Bron: RKK - Kruispunt Radio (Radio 1)
Ik vind dit te belachelijk voor woorden, kon mijn oren niet geloven. Hoezo, het geloof misbruiken om mensen te manipuleren?
En hoezo, meten met twee maten? Het Vaticaan heeft de oorlog met Irak scherp veroordeeld! Het doden van foetussen mag niet, maar het doden van onschuldige burgers in Irak is wel oké?Ik heb me hier echt ontzettend kwaad over zitten maken, ondanks het feit dat het slechts een stuk of drie, vier bisschoppen betreft. Bush en Kerry hebben pas nog hun standpunt vóór de scheiding van kerk en staat duidelijk uitgesproken, maar deze bisschoppen zouden blijkbaar liever een theocratie willen.
de kerk staat voor de bijbel en volgens de bijbel is abortus een zonde. 
Natuurlijk wil de katholieke kerk (stiekem) liever een theocratie, het is de kerk
Nederland let op uw Paep
quote:Ehm, er staat niets, nada, noppes in de Bijbel over abortus. Er staat wel iets over moord. Dus als je vindt dat abortus moord is, nee, dan mag het inderdaad niet van de Bijbel. Maar in de ogen van deze bisschoppen is het beginnen van een oorlog blijkbaar minder erg dan abortus. Ze meten met twee maten. Bush heeft bijvoorbeeld 152 doodvonnissen op zijn geweten uit zijn tijd als gouverneur van Texas. De katholieke kerk is fel tegen de doodstraf. So, what's the difference? Dit heeft niets te maken met theologie en godsdienstige principes, maar met het misbruiken van je macht als geestelijke om mensen te manipuleren.Op zaterdag 16 oktober 2004 20:51 schreef HarigeKerel het volgende:
Wat is nou het probleem
Natuurlijk wil de katholieke kerk (stiekem) liever een theocratie, het is de kerk
Nederland let op uw Paep :')
quote:Misschien ben ik dom hoor, maar what's your point?Op zaterdag 16 oktober 2004 20:52 schreef fayakill het volgende:
ach-ter-ban
quote:Nou het verschil is dat een baby/ongeboren vrucht -per definitie- onschuldig is, moord dus.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ehm, er staat niets, nada, noppes in de Bijbel over abortus. Er staat wel iets over moord. Dus als je vindt dat abortus moord is, nee, dan mag het inderdaad niet van de Bijbel. Maar in de ogen van deze bisschoppen is het beginnen van een oorlog blijkbaar minder erg dan abortus. Ze meten met twee maten. Bush heeft bijvoorbeeld 152 doodvonnissen op zijn geweten uit zijn tijd als gouverneur van Texas. De katholieke kerk is fel tegen de doodstraf. So, what's the difference? Dit heeft niets te maken met theologie en godsdienstige principes, maar met het misbruiken van je macht als geestelijke om mensen te manipuleren.
De doodstraf is alleen van toepassing op veroordeelde moordenaars, oog om oog, tand om tand stond er in de bijbel.
Bush heeft die vonissen trouwens niet "op zijn geweten", die mensen zijn veroordeeld door een rechter nav een besluit door een jury, de gouverneur kan slechts de uitvoering tijdelijk opschorten van een dergelijke straf of onder speciale omstandigheden gratie verlenen.
En ja natuurlijk manipuleren geestelijken het volk, de kerk doet weinig anders, dat verbaasd je toch niet?
quote:"Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen". En het gaat hier om katholieke geestelijken. De katholieke kerk is een fel tegenstander van de doodstrafOp zaterdag 16 oktober 2004 21:17 schreef HarigeKerel het volgende:
Nou het verschil is dat een baby/ongeboren vrucht -per definitie- onschuldig is, moord dus.
De doodstraf is alleen van toepassing op veroordeelde moordenaars, oog om oog, tand om tand stond er in de bijbel.
quote:Bush heeft nog nooit gratie verleend aan een terdoodveroordeelde. Van tenminste drie mensen die hij ter dood heeft laten brengen, is na hun dood bewezen dat zij onschuldig waren (en voor hun dood waren er ook al grote twijfels over hun schuld). Bush heeft mensen met een IQ onder de 70 ter dood laten brengen. Hij had de macht. Hij zette zijn handtekening. Hij had 'nee' kunnen zeggen en heeft het in al dier jaren niet één keer gedaan, hoewel het Texaanse rechtssysteem één corrupte bende is.Bush heeft die vonissen trouwens niet "op zijn geweten", die mensen zijn veroordeeld door een rechter nav een besluit door een jury, de gouverneur kan slechts de uitvoering tijdelijk opschorten van een dergelijke straf of onder speciale omstandigheden gratie verlenen.
Onschuldige burgers in Irak zijn niet door een rechter veroordeeld. Ze zijn wel vermoord. Of is dat "collateral damage"?
Waar het om gaat is dat de uitspraken van deze bisschoppen rechtstreeks tegen de ideologie van hun eigen kerk ingaat. Hun geloof is hierin niet hun drijfveer, maar een manipulatiemiddel.
quote:Verbazen? Nee. Kwaad maken? Ja. Het zou namelijk niet zo moeten zijn. Moet ik het maar aanvaarden omdat het toch aan de lopende band gebeurt?Op zaterdag 16 oktober 2004 21:17 schreef HarigeKerel het volgende:
En ja natuurlijk manipuleren geestelijken het volk, de kerk doet weinig anders, dat verbaasd je toch niet?
[ Bericht 99% gewijzigd door HarigeKerel op 16-10-2004 21:27:40 (dubbel, wissen aub) ]
quote:Als je er een anti-amerikaanse draad van wil maken waarbij je allerlei andere onzin bij wil gaan halen zeg dat dan meteen, been there done thatOp zaterdag 16 oktober 2004 21:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
"Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen". En het gaat hier om katholieke geestelijken. De katholieke kerk is een fel tegenstander van de doodstraf
[..]
Bush heeft nog nooit gratie verleend aan een terdoodveroordeelde. Van tenminste drie mensen die hij ter dood heeft laten brengen, is na hun dood bewezen dat zij onschuldig waren (en voor hun dood waren er ook al grote twijfels over hun schuld). Bush heeft mensen met een IQ onder de 70 ter dood laten brengen. Hij had de macht. Hij zette zijn handtekening. Hij had 'nee' kunnen zeggen en heeft het in al dier jaren niet één keer gedaan, hoewel het Texaanse rechtssysteem één corrupte bende is.
Onschuldige burgers in Irak zijn niet door een rechter veroordeeld. Ze zijn wel vermoord. Of is dat "collateral damage"?
Waar het om gaat is dat de uitspraken van deze bisschoppen rechtstreeks tegen de ideologie van hun eigen kerk ingaat. Hun geloof is hierin niet hun drijfveer, maar een manipulatiemiddel.
quote:Is dat zo? Ik vind het erg kwalijk.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:25 schreef Monidique het volgende:
daar is niets mis mee.
quote:Ehm... Jij bent degene die aan komt met allerlei argumenten waarom de doodstraf volgens de Bijbel wel oké is. Daar reageer ik dus op. Ik had moeten zeggen: "Oh ja, het is helemaal oké wat die bisschoppen doen want het klopt gewoon met de Bijbel dus thumbs up"?Op zaterdag 16 oktober 2004 21:25 schreef HarigeKerel het volgende:
Als je er een anti-amerikaanse draad van wil maken waarbij je allerlei andere onzin bij wil gaan halen zeg dat dan meteen, been there done that
"Allerlei andere onzin"? Ik zei iets over de doodstraf in reactie op wat jij daar zelf over zei.
In mijn laatste zin zeg ik: "Waar het om gaat is dat..." Ik wou graag back on topic, jij maakt er een heel andere discussie van door met argumenten voor de doodstraf uit de Bijbel aan te komen. Daar gaat het helemaal niet om. Ik heb helemaal geen zin in een discussie over de VS, daar open ik dit topic niet voor. Ik ben niet 'anti-Amerikaans'. Wel anti-doodstraf. Doet er niet toe in welk land die straf wordt toegepast.
quote:Ehm, anti-Bush is iets heel anders dan anti-Amerikaans.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:27 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Als je er een anti-amerikaanse draad van wil maken waarbij je allerlei andere onzin bij wil gaan halen zeg dat dan meteen, been there done that
quote:Dat bisschoppen hun mening geven? Nee, dat moet kunnen in een vrij land. Wel vraag ik mij af hoe het komt dat zij denken te mogen beslissen wat wel en niet zondig is, want als bisschop bekleed je toch een speciale functie, maar met het uiten van een mening is niets mis.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:28 schreef pfaf het volgende:
[..]
Is dat zo? Ik vind het erg kwalijk.
quote:Met het uiten van een mening niet, met het manipuleren van gelovigen wel. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben gehad als ze Kerry (of Bush, maakt niet uit) volledig de grond zouden hebben ingestampt. Maar het getuigt van een walgelijke laagheid om het geloof er op deze manier bij te halen.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:30 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat bisschoppen hun mening geven? Nee, dat moet kunnen in een vrij land. Wel vraag ik mij af hoe het komt dat zij denken te mogen beslissen wat wel en niet zondig is, want als bisschop bekleed je toch een speciale functie, maar met het uiten van een mening is niets mis.
quote:Niet alleen hun mening, kerry-stemmers begaan een Christelijke zonde, met als gevolg hel. De enige weg terug is een biecht, met als biecht: "Ik heb op Kerry gestemd" :')Op zaterdag 16 oktober 2004 21:30 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat bisschoppen hun mening geven? Nee, dat moet kunnen in een vrij land. Wel vraag ik mij af hoe het komt dat zij denken te mogen beslissen wat wel en niet zondig is, want als bisschop bekleed je toch een speciale functie, maar met het uiten van een mening is niets mis.
[ Bericht 0% gewijzigd door pfaf op 16-10-2004 21:34:34 (foutje Bush -> Kerry) ]
quote:Ja, daar heb ik zoals ik al zei ook een beetje moeite mee.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Met het uiten van een mening niet, met het manipuleren van gelovigen wel. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben gehad als ze Kerry (of Bush, maakt niet uit) volledig de grond zouden hebben ingestampt. Maar het getuigt van een walgelijke laagheid om het geloof er op deze manier bij te halen.
quote:Je reageerde alleen nogal vreemd.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ehm... Jij bent degene die aan komt met allerlei argumenten waarom de doodstraf volgens de Bijbel wel oké is. Daar reageer ik dus op.
quote:Nou nee, de katholieke kerk is niet meer dan een clubje met een een handboek, dat ze de maatschappij proberen te vormen naar een maatschappij die zo dicht mogelijk bij hun idealen in de buurt komt lijkt mij logisch, daar past dit perfect binnen.Ik had moeten zeggen: "Oh ja, het is helemaal oké wat die bisschoppen doen want het klopt gewoon met de Bijbel dus thumbs up"?
Laten we alleen niet vergeten dat veel bischoppen ook nog hun eigen opvattingen hebben en die er graag doorheen proberen te drukken, niet alles komt uit het enge Vaticaan.
quote:Misschien is mijn reactie iets minder 'vreemd' als je weet dat ik heavily involved ben in de anti-doodstrafbeweging in Texas. Ik kom er ook regelmatig. En het rechtssysteem ligt daar behoorlijk op zijn gat, daar komen ze zo langzamerhand zelf ook achter. Mijn reactie kwam dus vanuit dat referentiekader.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:34 schreef HarigeKerel het volgende:
Je reageerde alleen nogal vreemd.
quote:De katholieke kerk is vóór scheiding van kerk en staat! En ook voor zelfverantwoordelijkheid van elk individueel mens. Deze uitspraken passen daar geenszins bij.Nou nee, de katholieke kerk is niet meer dan een clubje met een een handboek, dat ze de maatschappij proberen te vormen naar een maatschappij die zo dicht mogelijk bij hun idealen in de buurt komt lijkt mij logisch, daar past dit perfect binnen.
quote:Ik vind het Vaticaan een stuk minder eng dan deze bisschoppen eigenlijk... Maar bisschoppen worden in principe geacht zich te houden aan de richtlijnen van Rome. Ik hoop stiekem dat deze heren geëxcommuniceerd zullen worden. En nee, dat is niet omdat ik voor Kerry ben. Dat is niet het geval. Ik ben niet voor Kerry en ook niet voor Bush.Laten we alleen niet vergeten dat veel bischoppen ook nog hun eigen opvattingen hebben en die er graag doorheen proberen te drukken, niet alles komt uit het enge Vaticaan.
Dat is een rode lap voor sommigen.
quote:Het heeft helemaal niets te maken met het feit dat dit in de VS plaatsvond. Als een Nederlandse bisschop een vergelijkbare uiting had gedaan, zou ik net zo kwaad zijn geworden. Het gaat me om wat ze hebben gedaan, niet om waar ze dat deden. Jij bent blijkbaar zodanig geobsedeerd door de VS dat je dat er in ziet...Op zaterdag 16 oktober 2004 22:31 schreef DrWolffenstein het volgende:
Maar ja, het gaat weer over Amerika
Het gaat hier om 'enkele bisschoppen' en dus niet de hele katholieke kerk in de VS, laat staan de wereldwijde katholieke kerk.
Daar komt nog bij dat Kerry zelf katholiek is, terwijl Bush protestant is.
Bischoppen mogen natuurlijk een mening hebben en uitdragen, maar dit is vanuit de kerk invloed uitoefenen op de politiek.
De betrokken bischoppen trekken dus de lijn van de kerk consequent door.
Het is geen schending van de scheiding tussen kerk en staat, want de staat bemoeit zich niet met de kerk zelf; de kerk geeft een verkapt stemadvies en dat mag gewoon. De FNV doet het immers ook, dus waarom zou de RK-kerk het dan niet mogen?
quote:Dat heeft hij niet. Scheiding der machten en zo.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Bush heeft bijvoorbeeld 152 doodvonnissen op zijn geweten uit zijn tijd als gouverneur van Texas.
Hij heeft wel het recht om pardon te verlenen maar dat kan je niet in elk geval doen.
quote:Omdat er niet zoiets bestaat als een scheiding tussen FNV en staat.Op zondag 17 oktober 2004 23:50 schreef PJORourke het volgende:
Het is geen schending van de scheiding tussen kerk en staat, want de staat bemoeit zich niet met de kerk zelf; de kerk geeft een verkapt stemadvies en dat mag gewoon. De FNV doet het immers ook, dus waarom zou de RK-kerk het dan niet mogen?
quote:Dan kan die er niet vlug genoeg komen.Op maandag 18 oktober 2004 00:21 schreef FritsVanEgters het volgende:
Omdat er niet zoiets bestaat als een scheiding tussen FNV en staat.
quote:Oh, jawel, hoor. Het enige orgaan dat gelegitimeerd is om beslissingen te nemen, is de Tweede Kamer. Dat bepaalt niet de FNV en dat bepaalt ook niet de Kerk, maar op de ene of andere reden is er voor de Kerk nog steeds een aparte verklaring gemaakt. Onnodig, zou ik bijna nadenken, bijna.Op maandag 18 oktober 2004 00:21 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Omdat er niet zoiets bestaat als een scheiding tussen FNV en staat.
quote:Dat hij het respecteert, maar het niet eens is met dat advies. Dat hijzelf katholiek is, dat dat erg belangrijk voor hem is, bla.Op zondag 17 oktober 2004 21:54 schreef Dagonet het volgende:
Wat was Kerry's reactie hier ook alweer op in het laatste debat?
Maar, dat hij vindt dat hij als President zijn religieuze overtuiging niet
quote:Uiteraard is de Tweede Kamer soeverein.Op maandag 18 oktober 2004 00:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
Oh, jawel, hoor. Het enige orgaan dat gelegitimeerd is om beslissingen te nemen, is de Tweede Kamer. Dat bepaalt niet de FNV en dat bepaalt ook niet de Kerk, maar op de ene of andere reden is er voor de Kerk nog steeds een aparte verklaring gemaakt.
De FNV is een belangenorganisatie, de kerk is dat niet.
quote:Onnodig, zou ik bijna nadenken, bijna.
quote:Hoezo? Organisatie is organisatie. Althans, ik heb de goede Heer nog niet horen verkondigen dat de Kerk een fundamenteel ander soort orgnaisatie hoort te zijn dan de FNV.Op maandag 18 oktober 2004 00:30 schreef FritsVanEgters het volgende:
De FNV is een belangenorganisatie, de kerk is dat niet.
quote:Ja, ik vind namelijk dat het nogal overbodig is als, zoals je beaamt, de Tweede Kamer soeverein is. Wel vind ik dat bepaalde religies niet achtergesteld of voorgetrokken moeten worden, maar dat kan je behandelen via de godsdienstvrijheid.
quote:De kerk kan wel optreden als een belangenorganisatie en zal zichzelf altijd zo beschrijven.Op maandag 18 oktober 2004 00:30 schreef FritsVanEgters het volgende:
De FNV is een belangenorganisatie, de kerk is dat niet.
quote:Zegt hij wiens toetsenbord al onder het schuim zit zodra de lettercombinatie i-s-l-a-m op z'n beeld verschijnt..Op zaterdag 16 oktober 2004 22:31 schreef DrWolffenstein het volgende:
Maar ja, het gaat weer over Amerika
Er zit daar zeker een enge radicale religieuze stroming in de VS. Die staan recht tegenover de enge radicale religieuze stromingen in het Midden Oosten. Welkom terug in de middeleeuwen...
quote:Wat heb je de goede Heer wel horen verkondigen dan?Op maandag 18 oktober 2004 00:32 schreef Monidique het volgende:
[..]
Hoezo? Organisatie is organisatie. Althans, ik heb de goede Heer nog niet horen verkondigen dat de Kerk een fundamenteel ander soort orgnaisatie hoort te zijn dan de FNV.
quote:Godsdienstvrijheid staat uiteraard buiten kijf.Ja, ik vind namelijk dat het nogal overbodig is als, zoals je beaamt, de Tweede Kamer soeverein is. Wel vind ik dat bepaalde religies niet achtergesteld of voorgetrokken moeten worden, maar dat kan je behandelen via de godsdienstvrijheid.
Ik vind best dat christenen belangenorganisaties mogen oprichten, bijvoorbeeld het CNV
, maar de Kerk is zelf ondemocratisch. Bovendien staat God boven de partijen. 
quote:Nee hoor. Hij heeft bijvoorbeeld een grafhekel aan PSV.Op maandag 18 oktober 2004 00:39 schreef FritsVanEgters het volgende:
Bovendien staat God boven de partijen.
quote:Ik heb hem nooit at horen verkondigen.Op maandag 18 oktober 2004 00:39 schreef FritsVanEgters het volgende:
Wat heb je de goede Heer wel horen verkondigen dan?
quote:Dat klopt, evenals SV De Meerkoeten, maar toch mogen zijn iets zeggen.de Kerk is zelf ondemocratisch.
quote:Ze staan wel bovenaan.Op maandag 18 oktober 2004 00:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. Hij heeft bijvoorbeeld een grafhekel aan PSV.
quote:Het werk van de Duivel.Op maandag 18 oktober 2004 00:43 schreef FritsVanEgters het volgende:
Ze staan wel bovenaan.
quote:De meeste verenigingen zijn democratisch.Op maandag 18 oktober 2004 00:41 schreef Monidique het volgende:
Dat klopt, evenals SV De Meerkoeten, maar toch mogen zijn iets zeggen.
Ik kan eigenlijk maar één goed argument bedenken en dat komt neer op chantage.
'Je komt niet in de hemel als je op Kerry stemt.' (bwvs)
quote:Nou, dat betwijfel ik ten zeerste! En of de meeste nou democratisch zijn of niet, er zijn genoeg verenigingen die toch een hun mening mogen uiten. Daar gaat het gewoon om.Op maandag 18 oktober 2004 00:46 schreef FritsVanEgters het volgende:
De meeste verenigingen zijn democratisch.
quote:Nou ja, het probleem is dus dat de wet de bisschoppen niet het ambt van rechter gunt, oftewel, het zegt niets. Behalve voor nage, geïntimideerde christenen, maar ja, dat is ook maar je eigen verantwoordelijkheid.Ik kan eigenlijk maar één goed argument bedenken en dat komt neer op chantage.
'Je komt niet in de hemel als je op Kerry stemt.' (bwvs)
quote:de kerk komt op voor je ziel en zaligheidOp maandag 18 oktober 2004 00:30 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Uiteraard is de Tweede Kamer soeverein.
De FNV is een belangenorganisatie, de kerk is dat niet.
[..]
van mij mogen ze dit soort dingen zeggen, dat is in het kader vd vrijheid van meningsuiting, als ze het maar niet opleggen aan hun leden, dat dat een reden is leden die toch Kerry stemmen diensten te onthouden, dat is een ongeldige reden, maar dat is hier niet het geval denk ik, dat biechten is een advies neem ik aan, geen voorwaarde om weer deel te nemen aan diensten
het mag wel wat fatsoenlijker gezegd worden, dit is taalgebruik met dreiging van hel en verdoemenis, wat hier wel gesuggereerd wordt toch, ik weet niet hoe diep de vrees voor de hel bij gelovigen van die kerken daar zit, ik hoop dat in de katholieke gemeenschap daar net als hier dit als afkeurend wordt beschouwd, het taalgebruik, dat is gewoon overdreven, Kerry moet niet als een soort Satan worden afgeschilderd, ik weet niet hoe de andere bisschoppen hier over denken ook
quote:Hier in Nederland gebeurt iets soortgelijks vanuit de FNV. Het lijkt me goed dat deze manipulatiepogingen van de wat volgzamere massa eveneens een nadere belichting verdient.Op zondag 17 oktober 2004 22:16 schreef Sidekick het volgende:
Ik vind dit een schending van de scheiding tussen kerk en staat. Voor zover die in de VS al uberhaupt aanwezig is...
Bischoppen mogen natuurlijk een mening hebben en uitdragen, maar dit is vanuit de kerk invloed uitoefenen op de politiek.
quote:Dat zou je wel denken als je al hun miskopen eens achter elkaar zet.Op maandag 18 oktober 2004 00:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. Hij heeft bijvoorbeeld een grafhekel aan PSV.
quote:Verstand van voetbal is ook dungezaaid in rechtse kringen.Op maandag 18 oktober 2004 01:12 schreef sjun het volgende:
[..]
Dat zou je wel denken als je al hun miskopen eens achter elkaar zet.
quote:Wat is zijn stemadvies eigenlijk? Vast ook Bush.Op maandag 18 oktober 2004 00:45 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het werk van de Duivel.
quote:Bush had als gouverneur van Texas in ieder geval niet de macht om pardon te verlenen. Hij mocht hoogstens uitstel verlenen zodat de rechtbank wellicht het doodvonnis kon herzien. Gouverneurs van Texas moeten hun macht met velen delen.Op zondag 17 oktober 2004 23:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hij heeft wel het recht om pardon te verlenen maar dat kan je niet in elk geval doen.
quote:Ook dat deed hij nooit. Niet bij mensen met een IQ lager dan 70, niet bij mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen en niet bij mensen die minderjarig waren ten tijde van hun misdaad. Het Board of Pardons and Paroles geeft de gouverneur een advies over het al dan niet verlenen van uitstel of gratie. Dat Board op zich is al een farce, aangezien ze vrijwel nooit een gratieadvies geven, hoewel er in Texas toch echt voldoende zaken zijn waarbij de schuld van de veroordeelde ernstig in twijfel kan worden getrokken (of waarbij de verdediging nergens op sloeg - advocaten die in de rechtzaal in slaap vallen of er dronken binnenwandelen, advocaten die 'vergeten' om op tijd een appeal in te dienen etc.). En hun adviezen zijn niet bindend. Kort geleden gaf het Board voor het eerst in vele jaren een advies tot uitstel van executie. Perry (huidige gouverneur) negeerde het en liet de executie doorgaan. Dit ging om een man die verstandelijk gehandicapt en psychiatrisch patiënt was (schizofreen).Op maandag 18 oktober 2004 09:03 schreef Potus het volgende:
[..]
Bush had als gouverneur van Texas in ieder geval niet de macht om pardon te verlenen. Hij mocht hoogstens uitstel verlenen zodat de rechtbank wellicht het doodvonnis kon herzien. Gouverneurs van Texas moeten hun macht met velen delen.
quote:Texanen zijn toch in overgrote meerderheid voor de doodstraf? Dan zullen ze die krijgen ook. Of weet je het als Europeaan beter hoe de Amerikanen hun land dienen te besturen?Op maandag 18 oktober 2004 09:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ook dat deed hij nooit. Niet bij mensen met een IQ lager dan 70, niet bij mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen en niet bij mensen die minderjarig waren ten tijde van hun misdaad. Het Board of Pardons and Paroles geeft de gouverneur een advies over het al dan niet verlenen van uitstel of gratie. Dat Board op zich is al een farce, aangezien ze vrijwel nooit een gratieadvies geven, hoewel er in Texas toch echt voldoende zaken zijn waarbij de schuld van de veroordeelde ernstig in twijfel kan worden getrokken (of waarbij de verdediging nergens op sloeg - advocaten die in de rechtzaal in slaap vallen of er dronken binnenwandelen, advocaten die 'vergeten' om op tijd een appeal in te dienen etc.). En hun adviezen zijn niet bindend. Kort geleden gaf het Board voor het eerst in vele jaren een advies tot uitstel van executie. Perry (huidige gouverneur) negeerde het en liet de executie doorgaan. Dit ging om een man die verstandelijk gehandicapt en psychiatrisch patiënt was (schizofreen).
Hier in Nederland krijgt bijna iedere crimineel TBS. Ik betwijfel of al die mensen daadwerkelijk psychische klachten hebben of dat we te maken hebben met een veelgebruikt advocatentrucje. Het PBC kan iedereen wel "Asperger" toeschrijven. Als ik de symptomen daarvan lees geloof ik dat 95% van de Nederlanders die aandoening heeft.
Zelfs voor mensen met een IQ lager dan 70 moet het duidelijk zijn dat moord uit den boze is.
quote:In Texas is de leutenant-governor toch machtiger dan de gouverneur?Op maandag 18 oktober 2004 09:03 schreef Potus het volgende:
Bush had als gouverneur van Texas in ieder geval niet de macht om pardon te verlenen. Hij mocht hoogstens uitstel verlenen zodat de rechtbank wellicht het doodvonnis kon herzien. Gouverneurs van Texas moeten hun macht met velen delen.
Heb ik ooit ergens gelezen....
quote:Ja, want zwakzinnigen plegen altijd moorden met rationeel vermogen.Op dinsdag 19 oktober 2004 19:06 schreef PJORourke het volgende:
Zelfs voor mensen met een IQ lager dan 70 moet het duidelijk zijn dat moord uit den boze is.
Sowieso kan je twijfelen hoe rationeel een moordenaar is, en of een doodstraf daar invloed op heeft, maar bij zwakzinnigen is het wel erg duidelijk.
quote:De doodstraf heeft geen preventieve werking en er worden te veel onschuldige mensen geexecuteerd.Op dinsdag 19 oktober 2004 19:10 schreef Sidekick het volgende:
Ja, want zwakzinnigen plegen altijd moorden met rationeel vermogen.
Sowieso kan je twijfelen hoe rationeel een moordenaar is, en of een doodstraf daar invloed op heeft, maar bij zwakzinnigen is het wel erg duidelijk.
Mijn punt is dat de Texanen zelf kunnen en mogen beslissen wie ze al dan niet executeren. Wie zijn wij om het beter te weten hoe zij hun staat moeten runnen?
quote:Ik vind het wel door de beugel kunnen, al ben ik er geen voorstander van. Het is hun land en zij willen dat zo. Het is democratisch besloten. Waar bemoei jij je mee? Typisch het walgelijke superioriteitsgevoel van de Europeaan.Op dinsdag 19 oktober 2004 19:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dus als men in een land dingen doet die volstrekt niet door de beugel kunnen dan mag je daar niks van zeggen? Je moet schendingen van de mensenrechten gewoon laten gebeuren als ze worden gepleegd door een legitiem regime? Zoals je zegt, de doodstraf heeft geen preventieve werking en er worden onschuldige mensen geëxecuteerd. En daar mogen wij ons niet mee bemoeien? Ik zal me er mijn hele leven mee blijven bemoeien, net zolang tot die walgelijke doodstraf de wereld uit is. Of tot mijn dood. Whichever comes first.
En wie zegt dat het een mensenrechtenschennis is? De doodstraf mag gewoon hoor.
Waar bemoei ik me mee? Ik bemoei me met drie dierbare vrienden die in een gevangenis met een middeleeuws regime zitten te wachten op hun State Sanctioned Murder. Ik denk erover om op een dag naar Texas te verhuizen om meer te kunnen doen voor de anti-doodstrafbeweging aldaar. Waar bemoei ik me mee? Ik bemoei me met iets waar ik me als mens mee móet bemoeien. Silence lends consent.
[ Bericht 2% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 19-10-2004 20:37:04 ]
quote:Klopt. De attorney general is ook machtiger, en ik geloof nog twee andere functionarissen.Op dinsdag 19 oktober 2004 19:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
In Texas is de leutenant-governor toch machtiger dan de gouverneur?
Heb ik ooit ergens gelezen....
quote:PJORourke, je bent toch geen... cultuur-relativist?Op dinsdag 19 oktober 2004 19:38 schreef PJORourke het volgende:
Het is hun land en zij willen dat zo. Het is democratisch besloten. Waar bemoei jij je mee? Typisch het walgelijke superioriteitsgevoel van de Europeaan.
tevens ook vrijheid van godsdienst, het zou alleen netjes geweest zijn als ze
(die bisschoppen) meteen ook het beleid van bush betreffende irak hadden
afgekeurd, al meer als 500000 kinderen zijn daar gestorven tijdens deze
gruwelijke oorlog, daarbij meteen vermeld hadden dat de stemmers in dat
geval ook naar de verdoemenis zouden gaan.
helaas dat is dan weer de beperking van vrijheid, je bepaald zelf waar je zin
begint en ook waar hij eindigt...... dus.
bush zal ze wel een mooie kerk beloofd hebben, denk je ook niet!!
quote:je mag lijen dat je gaat verliezen.Op woensdag 20 oktober 2004 00:40 schreef Dr_Crouton het volgende:
Mja, dezelfde kerk die dol is op kinderen...
Ik geloof in God en diegene die kleine kinderen misbruikt mag je aan de hoogste boom ophangen en dat vindt God ook goed, dus geef maar een paar namen van priesters die kleine kinderen misbruiken.
Over het algemeen zijn de mensen die kleine kinderen misbruiken, links.
quote:Dan hebben we een ander idee over mensenrechten. Ik ben geen fan van de doodstraf, maar vind dat landen of deelstaten dat zelf moeten beslissen. Of ze nou beginnen met executeren vanaf 16 of vanaf 18 jaar is puntkommaneukerij.Op dinsdag 19 oktober 2004 20:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het executeren van mensen die niet bij hun volle verstand zijn is wel degelijk een schending van de mensenrechten. Evenals het executeren van minderjarigen. Om maar niet te spreken van het executeren van onschuldige mensen. En de doodstraf op zich is ook een schending van de mensenrechten, ieder mens heeft recht op leven (artikel 3). Je kunt iemand zijn recht op leven niet ontzeggen, mensenrechten zijn onvervreemdbaar.
Waar bemoei ik me mee? Ik bemoei me met drie dierbare vrienden die in een gevangenis met een middeleeuws regime zitten te wachten op hun State Sanctioned Murder. Ik denk erover om op een dag naar Texas te verhuizen om meer te kunnen doen voor de anti-doodstrafbeweging aldaar. Waar bemoei ik me mee? Ik bemoei me met iets waar ik me als mens mee móet bemoeien. Silence lends consent.
Om ter dood veroordeeld te worden moet je toch wel het een en ander flikken. Wat voor soort "vrienden" heb jij?
Het recht op leven is theoretische onzin. Het is een argument waar kankercellen en autoongelukken schijt aan hebben.
Amen.
(of je moet willen dat er meer onschuldige mensen aan het gas worden gezet)
En de doodstraf is wel een schending van de mensenrechten, tenminste, dat vindt de instantie die die dingen heeft opgesteld. Lijkt me dus fucking duidelijk.
Maar iemand die een mens-onwaardig-misdrijf pleegt die moet je gewoon van deze planeet afhelpen, iedereen verdient tenslotte een 2de kans, alleen de één verdient die kans op de planeet aarde en de ander verdient die kans elders..
We moeten wel reeel blijven met ons allen
quote:Op maandag 18 oktober 2004 01:17 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Verstand van voetbal is ook dungezaaid in rechtse kringen.
Zie ik daar echt iemand met een FC Groningen logo voetbalverstand ter discussie stellen? Je zou denken dat mensen achter Groningen meer bezig waren met De blauwe stad
:')
Ze maken het met hulp van hun heilige ikoon Che Guevara (zo halverwege de offerplek op de foto) maar meteen tot een internationaal probleem
Bji de draad nu: Stemmen op John Kerry mag dan wel zonde zijn omdat Ralf Nader het enige echte alternatief voor George Bush lijkt, het lijkt me weer overdaad dat de Rooms-Katholieke Kerk dit bevoogdend verkoopt aan het amerikaanse electoraat.
[ Bericht 13% gewijzigd door sjun op 20-10-2004 02:04:46 ]
quote:Jij kunt onder een slang doorlopen zonder te bukken.Over het algemeen zijn de mensen die kleine kinderen misbruiken, links.
quote:Alleen de Verenigde Staten van Amerika is zodanig superieur dat ze zich mogen bemoeien met de binnenlandse aangelegenheden in soevereine staten. Maar dat is niet walgelijk, dat is het Imperium Americanum. Ave Frutex!Ik vind het wel door de beugel kunnen, al ben ik er geen voorstander van. Het is hun land en zij willen dat zo. Het is democratisch besloten. Waar bemoei jij je mee? Typisch het walgelijke superioriteitsgevoel van de Europeaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jan_Klaassen op 20-10-2004 08:05:10 ]
En in plaats van zich druk te maken over ongeboren leven, zou de Amerikaanse katholieke kerk beter eens wat kunnen doen aan alle kinderzieltjes die levenslang beschadigd worden omdat ze door lieden van genoemde kerk seksueel misbruikt zijn.
quote:Een plaatje van Bush als avatar en dat vooroordeel dan ook nog bevestigen door zo mogelijk nog dommer te praten dan de beste man in kwestie (een prestatie op zich). Ik weet niet op welke planeet jij leeft, maar als je af en toe eens een krant zou openslaan en de kleine berichtjes op pagina 8 las, zou je weten hoe vaak er een bepaald type geloof voorkomt in de zin dat er weer iemand een kind heeft misbruikt. Ga je eens verdiepen in de methodes van bijvoorbeeld Jehova's Getuigen om gevallen seksueel misbruik/incest stelselmatig in de doofpot te stoppen. Mensen die gelovig zijn, stemmen doorgaans rechts. Zeker als het om de strengere gelovigen gaat. Dus je opmerking is belachelijk.Op woensdag 20 oktober 2004 00:55 schreef JohnDope het volgende:
je mag lijen dat je gaat verliezen.
Ik geloof in God en diegene die kleine kinderen misbruikt mag je aan de hoogste boom ophangen en dat vindt God ook goed, dus geef maar een paar namen van priesters die kleine kinderen misbruiken. Over het algemeen zijn de mensen die kleine kinderen misbruiken, links.
quote:Ik weet niet van welke planeet jij komt. Maar God wilt zelf ook dat die kindermisbruikende jehova`s aan de hoogste boom worden opgehangen. Integenstelling tot allah, allah moedigt de martelaren juist aan. Sterker nog die moslims geloven in de bekendste kindermisbruiker die ooit bestaan heeft op aarde, genaamd mohammed. Mohammed pakte Aisha toen ze 7 jaar oud was. Zoiets kan je niet over jezus zeggenOp woensdag 20 oktober 2004 09:08 schreef dVTB het volgende:
[..]
Een plaatje van Bush als avatar en dat vooroordeel dan ook nog bevestigen door zo mogelijk nog dommer te praten dan de beste man in kwestie (een prestatie op zich). Ik weet niet op welke planeet jij leeft, maar als je af en toe eens een krant zou openslaan en de kleine berichtjes op pagina 8 las, zou je weten hoe vaak er een bepaald type geloof voorkomt in de zin dat er weer iemand een kind heeft misbruikt. Ga je eens verdiepen in de methodes van bijvoorbeeld Jehova's Getuigen om gevallen seksueel misbruik/incest stelselmatig in de doofpot te stoppen. Mensen die gelovig zijn, stemmen doorgaans rechts. Zeker als het om de strengere gelovigen gaat. Dus je opmerking is belachelijk.
quote:Nou de (s)linksekerk is vriendjes met de Stichting Martijn. De linkse kerk ging zelfs vechten voor de stichting martijn.Op woensdag 20 oktober 2004 09:32 schreef dVTB het volgende:
JohnDope, stel ik ergens dat gelovigen kindermisbruik niet veroordelen? Ik weerleg alleen jouw uitspraak dat kindermisbruikers in meerderheid links zouden zijn. Dat is namelijk onzin.
quote:Christenen begaan noooooooit misdaden. En ze beroepen zich noooooooit op hun geloof als ze het dan toch doen.Ik weet niet van welke planeet jij komt. Maar God wilt zelf ook dat die kindermisbruikende jehova`s aan de hoogste boom worden opgehangen. Integenstelling tot allah, allah moedigt de martelaren juist aan. Sterker nog die moslims geloven in de bekendste kindermisbruiker die ooit bestaan heeft op aarde, genaamd mohammed. Mohammed pakte Aisha toen ze 7 jaar oud was. Zoiets kan je niet over jezus zeggen
http://www.fordham.edu/ha(...)ewsandLies-full.html
Nou ja, bijna nooit dan. En voor Katholieken geldt niet echt iets anders.
quote:Om even terug te komen op jouw argumenten waarom de Texanen het zelf maar moeten weten met de doodstraf:Op woensdag 20 oktober 2004 01:00 schreef PJORourke het volgende:
Dan hebben we een ander idee over mensenrechten. Ik ben geen fan van de doodstraf, maar vind dat landen of deelstaten dat zelf moeten beslissen. Of ze nou beginnen met executeren vanaf 16 of vanaf 18 jaar is puntkommaneukerij.
Om ter dood veroordeeld te worden moet je toch wel het een en ander flikken. Wat voor soort "vrienden" heb jij?
Het recht op leven is theoretische onzin. Het is een argument waar kankercellen en autoongelukken schijt aan hebben.
Steun van de bevolking: traditioneel steunt ongeveer 80% van de bevolking in Texas de doodstraf. Dat lijkt heel hoog. Maar dan negeer je het feit dat Texas geen alternatief kent voor de doodstraf: echt levenslang (life without parole) bestaat niet in Texas. Vraag je mensen of ze voor de doodstraf zijn als dit alternatief er wèl is, dan daalt de steun ervoor ineens naar 53%. Evenveel als in Nederland!
Het zijn niet alleen Europeanen die schande spreken over het beleid van Texas als het om de doodstraf gaat. Texas is op dit gebied berucht in heel de VS. Zelfs veel voorstanders van de doodstraf maken zich kwaad op de arbitraire manier waarop deze straf in Texas wordt toegepast.
En ja, inderdaad, ik heb vrienden (geen "vrienden") die in een dodencel zitten. Om in de dodencel te komen moet je een moord hebben gepleegd in combinatie met bepaalde andere wetsovertredingen (zoals kidnapping of een overval). Je kunt er dus van uit gaan dat de vrienden die ik daar heb een dergelijke misdaad hebben gepleegd. Maakt dat hen minderwaardige mensen? Ik vind hun daden verschrikkelijk, maar zoals Helen Prejean zei: "A man is more than his worst deed". Iedereen is in staat tot moord. Als jouw beste vriend een moord pleegt, is hij dan ineens jouw beste vriend niet meer?
Als jij denkt dat mensen alleen de doodstraf krijgen als ze een uitzonderlijk wrede misdaad hebben gepleegd, dan heb je het mis. De meeste terdoodveroordeelden hadden eenvoudigweg geen geld om een advocaat te betalen. Of ze waren zwart. Of de jury werd omgekocht. Dit soort zaken zijn in Texas heel gewoon. Pro deo-advocaten die hun werk weigeren te doen zijn in Texas heel gewoon. Het uitzoeken van een volledig blanke jury om een zwarte verdachte te veroordelen is in Texas heel gewoon. Vergeet niet dat de post van Officier van Justitie in Texas een gekozen post is. Oftewel: hoe meer doodstraffen een officier eruit sleept, hoe populairder hij wordt, want je moet als politicus in Texas 'tough on crime' zijn. Ik hoef je niet uit te leggen dat deze vreemde constructie gerommel in de hand werkt.
Kankercellen en auto-ongelukken zijn heel iets anders dan mensen. Geen enkel mens heeft het recht het leven van een ander mens te beëindigen. Moord is moord. Op het overlijdenscertificaat van een terdoodveroordeelde staat bij 'cause of death': 'homicide'. Moord. Je vermoordt iemand om hem duidelijk te maken dat moorden toch echt niet kan.
quote:Op woensdag 20 oktober 2004 00:55 schreef JohnDope het volgende:
Over het algemeen zijn de mensen die kleine kinderen misbruiken, links.
Ik heb mij in een ander topic al eens afgevraagd of 'linkse mensen' de nieuwe joden zijn. Ja dus. Alles, maar dan ook alles, is de schuld van linkse mensen. Linkse mensen zijn slecht. Gebruik je hersens toch eens een keer man.
quote:De doodstraf kost in de VS meer geld dan iemand levenslang opsluiten wegens de beroepsmogelijkheden en de hoge proceskosten van een capital trial. Dus je argument slaat nergens op. Het zou alleen ergens op slaan als je mensen onmiddellijk na hun veroordeling zou executeren. Maar als dat in de afelopen 30 jaar zo zou zijn gebeurd, dan waren er nu enkele honderden mensen onterecht vermoord. Sinds de herinvoering van de doodstraf zijn meer dan honderd mensen onschuldig bevonden na DNA-onderzoek e.d. en honderden anderen hebben uiteindelijk een lichtere straf gekregen.Op woensdag 20 oktober 2004 01:02 schreef JohnDope het volgende:
De doodstraf is geen schending van de mensenrechten, je moet de doodstraf ook niet zien als een straf, want de mensen die de dood ondergaan die zullen niet leren van hun straf. Maar dat maakt ook niet uit, de doodstraf is ingevoerd dat de mensen die afgemaakt worden niet blijven teren op onze centen in de bajes je geeft die mensen gewoon een kans in een andere wereld. Met andere woorden, je helpt die mensen.
Amen.
quote:Aub niet de slinksen met de joodse mensen vergelijken. Die linkse kerk is pro-palestijn(soort zoekt soort zullen we maar zeggen).Op woensdag 20 oktober 2004 10:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik heb mij in een ander topic al eens afgevraagd of 'linkse mensen' de nieuwe joden zijn. Ja dus. Alles, maar dan ook alles, is de schuld van linkse mensen. Linkse mensen zijn slecht. Gebruik je hersens toch eens een keer man.
En dat iedereen nu echt de schurft heeft aan het linkse gebeuren, daar heeft de linksekerk het zelf naar gemaakt.
quote:Ik weet het niet hoor, maar een executie klinkt veel goedkoper in de oren dan levenslang vast zitten, heb je een bron hier van?Op woensdag 20 oktober 2004 10:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
De doodstraf kost in de VS meer geld dan iemand levenslang opsluiten wegens de beroepsmogelijkheden en de hoge proceskosten van een capital trial. Dus je argument slaat nergens op. Het zou alleen ergens op slaan als je mensen onmiddellijk na hun veroordeling zou executeren. Maar als dat in de afelopen 30 jaar zo zou zijn gebeurd, dan waren er nu enkele honderden mensen onterecht vermoord. Sinds de herinvoering van de doodstraf zijn meer dan honderd mensen onschuldig bevonden na DNA-onderzoek e.d. en honderden anderen hebben uiteindelijk een lichtere straf gekregen.
quote:Vandaar dat in de peilingen de PvdA groter is dan de regeringspartijen samen.Op woensdag 20 oktober 2004 10:09 schreef JohnDope het volgende:
En dat iedereen nu echt de schurft heeft aan het linkse gebeuren, daar heeft de linksekerk het zelf naar gemaakt.
quote:Dan word je toch protestants?Op zaterdag 16 oktober 2004 20:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Enkele Amerikaanse bisschoppen hebben gesteld dat het voor katholieken zondig is om op Kerry te stemmen. Doen zij dit wel, dan dienen zij te biechten voordat zij deelnemen aan de eucharistieviering.
Vraag me af hoe hard ze moeten gaan biechten als ze op Michael Badnarik hebben gestemt
quote:Dit is een algemeen bekend feit. Het heeft te maken met de proceskosten en de vele mogelijkheden voor terdoodveroordeelden om beroep aan te tekenen. Een doodstrafproces is erg kostbaar, veel kostbaarder dan een 'gewoon' proces. Bronnen:Op woensdag 20 oktober 2004 10:10 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik weet het niet hoor, maar een executie klinkt veel goedkoper in de oren dan levenslang vast zitten, heb je een bron hier van?
http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?did=108&scid=7
http://www.mindspring.com/~phporter/econ.html
http://www.dpio.org/Issues/Costs.html
http://www.criminaljustic(...)al_info?opendocument
http://www.usr.toscana.it(...)ty/pagine/PAGE7.html
Genoeg?
quote:Wacht maar tot ome Wilders op Campange gaat, die zal ook weer de mensen die niet stemmen, omdat ze vinden dat alles toch verrot is in nederland, ook naar de stembus trekken.Op woensdag 20 oktober 2004 10:21 schreef Jimmy het volgende:
[..]
Vandaar dat in de peilingen de PvdA groter is dan de regeringspartijen samen.
En of wilders wordt doodgeschoten maakt theoretisch niet zo veel uit.
Fortuyn(dood) ---> Wilders(extremere variant) (dood ?) ----> nog extremere variant (dood ?) ----> nog extremere variant (dood ?) ----> etc, etc;
quote:Flikker toch gauw op. Ik ben hartstikke links en ik ben absoluut niet "pro-Palestijns". En ook zeker niet "pro-Israël". Waar slaat het op om links georiënteerde mensen de schuld te geven van alles wat er gebeurt? Zal ik jou, als rechtse medemens, dan ook maar de schuld geven van de Tweede Wereldoorlog, van het feit dat in Afrika de halve bevolking sterft van de honger, van het feit dat de rechtse ballen straks geen paling meer kunnen eten omdat het beest aan het uitsterven is? Etcetera etcetera. Het slaat als een lul op een drumstel om iedereen in een hokje te douwen. Je bent paranoïde.Op woensdag 20 oktober 2004 10:09 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Aub niet de slinksen met de joodse mensen vergelijken. Die linkse kerk is pro-palestijn(soort zoekt soort zullen we maar zeggen).
En dat iedereen nu echt de schurft heeft aan het linkse gebeuren, daar heeft de linksekerk het zelf naar gemaakt.
quote:Ja hoor. Droom maar lekker verder. Waarschijnlijk ben jij de laatste in het rijtje?Op woensdag 20 oktober 2004 10:27 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wacht maar tot ome Wilders op Campange gaat, die zal ook weer de mensen die niet stemmen, omdat ze vinden dat alles toch verrot is in nederland, ook naar de stembus trekken.
En of wilders wordt doodgeschoten maakt theoretisch niet zo veel uit.
Fortuyn(dood) ---> Wilders(extremere variant) (dood ?) ----> nog extremere variant (dood ?) ----> nog extremere variant (dood ?) ----> etc, etc;
quote:Ik ben niet eens katholiek.Op woensdag 20 oktober 2004 10:25 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Dan word je toch protestants?
Vraag me af hoe hard ze moeten gaan biechten als ze op Michael Badnarik hebben gestemt
Bovendien heb ik geen stemrecht in de VS.Als je op Badnarik stemt ga je ongetwijfeld naar de hel. Dat kan niet anders.
quote:Op woensdag 20 oktober 2004 10:33 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Als je op Badnarik stemt ga je ongetwijfeld naar de hel. Dat kan niet anders.
Hoeveel dollar zouden die bischoppen van de Republiekijnen hebben gekregen om dat 'stemadvies' aan de gelovigen te geven?
quote:Nou, eigenlijk denk ik dat ze dat lumineuze idee helemaal zelf bedacht hebben en dat ze het als het ware als liefdewerk voor de Goede Heer beschouwden. Bush heeft zich geloof ik tegen deze bisschoppen uitgesproken, evenals Kerry.Op woensdag 20 oktober 2004 10:35 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Hoeveel dollar zouden die bischoppen van de Republiekijnen hebben gekregen om dat 'stemadvies' aan de gelovigen te geven?
Hij zei dat George Bush "Gods choice for president" was en dat hij zeker wist dat Kerry beïnvloed wordt door satan (Letterlijk: "I can see the satanic influences") .
Volgens mij meende hij dat oprecht.
Dat was net nadat Buitenhof afgelopen was waarin door sommige gasten beweerd werd dat religie in de VS 'a mile wide but an inch deep' was.
Na die opmerking op de BBC begreep in de opmerking in Buitenhof over de liberale samenleving in Europa en de vrije samenleving in de VS ook iets beter.
[ Bericht 4% gewijzigd door DiRadical op 20-10-2004 11:52:55 (iets duidelijker omschreven) ]
Had de kerk Bush-stemmers naar de hel verwezen, durf ik te wedden dat dit beantwoord zou worden met
en .quote:Het leuke van het katholieke geloof is dat als je biecht, je zonden vergeven worden.Op zaterdag 16 oktober 2004 20:40 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Enkele Amerikaanse bisschoppen hebben gesteld dat het voor katholieken zondig is om op Kerry te stemmen. Doen zij dit wel, dan dienen zij te biechten voordat zij deelnemen aan de eucharistieviering. De reden waarom de bisschoppen het zondig vinden om op Kerry te stemmen ligt in het feit dat Kerry vindt dat de vrouw het recht heeft om te kiezen voor abortus.
. Dus het is niet echt een probleem om Kerry te stemmen. Daarna even het biechthokje in, zeggen dat het je spijt, 3 weesgegroetjes en een onzevader, en klaar. .quote:Ik kan je garanderen dat ik net zo kwaad zou zijn geworden als het over Bush was gegaan. Ik ben noch voor Bush, noch voor Kerry. Er is nauwelijks verschil tussen die twee.Op woensdag 20 oktober 2004 13:21 schreef PJORourke het volgende:
Ik vind dit hele topic getuigen van een stuitende hypocrisie. Als de RK-kerk Kerry had ondersteund tegen Bush, was er denk ik bij de klagers over de "endorsement" van de kerk niks aan de hand geweest. De Bush-haat overstemt weer eens de objectiviteit en het gebrek aan kennis van de Amerikaanse verhoudingen is weer eens pijnlijk zichtbaar.
Had de kerk Bush-stemmers naar de hel verwezen, durf ik te wedden dat dit beantwoord zou worden met
Het gaat hier om het principe. Er is namelijk geen sprake van 'endorsement' maar van spirituele chantage. Geen mens mag een ander mens 'naar de hel verwijzen'.
quote:Het gaat niet om het feit dat je het zou moeten biechten, het gaat erom dat die bisschoppen arrogant genoeg zijn om te menen kunnen besluiten dat het stemmen op Kerry een zonde is.Op woensdag 20 oktober 2004 13:54 schreef freako het volgende:
[..]
Het leuke van het katholieke geloof is dat als je biecht, je zonden vergeven worden.
quote:Oh, maar dat is het ook. Gelukkig heb ik in Nederland nog nooit een priester een oproep horen doen om CDA te stemmen (dat is sowieso onnodig, in mijn geboortedorp stemt ~70% CDA).Op woensdag 20 oktober 2004 14:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het gaat niet om het feit dat je het zou moeten biechten, het gaat erom dat die bisschoppen arrogant genoeg zijn om te menen kunnen besluiten dat het stemmen op Kerry een zonde is.
.Het ging er mij om dat ik denk dat veel katholieken zich er niet veel van aantrekken en toch Kerry stemmen. Degenen die het advies opvolgen (de wat conservatieve katholieken) hadden zonder zo'n advies ook wel Bush gestemd. Dit is alleen een bevestiging van hun ideeen dat Kerry zondig is.
quote:En jij wilt suggereren dat Kerry communistisch links is? De democratische partij is nog rechtser dan de VVD of de LPF wat dat betreft.Op woensdag 20 oktober 2004 00:55 schreef JohnDope het volgende:
[..]
je mag lijen dat je gaat verliezen.
Ik geloof in God en diegene die kleine kinderen misbruikt mag je aan de hoogste boom ophangen en dat vindt God ook goed, dus geef maar een paar namen van priesters die kleine kinderen misbruiken.
Over het algemeen zijn de mensen die kleine kinderen misbruiken, links.
Ik ben voor vrije keuze, zonder inmenging van fundamentalistische gelovigen die denken dat zij de hoogste autoriteit achter zich hebben of zijn en beslissen hoe andere mensen moeten leven (geen condooms! geen abortus! geen stamcelonderzoek!) naar hun religie. Dat is ontzettend verkeerd en hetzelfde soort terreur wat de taliban heeft uitoefend.
Aan een hoogste boom hangen heeft de katholieke kerk in de VS de pedosexuelen in hun gelederen niet gedaan, wel schikkingen en evt. boetes betaald en maar vergeten. En dat is jammer, zie liever dat ze werden opgehangen, platgespoten of geëlectrocuteerd.
Dus wijs eerst het vingertje naar de kerk.
quote:Doet 'ie ook. Naar de Linkse Kerk.Op woensdag 20 oktober 2004 16:10 schreef Dr_Crouton het volgende:
Dus wijs eerst het vingertje naar de kerk.
quote:Geldt dat ook voor fundamentalistische atheisten?Op woensdag 20 oktober 2004 16:10 schreef Dr_Crouton het volgende:
Ik ben voor vrije keuze, zonder inmenging van fundamentalistische gelovigen die denken dat zij de hoogste autoriteit achter zich hebben of zijn en beslissen hoe andere mensen moeten leven (geen condooms! geen abortus! geen stamcelonderzoek!) naar hun religie. Dat is ontzettend verkeerd en hetzelfde soort terreur wat de taliban heeft uitoefend.
quote:Willen fundamentalistische atheïsten de vrijheid van anderen beperken? Iedereen is vrij om géén abortus te plegen of géén euthanasie te vragen.Op woensdag 20 oktober 2004 16:18 schreef freako het volgende:
[..]
Geldt dat ook voor fundamentalistische atheisten?
quote:Dat mag ook.Op woensdag 20 oktober 2004 16:12 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Doet 'ie ook. Naar de Linkse Kerk.
quote:Vrijheid van onderwijs? Als het echt hele fanatieken zijn misschien een verbod op kerken of geloofsovertuiging?Op woensdag 20 oktober 2004 16:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Willen fundamentalistische atheïsten de vrijheid van anderen beperken?
quote:In het verleden werd kerkgangers wel degelijk vanaf de kansel verboden lid te worden van een socialistische partij of vakbond.Op woensdag 20 oktober 2004 14:15 schreef freako het volgende:
[..]
Oh, maar dat is het ook. Gelukkig heb ik in Nederland nog nooit een priester een oproep horen doen om CDA te stemmen (dat is sowieso onnodig, in mijn geboortedorp stemt ~70% CDA).
quote:Dat denk ik ook, zeker gezien het toch al behoorlijk geschonden imago van de kerk daar. Ik denk dat het de kerk meer zieltjes kost dan Kerry kiezers. Desondanks is het een kwalijke zaak.Het ging er mij om dat ik denk dat veel katholieken zich er niet veel van aantrekken en toch Kerry stemmen. Degenen die het advies opvolgen (de wat conservatieve katholieken) hadden zonder zo'n advies ook wel Bush gestemd. Dit is alleen een bevestiging van hun ideeen dat Kerry zondig is.
quote:Verbod op kerken en geloofsovertuigingen? Ja, dat lijkt me wel erg extreem... En vrijheid van onderwijs? Nee, de mensen waar jij het vermoedelijk over hebt (en de groep waartoe ik mijzelf reken) willen scholen die zich baseren op een bepaalde overtuiging niet verbieden. Ze willen alleen niet dat de overheid dat soort scholen financiert. Onderwijs hoort neutraal te zijn en kennis over te dragen.Op woensdag 20 oktober 2004 16:30 schreef freako het volgende:
[..]
Vrijheid van onderwijs? Als het echt hele fanatieken zijn misschien een verbod op kerken of geloofsovertuiging?
quote:Juist, jouw voetbalverstand om precies te zijn.Op woensdag 20 oktober 2004 01:55 schreef sjun het volgende:
Zie ik daar echt iemand met een FC Groningen logo voetbalverstand ter discussie stellen?
Mijn politieke partij wordt ook nooit kampioen van Nederland, ik ben geen successupporter.
quote:Jeweetwel, die ene verklaring... iets met universeel ofzo.Op dinsdag 19 oktober 2004 19:38 schreef PJORourke het volgende:
En wie zegt dat het een mensenrechtenschennis is? De doodstraf mag gewoon hoor.
quote:Vandaar dat je zware straffen voor moordenaars toejuicht.Op woensdag 20 oktober 2004 01:00 schreef PJORourke het volgende:
Het recht op leven is theoretische onzin. Het is een argument waar kankercellen en autoongelukken schijt aan hebben.
quote:Maar iemand is niet vrij om homosexualiteit een zonde te vinden. Dan wordt je aan de schandpaal genageld.Op woensdag 20 oktober 2004 16:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Willen fundamentalistische atheïsten de vrijheid van anderen beperken? Iedereen is vrij om géén abortus te plegen of géén euthanasie te vragen.
quote:Hij mag dat best vinden en hij mag het ook best zeggen. Zoals al eerder is uitgelegd, het is niet zijn mening op zich waarom hij is afgewezen, het is de manier waarop hij er (zeer provocerend) mee naar buiten trad, hierdoor de indruk wekkend dat hij weinig objectief zou kunnen zijn als het gaat om de gelijke behandeling van vrouwen en homo's. Niemand heeft gezegd dat hij die mening niet mag hebben. Het gaat dus om de twijfel over zijn onpartijdigheid die veroorzaakt werd door het feit dat hij zó duidelijk en zó expliciet liet weten wat hij van bepaalde zaken vond (zonder enige aanleiding overigens, gewoon 'out of the blue'). Als ik een sollicitatiegesprek heb voor een functie als vertegenwoordiger van een worstenfabrikant en ik laat in het gesprek terloops vallen dat ik overtuigd vegetariër ben, nemen ze me ook niet aan. Ik ben immers niet geloofwaardig. Daar gaat het bij Butti ook om. Hij is nu al niet meer geloofwaardig. Als hij niet zo expliciet was geweest, was er niets aan de hand geweest. Je moet gewoon niet te pas en te onpas je mening gaan verkondigen, zeker niet als je functie vereist dat je je neutraal opstelt.Op woensdag 20 oktober 2004 21:11 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Maar iemand is niet vrij om homosexualiteit een zonde te vinden. Dan wordt je aan de schandpaal genageld.
Ik verfoei het wanneer mensen denken zoals Butti dat doet. Maar ik zal hun recht om hun mening te hebben en te uiten net zo vurig verdedigen als mijn recht om mijn mening te hebben en te uiten. Je kunt niet met twee maten meten. In Nederland mogen neo-nazi's hun meningen niet uiten. Ik vind dat belachelijk. Er moet vrijheid van meningsuiting zijn voor iedereen, zèlfs voor mensen met ideeën die in mijn ogen walgelijk zijn.
quote:Waar doe ik dat dan? Ik vind machteloosVN-geblaat of soortgelijke verdragen op zichzelf geen argument tegen de doodstraf. Het feit dat de doodstraf geen criminaliteit voorkomt en dat er onschuldige mensen geexecuteerd worden is dat wel. En dan nog staat het wat mij betreft ieder land vrij om zelf te bepalen of ze de doodstraf wel of niet willen.Op woensdag 20 oktober 2004 17:10 schreef FritsVanEgters het volgende:
Vandaar dat je zware straffen voor moordenaars toejuicht.
En waar blijven al die anti-doodstraf activisten als het om China gaat? Dan hoor je vrij weinig. Terwijl die toch wereldkampioen op dat gebied zijn.
quote:Wat voor macht of morele authoriteit heeft dat document van je als het er op aan komt?Op woensdag 20 oktober 2004 17:08 schreef FritsVanEgters het volgende:
Jeweetwel, die ene verklaring... iets met universeel ofzo.
quote:De doodstraf in Amerika roept zoveel weerstand op omdat Amerika een westers, geciviliseerd land is. Maar ook aan de doodstraf in China wordt wel degelijk veel aandacht besteed door organisaties als Amnesty International. Elk door de staat vermoord mens is er één te veel, en dan maakt het mij weinig uit welke staat de moord laat uitvoeren. Ikzelf richt mij voornamelijk op de VS (met name Texas) omdat Engels mijn tweede taal is. Sprak ik Chinees, dan was mijn activisme wellicht die kant op gegaan.Op donderdag 21 oktober 2004 00:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waar doe ik dat dan? Ik vind machteloosVN-geblaat of soortgelijke verdragen op zichzelf geen argument tegen de doodstraf. Het feit dat de doodstraf geen criminaliteit voorkomt en dat er onschuldige mensen geexecuteerd worden is dat wel. En dan nog staat het wat mij betreft ieder land vrij om zelf te bepalen of ze de doodstraf wel of niet willen.
En waar blijven al die anti-doodstraf activisten als het om China gaat? Dan hoor je vrij weinig. Terwijl die toch wereldkampioen op dat gebied zijn.
quote:Jammer genoeg vrij weinig. Maar de VS heeft het verdrag wèl geratificeerd en dus zouden ze zich er aan moeten houden. En misschien heb je gelijk dat de doodstraf niet per se een schending van de mensenrechten is, maar de mensenrechten worden in Amerikaanse gevangenissen wel degelijk op grote schaal geschonden. Abu Ghraib was niet een uitzonderlijke situatie, hoewel Bush graag zou willen dat wij dat zouden denken. Het is een teken aan de wand dat een deel van de mensen die bij die mishandelingen betrokken waren, in hun thuisland als gevangenbewaarder werkten. Mishandeling en intimidatie van gevangenen is aan de orde van de dag in heel wat Amerikaanse gevangenissen.Op donderdag 21 oktober 2004 00:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat voor macht of morele authoriteit heeft dat document van je als het er op aan komt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 21-10-2004 11:05:24 ]
quote:Je mag best een poging van achter je toetsenbord doen om het voetbalverstand van 'sjun' neer te zetten. Ik bemn benieuwd naar de hout snijdende openbaringen die dat oplevert.Op woensdag 20 oktober 2004 17:00 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Juist, jouw voetbalverstand om precies te zijn.
quote:Er zijn wel meer terreinen waarop succes vooral een vrome wens blijftMijn politieke partij wordt ook nooit kampioen van Nederland, ik ben geen successupporter.
De grote leider zal blij zijn met mensen die voor hem blind door het vuur gaan
quote:Zolang daarvan geen universele erkenning plaatsvindt heb je het slechts over een mooie pretentie.Op woensdag 20 oktober 2004 17:08 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Jeweetwel, die ene verklaring... iets met universeel ofzo.
quote:Landen die het verdrag geratificeerd hebben, hebben zich wel verplicht om zich eraan te houden.Op donderdag 21 oktober 2004 10:11 schreef sjun het volgende:
[..]
Zolang daarvan geen universele erkenning plaatsvindt heb je het slechts over een mooie pretentie.
quote:Heilige vader, ik moet iets opbiechten.Op woensdag 20 oktober 2004 14:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het gaat niet om het feit dat je het zou moeten biechten, het gaat erom dat die bisschoppen arrogant genoeg zijn om te menen kunnen besluiten dat het stemmen op Kerry een zonde is.
- Wat dan, mijn zoon?
Ik heb gebruik gemaakt van democratisch recht om te stemmen.
- Dat is ieders plicht. Goed gedaan.
U begrijpt het niet, ik heb namelijk gestemd op de man waarvan ik denk dat hij de problemen in ons land het beste kan aanpakken...
- We stemmen toch allemáál Bush? Wat is het probleem?
Nee, ik heb niet op Bush gestemd, maar op Kerry...
[pijnlijke stilte]
- ... Heb je niet goed opgelet tijdens de missen op zondag? Ik ben toch duidelijk geweest?
Jawel vader, maar ik vond Kerry de betere kandidaat...
- Kerry? Een linkse heiden?
Vader, Kerry is, net als wij, katholiek...
[nog een pijnlijke stilte]
- Vier jaar lang elke dag tien weesgegroetjes en vandaag duizend dollar overmaken op de partijrekening van de Republikeinen !
http://www.boomchicago.nl/Section/Videos/BoomChicagoVotingMachine
quote:Op donderdag 21 oktober 2004 11:25 schreef dVTB het volgende:
[..]
Heilige vader, ik moet iets opbiechten.
- Wat dan, mijn zoon?
Ik heb gebruik gemaakt van democratisch recht om te stemmen.
- Dat is ieders plicht. Goed gedaan.
U begrijpt het niet, ik heb namelijk gestemd op de man waarvan ik denk dat hij de problemen in ons land het beste kan aanpakken...
- We stemmen toch allemáál Bush? Wat is het probleem?
Nee, ik heb niet op Bush gestemd, maar op Kerry...
[pijnlijke stilte]
- ... Heb je niet goed opgelet tijdens de missen op zondag? Ik ben toch duidelijk geweest?
Jawel vader, maar ik vond Kerry de betere kandidaat...
- Kerry? Een linkse heiden?
Vader, Kerry is, net als wij, katholiek...
[nog een pijnlijke stilte]
- Vier jaar lang elke dag tien weesgegroetjes en vandaag duizend dollar overmaken op de partijrekening van de Republikeinen !
Ja, zoiets wordt het dan.quote:Op donderdag 21 oktober 2004 13:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Stemmen op Kerry kan echt niet
http://www.boomchicago.nl/Section/Videos/BoomChicagoVotingMachine
Briljant!quote:VN geblaat is zo machteloos als de rest van de wereld het maakt. Het is een samenwerkingsverband tussen vrijwel alle naties en verdient m.i. meer respect en invloed dan ze nu heeft.Op donderdag 21 oktober 2004 00:13 schreef PJORourke het volgende:
Waar doe ik dat dan? Ik vind machteloosVN-geblaat of soortgelijke verdragen op zichzelf geen argument tegen de doodstraf. Het feit dat de doodstraf geen criminaliteit voorkomt en dat er onschuldige mensen geexecuteerd worden is dat wel. En dan nog staat het wat mij betreft ieder land vrij om zelf te bepalen of ze de doodstraf wel of niet willen.
Natuurlijk is een Universele Verklaring geen argument op zich. Maar dat is geen enkele reden om de inhoud van tafel te vegen alsof het nergens voor staat.
Jij hoonde het recht op leven weg onder het mom van, "daar hebben kankercellen en dronken automobilisten niks mee te maken."
Het gebrek aan zekerheid van leven stel je gelijk aan het geen recht hebben op.
Maar als er geen recht op leven bestaat, wat is dan het argument om een moordenaar voor te vervolgen?
quote:First things first.En waar blijven al die anti-doodstraf activisten als het om China gaat? Dan hoor je vrij weinig. Terwijl die toch wereldkampioen op dat gebied zijn.
quote:Morele autoriteit in overvloed in tegenstelling tot macht.Op donderdag 21 oktober 2004 00:13 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat voor macht of morele authoriteit heeft dat document van je als het er op aan komt?
Het is een soort afspraak van de 'beschaafde' landen en volkeren.
De VS zou vanuit haar self-proclaimed 'morele superioriteit' juist de grootste voorvechter moeten zijn van universele rechten en vrijheden.
"As we continue to spread democracy and freedom throughout the world." Yeah sure.
quote:Weet je wat? Ik heb betere dingen te doen.Op donderdag 21 oktober 2004 10:08 schreef sjun het volgende:
Je mag best een poging van achter je toetsenbord doen om het voetbalverstand van 'sjun' neer te zetten. Ik ben benieuwd naar de hout snijdende openbaringen die dat oplevert.
Open maar een topic over de miskopen van PSV als je toch persé de feedback van een kenner wilt.
quote:Succes is relatief en betrekkelijk.Er zijn wel meer terreinen waarop succes vooral een vrome wens blijft
De grote leider zal blij zijn met mensen die voor hem blind door het vuur gaan
De grote leider?
quote:Op donderdag 21 oktober 2004 13:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Stemmen op Kerry kan echt niet
http://www.boomchicago.nl/Section/Videos/BoomChicagoVotingMachine
BoomChicago! 
Men betwijvelt of Kerry wel echt die gans had gepopped. En mocht hij wel echt die gans geschoten hebben, toen werd er aan Kerry gevraagd: "waarom draagt u zelf niet die gans?".
Die slome antwoord: "Daar ben ik te lui voor".
Kan je nagaan als meneer al te lui is om een gansje te dragen, dan is hij helemaal te lui om het land te regeren.
quote:Ach, Bush maakt nooit fouten natuurlijk.Op vrijdag 22 oktober 2004 06:29 schreef JohnDope het volgende:
Kerry stond weer voor lul net tijdens het schieten.
Men betwijvelt of Kerry wel echt die gans had gepopped. En mocht hij wel echt die gans geschoten hebben, toen werd er aan Kerry gevraagd: "waarom draagt u zelf niet die gans?".
Die slome antwoord: "Daar ben ik te lui voor".
Kan je nagaan als meneer al te lui is om een gansje te dragen, dan is hij helemaal te lui om het land te regeren.
quote:Schieten? Ganzen? Waar gaat dit over? Wat heb ik gemist?Op vrijdag 22 oktober 2004 06:29 schreef JohnDope het volgende:
Kerry stond weer voor lul net tijdens het schieten.
Men betwijvelt of Kerry wel echt die gans had gepopped. En mocht hij wel echt die gans geschoten hebben, toen werd er aan Kerry gevraagd: "waarom draagt u zelf niet die gans?".
Die slome antwoord: "Daar ben ik te lui voor".
Kan je nagaan als meneer al te lui is om een gansje te dragen, dan is hij helemaal te lui om het land te regeren.
quote:Vannacht was op het nieuws dat Kerry aan het jagen was, op ganzen stond hij te schieten.Op vrijdag 22 oktober 2004 08:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Schieten? Ganzen? Waar gaat dit over? Wat heb ik gemist?
quote:Wat een non-humor.Op donderdag 21 oktober 2004 13:30 schreef Pietverdriet het volgende:
Stemmen op Kerry kan echt niet
http://www.boomchicago.nl/Section/Videos/BoomChicagoVotingMachine
www.kerkklokkenluiders.nl neemt oproep prof. dr. R.Plasterk over:
Zeg slapend lidmaatschap Rooms-Katholieke Kerk nú op als verzet tegen kongsie Paus & Bush.
De website www.kerkklokkenluiders.nl is een webcampagne gestart om niet-praktiserende leden van de Rooms Katholieke Kerk op te roepen per e-mail hun lidmaatschap van de kerk op te zeggen. De aktie sluit aan bij de oproep van prof. dr. R.Plasterk, die zondag in Buitenhof bekend maakte het lidmaatschap van de RK kerk te hebben beëindigd als protest tegen de campagne die de RK kerk in de VS voert om de herverkiezing van George Bush veilig te stellen. Plasterk riep kijkers op zijn voorbeeld te volgen.
Nog nooit hebben tijdens een verkiezingscampagne zoveel bisschoppen openlijk partij voor één van de kandidaten gekozen. President Bush richt zich met zijn campagne op conservatieve Rooms-Katholieken om die ertoe te bewegen voor zijn herverkiezing te stemmen. Vier jaar lang zijn vooraanstaande katholieken bewerkt, terwijl meer dan 50.000 vrijwilligers en een team van betaalde stafleden daar dagelijks aan werken. Het bestuur van de Republikeinse Partij (Republican National Committee) heeft een speciale website in het leven geroepen, waarvan de titel aan duidelijkheid niets te wensen overlaat: KerryWrongforCatholics.com
Saillant detail: Kerry is Rooms Katholiek terwijl George Bush zichzelf een ‘wedergeboren christen’ noemt.
Steeds meer mensen zijn bezorgd over het feit dat de scheiding tussen kerk en staat die Amerika altijd hoog in het vaandel had, doorbroken lijkt te worden via de kongsie tussen de RK kerk en George Bush. Ook met de Europese Unie heeft de RK kerk grote bemoeienis zoals o.m. blijkt uit de a.s. benoeming van voormalig pauselijk adviseur Rocco Buttiglione tot Europees commissaris voor justitie en de RK symboliek die een hoofdrol speelt in Europa, o.m. in de Europese vlag.
Omdat het niet voor de hand ligt dat de 4,6 miljoen Nederlanders –veelal zonder het zich bewust te zijn- die op papier lid zijn van de RK kerk het beleid van het Vaticaan steunen, lijkt de Amerikaanse presidentsverkiezing en de rol van de Paus en de RK bisschoppen daarin, een goed moment om afstand te nemen voor niet-praktiserende katholieken.
Je kunt heel makkelijk per email je lidmaatschap opzeggen. Ze hebben een voorbeeldmailtje gemaakt. Effe je doopnamen, geboortedatum en doopkerk erbij vermelden en klaar!
quote:Het Vaticaan is een heel klein staatje met 600 inwoners en een enorme politieke macht. Zowel in Europese, Amerikaanse als wereldpolitiek snappen ze niet dat de scheiding tussen kerk en staat een groot goed is. Of ze snappen het waarschijnlijk wel, maar ze trekken zich er niks van aan. Wat is de lol van zo'n niet praktiserend lidmaatschap? Steun je de poppenkast wel een beetje?Op vrijdag 22 oktober 2004 12:43 schreef Koobus het volgende:
Ik ben zo'n niet-praktiserend lid en ook geen fan van Bush, maar dit is klinkklare onzin. Een handjevol Amerikaanse bisschoppen (maar een klein deel van alle Am. bisschoppen) staat niet voor de hele RK-kerk. Ook heeft de kerk geen bemoeienis met die website van de Republicans. Wat een geouwehoer om niks zeg!
quote:Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom Jezus niet die eerste steen heeft gegooid. Tenslotte heeft Hij na Zijn dood plaats genomen naast God, de hoogste ereplaats naast die van God zelf. Jezus was dus blijkbaar zonder zonde, en die vrouw was inderdaad fout, ze ging tegen de geboden van de Bijbel in.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
"Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen". En het gaat hier om katholieke geestelijken. De katholieke kerk is een fel tegenstander van de doodstraf
Iedereen begint altijd te stamelen als ik dit uitgelegd wil hebben. Vaag hé.
quote:Precies. Ik verwacht binnenkort nog wel een schisma, want de Paus/Het Vaticaan WAS al niet blij met de grote hoeveelheid pedofilie die daar gepleegd werd. Nu gaan ze weer eens buiten hun boekje, want politiek is aan het Vaticaan voorbehouden en niet aan een paar Bisschoppen.Op vrijdag 22 oktober 2004 12:43 schreef Koobus het volgende:
Ik ben zo'n niet-praktiserend lid en ook geen fan van Bush, maar dit is klinkklare onzin. Een handjevol Amerikaanse bisschoppen (maar een klein deel van alle Am. bisschoppen) staat niet voor de hele RK-kerk. Ook heeft de kerk geen bemoeienis met die website van de Republicans. Wat een geouwehoer om niks zeg!
Dus die Bisschoppen worden nog wel een keer uit de Kerk gezet. Dan hebben ze de keus: gaan we weer het burgerleven in of richten we onze eigen Kerk op. Tja, zo lang je nog volgelingen hebt is het niet slim om je terug te trekken, de keus lijkt me dus wel duidelijk.
In dit licht lijkt het me dus nogal voorbarig om je lidmaatschap op te zeggen. Het Vaticaan heeft zelf nog niet eens de kans gekregen te reageren.
quote:Hihihih, 1-200 voor Bush! Ja, Bush staat nu echt voor op Kerry wat betreft geloofwaardigheidOp vrijdag 22 oktober 2004 06:29 schreef JohnDope het volgende:
Kerry stond weer voor lul net tijdens het schieten.
Men betwijvelt of Kerry wel echt die gans had gepopped. En mocht hij wel echt die gans geschoten hebben, toen werd er aan Kerry gevraagd: "waarom draagt u zelf niet die gans?".
Die slome antwoord: "Daar ben ik te lui voor".
Kan je nagaan als meneer al te lui is om een gansje te dragen, dan is hij helemaal te lui om het land te regeren.
.quote:Zo moeilijk is dat niet. Had hij (of Hij, zo je wilt) de eerste steen geworpen, dan was Hij zelf niet meer vrij van zonden! En dat kan toch niet de bedoeling geweest zijn...Op vrijdag 22 oktober 2004 13:17 schreef RetepV het volgende:
[..]
Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom Jezus niet die eerste steen heeft gegooid. Tenslotte heeft Hij na Zijn dood plaats genomen naast God, de hoogste ereplaats naast die van God zelf. Jezus was dus blijkbaar zonder zonde, en die vrouw was inderdaad fout, ze ging tegen de geboden van de Bijbel in.
Iedereen begint altijd te stamelen als ik dit uitgelegd wil hebben. Vaag hé.
quote:Niet vreemd dat iedereen begint te stamelen. Ik heb geen flauw idee wàt je nou eigenlijk niet begrijpt. Je vindt dat Jezus de eerste steen had moeten gooien omdat die vrouw vanwege haar zonde de dood verdiende? Het was toch juist Jezus' taak om de vergeving te prediken in plaats van de wraak?Op vrijdag 22 oktober 2004 13:17 schreef RetepV het volgende:
[..]
Ik heb eigenlijk nooit begrepen waarom Jezus niet die eerste steen heeft gegooid. Tenslotte heeft Hij na Zijn dood plaats genomen naast God, de hoogste ereplaats naast die van God zelf. Jezus was dus blijkbaar zonder zonde, en die vrouw was inderdaad fout, ze ging tegen de geboden van de Bijbel in.
Iedereen begint altijd te stamelen als ik dit uitgelegd wil hebben. Vaag hé.
quote:We zullen het in november zien, als kerry wint dan heb je gelijk, als Bush de verkiezingen wint, dan heb je ongelijk.Op vrijdag 22 oktober 2004 13:24 schreef RetepV het volgende:
[..]
Hihihih, 1-200 voor Bush! Ja, Bush staat nu echt voor op Kerry wat betreft geloofwaardigheid
Ps even offtopic ben je van de verkeerde kant met je "hihihi" of ben je mentaal ziek of is het een combo van beide?
En ten tweede, dit laat maar weer eens zien dat de Amerikaans democratie een zooitje is. Vrijheid om te stemmen op wie je maar wilt (twee partijen , jaja) maar als je op de volgens de Kerk verkeerde partij stemt, zal je naar de hel worden verbannen. De meeste mensen schijnen niet eens door te hebben dat de democratie door dit soort dingen volledig gesaboteerd wordt, en mensen die over dit soort dingen documentaires maken, worden bestempeld als non-patriotistische Amerikaan.
Wat is het toch een hypocriet kutland
quote:Wat de kerk doet heeft verder niks met de Amerikaanse democratie zelf te maken, slimpie. Die zitten in Rome.Op zondag 24 oktober 2004 11:58 schreef noem_eens_wat het volgende:
Ten eerste: Ik vind dat je abortus op grond van religieuze redenen niet kan verbieden. Het is een reden om persoonlijk geen abortus te nemen, maar om abortus daarom voor iedereen te verbieden....
En ten tweede, dit laat maar weer eens zien dat de Amerikaans democratie een zooitje is. Vrijheid om te stemmen op wie je maar wilt (twee partijen , jaja) maar als je op de volgens de Kerk verkeerde partij stemt, zal je naar de hel worden verbannen. De meeste mensen schijnen niet eens door te hebben dat de democratie door dit soort dingen volledig gesaboteerd wordt, en mensen die over dit soort dingen documentaires maken, worden bestempeld als non-patriotistische Amerikaan.
Wat is het toch een hypocriet kutland
quote:Sure...Op zondag 24 oktober 2004 12:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Rome is het helemaal niet eens met de uitspraken van deze bisschoppen.
quote:Ik denk persoonlijk dat God voor abortus is en ik denk dat Bush dat diep in ze hart ook vindt, maargoed als ome Bush daarmee stemmen kan trekken, dan heeft hij mijn zege.Op zondag 24 oktober 2004 11:58 schreef noem_eens_wat het volgende:
Ten eerste: Ik vind dat je abortus op grond van religieuze redenen niet kan verbieden. Het is een reden om persoonlijk geen abortus te nemen, maar om abortus daarom voor iedereen te verbieden....
En ten tweede, dit laat maar weer eens zien dat de Amerikaans democratie een zooitje is. Vrijheid om te stemmen op wie je maar wilt (twee partijen , jaja) maar als je op de volgens de Kerk verkeerde partij stemt, zal je naar de hel worden verbannen. De meeste mensen schijnen niet eens door te hebben dat de democratie door dit soort dingen volledig gesaboteerd wordt, en mensen die over dit soort dingen documentaires maken, worden bestempeld als non-patriotistische Amerikaan.
Wat is het toch een hypocriet kutland
Amen.
quote:Hallooo, het waren een stuk of vier, vijf bisschoppen en ze gingen volledig buiten hun boekje. Het leuke aan het katholieke geloof is dat ze in het Vaticaan wel allerlei leuke regeltjes bedenken, maar dat ze uiteindelijk alles overlaten aan het geweten van de individuele mens. Het Vaticaan zou nooit het soort uitspraken doen dat deze bischoppen gedaan hebben.Op zondag 24 oktober 2004 12:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Sure...
Daarnaast heeft het Vaticaan de oorlog in Irak zeer scherp veroordeeld en dus denk ik niet dat het Vaticaan 'pro-Bush' is.
Nog een stemadvies vanuit het geloof. Dit keer minder 'religieus getint', maar toch blijf ik het niet echt lekker vinden. Maar goed, zelfs veel kranten geven endorsements, wat ik ook al niet kan begrijpen. Only in America.
Overigens stond in het boek ook het partijprogramma van de NSDAP, dat net zo goed van een gewone partij in Nederland zou kunnen zijn. Er werdt ook veel over normen en waarden gezeurd.
Het is al een jaar of 10 geleden dat ik het had gelezen, dus auteur en titel weet ik niet zo uit mijn hoofd. Het was in het engels en de titel was zo iets als waarom het nationaal socialisme kon gebeuren, of zo iets.
Maar goed, wat ik wil zeggen is dat kerken die politieke leiders steunen niet zo nieuw is.
quote:Priesters hadden dat onderzoek kennelijk ook gelezen'90 procent homo's stemt op Kerry'
Uitgegeven: 25 oktober 2004 14:53
AMSTERDAM - 90 procent van de ondervraagde bezoekers van de website Gay.nl zou stemmen op John Kerry bij de aankomende presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten. Dit blijkt uit een enquête die de website onder haar bezoekers heeft gehouden. Aan het onderzoek deden bijna 5000 bezoekers mee.
Opvallend is ook dat de Kerry-stemmers vaker sex hebben. Bush-voorstanders daarentegen maken meer gebruik van de darkroom om aan hun trekken te komen.
Hoe de kansen zijn dat dit voorstel doorgaat kan ik nergens vinden, weet iemand meer???
peilingen op dit moment: 55% tegen, 38% voor.
bron: http://www.surveyusa.com/currentelectionpolls.html
quote:Ja, maar de aanleiding voor dit komt wel degelijk van hogerhand. Bush heeft de paus namelijk persoonlijk om steun gevraagd bij de verkiezingen.Op maandag 25 oktober 2004 14:05 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Tuurlijk is het niet 'nieuw', maar dat maakt het niet minder verfoeilijk. Althans, de maníer waarop het gedaan wordt. Overigens is het niet 'de kerk' die deze uitspraken gedaan heeft, maar een handjevol gestoorde priesters die denken te kunnen bepalen wat zonde is en wat niet.
quote:Column Ronald Plasterk zondag 17 Oktober. Zijn bron is de Telegraaf.Op dinsdag 26 oktober 2004 07:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Bron? En heeft de Paus die steun gegeven? Lijkt me sterk, het Vaticaan heeft zich behoorlijk scherp uitgesproken tegen de policies van Bush. Wat die priesters deden was in elk geval niet iets wat een katholiek priester hoort te doen. Het Vaticaan staat geen spirituele chantage voor. Het stelt wel strenge regels op, maar laat het vervolgens aan het geweten van het individu over om ze al dan niet te volgen.
quote:Vergeet de postzegel niet
Ronald Plasterk
Toen ik tien jaar geleden verhuisde kreeg ik twee mensen aan de deur: “Welkom in uw nieuwe parochie”, zeiden ze. Ze wisten dat er een katholiek was komen wonen. Dat gaf het bevolkingsregister door aan je kerk. Inmiddels gebeurt dat door de Stichting Interkerkelijke Leden Administratie, SILA (www.sila.nl), ook nooit toestemming voor gegeven overigens.
Nu ben ik zo rond mijn veertiende levensjaar opgehouden met naar de kerk gaan, en sindsdien beschouw ik mezelf niet meer als katholiek. Waarom heb ik dat nooit doorgegeven? Destijds misschien een soort principiele eigenwijzigheid: ik had mezelf nooit als katholiek opgegeven, dat hadden mijn ouders bij mijn geboorte gedaan, en dus hoefde ik een wijziging ook niet te melden. En in latere jaren heb ik nooit meer een aanleiding gehad. Nu wel.
Ik hoop dat Kerry de verkiezingen wint. Bush loog over die wapens, loog dat Irak iets met 9/11 te maken had, startte onder valse voorwendselen een oorlog, trekt zich niets aan van Europa, van het Internationale Strafhof, van Kyoto. Dus laat alstjeblieft een gematigd conservatief als Kerry winnen.
Nu heeft de katholieke kerk zich in de strijd gegooid. “De rooms-katholieke kerk heeft zich bondgenoot verklaard van de zittende president. De komende dagen reizen priesters door heel het land om gelovigen te overtuigen dat een stem op Kerry een zonde is. Tijdens een bezoek aan het Vaticaan heeft Bush aan paus Johannes Paulus II hulp gevraagd in de verkiezingsstrijd. Kardinaal Joseph Ratzinger, de orthodoxe rechterhand van de paus, heeft daarop een richtlijn uitgevaardigd naar alle Amerikaanse bisschoppen”. Aldus de Telegraaf van gisteren.
Tot nu toe had je als Nederlander geen middel om je met de Amerikaanse verkiezingen te bemoeien. Nu wel: de katholieke kerk is een hierarchische organisatie. Zelfs als de Nederlandse kerkprovincie iets progressiever is: je bent lid van de Heilige Moeder de Kerk, una sancta catholica, die zetelt in Rome. Ik schaam me om zelfs maar op papier lid te zijn van deze kerk. Ik stuur dus vandaag een briefje met de tekst: “Ik vraag u mij niet langer als Rooms Katholiek te registreren”. Handtekening eronder. Zo. Vanaf nu geen katholiek meer. Fijn gevoel!
Er lopen in Nederland 4.6 miljoen katholieken rond, waarvan velen papieren lid. Of ze nu in god geloven of niet, ze ergeren zich al jaren aan het standpunt over homo’s, over condooms in de Derde Wereld, over de positie van vrouwen, en nu dus deze campagne voor Bush. Die mensen roep ik op: doe dit ook! Als u tegen Bush bent, en u staat nog te boek als lid van de rooms-katholieke kerk: zeg dat op! Een briefje is genoeg: tegenwoordig moet dat kennelijk dus naar het SILA, Postbus 250, 2600AG Delft. Misschien kunnen we samen als bijdrage aan deze verkiezingsstrijd een klein dipje veroorzaken in het Nederlandse ledental van de rooms-katholieke kerk.
En: vergeet de postzegel niet!
Helemaal niks over wat er in die richtlijn van Ratzinger staat.
quote:De rechterhand van de paus heeft toch een richtlijn uitgevaardigd? lees dat stukje aub nog eens.Op dinsdag 26 oktober 2004 15:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar dit betekent nog altijd niet dat het Vaticaan achter de acties staat van die paar bisschoppen waar het in dit topic over gaat. Die gaan namelijk in tegen alles waar het Vaticaan voor staat.
Helemaal niks over wat er in die richtlijn van Ratzinger staat.
Ik geloof er geen zak van dat Amerikaanse priesters in opdracht van het Vaticaan rondreizen om te propageren dat stemmen op Kerry een zonde is. Er staat ook helemaal niet dat dat in die richtlijn staat. Dat staat gewoon in het bericht uit de Telegraaf. Heeft die misschien het verhaal over de drie, vier, vijf bisschoppen een beetje aangedikt?
http://www.katholiekneder(...)0/nieuws_560189.html
"RK-Kerk voert geen campagne tegen Kerry" (met de mening van Ratzinger)
http://www.katholiekneder(...)0/nieuws_560176.html
quote:Dus de Telegraaf is niet objectief? Open maar een topic over dat de Telegraaf niet objectief is. Misschien krijg je medestanders ik denk van niet. Vroeger was de Telegraaf qua journalistiek gehalte een slechte krant. Maar de Telegraaf heeft grote sprongen voorwaarts gemaakt.Op woensdag 27 oktober 2004 14:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ja, hij heeft die richtlijn uitgevaardigd, ja. Maar er staat niets in het stukje over de inhoud van die richtlijn. Staat daar in dat alle Amerikaanse katholieken op Bush moeten stemmen? Probably not. Staat daar in dat het Vaticaan alle acties van Bush onvoorwaardelijk steunt? Small chance. Wat er wel precies in staat, wordt in dit artikel niet verteld.
Ik geloof er geen zak van dat Amerikaanse priesters in opdracht van het Vaticaan rondreizen om te propageren dat stemmen op Kerry een zonde is. Er staat ook helemaal niet dat dat in die richtlijn staat. Dat staat gewoon in het bericht uit de Telegraaf. Heeft die misschien het verhaal over de drie, vier, vijf bisschoppen een beetje aangedikt?
http://www.freep.com/news/politics/abort7e_20040907.htm
Vaticaan spreekt zich niet uit over verkiezingen VS
http://ncronline.org/NCR_(...)d/101504/101504a.htm
Worthiness to Receive Holy Communion. General Principles
by Joseph Ratzinger
1. Presenting oneself to receive Holy Communion should be a conscious decision, based on a reasoned judgement regarding one’s worthiness to do so, according to the Church’s objective criteria, asking such questions as: “Am I in full communion with the Catholic Church? Am I guilty of grave sin? Have I incurred a penalty (e.g. excommunication, interdict) that forbids me to receive Holy Communion? Have I prepared myself by fasting for at least an hour?” The practice of indiscriminately presenting oneself to receive Holy Communion, merely as a consequence of being present at Mass, is an abuse that must be corrected (cf. Instruction “Redemptionis Sacramentum,” nos. 81, 83).
2. The Church teaches that abortion or euthanasia is a grave sin. The Encyclical Letter Evangelium vitae, with reference to judicial decisions or civil laws that authorise or promote abortion or euthanasia, states that there is a “grave and clear obligation to oppose them by conscientious objection. [...] In the case of an intrinsically unjust law, such as a law permitting abortion or euthanasia, it is therefore never licit to obey it, or to ‘take part in a propoganda campaign in favour of such a law or vote for it’” (no. 73). Christians have a “grave obligation of conscience not to cooperate formally in practices which, even if permitted by civil legislation, are contrary to God’s law. Indeed, from the moral standpoint, it is never licit to cooperate formally in evil. [...] This cooperation can never be justified either by invoking respect for the freedom of others or by appealing to the fact that civil law permits it or requires it” (no. 74).
3. Not all moral issues have the same moral weight as abortion and euthanasia. For example, if a Catholic were to be at odds with the Holy Father on the application of capital punishment or on the decision to wage war, he would not for that reason be considered unworthy to present himself to receive Holy Communion. While the Church exhorts civil authorities to seek peace, not war, and to exercise discretion and mercy in imposing punishment on criminals, it may still be permissible to take up arms to repel an aggressor or to have recourse to capital punishment. There may be a legitimate diversity of opinion even among Catholics about waging war and applying the death penalty, but not however with regard to abortion and euthanasia.
4. Apart from an individuals’s judgement about his worthiness to present himself to receive the Holy Eucharist, the minister of Holy Communion may find himself in the situation where he must refuse to distribute Holy Communion to someone, such as in cases of a declared excommunication, a declared interdict, or an obstinate persistence in manifest grave sin (cf. can. 915).
5. Regarding the grave sin of abortion or euthanasia, when a person’s formal cooperation becomes manifest (understood, in the case of a Catholic politician, as his consistently campaigning and voting for permissive abortion and euthanasia laws), his Pastor should meet with him, instructing him about the Church’s teaching, informing him that he is not to present himself for Holy Communion until he brings to an end the objective situation of sin, and warning him that he will otherwise be denied the Eucharist.
6. When “these precautionary measures have not had their effect or in which they were not possible,” and the person in question, with obstinate persistence, still presents himself to receive the Holy Eucharist, “the minister of Holy Communion must refuse to distribute it” (cf. Pontifical Council for Legislative Texts Declaration “Holy Communion and Divorced, Civilly Remarried Catholics” [2000], nos. 3-4). This decision, properly speaking, is not a sanction or a penalty. Nor is the minister of Holy Communion passing judgement on the person’s subjective guilt, but rather is reacting to the person’s public unworthiness to receive Holy Communion due to an objective situation of sin.
[N.B. A Catholic would be guilty of formal cooperation in evil, and so unworthy to present himself for Holy Communion, if he were to deliberately vote for a candidate precisely because of the candidate’s permissive stand on abortion and/or euthanasia. When a Catholic does not share a candidate’s stand in favour of abortion and/or euthanasia, but votes for that candidate for other reasons, it is considered remote material cooperation, which can be permitted in the presence of proportionate reasons.]
Het is al heel lang een gewoonte van de media om verhalen over de katholieke kerk te verspreiden die niet geheel voldoen aan de waarheid. En nee, ik ben geen katholiek, nooit geweest en niet van plan om het te worden. Maar ik erger me wel aan de misvattingen die bestaan over de katholieke kerk.
10 gründe warum Bush der bessere Präsident ist.
http://www.bild.t-online.(...)=renderKomplett.html
quote:Misschien heb je gelijk, maar wat ik vreemd vind is dat als de Katholieke kerk over de hele wereld heel hecht is. Die vier / vijf priesters doen zoiets toch niet zomaar op eigen houtje en ik zie ook niet het vaticaan deze acties afkeuren. Wat je wel zou verwachten als het vaticaan het ermee oneens zou zijn. Juist omdat de katholieke kerk zo verbonden met elkaar is.Op woensdag 27 oktober 2004 14:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Om bovenstaande richtlijn even kort samen te vatten: stemmen op Kerry is alleen dàn een zonde wanneer je op Kerry stemt vanwege zijn liberale standpunten op het gebied van abortus en euthanasie. Da's toch wel heel wat anders dan die bisschoppen roepen en ook heel wat anders dan de Telegraaf zegt.
Het is al heel lang een gewoonte van de media om verhalen over de katholieke kerk te verspreiden die niet geheel voldoen aan de waarheid. En nee, ik ben geen katholiek, nooit geweest en niet van plan om het te worden. Maar ik erger me wel aan de misvattingen die bestaan over de katholieke kerk.
quote:Zou je die 10 redenen willen vertalen en kunnen posten in het Bush vs Kerry topic? bij voorbaat dank.Op woensdag 27 oktober 2004 14:52 schreef Aurora025 het volgende:
Duitse Bild Zeitung is voor Bush
10 gründe warum Bush der bessere Präsident ist.
http://www.bild.t-online.(...)=renderKomplett.html
quote:Zo slecht is je Duits toch niet mag ik hopen?Op woensdag 27 oktober 2004 15:41 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Zou je die 10 redenen willen vertalen en kunnen posten in het Bush vs Kerry topic? bij voorbaat dank.
1) Bush ziet de fundamentalistische Islam als grootste gevaar voor het vrije westen
2) Bush heeft geleerd van de geschiedenis. Hij zit in dat woorden niet helpen tegen fundamentalisme, alleen militair ingrijpen
3) Onder Bush zullen de vs de hoofdlast van de eenzijdig verklaarde heilig dragen zowel op militair en financiëel gebied als qua slachtoffers
4) Bush strijd tegen het ontstaan van nieuwe kernmachten
5) Bush heeft geleerd dat de VS ieder land miltair aankan, maar niet alleen kan bevrijden
6) Bush weet dat Europa niet over genoeg militaire capaciteiten beschikt en zal daarom ook niet om een grote bijdrage vragen.
7) Onder Bush zak de VS een belangrijke partner van Israël's overlevingsstrijd blijven
8) De republiekeinen zijn meer voorstander van vrije wereldhandel dan de democraten en dat is gunstig voor Duitsland als exportnatie.
9) Iedere regering maakt fouten. Bush heeft ze al gemaakt, Kerry nog niet.
10) Van Bush weten we waar hij staat. Van Kerry weten we niet waarvoor hij staat en waar hij Amerika en de rest van de wereld heen zal leiden.
Grotendeels typische Bild logica zou ik zo zeggen.
quote:Ik denk dat die priesters het juist wel op eigen houtje deden. Zij horen bij een uiterst conservatieve stroming in het katholicisme die niet per se altijd de mening van het Vaticaan vertegenwoordigt. Neem bijvoorbeeld die groepering waar Mel Gibson bij hoort, dat is ook een katholieke groepering, maar wel eentje die zich heeft afgescheiden van het Vaticaan. Toch worden ze katholiek genoemd en zo zou de indruk kunnen ontstaan dat hetgeen zij naar buiten brengen, ook de mening van het Vaticaan is terwijl die groep het juist op veel punten oneens is met het Vaticaan (ze zijn namelijk nog conservatiever). Ik weet niet precies bij wat voor groep/stroming deze bisschoppen hoorden, maar met wat ik weet over het Vaticaan en de RK Kerk, ben ik er wel van overtuigd dat het Vaticaan niet achter hun uitspraken staat. Of ze zich er expliciet tegen hebben uitgesproken weet ik niet, daar heb ik nog niets over kunnen vinden.Op woensdag 27 oktober 2004 15:40 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Misschien heb je gelijk, maar wat ik vreemd vind is dat als de Katholieke kerk over de hele wereld heel hecht is. Die vier / vijf priesters doen zoiets toch niet zomaar op eigen houtje en ik zie ook niet het vaticaan deze acties afkeuren. Wat je wel zou verwachten als het vaticaan het ermee oneens zou zijn. Juist omdat de katholieke kerk zo verbonden met elkaar is.
quote:Mijn Duits is zeer slecht. Ik heb alleen Duits gehad in de 2e en 3e klas en scoorde altijd vijfjes dus toen ben ik gauw overgestapt op Frans.Op woensdag 27 oktober 2004 15:52 schreef Monolith het volgende:
Zo slecht is je Duits toch niet mag ik hopen?
quote:Ik betwijfel of de Katholieken in Amerika nog conservatiever zijn als de Katholieken bij het vaticaan, gezien de uitspraken van de paus dat de condoom aids verspreidt. En deze bisschoppen hebben zich niet afgescheiden van het vaticaan. Dus als het vaticaan het ermee oneens zou zijn zouden ze dat zeggen omdat het het vaticaan zou kunnen beschadigen / beschadigt.Op woensdag 27 oktober 2004 15:57 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik denk dat die priesters het juist wel op eigen houtje deden. Zij horen bij een uiterst conservatieve stroming in het katholicisme die niet per se altijd de mening van het Vaticaan vertegenwoordigt. Neem bijvoorbeeld die groepering waar Mel Gibson bij hoort, dat is ook een katholieke groepering, maar wel eentje die zich heeft afgescheiden van het Vaticaan. Toch worden ze katholiek genoemd en zo zou de indruk kunnen ontstaan dat hetgeen zij naar buiten brengen, ook de mening van het Vaticaan is terwijl die groep het juist op veel punten oneens is met het Vaticaan (ze zijn namelijk nog conservatiever). Ik weet niet precies bij wat voor groep/stroming deze bisschoppen hoorden, maar met wat ik weet over het Vaticaan en de RK Kerk, ben ik er wel van overtuigd dat het Vaticaan niet achter hun uitspraken staat. Of ze zich er expliciet tegen hebben uitgesproken weet ik niet, daar heb ik nog niets over kunnen vinden.
quote:Ik zei ook niet 'de Katholieken', ik had het over bepaalde Katholieke groeperingen, die op veel punten conservatiever zijn dan het Vaticaan.Op woensdag 27 oktober 2004 15:59 schreef ub40_bboy het volgende:
Ik betwijfel of de Katholieken in Amerika nog conservatiever zijn als de Katholieken bij het vaticaan, gezien de uitspraken van de paus dat de condoom aids verspreidt.
Dat was toch niet de paus, die dat zei van die condooms?
quote:Aan wat voor punten zit jij te denken?Op woensdag 27 oktober 2004 16:12 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik zei ook niet 'de Katholieken', ik had het over bepaalde Katholieke groeperingen, die op veel punten conservatiever zijn dan het Vaticaan.
quote:De paus heeft niet die uitspraak gedaan, dat waren een paar van zijn naaste medewerkers maar hij (de paus) keurt het gebruik van condooms nog steeds af.Dat was toch niet de paus, die dat zei van die condooms?
quote:Al richt aids een ware slachting aan in Afrika, de Paus volhardt in zijn afwijzing van condooms om de epidimie te bestrijden.
http://www.vanderlaan.net(...)A54-94741F1C4420DA4B
quote:Je hebt net zelf toegegeven dat de groep waartoe Gibson behoort zich heeft afgesplist van de vaticaan. Dus het maakt niet uit dat hun het tweede Vaticaans Concillie afwijzen. Wij praten over de katholieken in Amerika die wel connecties hebben met het vaticaan maar volgens jou veel conservatiever zijn.Op woensdag 27 oktober 2004 16:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
De groep waartoe Gibson behoort, wijst het Tweede Vaticaans Concilie af. Dit Concilie geldt als vooruitstrevend en moderniserend. De tekst ervan vind je hier.
Overigens om het even over Gibson te hebben zo conservatief is hij volgens mij niet. Aangezien veel christelijken hier in Nederland vallen over zijn (Gibson) verfilming van god. Terwijl in de bijbel staat dat Jezus niet uitgebeeld mag worden (dat is tenminste hun interpetatie ervan). Dus Gibson is zelfs vooruitstrevender dan sommige groepen hier in Nederland.
quote:Oh, maar daar had ik het niet over. Dat is dan een miscommunicatie. In de artikelen over deze bisschoppen las ik wel dat zij tot een uiterst conservatieve stroming binnen het katholicisme horen. Of dat een stroming is die gewoon bij de Vaticaanse kerk hoort of erbuiten staat weet ik niet.Op woensdag 27 oktober 2004 17:04 schreef ub40_bboy het volgende:
Je hebt net zelf toegegeven dat de groep waartoe Gibson behoort zich heeft afgesplist van de vaticaan. Dus het maakt niet uit dat hun het tweede Vaticaans Concillie afwijzen. Wij praten over de katholieken in Amerika die wel connecties hebben met het vaticaan maar volgens jou veel conservatiever zijn.
quote:Op dit gebied toevallig wel. Dat betekent niet dat hij op andere gebieden niet conservatief kan zijn.Overigens om het even over Gibson te hebben zo conservatief is hij volgens mij niet. Aangezien veel christelijken hier in Nederland vallen over zijn (Gibson) verfilming van god. Terwijl in de bijbel staat dat Jezus niet uitgebeeld mag worden (dat is tenminste hun interpetatie ervan). Dus Gibson is zelfs vooruitstrevender dan sommige groepen hier in Nederland.
quote:Maar mijn punt was dat een aantal bisschoppen in Amerika actie voeren in voor Bush. In naam van het vaticaan. Ik zeg als ze dat niet uit naam van het vaticaan zouden doen zou het vaticaan zich minimaal van deze acties distanceren. Dus voeren ze volgens mijn logica wel actie uit naam van het vaticaan.Op woensdag 27 oktober 2004 17:20 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Oh, maar daar had ik het niet over. Dat is dan een miscommunicatie. In de artikelen over deze bisschoppen las ik wel dat zij tot een uiterst conservatieve stroming binnen het katholicisme horen. Of dat een stroming is die gewoon bij de Vaticaanse kerk hoort of erbuiten staat weet ik niet.
Jij zegt maar in Amerika zijn ze veel conservatiever dan het vaticaan. en dan haal je de groep van Mel Gibson erbij terwijl die helemaal geen deel uitmaken van de groep die gelieerd aan het vaticaan is.
WIj praten over die katholieken in Amerika die gelieerd zijn aan het vaticaan. Hoe andere groepen katholieken in Amerika zijn dat doet er niet toe.
Dat het Vaticaan zich niet expliciet distantieert van de uitspraken vind ik jammer, maar ik denk niet dat het betekent dat ze er achter staan.
De genoemde bisschoppen voeren geen actie vóór Bush, ze voeren actie tégen Kerry...
quote:Toen vroeg ik om voorbeelden en toen kwam jij ermee dat de groep van Gibson tegen het Vaticaanse consille (?) was. Dus vraag ik nu weer om voorbeelden waaruit blijkt dat de groep katholieken in Amerika die gelieerd aan het vaticaan is conservatiever is als het vaticaan.Op woensdag 27 oktober 2004 17:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik heb helemaal nergens gezegd dat Amerikaanse Katholieken conservatiever zijn dan in het Vaticaan! Ik heb wèl gezegd dat ik niet denk dat deze bisschoppen in opdracht van het Vaticaan handelen, omdat hun uitspraken niet kloppen met die van het Vaticaan. Ze hebben veel extremere dingen gezegd dan Ratzinger doet.
quote:Daaruit concludeer ik dat ze erachter staan omdat het anders grote schade aanbrengt aan het aanzien van het vaticaan. Wat het nu dus ook doet. In ieder geval bij mij en Ronald Plasterk (columnist van Buitenhof). En daarom vindt ik het ook niet ongeloofwaardig wat de Telegraaf zegt ook omdat de Telegraaf zich steeds meer bewijst als degelijke krant. (wel wat schreeuwerig maar ze zitten er niet vaak naast.)Dat het Vaticaan zich niet expliciet distantieert van de uitspraken vind ik jammer, maar ik denk niet dat het betekent dat ze er achter staan.
quote:En daarmee voeren ze indirect actie vóór Bush. Of zouden ze willen dat alle katholieken in Amerika op Nader gaan stemmen? Lijkt me niet.De genoemde bisschoppen voeren geen actie vóór Bush, ze voeren actie tégen Kerry...
Je hebt wel gelijk over het aanzien van het Vaticaan. Ik denk dat ze vinden dat ze met de richtlijnen van Ratzinger duidelijk genoeg zijn geweest. En in zekere zin zijn ze dat ook, alleen zal bijna niemand de moeite nemen om die richtlijnen ook daadwerkelijk te bestuderen en de uitspraken van die bisschoppen ertegen af te wegen.
Ja, indirect voeren ze wel actie voor Bush, maar officieel spreekt het Vaticaan zich niet uit over dit soort politieke kwesties. Ze hebben zich in het verleden sterk uitgesproken tegen het beleid van Bush, dus ik vraag me af of het Vaticaan nou echt 'pro-Bush' is.
Wie weet wat er allemaal speelt achter de coulissen van het kleinste staatje ter wereld...
maar denk ook wel dat het klopt met het eindresultaat
quote:Ja, exit polls ja, het hokje "religie" zal wel niet op een stembiljt zitten.Op vrijdag 5 november 2004 21:45 schreef zakjapannertje het volgende:
het is wel een exit poll...
quote:Hoewel er in de exit polls soms behoorlijke verschillen met de daadwerkelijke uitslag zaten.maar denk ook wel dat het klopt met het eindresultaat