, maar ik vraag me af of deze mensen, die ongetwijfeld voor het grootste deel zeer capabel zijn op hun vakgebied, ook kaas hebben gegeten van zaken als economie, organisatietechniek en management enzovoort. Kortom achtergrondkennis die relevant is in deze kwestie. Want dit is ongeveer vergelijkbaar met het laten ondertekenen van een manifest over het versterkt broeikaseffect door bouwvakkers. Het zegt niet zoveel.
De gevolgen zijn duidelijk te zien in dit manifest, het manifest richt zich volledig op de zorg. Terwijl iedere bedrijfskundige weet dat er ook op veel meer andere gebieden winst is te behalen. Zo kan een groot deel van het aantal management lagen in de zorg worden geschrapt. En ook kan men met een gemeenschappelijke administratie de kosten nog sterk drukken. Bovendien zijn de heren en dames specialisten en ziekenhuismanagers natuurlijk bang voor hun baan en hun inkomen, dat is ook altijd een item dat meespeelt bij dergelijke kritiek.
Ik vind dat de SP haar huiswerk dus beter had moeten doen, en eens verder moet kijken dan haar neus lang is.
quote:Waar zijn mn paarse beschuiten dan?Op dinsdag 26 oktober 2004 13:58 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De voedselmarkt garandeert dit ook niet. Toch is het aanbod in NL bijzonder goed.
quote:Inderdaad, economen zouden de gezondheidszorg teveel tot een economisch model simplificeren en zien derhalve alle gevolgen van privatisering die niet gemodelleerd kunnen worden compleet over het hoofd.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:49 schreef Monidique het volgende:
crosspost
Ongeacht of Kant c.s. nou gelijk heeft, lijkt het mij toch dat huisartsen en dergelijke meer verstand hebben van medische diagnoses dan van economische modellen.
quote:Dat zeg ik, je kan niet altijd gaan roepen dat dingen goedkoper worden als je de vrije markt er tegenaan gooit.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:47 schreef Croga het volgende:
[..]
Dan geef mij maar gerust centralistisch communisme! Als het Nederlandse Centralistisch Communisme er nog steeds voor zorgt dat de gezondheidszorg hier goedkoper is dan in een marktwerking-afhankelijke USA, én ook nog eens het gezondheidsniveau vele malen hoger ligt, dan denk ik dat ons "centralistisch communisme" het een heel stuk beter doet dan de verafgoodde marktwerking....
quote:Dan begin je toch een bedrijf die dat produceert? Maar er is geen markt voor, precies de reden waarom het er nu ook niet is.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:56 schreef Morkje het volgende:
[..]
Waar zijn mn paarse beschuiten dan?
quote:misschien zouden economen en medici er samen eens naar kunnen kijken in plaats van maar onafhankelijk van elkaar een mening te geven die dan zoals jij stelt puur vanuit het eigen perspectief gegeven wordt.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:57 schreef thabit het volgende:
[..]
Inderdaad, economen zouden de gezondheidszorg teveel tot een economisch model simplificeren en zien derhalve alle gevolgen van privatisering die niet gemodelleerd kunnen worden compleet over het hoofd.
quote:Je kan de zorg wel heel makkelijk simplificeren. De vrije markt zorgt voor efficientie via een systeem van vraag en aanbod. Bij een vrije markt zal extreem specialistische zorg niet geleverd worden, en dat is funest voor een paar mensen die die zorg wel nodig hebben.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:57 schreef thabit het volgende:
[..]
Inderdaad, economen zouden de gezondheidszorg teveel tot een economisch model simplificeren en zien derhalve alle gevolgen van privatisering die niet gemodelleerd kunnen worden compleet over het hoofd.
Je kan wel met regeltjes gaan zorgen dat die zorg wel geleverd wordt, maar dat is gewoon centralisme, en dus precies het tegenovergestelde van de vrije markt. En omdat je de zorg toch niet laat luisteren naar vraag en aanbod, heeft het weinig zin om die toch te gaan privatiseren, omdat het dan geen haar beter wordt. (waarschijnlijk alleen maar slechter)
quote:Dat was mn hele punt. Omdat er (bijna) geen markt is voor ziekenhuizen die zeldzame ziektes kunnen genezen, zullen die gewoon opgedoekt worden, en gaan die mensen dood.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:05 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Dan begin je toch een bedrijf die dat produceert? Maar er is geen markt voor, precies de reden waarom het er nu ook niet is.
quote:Idd, de overheid is veel te ver doorgeschoten hier. Als het nou eens wat tegen corporatisme gingen doen ipv al die andere onzin.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:16 schreef Morkje het volgende:
[..]
Dat was mn hele punt. Omdat er (bijna) geen markt is voor ziekenhuizen die zeldzame ziektes kunnen genezen, zullen die gewoon opgedoekt worden, en gaan die mensen dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door NightH4wk op 26-10-2004 15:29:52 ]
quote:Er zijn maar een paar sectoren waar de vrije markt niet werkt. In de andere sectoren werkt het allemaal wel. Dus zomaar gaan schoppen tegen grote bedrijven heeft ook vrij weinig zin.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:24 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Idd, de overheid is veel te ver doorgeschoten hier. Als het nou eens wat tegen corporatisme gingen doen ipv al die andere onzin.
quote:En Pharming met zijn konijnenmelk dan?Op dinsdag 26 oktober 2004 15:16 schreef Morkje het volgende:
Dat was mn hele punt. Omdat er (bijna) geen markt is voor ziekenhuizen die zeldzame ziektes kunnen genezen, zullen die gewoon opgedoekt worden, en gaan die mensen dood.
quote:Ik zei al, ik vind privatisering best, maar wel onder de voorwaarde dat gegarandeerd moet worden dat er voor iedereen betaalbare, kwalitatief hoge zorg beschikbaar is.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:29 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De oorzaak van de schaarste van GZ is de te grote hand van de overheid erin. Mensen belonen voor aanwezigheid en niet voor prestatie leidt tot schaarste. In landen waar de overheid er minder over te vertellen heeft, is de schaarste niet aanwezig. Kijk eens naar onze Oosterburen, bv.
quote:Je krijgt zo monopolies, kartels enz als de overheid er niets aan doet, en die dingen zijn net zo gevaarlijk voor een economie als teveel regels van de overheid.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:27 schreef Morkje het volgende:
[..]
Er zijn maar een paar sectoren waar de vrije markt niet werkt. In de andere sectoren werkt het allemaal wel. Dus zomaar gaan schoppen tegen grote bedrijven heeft ook vrij weinig zin.
quote:Ik wens je niet bepaald toe om met ons stelsel een zeldzame ziekte te krijgen. Ons stelsel is JUIST meer gericht op de massa waardoor 'minder nuttige' (lees: waarmee minder levens gered kunnen worden) behandelingen en onderzoeken een veel lagere prioriteit hebben. Vaak is de kans dat je in een (weliswaar voor het overgrote deel van de mensen onbetaalbare) privé kliniek in de VS een behandeling kunt krijgen groter dan hier in Nederland in een dergelijk geval. Dat is dus ook verre van ideaal, maar doe niet net alsof in ons zorgstelsel geen sprake is van selectie met betrekking tot behandelingen en onderzoeken.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:16 schreef Morkje het volgende:
[..]
Dat was mn hele punt. Omdat er (bijna) geen markt is voor ziekenhuizen die zeldzame ziektes kunnen genezen, zullen die gewoon opgedoekt worden, en gaan die mensen dood.
quote:Ik ben ook wel met je eens dat de NMA heel belangrijk is. Maar die zorgt niet voor regels wbt je moet produceren.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:39 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Je krijgt zo monopolies, kartels enz als de overheid er niets aan doet, en die dingen zijn net zo gevaarlijk voor een economie als teveel regels van de overheid.
quote:Ik zeg ook niet dat het nu perfect is, maar dat de overheid meer middelen heeft om te zorgen dat ook extreme, zeldzame gevallen verzorgd kunnen worden dan de vrije markt.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik wens je niet bepaald toe om met ons stelsel een zeldzame ziekte te krijgen. Ons stelsel is JUIST meer gericht op de massa waardoor 'minder nuttige' (lees: waarmee minder levens gered kunnen worden) behandelingen en onderzoeken een veel lagere prioriteit hebben. Vaak is de kans dat je in een (weliswaar voor het overgrote deel van de mensen onbetaalbare) privé kliniek in de VS een behandeling kunt krijgen groter dan hier in Nederland in een dergelijk geval. Dat is dus ook verre van ideaal, maar doe niet net alsof in ons zorgstelsel geen sprake is van selectie met betrekking tot behandelingen en onderzoeken.
quote:En ik trek dat dus in twijfelOp dinsdag 26 oktober 2004 15:49 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat het nu perfect is, maar dat de overheid meer middelen heeft om te zorgen dat ook extreme, zeldzame gevallen verzorgd kunnen worden dan de vrije markt.
Ik zou eerder zeggen dat er sprake is van een betere basiszorg in ons stelsel dan een volledig geprivatiseerd stelsel. Voor specifiekere zorg denk ik echter dat het aannemelijker is dat de vrije markt zich hierop richt, zij het tegen zeer hoge prijzen. Als ik het met Amerikanen over de gezondheidszorg heb, dan komen ze vaak aan met het argument 'ja maar waarom komen er dan mensen uit allerlei landen hier heen voor een behandeling als onze gezondheidszorg niet goed is?'. Antwoord daarop is naar mijn mening dat er dus geavanceerdere behandelingen zijn voor zij die het zich kunnen veroorloven, terwijl het juist ontbreek aan de basisgaranties uit ons systeem (hoewel ik daar dan weer andere europese landen betere voorbeelden van vind).
We kunnen niet EN hele dure, speciale zorg hebben uit de vrije markt EN het betaalbaar houden voor iedereen met het idee van een vrije markt. Dus moet de overheid dat maar regelen.
quote:Als jij er de juiste prijs voor wil betalen, dan ga ik direct maken.Op dinsdag 26 oktober 2004 14:56 schreef Morkje het volgende:
[..]
Waar zijn mn paarse beschuiten dan?
quote:Er zijn extreem veel producten in niche-markten verkrijgbaar. Mocht dit niet zo zijn, wat ik dus zeer sterk betwijfel, dan kan je als overheid gewoon ethische regels opleggen aan de actoren op de markt.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:16 schreef Morkje het volgende:
[..]
Dat was mn hele punt. Omdat er (bijna) geen markt is voor ziekenhuizen die zeldzame ziektes kunnen genezen, zullen die gewoon opgedoekt worden, en gaan die mensen dood.
quote:Als dat werkelijk zo zou zijn, beargumenteer het eerst maar eens, waarom zou dit fout zijn?Op dinsdag 26 oktober 2004 15:16 schreef Morkje het volgende:
[..]
Dat was mn hele punt. Omdat er (bijna) geen markt is voor ziekenhuizen die zeldzame ziektes kunnen genezen, zullen die gewoon opgedoekt worden, en gaan die mensen dood.
Waarom moeten er heel veel schaarse middelen besteedt worden aan een klein groepje personen met een zeldzamen aandoening waarvan genezing onzeker is, terwijl diezelfde middelen ook kunnen worden ingezet om heel veel mensen van een mindere kwaal af te helpen? Sommige mensen menen nog wel eens dat de overheid schaarste kan oplossen maar helaas leven we niet in een wereld waarin alles uit de hemel komt vallen.
quote:Omdat je gewoon iemand geen kans geeft om te overleven omdat het teveel kost. Als je dat wel reden genoeg vindt om dan diegene maar niet te behandelen, dan kan je alvast beginnen met het afschaffen van alle centra voor gehandicapten, zwerveropvang, verzorgingstehuizen and the likes. We vinden hier dat de zwakke mensen ook een kans moeten hebben, en dat betekent niet dat we ze dan maar niet moeten behandelen.Op dinsdag 26 oktober 2004 23:48 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Als dat werkelijk zo zou zijn, beargumenteer het eerst maar eens, waarom zou dit fout zijn?
Waarom moeten er heel veel schaarse middelen besteedt worden aan een klein groepje personen met een zeldzamen aandoening waarvan genezing onzeker is, terwijl diezelfde middelen ook kunnen worden ingezet om heel veel mensen van een mindere kwaal af te helpen? Sommige mensen menen nog wel eens dat de overheid schaarste kan oplossen maar helaas leven we niet in een wereld waarin alles uit de hemel komt vallen.
En natuurlijk kost de zorg dan meer, omdat die schaarste moet worden opgelost. Maar dat is wel ethisch correct volgens de huidige maatstaven.
Het is gewoon een afweging die je moet maken. Hoeveel (financiele) vrijheid wil ik behouden ten koste van mensenlevens.
quote:Die branche regels opleggen voor dingen die ze sowieso zouden moeten doen, dat is gewoon centralisme. En dus totaal geen vrije markt.Op dinsdag 26 oktober 2004 19:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er zijn extreem veel producten in niche-markten verkrijgbaar. Mocht dit niet zo zijn, wat ik dus zeer sterk betwijfel, dan kan je als overheid gewoon ethische regels opleggen aan de actoren op de markt.
Als in regels precies staat beschreven wat voor diensten een ziekenhuis moet leveren, dan kan je niet spreken van een vrije markt. Dan is het ziekenhuis alleen in naam geprivatiseerd, maar is het nog steeds een puppet van de overheid. Daarnaast zal de overheid ALTIJD blijven betalen voor de zorg, zo lang wij vinden dat iedereen daar recht op heeft. En hebben die ziekenhuizen nooit een drang om het zuiniger aan te doen, ze krijgen toch wel betaald.
quote:Dit is een beetje loze tirade, "ik vind dus........".Op woensdag 27 oktober 2004 00:01 schreef Morkje het volgende:
[..]
Omdat je gewoon iemand geen kans geeft om te overleven omdat het teveel kost. Als je dat wel reden genoeg vindt om dan diegene maar niet te behandelen, dan kan je alvast beginnen met het afschaffen van alle centra voor gehandicapten, zwerveropvang, verzorgingstehuizen and the likes. We vinden hier dat de zwakke mensen ook een kans moeten hebben, en dat betekent niet dat we ze dan maar niet moeten behandelen.
En natuurlijk kost de zorg dan meer, omdat die schaarste moet worden opgelost. Maar dat is wel ethisch correct volgens de huidige maatstaven.
Het is gewoon een afweging die je moet maken. Hoeveel (financiele) vrijheid wil ik behouden ten koste van mensenlevens.
Als je 100 euro hebt kun je dat maar 1 keer uitgeven, simpel. Als ik daar 5 mensen mee kan helpen ipv van 1, weet ik wel welke keuze ik maak. Je kan wel een prachtige verhaal vertellen hoe harteloos dat is maar ook de het gezondsheidspolitbureau van de staat staat voor dezelfde keuze.
Nou wordt het voor de staat nog leuker, want die moet daarnaast ook nog eens kiezen voor scholing, openbaar vervoer, kunst etc etc. Die onmogelijkheid dit rationeel te coordineren is al bijna een eeuw geleden aangetoond, dus op economische gronden is de keuze voor een volledig door de overheid geregelde zorg onwenselijk.
Daarnaast, we zijn allemaal tegen monopolies want monopolies betekenen in de praktijk hoge prijzen, slechte service. Klinkt bekend.
Het voorstel van de SP is eigenlijk om het monopolie in stand te houden, terwijl men altijd hard wil ingrijpen als een normaal bedrijf iets teveel "macht" krijgt. Het probleem van rationele allocatie van schaarse middelen wordt opgelost door maar nog meer te belasten. Dat is een keuze, maar dit betekent dat je een gedeelte van je kapitaal consumeert en welvaart vernietigt.
Dat de markt amoreel is, ben ik met je eens. Maar ook nu zie je dat heel veel onderzoek naar ziekten wordt gefinancierd met privaat kapitaal afkomstig van stichtingen. Dit zal zeker niet veranderen. Ook zie je bij private ziekenhuizen dat winstgevende ingrepen, dure dingen als intensive care etc subsidieren.
Sjun zijn pleidooi voor zelfstandige specialisten i.p.v. specialisten in loondienst snijd geen hout. Ik heb zelf voor een maatschap van chirurgen gewerkt en al die kleine maatschapjes met hun eigen administratietjes (overhead, overhead en nog eens...) en hun eigen voorkeuren voor bepaalde merken (bonussen) kosten klauwen met geld. En dan heb ik het nog geeneens over de triage bij de spoedeisende hulp waar het verschil tussen b.v algemene chirurgie en orthopedie meestal wordt uitgemaakt door de portemonnaie van de dienstdoende chirurg.
[ Bericht 0% gewijzigd door MOVO op 27-10-2004 01:45:16 ]
quote:De NS is zo ver ik weet nooit geprivatiseerd. Er is alleen een constructie bedacht die voor de leek een beetje lijkt op iets wat in de verste verte geprivatiseerd zou lijken, maar in werkelijkheid heeft de staat er nog voor 100% belang in.Op dinsdag 26 oktober 2004 12:06 schreef SlaadjeBla het volgende:
We weten hoe het afliep met de NS. Nu moeten we ons daar niet blind op staren, maar we moeten er zeker van leren.
Wat nou privatisering? Als ik van A naar B wil ben ik nog steeds afhankelijk van de NS.
quote:Volgens mij was er meer aan de hand bij de dip van KPNOp dinsdag 26 oktober 2004 12:27 schreef SlaadjeBla het volgende:
[..]
Ook KPN had grote moeite om te overleven nadat het aan z'n lot overgelaten was. En zo heel erg onafhankelijk was KPN niet, zie hier
Zeker in de gezondheidszorg kunnen we ons geen fouten veroorloven.
Ik hoorde van een kennis van mij die ondertussen al is afgestudeerd bij Nijerode, dat ze slachtoffer waren van een truukje wat ze je op scholen, zoals Nijerode, leren. Namelijk: Bedenk een constructie die zo complex is dat alleen jij die kan oplossen. Introduceer die bij een slachtoffer (=bedrijf) en zorg dat ze in eerste instantie winst behalen. Op een gegeven moment lopen ze vast in de door jouw bedachte constructie en kan alleen jij of een van je trawanten, hun uit die constructie verlossen. Uiteraard voor een hoop geld.
Volgens hem zou KPN daar ook slachtoffer van zijn geweest. Ik weet het niet, mischien kan iemand het bevestigen als het waar is (of tegenspreken).
quote:Het manifest is opgestelt door mevrouw Kant en ondertekend door tal van hoogleraren, artsen en zo voorts.Op dinsdag 26 oktober 2004 12:59 schreef SCH het volgende:
Het is een manifest van 40 hoogleraren en andere bobo's uit de gezondheidszorg, dus helemaal niet een eenpersoonsactie van mevrouw Kant, zoals de TS suggereert. zie op www.zorggeenmarkt.nl
dat is wat ik in eerste instantie zei, dat zijn de feiten en zo is het nu eenmaal.
quote:En bovendien begint de kamer nu ook weer te huilen over de prijzen van de treinkaartjes.Op woensdag 27 oktober 2004 01:56 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
De NS is zo ver ik weet nooit geprivatiseerd. Er is alleen een constructie bedacht die voor de leek een beetje lijkt op iets wat in de verste verte geprivatiseerd zou lijken, maar in werkelijkheid heeft de staat er nog voor 100% belang in.
Wat nou privatisering? Als ik van A naar B wil ben ik nog steeds afhankelijk van de NS.
Het komt er simpelweg op neer dat voor een overheidsdienst zoals de zorg geldt dat hoe slechter de prestatie is, hoe meer geld er te krijgen is van de overheid (die telkens op mysterieuze manier verdwijnt). In de vrije markt kun je alleen meer inkomsten en klanten krijgen wanneer je goed werk aflevert. Dit is denk ik ook de reden dat veel medici eerdergenoemd manifest ondertekenen, ze blijven gegarandeerd van een zeer goed loon dat praktisch onafhankelijk is van hun prestatie.
Overigens is dat manifest weer van een typisch SP-niveau waarbij de meest fundamentele grondbeginselen van de economie over het hoofd worden gezien. Zouden ze zich nooit hebben afgevraagd waarom prive klinieken zowel beter werk afleveren en waarom er in bijvoorbeeld belgië en de VS geen wachtlijsten bestaan?
quote:De NS laat weer mooi zien dat een overheidsmonopolie zorgt voor slechte kwaliteit, want de NS is niet geprivatiseerd en de overheid heeft nog steeds het spoorwegnet in handen.Op dinsdag 26 oktober 2004 12:06 schreef SlaadjeBla het volgende:
Daarnaast zie ik een gevaar in het privatiseren van dergelijke sectoren. We weten hoe het afliep met de NS. Nu moeten we ons daar niet blind op staren, maar we moeten er zeker van leren.
quote:en die garantie is er nu wel wou je zeggen? er zijn al talloze mensen gestorven omdat de overheid met zijn monopolistische systeem niet aan de vraag kon voldoen. Ik heb een stuk meer vertrouwen in een dienst die door de vrije markt wordt geleverd dan door de overheid.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:34 schreef Vhiper het volgende:
Ik zei al, ik vind privatisering best, maar wel onder de voorwaarde dat gegarandeerd moet worden dat er voor iedereen betaalbare, kwalitatief hoge zorg beschikbaar is.
quote:Ik niet. Ik zit niet te wachten op een geprivatiseerd systeem dat aan alle kanten in de kosten snijdt om maar zoveel mogelijk winst te maken, waardoor de kwaliteit tot onder aanvaardbaar niveau daalt. Of ondoorzichtige prijsconstructies zodat de zorg voor velen onbetaalbaar wordt. Op dit moment kan iedereen aanspraak maken op zorg, dit moeten we vooral zo houden.Op woensdag 27 oktober 2004 03:17 schreef Hayek het volgende:
[..]
en die garantie is er nu wel wou je zeggen? er zijn al talloze mensen gestorven omdat de overheid met zijn monopolistische systeem niet aan de vraag kon voldoen. Ik heb een stuk meer vertrouwen in een dienst die door de vrije markt wordt geleverd dan door de overheid.
Ik zie dus meer in het verbeteren van de efficiency dan het zomaar op de vrije markt gooien van iets fundamenteels als de zorg. Maar goed, het mag op de markt van mij, maar wel onder mijn eerder genoemde voorwaarde...
quote:Ja, dat is een giller. Als de NS haar prijzen niet mag verhogen gaat het gewoon korten in haar uitgaven. Dat dit leidt tot een minder goede dienstverlening is evident. Dit zal weer leiden tot een boete die de overheid oplegt, maar die wordt ook weer indirect betaalt door de overheid, aangezien deze voor 100% eigenaar is van de NS en de consument. Gevolg: nog hogere prijzen van de kaartjes.Op woensdag 27 oktober 2004 02:17 schreef Steijn het volgende:
[..]
En bovendien begint de kamer nu ook weer te huilen over de prijzen van de treinkaartjes.
quote:Met dien verstande dat het niet de mening van één persoon is, maar de geldende ethiek. Dat maakt het dus geen loze tirade, maar een uitleg van hoe Deze Wereld in elkaar zit. Seyant verschil.Op woensdag 27 oktober 2004 00:26 schreef TheGreatDictator het volgende:
Dit is een beetje loze tirade, "ik vind dus........".
quote:Maar als je moet kiezen tussen 5 mensen met griep genezen en één mens het leven redden dan weet ik ook wel dat die 5 maar gewoon een paar dagen in bed moeten gaan liggen!Als je 100 euro hebt kun je dat maar 1 keer uitgeven, simpel. Als ik daar 5 mensen mee kan helpen ipv van 1, weet ik wel welke keuze ik maak. Je kan wel een prachtige verhaal vertellen hoe harteloos dat is maar ook de het gezondsheidspolitbureau van de staat staat voor dezelfde keuze.
In Nederland gaat het al lang niet meer over 5 simpele levensbedrijgende ziekten tegen 1 ingewikkelde levensbedrijgende ziekte. In Nederland kunnen we nagenoeg alles genezen (sommige dingen niet nu, maar pas over een paar jaar) en zul je dus wel degelijk die extra euros uit gaan geven om ook de moeilijke gevallen te behandelen, simpelweg omdat de Overheid meer overwegingen maakt dan alleen wat het minste kost (tenminste; zolang we de macht van Zalm kunnen inperken). Alle Leven Is Heilig, en dat geld nog sterker voor de huidige "macht", het CDA, wat zich tenslotte wenst te conformeren aan religieuze stellingen. En onafhankelijk van welke religie we over praten blijft die stelregel ten allen tijde intact (okay, okay, bij alle klassieke religies dan toch zeker)
Gezondheidszorg is een emotionele business. Die kun je niet rationaliseren door het een economische drijfveer mee te geven, zonder dat de kwaliteit afneemt. Als we dan toch levensmiddelen als vergelijkingsmateriaal gebruiken: Zou jij in een ziekenhuis verzorgt willen worden wat zo werkt als een legbatterij? 20 man op de kamer, geen TV, telefoon of zelfs een nachtkastje. Of heb je liever verzorging zoals in een fabriek.... Je wordt niet meer op je bed naar de operatie kamer gereden, maar gewoon over de lopende band. De eerste halte is de geneeskundig student die je open snijdt, de tweede is de arts die even snel je abcess er uit snijdt, en de laatste is de uitzendkracht die je weer dicht naait. Economisch zijn beide voorbeelden érg efficient. Maar ik zou toch graag met iets meer respect behandelt worden als ik naar het ziekenhuis ga...........
quote:Ik zag dat men als voornaamste argument tegen privatisering had: "Een privatisering zal nooit werken omdat een zieke patient nooit drie weken kan zoeken naar het goedkoopste ziekenhuis, dan is hij nl. al dood."Op woensdag 27 oktober 2004 03:09 schreef Hayek het volgende:
Overigens is dat manifest weer van een typisch SP-niveau waarbij de meest fundamentele grondbeginselen van de economie over het hoofd worden gezien. Zouden ze zich nooit hebben afgevraagd waarom prive klinieken zowel beter werk afleveren en waarom er in bijvoorbeeld belgië en de VS geen wachtlijsten bestaan?
Maar zo geredeneerd kan je uiteraard ook alle voedselvoorziening (Bakkers, Appies, Edah's, fritures, restauranten, enz.) nationaliseren: "Een privatisering zal nooit werken omdat een hogerige nooit drie weken kan zoeken naar de goedkoopste supermarkt, dan is hij nl. al dood."
quote:Hoe vaak ga jij naar een restaurant waar de borden niet afgewassen zijn, de obers naar zweet stinken, de koks staan te roken in de keuken en het eten niet te vreten is?Op woensdag 27 oktober 2004 09:01 schreef Croga het volgende:
Als we dan toch levensmiddelen als vergelijkingsmateriaal gebruiken: Zou jij in een ziekenhuis verzorgt willen worden wat zo werkt als een legbatterij? 20 man op de kamer, geen TV, telefoon of zelfs een nachtkastje. Of heb je liever verzorging zoals in een fabriek.... Je wordt niet meer op je bed naar de operatie kamer gereden, maar gewoon over de lopende band. De eerste halte is de geneeskundig student die je open snijdt, de tweede is de arts die even snel je abcess er uit snijdt, en de laatste is de uitzendkracht die je weer dicht naait. Economisch zijn beide voorbeelden érg efficient. Maar ik zou toch graag met iets meer respect behandelt worden als ik naar het ziekenhuis ga...........
De negatieve situatie die jij schetst is veel sterker van toepassing op Sovjet-ziekenhuizen waar de overheid alle touwtjes in handen hield. Kijk eens naar prive-klinieken in bv. Duitsland: Dat ziet er heel erg anders uit dan in Nederland.
quote:Al een op de markt een kilo appels gaan kopen? Zie je daar alle marktkooplieden zo sterk in de kosten snijden, door bv. rotte appels te kopen, en de prijzen extra hoog maken om de winst de maximaliseren?Op woensdag 27 oktober 2004 08:57 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik niet. Ik zit niet te wachten op een geprivatiseerd systeem dat aan alle kanten in de kosten snijdt om maar zoveel mogelijk winst te maken, waardoor de kwaliteit tot onder aanvaardbaar niveau daalt.
quote:Helaas staan die er wel om bekend dat de behandeling vele malen slechter is dan in onze Nederlandse overheids-gereguleerde ziekenhuizen.... Daarnaast zijn ze ook vele malen duurder..... Ofwel: daar lokken ze klanten door ze een gevoel van luxe te geven wat niet weerspiegeld wordt in de kunde van de geneesheren....Op woensdag 27 oktober 2004 09:08 schreef Kaalhei het volgende:
Kijk eens naar prive-klinieken in bv. Duitsland: Dat ziet er heel erg anders uit dan in Nederland.
quote:Yup, dat zie je inderdaad gebeuren... En vervolgens draaien ze de rotte plekken weg zodat de klant denkt dat hij hele mooie appels koopt.... Dat gebeurde vroeger, en dat gebeurt nog steeds..... De prijzen maak je vervolgens hetzelfde als je buurman, en liefst bespreek je dat ook nog even van te voren....Op woensdag 27 oktober 2004 09:09 schreef Kaalhei het volgende:
Al een op de markt een kilo appels gaan kopen? Zie je daar alle marktkooplieden zo sterk in de kosten snijden, door bv. rotte appels te kopen, en de prijzen extra hoog maken om de winst de maximaliseren?
quote:Zo een sterke bewering als deze kan je vast onderbouwen met cijfers, toch........................?Op woensdag 27 oktober 2004 09:11 schreef Croga het volgende:
[..]
Helaas staan die er wel om bekend dat de behandeling vele malen slechter is dan in onze Nederlandse overheids-gereguleerde ziekenhuizen.... Daarnaast zijn ze ook vele malen duurder..... Ofwel: daar lokken ze klanten door ze een gevoel van luxe te geven wat niet weerspiegeld wordt in de kunde van de geneesheren....
quote:Als ze de kans zouden krijgen, ja. Vervelende met appels is, dat je die van te voren kunt bekijken, dus de rotte laat je als koper liggen. Probeer dat eens in een ziekenhuis. Weet jij bijvoorbeeld of dat goedje wat je infuus indruppeld het beste van het beste is, of hebben ze het een beetje aangelengt met vocht, zodat ze je 2 zakken nodig gaat hebben, i.p.v. 1?Op woensdag 27 oktober 2004 09:09 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Al een op de markt een kilo appels gaan kopen? Zie je daar alle marktkooplieden zo sterk in de kosten snijden, door bv. rotte appels te kopen, en de prijzen extra hoog maken om de winst de maximaliseren?
En de prijs van appels is makkelijk te vergelijken, ff een blik op het bordje met de kiloprijs en klaar ben je. Weet jij van te voren hoeveel die injectienaalden hebben gekost? Hoeveel ze rekenen voor gebruik van scalpel, verdoving, etc etc etc?
Je vergelijkt dus appels met peren...sterker nog, je vergelijkt appels met gezondheidszorg....
.... echter: dat is het WEL! Allang zelfs. Ziekenhuizen concurreren met elkaar. De kwaliteit die ziekenhuizen leveren, wordt openlijk vergeleken. Patiënten zijn steeds vaker cliënten en hebben steeds vaker keuzemogelijkheden. Ziekenhuizen passen zich daar ook op aan. Ze richten hun zorgprocessen zodanig in dat optimaal aan de vraag van patiënten tegemoet kan worden gekomen. Niet meer het aanbod, maar de vraag van de patiënt staat voorop. Die ontwikkelingen zijn al tijden gaande en ze vergroten de kwaliteit van de zorg en de efficiency. Dat komt omdat er steeds nadrukkelijker multidisciplinair wordt gewerkt. Patiënten doorlopen bijvoorbeeld in één dag een zorgpad waar ze eerder 3 tot 4 keer voor moesten terugkomen naar het ziekenhuis.
Ziekenhuizen die de ruimte hebben om te ondernemen, komen met unieke, vernieuwende 'producten' en leveren doorgaans een hoge kwaliteit. Het zal de toekomst zijn, dat je naast de reguliere basiszorg, aanvullende vormen van zorg krijgt die de verzekeraar niet altijd zal vergoeden, maar waarvoor de patiënt wel kan kiezen.
De SP zou zich vooral druk moeten maken over de toegankelijkheid van de basiszorg voor iedereen en moet ondernemers in de zorg de ruimte gunnen. Dat levert namelijk aantoonbaar resultaat op.
quote:Dat mag je me uitleggen... het enige wat ik namelijk zie is dat alle ziekenhuizen in Eindhoven, Veldhoven, Helmond en Deurne een samenwerkingsverband zijn aangegaan waardoor van concurentie absoluut geen sprake meer kan zijn.....Op woensdag 27 oktober 2004 09:41 schreef dVTB het volgende:
Ziekenhuizen concurreren met elkaar.
quote:aantoonbaar? Aantoonbaar als in: als je naar landen kijkt waar wel marktwerking is? Zoals de US?.... Daar heeft het als enige aantoonbare resultaat opgelevert dat de stress in de ziekenhuizen daar zo hoog is dat de patienten zieker thuis komen dan dat ze binnen komenDe SP zou zich vooral druk moeten maken over de toegankelijkheid van de basiszorg voor iedereen en moet ondernemers in de zorg de ruimte gunnen. Dat levert namelijk aantoonbaar resultaat op.
quote:Nee, sterker nog: gewoon HIER, binnen Nederland ! Er zijn ziekenhuizen die ondernemen binnen de zorg. Dat doen ze dan in een dusdanige constructie dat er een aparte ondernemende tak is opgezet. Dat leidt tot een uitgebreider aanbod van diensten, waarvoor patiënten soms uit het hele land naar het betreffende ziekenhuis komen voor die betreffende dienst/service. En geloof me: dat heeft absoluut geen nadelige gevolgen voor de kwaliteit die binnen het reguliere ziekenhuis wordt geleverd.Op woensdag 27 oktober 2004 10:25 schreef Croga het volgende:
Dat mag je me uitleggen... het enige wat ik namelijk zie is dat alle ziekenhuizen in Eindhoven, Veldhoven, Helmond en Deurne een samenwerkingsverband zijn aangegaan waardoor van concurentie absoluut geen sprake meer kan zijn..... [..]
ZIekenhuizen concurreren met elkaar, omdat patiënten steeds vaker "shoppen". Ik weet dat het bizar klinkt, maar het is een feit. Stap naar een willekeurige specialist in een ziekenhuis en die zal dat bevestigen. Patiënten kijken naar wachtlijsten en kijken ook steeds nadrukkelijker naar kwaliteit.
[quote]Op woensdag 27 oktober 2004 10:25 schreef Croga het volgende:
aantoonbaar? Aantoonbaar als in: als je naar landen kijkt waar wel marktwerking is? Zoals de US?.... Daar heeft het als enige aantoonbare resultaat opgelevert dat de stress in de ziekenhuizen daar zo hoog is dat de patienten zieker thuis komen dan dat ze binnen komen
quote:Je praat dan puur over specialistische zorg die ergens anders in Nederland niet wordt aangeboden. Zoals het Catharina ziekenhuis hier in eindhoven waar vanuit het hele land hartpatienten worden behandeld. Maar dat ziekenhuis is wel een fabriek geworden. Je wordt dinsdag middag gedotterd en woensdag ochtend om 9 uur uit je bed geschopt omdat de volgende patient al klaar staat.Op woensdag 27 oktober 2004 10:36 schreef dVTB het volgende:
Nee, sterker nog: gewoon HIER, binnen Nederland ! Er zijn ziekenhuizen die ondernemen binnen de zorg. Dat doen ze dan in een dusdanige constructie dat er een aparte ondernemende tak is opgezet. Dat leidt tot een uitgebreider aanbod van diensten, waarvoor patiënten soms uit het hele land naar het betreffende ziekenhuis komen voor die betreffende dienst/service. En geloof me: dat heeft absoluut geen nadelige gevolgen voor de kwaliteit die binnen het reguliere ziekenhuis wordt geleverd.
Ik kan me niet voorstellen dat er op dit moment ziekenhuizen in Nederland zijn waar je naartoe gaat omdat ze daar voor minder geld dezelfde diensten leveren. Nog sterker: dat is nagenoeg onmogelijk omdat verzekeraars de prijzen afspreken. Dat heeft dus niets met marktwerking of concurentie te maken.....
quote:Wat een domme vergelijking. Vreten kan je stelen, zorg niet.Op woensdag 27 oktober 2004 09:02 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik zag dat men als voornaamste argument tegen privatisering had: "Een privatisering zal nooit werken omdat een zieke patient nooit drie weken kan zoeken naar het goedkoopste ziekenhuis, dan is hij nl. al dood."
Maar zo geredeneerd kan je uiteraard ook alle voedselvoorziening (Bakkers, Appies, Edah's, fritures, restauranten, enz.) nationaliseren: "Een privatisering zal nooit werken omdat een hogerige nooit drie weken kan zoeken naar de goedkoopste supermarkt, dan is hij nl. al dood."
Velen zeggen hier "Er zijn legio voorbeelden van geslaagde privatisering" als tegen argument voor "Er zijn voorbeelden van mislukte privatisering".
Om daar even verder op in te gaan. Zeker de kabelmaatschappijen en de energie maatschappijen zijn belangrijke voorbeelden van mislukte privatisering. De prijzen zijn niet gedaald en de service is wel vele malen slechter geworden.
Willen wij het risico nemen dat dat bij de gezondheidszorg ook gaat gebeuren? En kom niet aan met "er zijn zoveel voorbeelden dat het wel goed gaat". Het gaat hier namelijk om risico analyse.
Willen wij het risico nemen dat het net zo gaat als bij UPC? Dat als iemand een hartinfarct krijgt, dat hij eerst 45 minuten naar muzak moet luisteren tegen een euro per minuut voordat hij tegen de eerste lijns medische hulp mag verklaren "Ik denk dat mijn hart het begeeft". Deze eerste lijn volgt het protocol en vraagt eerst "Heeft u de laatste tijd wel goed geslapen? Zo niet, gaat u dan eerst even slapen" "Heeft u al een aspirientje genomen? Nee? Doet u dat dan even en als u zich over 4 uur nog zo voelt, kunt u terug bellen" "Oh, u heeft dat allemaal al gedaan? Dan zal ik de call doorzetten naar de tweede lijn. Deze bellen u binnen 2 dagen terug".
Of nog beter: Kijk naar de NUON. Die nemen de telefoon gewoon helemaal niet meer op als u een probleem heeft. Stuur maar een brief, maar wel aangetekend, anders komt hij niet aan.
Als we het risico willen lopen dat de gezondheidszorg op die manier gevoerd gaat worden, dan moeten we nu meteen privatiseren! Tenslotte is geld verdienen het enige wat tegenwoordig nog telt. Dat De gemiddelde Mens daar de dupe van is, is verder niet belangrijk, zolang als ik maar niet voor die Gemiddelde Mens hoef te betalen..... Dat zegt althans degene die nu nog gezond is....
quote:Er zijn genoeg mensen die niet voor hun zorg betalen, hoor. Gewoon je laten behandelen, niets opgeven en weglopen. Sim-pel.Op woensdag 27 oktober 2004 11:04 schreef dawg het volgende:
[..]
Wat een domme vergelijking. Vreten kan je stelen, zorg niet.
Dus voor je iemand van domheid beticht, get your facts straight.
quote:Voor ik hier op inga, wacht ik even op de reactie op deze....Op woensdag 27 oktober 2004 11:13 schreef Croga het volgende:
Even een kleine tussen conclusie dan....
Velen zeggen hier "Er zijn legio voorbeelden van geslaagde privatisering" als tegen argument voor "Er zijn voorbeelden van mislukte privatisering".
Om daar even verder op in te gaan. Zeker de kabelmaatschappijen en de energie maatschappijen zijn belangrijke voorbeelden van mislukte privatisering. De prijzen zijn niet gedaald en de service is wel vele malen slechter geworden.
Willen wij het risico nemen dat dat bij de gezondheidszorg ook gaat gebeuren? En kom niet aan met "er zijn zoveel voorbeelden dat het wel goed gaat". Het gaat hier namelijk om risico analyse.
Willen wij het risico nemen dat het net zo gaat als bij UPC? Dat als iemand een hartinfarct krijgt, dat hij eerst 45 minuten naar muzak moet luisteren tegen een euro per minuut voordat hij tegen de eerste lijns medische hulp mag verklaren "Ik denk dat mijn hart het begeeft". Deze eerste lijn volgt het protocol en vraagt eerst "Heeft u de laatste tijd wel goed geslapen? Zo niet, gaat u dan eerst even slapen" "Heeft u al een aspirientje genomen? Nee? Doet u dat dan even en als u zich over 4 uur nog zo voelt, kunt u terug bellen" "Oh, u heeft dat allemaal al gedaan? Dan zal ik de call doorzetten naar de tweede lijn. Deze bellen u binnen 2 dagen terug".
Of nog beter: Kijk naar de NUON. Die nemen de telefoon gewoon helemaal niet meer op als u een probleem heeft. Stuur maar een brief, maar wel aangetekend, anders komt hij niet aan.
Als we het risico willen lopen dat de gezondheidszorg op die manier gevoerd gaat worden, dan moeten we nu meteen privatiseren! Tenslotte is geld verdienen het enige wat tegenwoordig nog telt. Dat De gemiddelde Mens daar de dupe van is, is verder niet belangrijk, zolang als ik maar niet voor die Gemiddelde Mens hoef te betalen..... Dat zegt althans degene die nu nog gezond is....
quote:Zo een sterke bewering als deze kan je vast onderbouwen met cijfers, toch........................?
quote:Mensen worden alleen uit een ziekenhuis ontslagen als het medisch verantwoord is. Als er geen noodzaak is om mensen in een ziekenhuisbed te houden, mogen ze naar huis. Dat is niet alleen goedkoper, maar ook voor de patiënt prettiger. Transmurale zorg (waarbij ziekenhuis en thuiszorg nauwer aansluiten) is in opmars. Er zijn nu zelfs bepaalde handelingen waarvoor patiënten eerst naar het ziekenhuis moesten komen, die nu in de thuissituatie gebeuren. Kwaliteitsverhogend!Op woensdag 27 oktober 2004 11:02 schreef Croga het volgende:
Je praat dan puur over specialistische zorg die ergens anders in Nederland niet wordt aangeboden. Zoals het Catharina ziekenhuis hier in eindhoven waar vanuit het hele land hartpatienten worden behandeld. Maar dat ziekenhuis is wel een fabriek geworden. Je wordt dinsdag middag gedotterd en woensdag ochtend om 9 uur uit je bed geschopt omdat de volgende patient al klaar staat.
Ik kan me niet voorstellen dat er op dit moment ziekenhuizen in Nederland zijn waar je naartoe gaat omdat ze daar voor minder geld dezelfde diensten leveren. Nog sterker: dat is nagenoeg onmogelijk omdat verzekeraars de prijzen afspreken. Dat heeft dus niets met marktwerking of concurentie te maken.....
Prijs is niet het doorslaggevende argument om voor een bepaald ziekenhuis te kiezen, temeer omdat zorgverzekeraars de behandeling vaak sowieso al vergoeden. Het gaat om de lengte van wachtlijsten en om de kwaliteit die wordt geleverd. Ziekenhuizen houden tegenwoordig kwaliteitsindicatoren bij en maken die openbaar. De patiënt kan dus zelf vergelijken!
En wat die lopende-band-fabriek betreft: het klinkt gek, maar daar zit toekomst in. Testen wijzen namelijk uit dat specialisten veel effectiever kunnen werken wanneer ze, met twee operatiekamers tot hun beschikking, aan de lopende band patiënten met gelijksoortige problemen opereren. Dat gaat veel sneller, maar werkt ook kwaliteitsverhogend. Bovendien doet het wachtlijsten als sneeuw voor de zon verdwijnen.
quote:Je ziet het niet helemaal goed, vrees ik. Waar het in de gezondheidszorg om draait is om zo veel mogelijk patiënten zo goed en zo snel mogelijk te helpen. Dat kan alleen door efficiënt en doelgericht je zorgprocessen in te richten, op een haast bedrijfsmatige manier. Dat *klinkt* zorgwekkend, maar dat is het eigenlijk niet. Het ziekenhuis IS tenslotte een bedrijf, ook al is winst maken niet het doel.Op woensdag 27 oktober 2004 11:13 schreef Croga het volgende:
Willen wij het risico nemen dat het net zo gaat als bij UPC? Dat als iemand een hartinfarct krijgt, dat hij eerst 45 minuten naar muzak moet luisteren tegen een euro per minuut voordat hij tegen de eerste lijns medische hulp mag verklaren "Ik denk dat mijn hart het begeeft". Deze eerste lijn volgt het protocol en vraagt eerst "Heeft u de laatste tijd wel goed geslapen? Zo niet, gaat u dan eerst even slapen" "Heeft u al een aspirientje genomen? Nee? Doet u dat dan even en als u zich over 4 uur nog zo voelt, kunt u terug bellen" "Oh, u heeft dat allemaal al gedaan? Dan zal ik de call doorzetten naar de tweede lijn. Deze bellen u binnen 2 dagen terug".
Als we het risico willen lopen dat de gezondheidszorg op die manier gevoerd gaat worden, dan moeten we nu meteen privatiseren! Tenslotte is geld verdienen het enige wat tegenwoordig nog telt. Dat De gemiddelde Mens daar de dupe van is, is verder niet belangrijk, zolang als ik maar niet voor die Gemiddelde Mens hoef te betalen..... Dat zegt althans degene die nu nog gezond is....
Jouw voorbeeld van de patiënt met hartklachten is leuk bedacht, maar de realiteit is heel anders. Ziekenhuizen stellen zich inderdaad in op een duidelijke schifting van patiënten met ECHTE hartproblemen en patiënten die niet acuut naar de hartbewaking hoeven. Die ziekenhuisbedden zijn namelijk erg duur. De praktijk: patiënten met een hartprobleem worden sowieso naar het ziekenhuis gestuurd. De huisarts overlegt met de cardioloog over de plaats waar de patiënt moet worden opgenomen. Bij twijfel of acute problemen is dat sowieso de hartbewaking. Is er minder aan de hand, dan ondergaat de patiënt op een 'Eerste Harthulp' een uitvoerige screening, waarna wordt beslist wat er verder gebeurt. Zo'n 70 procent van de patiënten blijkt naar huis te kunnen ! Dit voorkomt dat de hartbewaking vol ligt met patiënten die daar eigenlijk niet horen te liggen. Het voorkomt dat acute gevallen naar andere ziekenhuizen in de regio moeten uitwijken !
quote:Het houdt slechts in dat de economische kosten congruent zijn met de sociale kosten. Sommige actoren zullen er slechter af komen, anderen beter. De crux is echter dat er meer mensen er meer beter van worden dan slechter. Privatisering en liberalisering in veel sectoren zal ertoe leiden dat iedereen er in een bepaalde sector wel slechter van kan worden, maar dat het macro-sociaal resultaat beter zal zijn. Iedereen moet ergens wel een stapje achteruit gaat, maar het aantal stappen dat de gehele samenleving achteruit gaat is veel kleiner dan het aantal dat het vooruit gaat.Op woensdag 27 oktober 2004 12:13 schreef Monidique het volgende:
Even een off-topic-opmerking: een geslaagde privatisering houdt niet in dat de prijzen ook per sé zullen dalen.
quote:Komt er dus op neer dat ze zwakkere mensen er op achteruit gaan, en de sterkere er op vooruit, grotere kloof tussen arm er rijk dus. En dat is een beetje een probleem hier.Op woensdag 27 oktober 2004 12:44 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het houdt slechts in dat de economische kosten congruent zijn met de sociale kosten. Sommige actoren zullen er slechter af komen, anderen beter. De crux is echter dat er meer mensen er meer beter van worden dan slechter. Privatisering en liberalisering in veel sectoren zal ertoe leiden dat iedereen er in een bepaalde sector wel slechter van kan worden, maar dat het macro-sociaal resultaat beter zal zijn. Iedereen moet ergens wel een stapje achteruit gaat, maar het aantal stappen dat de gehele samenleving achteruit gaat is veel kleiner dan het aantal dat het vooruit gaat.
Verder kunnen ziekenhuizen nu ook beginnen met zo efficient mogelijk te werken, daar hoeft niet voor geprivatiseerd te worden.
Na verloop van tijd houd je nog 1 a 2 grote commercielen partijen over, die de kleine ziekenhuizen allemaal zullen opkopen.
Uiteindelijke gevolg is dan gewoon minder keuze, maar meer gelden voor de verzekeringmaffioso, en daar is het Hoogervorst om te doen.
quote:Je bent toch vrij om naar een andere aanbieder te gaan. Dat is nou juist een kenmerk van de markt. Vrij om te kiezen.Punt is dat je vanuit commercieel oogpunt de patient niet meer als patient gaat zien, maar als markt. Als je dealt in geneesmiddelen en zorg, dan heb je er geen baat bij als jouw markt (de patient) weer snel beter is. Je hebt er juist baat bij dat jouw markt zo lang mogelijk van jouw afhankelijk is.
quote:***************************************
Manifest tegen marktwerking in zorg
***************************************
AMSTERDAM Patiënten zijn niet gebaat
bij concurrentie in de gezondheidszorg.
Marktwerking in de zorg leidt bovendien
tot hogere kosten,staat in een manifest
van de SP.
Het manifest is door veertig artsen,
hoogleraren en ziekenhuisdirecteuren
ondertekend.Volgens hen kan een zieke
of bezorgde patiënt niet drie weken
gaan speuren wat het beste product is.
Bovendien denken de ondertekenaars dat
ziekenhuizen die elkaar beconcurreren
minder goed samenwerken,wat tot hogere
kosten leidt.Ze willen dat minister
Hoogervorst van VWS zijn plannen voor
meer concurrentie in de zorg bijstelt.
***************************************
quote:ga je toch naar het ziekenhuis in de gemeente om de hoek!Op woensdag 27 oktober 2004 15:42 schreef Stauffenberg het volgende:
Hoezo concurrentie, bij ons in de gemeente hebben we maar 1 ziekenhuis.
quote:En zo werkt het dus niet. Heeft te maken met hoe de mens in elkaar zit.Verder kunnen ziekenhuizen nu ook beginnen met zo efficient mogelijk te werken, daar hoeft niet voor geprivatiseerd te worden.
quote:Kartelvorming en monopoly praktijken. Mag niet.Na verloop van tijd houd je nog 1 a 2 grote commercielen partijen over, die de kleine ziekenhuizen allemaal zullen opkopen.
quote:Nee hoor, maar lees gerust wat je wilt lezen.Op woensdag 27 oktober 2004 15:34 schreef Morkje het volgende:
[..]
Komt er dus op neer dat ze zwakkere mensen er op achteruit gaan, en de sterkere er op vooruit, grotere kloof tussen arm er rijk dus. En dat is een beetje een probleem hier.
quote:Toch vreemd dat het merendeel van de medische innovaties uit de VS komtOp woensdag 27 oktober 2004 15:36 schreef Fixxxer het volgende:
Niemand is zo stom om de gezondheidszorg compleet te privatiseren, die fout heeft amerika al gemaakt en alleen de grootste sadist zou dat willen kopiëren,
quote:Proost!en al helemaal in Nederland waar we toch 1 vd beste gezondheidszorgsystemen in de wereld hebben.
quote:Op woensdag 27 oktober 2004 15:42 schreef Stauffenberg het volgende:
Hoezo concurrentie, bij ons in de gemeente hebben we maar 1 ziekenhuis.
Verder kunnen ziekenhuizen nu ook beginnen met zo efficient mogelijk te werken, daar hoeft niet voor geprivatiseerd te worden.
Waarom zouden ze het niet doen, he? Dat is een beetje de vraag. Er is al duizenden keren geprobeerd (semi-)overheidsinstanties efficient te laten werken, maar dat schijnt niet echt te lukken.
quote:NMa, does that ring a bell?Na verloop van tijd houd je nog 1 a 2 grote commercielen partijen over, die de kleine ziekenhuizen allemaal zullen opkopen.
quote:Precies, het is een complot.Uiteindelijke gevolg is dan gewoon minder keuze, maar meer gelden voor de verzekeringmaffioso, en daar is het Hoogervorst om te doen.
Eigenlijk is het nog erger: De VVD, onder leiding van de anti-christ Zalm, wil de GZ zo laten verloederen om aan kinderlijkjes te komen. Het spreekt voor zich dat de partijleden die voor hun gerief gebruiken, dat weet iedereen die een beetje into-complotten zit.quote:Alsof innovatie alles zegt over de staat van de gezondheidszorg. Het doel van gezondheidszorg is (naar mijn inzicht) het zo goed mogelijk behandelen van zoveel mogelijk mensen om op die manier de maatschappij optimale effecientie vanuit gezondheidsperspectief te bieden. Winst maken en/of concurreren is van secundair belang omdat dit de efficientie van de maatschappij niet uiterst direct ten goede komt. Daarom zou het dus beter zijn om gezondheidszorg op z'n minst voor een deel in de handen van de overheid te laten. Daarnaast zouden er delen van de gezondheidszorg inderdaad geprivatiseerd kunnen worden met als achterliggende filosofie dat de overheid op die terreinen uitsluitend nog een tegenwerkende rol krijgt in de ontwikkeling van de kwaliteit (haar top bereikt) kan een gedoseerde vorm van concurrentie en privatisering een heel positief effect op de gezondheid hebben.Op woensdag 27 oktober 2004 16:17 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Toch vreemd dat het merendeel van de medische innovaties uit de VS komt
[..]
Proost!
Anders krijg je inderdaad van dit soort verstrooide uitwerkingen, aan de ene kant de meeste medische innovaties en aan de andere kant een zeer laag aantal verzekerden en een zeer belabberd gezondheidsstelsels.
In de eerste groep zie ik zelden tot nooit problemen: Het aanbod van verzekeringen, appelmoes, hoeren, flessenopeners, hypotheken, caravans is zeer pluriform en er is geen sprake van overheid.
In de tweede groep zie ik heel vaak problemen en die zijn vooral gericht op schaarste: Files op de openbare wegen, sociale verzekeringen die ineens veranderd worden, wachtlijsten in de zorg die tot doden leiden, wachtrijen in gemeentehuizen van uren.
Nu stellen mensen serieus voor om het probleem van schaarste in het aanbod van zorg te gaan oplossen door meer overheidsinterventie.
quote:Ach, het zegt wel redelijk wat. Of zou je je graag door een barbier voor een blindedarmontsteking laten behandelen?Op woensdag 27 oktober 2004 16:29 schreef Gwunnik het volgende:
Alsof innovatie alles zegt over de staat van de gezondheidszorg.
quote:Dat is evident, het gaat op de wijze hoe dit bereikt moet worden.Het doel van gezondheidszorg is (naar mijn inzicht) het zo goed mogelijk behandelen van zoveel mogelijk mensen om op die manier de maatschappij optimale effecientie vanuit gezondheidsperspectief te bieden.
quote:Je kent het verhaal van Adam Smith over die bakker die eigenbelang zijn beste brood bakt? Je mist de complete kern van onze economie en ontbeert kennis van economie die zelfs al in de 18e eeuw bekend was.Winst maken en/of concurreren is van secundair belang omdat dit de efficientie van de maatschappij niet uiterst direct ten goede komt. Daarom zou het dus beter zijn om gezondheidszorg op z'n minst voor een deel in de handen van de overheid te laten.
quote:De overheid moer ervoor zorgen dat de klant beschermd wordt, bv. door het reduceren van informatie-asymmetrieen. De overheid schept de regels die de markt optimaal laten functioneren, adt is voor bijna alle sectoren optimaal en wenselijk, GZ valt hier zeker onder.Daarnaast zouden er delen van de gezondheidszorg inderdaad geprivatiseerd kunnen worden met als achterliggende filosofie dat de overheid op die terreinen uitsluitend nog een tegenwerkende rol krijgt in de ontwikkeling van de kwaliteit (haar top bereikt) kan een gedoseerde vorm van concurrentie en privatisering een heel positief effect op de gezondheid hebben.
quote:Mensen kunnen op individueel veel beter beslissen wat voor hun het beste is. Dat kunnen zij oneindig veel beter dan jij achter je bureau kan.Anders krijg je inderdaad van dit soort verstrooide uitwerkingen, aan de ene kant de meeste medische innovaties en aan de andere kant een zeer laag aantal verzekerden en een zeer belabberd gezondheidsstelsels.
quote:Die objectieve overjarige hippie Rutger van Santen bij GM-NL is voor mij echt het hoogtepunt van de week. Een eigen mening hebben tot daar aan toe, maar deze kerel zou waarschijnlijk nog door oom Stalin naar de Oost zijn gestuurd vanwege zijn linkse ideeen.Op woensdag 27 oktober 2004 16:47 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben het met Kant eens. Zoals er al werd gezegd in het KRO programma Goedemorgen Nederland is dit kabinet een idealistisch kabinet, die het soms ontbreekt aan enige realiteitszin. Zo ook op dit gebied.
quote:Ach, Mengele was ook een wetenschapper en deskundige dus het zegt niet alles.Bovendien wordt Kant bijgestaan door wetenschappers en deskundigen. Lijkt mij duidelijk.
quote:Oh nee, Kaalhei weerOp woensdag 27 oktober 2004 16:54 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Die objectieve overjarige hippie Rutger van Santen bij GM-NL is voor mij echt het hoogtepunt van de week. Een eigen mening hebben tot daar aan toe, maar deze kerel zou waarschijnlijk nog door oom Stalin naar de Oost zijn gestuurd vanwege zijn linkse ideeen.
[..]
Ach, Mengele was ook een wetenschapper en deskundige dus het zegt niet alles.
!Maar Kaalhei, als de kosten toch juist oplopen terwijl ze naar beneden moeten gaan en verder het feit dat de gezondheidsmarkt een perverse markt blijkt, dan is het toch duidelijk, dat de markt niet de optie is op dit vlak?
quote:Nee want dan zouden we ze niet kopen. Wie gaat er nou rotte appels kopen?Al een op de markt een kilo appels gaan kopen? Zie je daar alle marktkooplieden zo sterk in de kosten snijden, door bv. rotte appels te kopen, en de prijzen extra hoog maken om de winst de maximaliseren?
====
Als ze de kans zouden krijgen, ja.
quote:Je leest teveel http://www.meervrijheid.nl/Op woensdag 27 oktober 2004 16:37 schreef Kaalhei het volgende:
Ik vraag me werkelijk af waar de illusie vandaan komt dat de overheid problemen oplost. We zien om ons heen twee soorten sectoren:Sectoren waarin de overheid geen tot nauwelijks in intervenieert Sectoren waarin de overheid sterk tot zeer sterk in intervenieert
In de eerste groep zie ik zelden tot nooit problemen: Het aanbod van verzekeringen, appelmoes, hoeren, flessenopeners, hypotheken, caravans is zeer pluriform en er is geen sprake van overheid.
In de tweede groep zie ik heel vaak problemen en die zijn vooral gericht op schaarste: Files op de openbare wegen, sociale verzekeringen die ineens veranderd worden, wachtlijsten in de zorg die tot doden leiden, wachtrijen in gemeentehuizen van uren.
Nu stellen mensen serieus voor om het probleem van schaarste in het aanbod van zorg te gaan oplossen door meer overheidsinterventie.
quote:Fuifduif. Lopen de kosten in de computerindustrie op? Nee he, de prijzen dalen daar alleen maar he. Elk jaar krijg je als je een auto koopt ook meer waar voor je geld. Vroeger koste een digitaal horloge honderden gulden, nu kan je het voor een duppie kopen.Op woensdag 27 oktober 2004 16:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oh nee, Kaalhei weer
Maar Kaalhei, als de kosten toch juist oplopen terwijl ze naar beneden moeten gaan en verder het feit dat de gezondheidsmarkt een perverse markt blijkt, dan is het toch duidelijk, dat de markt niet de optie is op dit vlak?
Gat er al iets rinkelen
quote:[1]Prijzen in segmenten waar de overheid nauwelijks invloed heeft dalen vaak of blijven gelijk indien de markt ver ontwikkeld is. Dit komt uiteraard omdat alle actoren hun marge willen vergroten door de kosten te drukken. Maar indien de markt goed functioneert, en daar kan de overheid veel invloed op uitoefenen bv. door een NMa, dan is er altijd een prikkel om ook je prijzen te verlagen omdat je dan een iets kleinere marge hebt maar een veel grotere omzet. (Kijk bv. een naar de Aldi)Op woensdag 27 oktober 2004 16:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oh nee, Kaalhei weer
Maar Kaalhei, als de kosten toch juist oplopen terwijl ze naar beneden moeten gaan en verder het feit dat de gezondheidsmarkt een perverse markt blijkt, dan is het toch duidelijk, dat de markt niet de optie is op dit vlak?
[2] In de GZ heeft de overheid veel invloed en stijgen de prijzen
Ik vraag me nu werkelijk af hoe je tot de conclusie [3] kan komen van meer overheidsinterventie.
quote:Ik kom er nooit.Op woensdag 27 oktober 2004 17:01 schreef accelerator het volgende:
[..]
Je leest teveel http://www.meervrijheid.nl/
quote:Ik verheug me nu al op een B-merk prothese.Op woensdag 27 oktober 2004 17:40 schreef Kaalhei het volgende:
dan is er altijd een prikkel om ook je prijzen te verlagen omdat je dan een iets kleinere marge hebt maar een veel grotere omzet. (Kijk bv. een naar de Aldi)
Hmm, ik moet nu opeens aan de Poema's - Mijn houten hart denken....
Maar even de serieuze kern hieruit halen: ik sta niet te springen op volledige martkwerking in de zorg. Op enkele onderdelen zijn er daarentegen wel wat mogelijkheden.
quote:Niemand dwingt jou om die te nemen,. Je bent VRIJ om een duurdere te kiezen.Op woensdag 27 oktober 2004 18:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik verheug me nu al op een B-merk prothese.
quote:Why not.ik sta niet te springen op volledige martkwerking in de zorg.
quote:Als deze van betere kwaliteit is dan de huidige prothesen waar je bovendien lang op moet wachten, zie ik het probleem niet.Op woensdag 27 oktober 2004 18:14 schreef Sidekick het volgende:
Ik verheug me nu al op een B-merk prothese.
quote:Het is echter niet gegarandeerd dat de kwaliteit beter zal zijn.Op woensdag 27 oktober 2004 18:24 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als deze van betere kwaliteit is dan de huidige prothesen waar je bovendien lang op moet wachten, zie ik het probleem niet.
quote:B-merken hebben de neiging om van lagere kwaliteit te zijn.Op woensdag 27 oktober 2004 18:24 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als deze van betere kwaliteit is dan de huidige prothesen waar je bovendien lang op moet wachten, zie ik het probleem niet.
quote:Je bedoelt dat je gezondheid afhankelijk gaat worden van je inkomen/vermogen. Nou liever niet, 'basiszorg' moet voor iedereen (financieel) toegankelijk worden, en ik zie daar graag (politieke) garanties voor.Op woensdag 27 oktober 2004 18:17 schreef accelerator het volgende:
[..]
Niemand dwingt jou om die te nemen,. Je bent VRIJ om een duurdere te kiezen.
quote:Klopt en de overheid heeft ook niet gegarandeerd dat er vreten ligt in de Appie.Op woensdag 27 oktober 2004 18:43 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het is echter niet gegarandeerd dat de kwaliteit beter zal zijn.
quote:Je kan er wel belachelijk op reageren, maar UPC is een schoolvoorbeeld van wat de uitwerking van dit plan is. UPC heeft allerlei kleine kabelboeren opgekocht en onder 1 dak gebracht. Zo werkt dat gewoon in de markt. Zo is de kleine kruidenier ook verdwenen.Op woensdag 27 oktober 2004 16:21 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Waarom zouden ze het niet doen, he? Dat is een beetje de vraag. Er is al duizenden keren geprobeerd (semi-)overheidsinstanties efficient te laten werken, maar dat schijnt niet echt te lukken.
[..]
NMa, does that ring a bell?
[..]
Precies, het is een complot.
De Opta, de evenknie van de NMa heeft totaal geen vat op UPC.
Over de VVD, het is een publiek geheim dat de verzekeringsmaffia zwaar de partijkas sponsert.
quote:Juist wel, via de Europese landbouwsubsidies.Op woensdag 27 oktober 2004 19:00 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Klopt en de overheid heeft ook niet gegarandeerd dat er vreten ligt in de Appie.
quote:Dan kies je toch goeie kwaliteitOp woensdag 27 oktober 2004 18:56 schreef Sidekick het volgende:
[..]
B-merken hebben de neiging om van lagere kwaliteit te zijn.
[..]
quote:In consumentenprogramma's zie je anders vaak dat de wat goedkopere merken voedsel beter presteren dan de 'echte' merknamen.Op woensdag 27 oktober 2004 18:56 schreef Sidekick het volgende:
B-merken hebben de neiging om van lagere kwaliteit te zijn.
.quote:Nee, goed, maar jij gaat er klaarblijkelijk wél vanuit dat de kwaliteit beter zal zijn.Op woensdag 27 oktober 2004 19:00 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Klopt en de overheid heeft ook niet gegarandeerd dat er vreten ligt in de Appie.
quote:1. De overheid kan niks garanderen. Je ziet het met de pensioenen.Op woensdag 27 oktober 2004 19:02 schreef Stauffenberg het volgende:
[..]
Juist wel, via de Europese landbouwsubsidies.
2. Zoek effe een topic op over de landbouwsubsidies wil je.
quote:Ze hebben alleen de neiging om minder van duurt te zijn dan A-merken. Zo zijn er ook veel medicijnen met B-merken en daar is helemaal niet mis mee. Gewoon onder licentie gemaakt en daardoor een stuk goedkoper.Op woensdag 27 oktober 2004 18:56 schreef Sidekick het volgende:
B-merken hebben de neiging om van lagere kwaliteit te zijn.
quote:Diversificatie van een productlijn resulteert bijna altijd in uitvoeringen die beter zijn tov het enkele product.Op woensdag 27 oktober 2004 19:03 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nee, goed, maar jij gaat er klaarblijkelijk wél vanuit dat de kwaliteit beter zal zijn.
Essent
Nuon
UPC
NS
enz
allemaal geprivatiseerd, de consument heeft het nakijken
In ieder geval is er geen causuaal verband tussen het falen van die bedrijven (falen ze?) en het principe van privatisering.
quote:De NS is niet geprivatiseerd.Op woensdag 27 oktober 2004 19:10 schreef Stauffenberg het volgende:
de grootste rampbedrijven van Nederland zijn
Essent
Nuon
UPC
NS
allemaal geprivatiseerd, de consument heeft het nakijken
Er zijn alternatieven voor UPC, dus als de consument het nakijken heeft ligt het toch echt aan de consument zelf. UPC heeft de laatste tijd juist ontzettend hard aan de kwaliteit en diversiteit van haar aanbod van internet gewerkt door de opkomst van ADSL.
Nuon en Essent weet ik te weinig van en kan ik zo geen oordeel over vellen.
quote:hint: Je hebt hier dan ook te maken met netwerken. Deze dingen zijn natuurlijk niet voor niets zo lang in overheids handen gebleven.Op woensdag 27 oktober 2004 19:10 schreef Stauffenberg het volgende:
de grootste rampbedrijven van Nederland zijn
Essent
Nuon
UPC
NS
enz
allemaal geprivatiseerd, de consument heeft het nakijken
quote:Hier wil ik toch wel even op reageren.Op woensdag 27 oktober 2004 11:13 schreef Croga het volgende:
Om daar even verder op in te gaan. Zeker de kabelmaatschappijen en de energie maatschappijen zijn belangrijke voorbeelden van mislukte privatisering. De prijzen zijn niet gedaald en de service is wel vele malen slechter geworden.
Ten eerst zijn energiebedrijven op een enkele uitzondering na überhaupt niet geprivatiseerd.
Ten tweede hebben de energiebedrijven er vanaf het begin voor gewaarschuwd dat de prijzen niet zouden dalen. Het was de overheid die riep dat de prijzen zouden dalen. Ook nu gebruikt de overheid het prijsargument om de splitsing van energiebedrijven te rechtvaardigen en ook hier geven de energiebedrijven aan dat door splitsing de prijzen eerder zullen stijgen dan dalen.
Ten derde geeft de overheid wel aan te willen liberaliseren en te privatiseren, maar in de praktijk willen ze de touwtjes niet uit handen geven. Waarom niet, omdat de overheid de markt niet vertrouwd. Dus wordt er allemaal extra regelgeving bedacht, welke de marktwerking frustreert en veel kosten met zich meebrengt.
Ik zelf denk dat marktwerking in de zorg een positieve uitwerking kan hebben op prijs en kwaliteit. Maar ik vermoed dat de overheid ook hier de markt zijn werk niet zal laten doen en met een overmaat aan regelgeving en regulering zal komen die ertoe zal leiden dat de kosten zullen stijgen en de kwaliteit zal dalen. Daarom zit ik ook meer op de lijn van Sjun. Handhaaf het huidige systeem in grote lijnen en zoek gericht naar oplossingen voor de huidige knelpunten (numerus fixus, de management lagen, de nu al overmatige regelgeving etc.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Paul_P op 27-10-2004 19:26:14 (Typo) ]
quote:Het verschil is echter dat als bedrijven in een geliberaliseerde markt falen, ze te maken krijgen met een faillisement. De beste bedrijven blijven over. Organisaties zonder concurrentie, zoals de NS, NUON, PTT en de overheid an sich, falen ook. Alleen schroeven zij de prijzen omhoog waardoor de consument meer geld kwijt is.Op woensdag 27 oktober 2004 19:13 schreef Monidique het volgende:
In ieder geval is er geen causuaal verband tussen het falen van die bedrijven (falen ze?) en het principe van privatisering.
quote:Juist. De overheid kan falen ietwat verdoezelen.Op woensdag 27 oktober 2004 19:40 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het verschil is echter dat als bedrijven in een geliberaliseerde markt falen, ze te maken krijgen met een faillisement. De beste bedrijven blijven over. Organisaties zonder concurrentie, zoals de NS, NUON, PTT en de overheid an sich, falen ook. Alleen schroeven zij de prijzen omhoog waardoor de consument meer geld kwijt is.
quote:Ah, en nu breng je dit wel weer als goed voorbeeld van privatisering?Op woensdag 27 oktober 2004 19:00 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Klopt en de overheid heeft ook niet gegarandeerd dat er vreten ligt in de Appie.
Laatst zat je nog te ageren tegen de te hoge prijzen vanwege teveel overheidsbemoeienis (landbouwsubsidies etc).
quote:Smaken verschillen.Op woensdag 27 oktober 2004 19:03 schreef Lithion het volgende:
[..]
In consumentenprogramma's zie je anders vaak dat de wat goedkopere merken voedsel beter presteren dan de 'echte' merknamen.
Maar mijn punt blijft hetzelfde. Sorry dat ik niet zo'n heilig vertrouwen heb in vergaande privatisering. Ik ga op sommige momenten toch liever voor garanties (vanuit de staat).
quote:welke garanties?Op woensdag 27 oktober 2004 20:46 schreef Sidekick het volgende:
Ik ga op sommige momenten toch liever voor garanties (vanuit de staat).
quote:Verder zijn er dan nog monopolisten of semi-monopolisten als huisartsen, tandartsen, notarissen, medisch specialisten,... die hun tarieven dermate hebben kunnen opschroeven dat de toegang tot hun dienstverlening welhaast een exclusieve aangelegenheid geworden is. Onze maatschappij kan zich veel geld besparen door deze deels beschermde beroepen volledig vrij te geven en een vrij vestigingsklimaat te bevorderen terwijl zij effectief bijdraagt aan een monitoringssysteem dat uitwassen kanaliseert.Op woensdag 27 oktober 2004 19:40 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het verschil is echter dat als bedrijven in een geliberaliseerde markt falen, ze te maken krijgen met een faillisement. De beste bedrijven blijven over. Organisaties zonder concurrentie, zoals de NS, NUON, PTT en de overheid an sich, falen ook. Alleen schroeven zij de prijzen omhoog waardoor de consument meer geld kwijt is.
quote:Op vrijdag 29 oktober 2004 02:35 schreef Bela het volgende:
[..]
Verder zijn er dan nog monopolisten of semi-monopolisten als huisartsen, tandartsen, notarissen, medisch specialisten,... die hun tarieven dermate hebben kunnen opschroeven dat de toegang tot hun dienstverlening welhaast een exclusieve aangelegenheid geworden is. Onze maatschappij kan zich veel geld besparen door deze deels beschermde beroepen volledig vrij te geven en een vrij vestigingsklimaat te bevorderen terwijl zij effectief bijdraagt aan een monitoringssysteem dat uitwassen kanaliseert.
Bela 
Röhn-Klinikum AG: 30 ziekenhuizen en 97 % ziekenfondspatiënten in 2002. Omzet ca. 900 miljoen euro en 70 miljoen euro winst. Dit commerciële ziekenhuisbedrijf investeerde in 2002 maar liefst 170 miljoen euro in de modernste apparatuur en behandelmethoden.
Heeft u het ook gelezen mevrouw Kant?