quote:Kan iemand mij uitleggen wat hier 'sociaal' of 'constructief' aan is?Coalitie wil lonen onder minimum
Van onze verslaggevers Yvonne Doorduyn Marc Peeperkorn
DEN HAAG - CDA, VVD en D66 willen dat langdurig werklozen voor minder dan het minimumloon aan de slag gaan. De nieuwe loonschalen kunnen tot 20 procent lager (250 euro per maand) uitvallen dan het huidige wettelijke minimum. De regeringspartijen komen voor Kerstmis met een voorstel daartoe.
VVD-fractievoorzitter Van Aartsen spreekt van een 'sociale maatregel' omdat die mensen aan het werk helpt. De steun van het CDA voor deze oude VVD-wens is de prijs die christen-democraten betalen voor het akkoord over de no-claim in de zorg. Van Aartsen: 'Bij de no-claim was de VVD bereid welwillend naar de CDA-argumenten te luisteren, nu luistert het CDA welwillend naar onze wensen.' Van Aartsen ontkent overigens dat er sprake is geweest van 'een simpel Haags nummertje'.
De VVD raamt de groep langdurig werklozen die voor minder dan het minimumloon aan de slag moet, op zeker enkele tienduizenden mensen. Het gaat om werklozen zonder schooldiploma, mensen die al jaren in de bijstand zitten en jeugdigen die tot hun 22ste een baan hadden maar daarna door hun werkgever als 'te duur' aan de kant zijn gezet.
De coalitie denkt dat de lagere loonschalen deze groep weer de arbeidsmarkt op zullen duwen omdat ze voor de werkgever goedkoper worden. De VVD vindt dat de werklozen minimaal een jaar voor minder dan het minimumloon moeten werken. De liberalen benadrukken dat zij er niet op uit zijn het hele loongebouw - inclusief de daaraan gekoppelde uitkeringen - omlaag te duwen.
Vorig jaar werd VVD-Kamerlid Weekers nog weggehoond in de Tweede Kamer toen hij het plan voor 'aanloopschalen' onder het minimum lanceerde. Ook het CDA verzette zich ertegen. Het overleg deze week tussen de fractievoorzitters Van Aartsen, Verhagen (CDA) en Dittrich (D66) heeft de stemming veranderd.
CDA-Kamerlid Verburg stelt dat de 'bijstand volloopt' en dat het steeds moeilijker wordt om werklozen weer aan de slag te krijgen. 'Een tijdelijke beloning onder het mininum is een kans die we met twee handen moeten aangrijpen', aldus Verburg. D66 is het daarmee eens.
Het coalitieplan zet CDA-minister De Geus van Sociale Zaken onder druk. Hij noemde het minimumloon onlangs een 'sociale norm voor een fatsoenlijk bestaan'. Hij reageerde daarmee op de Raad van State, het hoogste adviesorgaan van het kabinet, die het minimumloon als een blokkade op de arbeidsmarkt ziet.
Zelf beschouw ik dit als een plan dat het nooit zal halen, om de reden dat onlangs nog verklaard werd dat zelfs de middeninkomens te weinig geld te besteden hebben. Daarnaast is de bijstand al het absolute minimum.
Ik snap sowieso niet waarom twee wilsbekwame rechtspersonen die een contract willen sluiten waar ze niemand kwaad mee doen, geschaad moeten worden.
quote:Als je langdurige werkloze buurman er nu voor kiest om te gaan werken onder het minimumloon, wrs. met de verwachting van een toename van inkomsten agv werkervaring in de loop der tijd, waarom wil jij het hem dan verbieden?Op donderdag 14 oktober 2004 11:52 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
Kan iemand mij uitleggen wat hier 'sociaal' of 'constructief' aan is?
Zelf beschouw ik dit als een plan dat het nooit zal halen, om de reden dat onlangs nog verklaard werd dat zelfs de middeninkomens te weinig geld te besteden hebben. Daarnaast is de bijstand al het absolute minimum.
Het is toch zijn keuze?
quote:In hoeverre is dat een keuzevrijheid en waar is de motivatie?Op donderdag 14 oktober 2004 12:00 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als je langdurige werkloze buurman er nu voor kiest om te gaan werken onder het minimumloon, wrs. met de verwachting van een toename van inkomsten agv werkervaring in de loop der tijd, waarom wil jij het hem dan verbieden?
Het is toch zijn keuze?
quote:Bijvoorbeeld tegen uitbuiting van jongeren.Op donderdag 14 oktober 2004 11:59 schreef Kaalhei het volgende:
Ik zie sowieso niet in waarom er een minimumloon moet zijn, de ondergrens wordt al gesteld door de bijstand. Het enige dat je bereikt is dat mensen die (tijdelijk) onder het minimumloon willen werken dit verboden wordt.
Ik snap sowieso niet waarom twee wilsbekwame rechtspersonen die een contract willen sluiten waar ze niemand kwaad mee doen, geschaad moeten worden.
Tuurlijk wel.
Winnaars zullen alleen de rijken zijn.
Ze helpen het land ook wel gelijk goed naar de kl*te ook zeg.
Ik hoop dat sommige van jullie dat nu eens gaan inzien.
Hij had nog gelijk ook, die oude gek..
Alles voor de rijken - walgelijk.
En Van Aartsen die met droge ogen zegt dat dit sociaal beleid is, het is echt schandalig.
quote:De rechtsstaat afgebroken?Op donderdag 14 oktober 2004 12:34 schreef SCH het volgende:
Stukje bij beetje wordt de rechtsstaat afgebroken.
quote:Ik denk dat wel mee valt.Op donderdag 14 oktober 2004 12:24 schreef Cheiron het volgende:
Dan ben je zometeen beter af met een uitkering dan wanneer je gaat werken. Dat zal motiveren!
quote:Wat heeft de rechtstaat hiermee te maken, ten tweede, de rijken help hiermee niet. De armen wel.Op donderdag 14 oktober 2004 12:34 schreef SCH het volgende:
Dit voorstel toont echt de grenzeloze onbeschoftheid van de VVD aan. Waar halen ze het vandaan. Stukje bij beetje wordt de rechtsstaat afgebroken. Ongelooflijk.
Alles voor de rijken - walgelijk.
En Van Aartsen die met droge ogen zegt dat dit sociaal beleid is, het is echt schandalig.
quote:Het minimumloon.Op donderdag 14 oktober 2004 12:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
De rechtsstaat afgebroken?
quote:Ja, want iedereen die werkeloos is heeft geen vak geleerd!Op donderdag 14 oktober 2004 12:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
Lage lonen helpt mensen aan het werk. Dat ze daarbij 2 banen nodig zullen hebben om in hun levendsonderhoud te kunnen voorzien is jammer dan. Hadden ze maar moeten leren voor een vak.
quote:Maar dat lost de werkloosheid niet op. Stel dat iedereen een WO diploma had, dan zou er nog steeds werkloosheid zijn. Deze minimumwerkloosheid wordt veroorzaakt door allerlei regels zoals het minimumloon. Pas als je al die regels afschaft is het in principe mogelijk om iedereen aan het werk te krijgen.Op donderdag 14 oktober 2004 12:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
Lage lonen helpt mensen aan het werk. Dat ze daarbij 2 banen nodig zullen hebben om in hun levendsonderhoud te kunnen voorzien is jammer dan. Hadden ze maar moeten leren voor een vak.
Ik ben zelf een groot voorstander van dit plan, het zorgt er voor dat de arbeidsmarkt flexibeler wordt en dat is goed voor de economie en daar plukt iedereen uiteindelijk de vruchten van. Nu nog de algemeen bindend verklaring van de CAO eruit en de arbeidsmarkt is een stuk gezonder. Een flexibeler arbeidsmarkt is iets vervelender voor de werknemer, die zit meer in onzekerheid over zijn toekomst maar de ondernemer krijgt daar een stukje zekerheid voor terug, op die manier kun je het ondernemerschap stimuleren en dat zou uitstekend zijn voor onze economie.
quote:Het gaat hier om een bepaalde groep werklozen jongeman.Op donderdag 14 oktober 2004 12:42 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ja, want iedereen die werkeloos is heeft geen vak geleerd!
quote:Het gaat om werklozen zonder schooldiploma, mensen die al jaren in de bijstand zitten en jeugdigen die tot hun 22ste een baan hadden maar daarna door hun werkgever als 'te duur' aan de kant zijn gezet.
quote:Gatverdamme. Een buschauffeur mogen ze in jouw ogen zeker in de plomp gooien omdat hij niks waard is? Bah, rot toch op man, dat zijn de mensen die je land draaiende houden!Op donderdag 14 oktober 2004 12:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
Lage lonen helpt mensen aan het werk. Dat ze daarbij 2 banen nodig zullen hebben om in hun levendsonderhoud te kunnen voorzien is jammer dan. Hadden ze maar moeten leren voor een vak.
quote:Ik weet dat het afgezaagd is, maar je hoeft alleen maar naar amerika te kijken om te zien dat er uiteindelijk niks terecht komt van een 'gezonde' arbeidsmarkt. Je staart je nogal blind op de voordelen...Op donderdag 14 oktober 2004 12:46 schreef Steijn het volgende:
[..]
Maar dat lost de werkloosheid niet op. Stel dat iedereen een WO diploma had, dan zou er nog steeds werkloosheid zijn. Deze minimumwerkloosheid wordt veroorzaakt door allerlei regels zoals het minimumloon. Pas als je al die regels afschaft is het in principe mogelijk om iedereen aan het werk te krijgen.
Ik ben zelf een groot voorstander van dit plan, het zorgt er voor dat de arbeidsmarkt flexibeler wordt en dat is goed voor de economie en daar plukt iedereen uiteindelijk de vruchten van. Nu nog de algemeen bindend verklaring van de CAO eruit en de arbeidsmarkt is een stuk gezonder. Een flexibeler arbeidsmarkt is iets vervelender voor de werknemer, die zit meer in onzekerheid over zijn toekomst maar de ondernemer krijgt daar een stukje zekerheid voor terug, op die manier kun je het ondernemerschap stimuleren en dat zou uitstekend zijn voor onze economie.
quote:Een buschauffeur heeft toch ook wel een diploma?Op donderdag 14 oktober 2004 12:48 schreef Cheiron het volgende:
Gatverdamme. Een buschauffeur mogen ze in jouw ogen zeker in de plomp gooien omdat hij niks waard is? Bah, rot toch op man, dat zijn de mensen die je land draaiende houden!
quote:Dan kunnen ze dus een vak hebben geleerd, jongeman...Op donderdag 14 oktober 2004 12:47 schreef Steijn het volgende:
[..]
Het gaat hier om een bepaalde groep werklozen jongeman.
[..]
quote:Som er eens een paar op. Iemand die in jouw ogen zich blind staart op de voordelen heeft hier natuurlijk weinig aan.Op donderdag 14 oktober 2004 12:48 schreef kingmob het volgende:
Ik weet dat het afgezaagd is, maar je hoeft alleen maar naar amerika te kijken om te zien dat er uiteindelijk niks terecht komt van een 'gezonde' arbeidsmarkt. Je staart je nogal blind op de voordelen...
quote:Werklozen zonder een schooldiploma.Op donderdag 14 oktober 2004 12:49 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dan kunnen ze dus een vak hebben geleerd, jongeman...
Let vooral op de 2e woord."Ik weet niet of een van de mensen van het kabinet ooit voor het minimumloon heeft moeten werken... ze noemen het een sociale maatregel. Laat van Aartsen maar eens een half jaar werken voor 20% onder het minimumloon, en dan nog eens zeggen dat het een sociale maatregel is"
quote:Hoe is het minimumloon eigenlijk vastgesteld, zijn er gemiddelde levensstandaarden ofzo?Op donderdag 14 oktober 2004 12:51 schreef pberends het volgende:
"Ik weet niet of een van de mensen van het kabinet ooit voor het minimumloon heeft moeten werken... ze noemen het een sociale maatregel. Laat van Aartsen maar eens een half jaar werken voor 20% onder het minimumloon, en dan nog eens zeggen dat het een sociale maatregel is"
Het is echt walgelijk hoeveel macht die volkspartij tegen vrijheid en democratie elke keer weet op te eisen.
Ik zou meteen de gewone werknemers een schop onder kont geven en de goedkope arbeidskrachten aannemen, want goedkoper dan dat kun je het niet krijgen.
Alleen dan schop je de "gewone" arbeider in de WW.
Maar ik zou wel weer te pessimistisch denken
quote:Werkeloosheid wordt een overbodig cijfer als je alle regelingen vernietigd. Mensen zullen keihard moeten werken voor loon waar ze niet van kunnen leven. Dan hebben ze wel werk, maar dat is allesbehalve gezond. De macht komt in de handen van werkgevers, werkgevers die vaker wel dan niet weinig moreel besef hebben. Concurentie zal je dwingen tot bijna 'barbaarse' behandeling van je werknemers (het moet natuurlijk wel volgens de wet blijven gaan), werknemers waarvan er veel te veel zijn en zonder cao niets hebben in te brengen.Op donderdag 14 oktober 2004 12:50 schreef Steijn het volgende:
[..]
Som er eens een paar op. Iemand die in jouw ogen zich blind staart op de voordelen heeft hier natuurlijk weinig aan.
Wat ik wil zeggen, er zijn veel betere manieren om bijvoorbeeld een langdurig werkloze ongeschoolde iets te leren. Alleen daar kost het geld en hier brengt het geld op en dat is de enige reden waarom iets dergelijks wordt voorgesteld.
quote:Let vooral op de andere groepen die worden genoemd. Je mag wel even 2 keer kijken voor je deOp donderdag 14 oktober 2004 12:50 schreef Steijn het volgende:
[..]
Werklozen zonder een schooldiploma.
smiley gebruikt. Last van een complexje?quote:In een docu van Micheal Moore zat een treffend stuk over een vrouw in een achterstandswijk met 3 kinderen. Zij moest 2 banen nemen om haar gezin te onderhouden in e basisbehoeften. De banen lagen ver van elkaar vandaan. Van s' ochtends vroeg tot s' avonds laat van huis, geen tijd om haar kinderen op te voeden. Dat zijn het soort taferelen dat je in de hand speelt met dit soort paniekmaatergelen.Op donderdag 14 oktober 2004 12:50 schreef Steijn het volgende:
[..]
Som er eens een paar op. Iemand die in jouw ogen zich blind staart op de voordelen heeft hier natuurlijk weinig aan.
Het gaat niet om mensen met een baan maar om langdurig werklozen. Die mensen komen met zo'n maatregel makkelijker aan werk. Het is dus goed voor de samenleving omdat er minder werklozen komen, het is goed voor de werkloze omdat zijn/haar inkomen het eerste jaar stijgt van 70% van het minimumloon (bijstand) naar 80% en het tweede jaar na 90%. Het alternatief is nietsdoen waardoor langdurig werklozen tot hun dood in de bijstand moeten blijven. Ik kan me een leuker leven voorstellen.
Kortom, wie gaat er op achteruit door deze maatregel?
quote:Dat is in ieder geval niet mijn doel.Op donderdag 14 oktober 2004 12:55 schreef kingmob het volgende:
Werkeloosheid wordt een overbodig cijfer als je alle regelingen vernietigd.
quote:Ik wil wel eens zien hoe dat minimumloon berekend is. Hoe ruim zijn de marges, wat zijn eisen die aan minimale levensstandaard worden gesteld. Als ik kijk naar de andere grenzen die door Den Haag zijn gesteld dan zouden deze vragen nog wel verassend uit kunnen pakken, ik vermoed dat het een bedrag is dat compleet uit de lucht is komen vallen.Mensen zullen keihard moeten werken voor loon waar ze niet van kunnen leven. Dan hebben ze wel werk, maar dat is allesbehalve gezond.
quote:Ook werknemers hebben het grondrecht van vereniging. Ze mogen zich dus bij een vakbond aansluiten en ze mogen ook een vakbond oprichten. De macht komt dus helemaal niet in handen van de werkgevers. En trouwens als je macht laat afpakken is dat je eigen schuld. Waarom twijfelt men toch altijd aan de macht van de consument en aan die van de werknemer. Beide hebben zelfs meer macht dan de werkgever. Kijk maar naar de prijsperikelen bij Ahold en kijk maar naar de OV staking van vandaag.De macht komt in de handen van werkgevers, werkgevers die vaker wel dan niet weinig moreel besef hebben. Concurentie zal je dwingen tot bijna 'barbaarse' behandeling van je werknemers (het moet natuurlijk wel volgens de wet blijven gaan), werknemers waarvan er veel te veel zijn en zonder cao niets hebben in te brengen.
quote:Er staat wel een komma in die zin hoor. Het betreft dus een opsomming.Op donderdag 14 oktober 2004 12:56 schreef kingmob het volgende:
[..]
Let vooral op de andere groepen die worden genoemd. Je mag wel even 2 keer kijken voor je de
quote:Zijn dat soort taferelen aanstaande met dit plan? Ik vermoed dat het minimumloon in Nederland veel hoger is dan in de VS.Op donderdag 14 oktober 2004 12:59 schreef Cheiron het volgende:
In een docu van Micheal Moore zat een treffend stuk over een vrouw in een achterstandswijk met 3 kinderen. Zij moest 2 banen nemen om haar gezin te onderhouden in e basisbehoeften. De banen lagen ver van elkaar vandaan. Van s' ochtends vroeg tot s' avonds laat van huis, geen tijd om haar kinderen op te voeden. Dat zijn het soort taferelen dat je in de hand speelt met dit soort paniekmaatergelen.
quote:Als we naar het land (de VS) waarin al deze waanzinnig assosciale denkpatronen veelal al uitgevoerd worden, dan word ik daar toch niet vrollijk van. Dat sommige mensen een dubbele baan moeten gaan nemen omdat ze anders niet kunnen voorzien in hun levensonderhoud. Dat de werkeloosheid in de VS, hoger ligt dan in nederland. Ja die theoretische regeltjes werken wecht goed.Op donderdag 14 oktober 2004 12:46 schreef Steijn het volgende:
. Deze minimumwerkloosheid wordt veroorzaakt door allerlei regels zoals het minimumloon. Pas als je al die regels afschaft is het in principe mogelijk om iedereen aan het werk te krijgen.
quote:Nee daarom gaat het ook zo goed met alle ondernemingen in de VS. En alle nieuwe werkelozen in amerika plukken ook de vruchten van de belastingverlagingen voor de rijkenin de VS.Ik ben zelf een groot voorstander van dit plan, het zorgt er voor dat de arbeidsmarkt flexibeler wordt en dat is goed voor de economie en daar plukt iedereen uiteindelijk de vruchten van. Nu nog de algemeen bindend verklaring van de CAO eruit en de arbeidsmarkt is een stuk gezonder. Een flexibeler arbeidsmarkt is iets vervelender voor de werknemer, die zit meer in onzekerheid over zijn toekomst maar de ondernemer krijgt daar een stukje zekerheid voor terug, op die manier kun je het ondernemerschap stimuleren en dat zou uitstekend zijn voor onze economie.
Damn ik ben benieuwd wanneer de volgende grote demonstratie tegen dit kabinets beleid komt, dan zal ik ook weer aanwezig zijn.
quote:Het is een effectieve verlaging van het minimumloon, dat is wat er op tegen is. Er komen helemaal geen banen bij, de werknemers worden alleen goedkoper. Dus nu kun je een werkeloze hetzelfde werk voor minder laten doen, om de een of andere reden betwijfel ik dat er dan veel werkezlozen verdwijnen. Ja de laagst betaalde baan wordt goedkoper, waardoor je meer mensen in kan huren, zeg maar die banen waar je geen vak leert.Op donderdag 14 oktober 2004 13:03 schreef Tikorev het volgende:
Prima maatregel, ik snap niet wat voor probleem mensen hier mee kunnen hebben. Volgens mij heb je alleen maar winnaars.
Het gaat niet om mensen met een baan maar om langdurig werklozen. Die mensen komen met zo'n maatregel makkelijker aan werk. Het is dus goed voor de samenleving omdat er minder werklozen komen, het is goed voor de werkloze omdat zijn/haar inkomen het eerste jaar stijgt van 70% van het minimumloon (bijstand) naar 80% en het tweede jaar na 90%. Het alternatief is nietsdoen waardoor langdurig werklozen tot hun dood in de bijstand moeten blijven. Ik kan me een leuker leven voorstellen.
Kortom, wie gaat er op achteruit door deze maatregel?
Het klinkt in mijn oren meer als een straf voor mensen, omdat ze 'lui' zijn. Zoals ik al zei, er zijn betere oplossingen, maar die kosten geld en dan verdwijnt het sociale gezicht ineens.
quote:Dat klopt.Op donderdag 14 oktober 2004 13:05 schreef Steijn het volgende:
[..]
Er staat wel een komma in die zin hoor. Het betreft dus een opsomming.
quote:Het gaat niet om mensen die normaal ook een volledige baan kunnen krijgen, maar om langdurig werklozen.Op donderdag 14 oktober 2004 12:59 schreef Cheiron het volgende:
[..]
In een docu van Micheal Moore zat een treffend stuk over een vrouw in een achterstandswijk met 3 kinderen. Zij moest 2 banen nemen om haar gezin te onderhouden in e basisbehoeften. De banen lagen ver van elkaar vandaan. Van s' ochtends vroeg tot s' avonds laat van huis, geen tijd om haar kinderen op te voeden. Dat zijn het soort taferelen dat je in de hand speelt met dit soort paniekmaatergelen.
Het enige alternatief voor die mensen is vaak in de bijstand blijven. Dan kun je volgens mij beter een baan krijgen waarin je het eerste jaar 80% van het minimumloon krijgt, het tweede jaar 90% en na verloop van tijd gewoon 100%.
quote:Er was gister een stukje over eerste hulpdiensten in Amerika, die veel onverzekerden over vloer kregen. Ze zaten met het dillema dat je mensen wel moet helpen, die plicht heb je, maar dat het moeilijk bleef om op die manier het hoofd boven water te houden, financieel.Op donderdag 14 oktober 2004 13:08 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Als we naar het land (de VS) waarin al deze waanzinnig assosciale denkpatronen veelal al uitgevoerd worden, dan word ik daar toch niet vrollijk van. Dat sommige mensen een dubbele baan moeten gaan nemen omdat ze anders niet kunnen voorzien in hun levensonderhoud. Dat de werkeloosheid in de VS, hoger ligt dan in nederland. Ja die theoretische regeltjes werken wecht goed.
[..]
Nee daarom gaat het ook zo goed met alle ondernemingen in de VS. En alle nieuwe werkelozen in amerika plukken ook de vruchten van de belastingverlagingen voor de rijkenin de VS.
Damn ik ben benieuwd wanneer de volgende grote demonstratie tegen dit kabinets beleid komt, dan zal ik ook weer aanwezig zijn.
quote:Deze vrouw had een vergelijkbare regeling als hier wordt voorgesteld (ik heb de docu gezien). De bus zat vol met mensen die gedwongen moesten werken omdat ze niets bijdragen aan de maatschappij. Alleen omdat ze niets bijdroegen, kregen ze te weinig en kunnen ze nog steeds niks bijdragen. Nog net niet zo goedkoop als gevangen...Op donderdag 14 oktober 2004 13:11 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het gaat niet om mensen die normaal ook een volledige baan kunnen krijgen, maar om langdurig werklozen.
Het enige alternatief voor die mensen is vaak in de bijstand blijven. Dan kun je volgens mij beter een baan krijgen waarin je het eerste jaar 80% van het minimumloon krijgt, het tweede jaar 90% en na verloop van tijd gewoon 100%.
quote:Maar het is wel een beetje mierenneuken.Op donderdag 14 oktober 2004 13:11 schreef kingmob het volgende:
[..]
Dat klopt.
quote:Nee dat is het niet. Ik vind in dit soort gevallen die smiley sowieso overbodig, al helemaal als je geen gelijk hebtOp donderdag 14 oktober 2004 13:14 schreef Steijn het volgende:
[..]
Maar het is wel een beetje mierenneuken.
.quote:Je kan ook op een andere manier werkgevers verplichten deze mensen in dienst te nemen.Op donderdag 14 oktober 2004 13:11 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het gaat niet om mensen die normaal ook een volledige baan kunnen krijgen, maar om langdurig werklozen.
Het enige alternatief voor die mensen is vaak in de bijstand blijven. Dan kun je volgens mij beter een baan krijgen waarin je het eerste jaar 80% van het minimumloon krijgt, het tweede jaar 90% en na verloop van tijd gewoon 100%.
quote:Getverderrie, dwang. Minimumloon werkt niet, kost werkgelegenheid.Op donderdag 14 oktober 2004 13:15 schreef SCH het volgende:
Je kan ook op een andere manier werkgevers verplichten deze mensen in dienst te nemen.
quote:Op donderdag 14 oktober 2004 13:17 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Getverderrie, dwang.
quote:Ook de arbeidsmarkt van de VS is niet perfect hoor. Er zal ongetwijfeld wetenschappelijk onderzoek zijn verricht naar de juistheid van deze theorieën, ze staan hier zelfs in mijn economie boek.Op donderdag 14 oktober 2004 13:08 schreef Basp1 het volgende:
Als we naar het land (de VS) waarin al deze waanzinnig assosciale denkpatronen veelal al uitgevoerd worden, dan word ik daar toch niet vrollijk van. Dat sommige mensen een dubbele baan moeten gaan nemen omdat ze anders niet kunnen voorzien in hun levensonderhoud. Dat de werkeloosheid in de VS, hoger ligt dan in nederland. Ja die theoretische regeltjes werken wecht goed.
quote:Waarom haal je de VS er telkens bij? Dat land is zo proctectionistisch als het maar kan en ook ze hebben ook allerlei vage belastingen. De VS is in ieder geval niet mijn ideaal. En mensen die niet rond kunnen komen zijn ook niet mijn ideaal.Daarom gaat het ook zo goed met alle ondernemingen in de VS. En alle nieuwe werkelozen in amerika plukken ook de vruchten van de belastingverlagingen voor de rijkenin de VS.
quote:Het is een tijdelijke verlaging van het minimumloon waardoor de drempel om een langdurig werkloze aan te nemen lager wordt waardoor ze sneller aan een baan geholpen kunnen worden. Zo krijgt hij/zij een baan en gaat er op inkomen op vooruit (na verloop van tijd zelfs naar 100%). Kortom, wie gaat er door deze maatregel op achteruit?Op donderdag 14 oktober 2004 13:10 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het is een effectieve verlaging van het minimumloon, dat is wat er op tegen is. Er komen helemaal geen banen bij, de werknemers worden alleen goedkoper.
Ik zou persoonlijk liever 2 a 3 jaar 80-90% van het minimumloon krijgen en daarna een volledige baan dan de rest van mijn leven 70% van het minimumloon krijgen via de bijstand. Het lijkt mij wel zo sociaal wanneer dat mogelijk wordt gemaakt.
quote:Ja, en wat dan met de mensen die heel erg hun best doen maar niet het verstand hebben gekregen? Denk je daar wel eens aan? Niet iedereen is lui hoor, daarbij heb ik meer respect voor iemand die zijn best doet en zesjes haalt, dan iemand die allemaal achten en negens haalt en elk weekeinde gaat stappen, want het komt hem/haar toch wel aanwaaienOp donderdag 14 oktober 2004 12:37 schreef DrWolffenstein het volgende:
Lage lonen helpt mensen aan het werk. Dat ze daarbij 2 banen nodig zullen hebben om in hun levendsonderhoud te kunnen voorzien is jammer dan. Hadden ze maar moeten leren voor een vak.
quote:Maar het is ook wel fijn als je wat geld verdient als je werkt.Op donderdag 14 oktober 2004 13:17 schreef PJORourke het volgende:
Getverderrie, dwang. Minimumloon werkt niet, kost werkgelegenheid.
quote:Je zegt dat ze twee banen moest nemen om te overleven. Dat heeft hier dus niets mee te maken want hiermee worden langdurig werklozen aan een baan geholpen waardoor ze er juist op vooruitgaan wat betreft het inkomen.Op donderdag 14 oktober 2004 13:13 schreef kingmob het volgende:
[..]
Deze vrouw had een vergelijkbare regeling als hier wordt voorgesteld (ik heb de docu gezien). De bus zat vol met mensen die gedwongen moesten werken omdat ze niets bijdragen aan de maatschappij. Alleen omdat ze niets bijdroegen, kregen ze te weinig en kunnen ze nog steeds niks bijdragen. Nog net niet zo goedkoop als gevangen...
Verlaging van het minimumloon levert veel nieuwe banen op
De hoogte van het minimumloon heeft weinig invloed op de werkgelegenheid aan de onderkant van de Arbeidsmarkt. Tot halverwege de jaren 70 steeg het minimumloon sterk, maar tegelijkertijd groeide ook de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt.: Er kwamen 600.000 banen bij tussen 1960 en 1977. In de jaren 80 werd het minimumloon eerst bevroren en toen verlaagd. In die tijd daalde het aantal banen aan de onderkant met 300.000 tussen 1977 en 1991.
[...]
Veel meer effect heeft het fors verlagen van de belastingen en sociale premies die de werkgevers moeten afdragen. Als dat gebeurt zou een kwart van de bedrijven extra personeel in dienst nemen en op korte termijn levert dat 132.000 banen op.
Bron: P. de Beer (SCPB), Het onderste kwart, Den Haag, 1996.
quote:Je kunt mij niet wijsmaken dat je uit het hele scala van opleidingen die tegenwoordig worden aangeboden geen opleiding kunt vinden waarin je je thuis voelt. Je hoeft echt geen Einstein te zijn om een diploma te halen.Op donderdag 14 oktober 2004 13:18 schreef paddy het volgende:
Ja, en wat dan met de mensen die heel erg hun best doen maar niet het verstand hebben gekregen? Denk je daar wel eens aan? Niet iedereen is lui hoor, daarbij heb ik meer respect voor iemand die zijn best doet en zesjes haalt, dan iemand die allemaal achten en negens haalt en elk weekeinde gaat stappen, want het komt hem/haar toch wel aanwaaien
quote:Tja, je hebt linkse en rechtse economen. Ik durf niet blind te varen op dit soort niet echt onderzochte uitspraken.Op donderdag 14 oktober 2004 13:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Uit het Lexicon van Hardnekkige Misverstanden:
Verlaging van het minimumloon levert veel nieuwe banen op
De hoogte van het minimumloon heeft weinig invloed op de werkgelegenheid aan de onderkant van de Arbeidsmarkt. Tot halverwege de jaren 70 steeg het minimumloon sterk, maar tegelijkertijd groeide ook de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt.: Er kwamen 600.000 banen bij tussen 1960 en 1977. In de jaren 80 werd het minimumloon eerst bevroren en toen verlaagd. In die tijd daalde het aantal banen aan de onderkant met 300.000 tussen 1977 en 1991.
[...]
Veel meer effect heeft het fors verlagen van de belastingen en sociale premies die de werkgevers moeten afdragen. Als dat gebeurt zou een kwart van de bedrijven extra personeel in dienst nemen en op korte termijn levert dat 132.000 banen op.
Bron: P. de Beer (SCPB), Het onderste kwart, Den Haag, 1996.
quote:Man hou toch met in je eenvoudige schablone . Je spuit zoveel pathos , je lijkt wel een arabierOp donderdag 14 oktober 2004 12:38 schreef SCH het volgende:
[..]
Het minimumloon.
Genoeg onderzoek om een direct verband tussen levenstandaard en het al of niet aanwezig zijn van een mimumloon te bewijzen. Namenlijk Not.
Het Minimumloon is enkelt een politek relikt uit de tijden dat Klassenkampf nog een reale praxis was.
het mimumloon en het ontslagverbod kunnen metteen worden afgeschaft. de werkeloze nederlander zal ons dankbaar zijn.
quote:Het probleem is dat die banen niet uit thin air ontstaan. Er moeten dus 100% betaalde mensen ruimen voor 70%. Maar wat gebeurt er dan als je uiteindelijk 100% wordt betaald? Ik zie de werkeloosheid amper dalen, alleen het minimumloon. Ik krijg het gevoel dat men ergens met een kronkel in hun gedachten zit. De enige positieve noot is dus het helpen van mensen aan wat werkervaring. Werkervaring die ze waarschijnlijk niet nodig hebben, tenzij er ook maar ergens ervaring in de plantsoendienst belangrijk wordt gevonden. Mensen moeten (om)geschoold worden!Op donderdag 14 oktober 2004 13:17 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het is een tijdelijke verlaging van het minimumloon waardoor de drempel om een langdurig werkloze aan te nemen lager wordt waardoor ze sneller aan een baan geholpen kunnen worden. Zo krijgt hij/zij een baan en gaat er op inkomen op vooruit (na verloop van tijd zelfs naar 100%). Kortom, wie gaat er door deze maatregel op achteruit?
Ik zou persoonlijk liever 2 a 3 jaar 80-90% van het minimumloon krijgen en daarna een volledige baan dan de rest van mijn leven 70% van het minimumloon krijgen via de bijstand. Het lijkt mij wel zo sociaal wanneer dat mogelijk wordt gemaakt.
quote:De schrijver is werkzaam bij het Sociaal Cultureel Plan Bureau. Wat heeft links en rechts er nou weer mee te maken?Op donderdag 14 oktober 2004 13:23 schreef Steijn het volgende:
[..]
Tja, je hebt linkse en rechtse economen. Ik durf niet blind te varen op dit soort niet echt onderzochte uitspraken.
quote:Ik heb nog nooit een objectieve econoom gezien.Op donderdag 14 oktober 2004 13:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De schrijver is werkzaam bij het Sociaal Cultureel Plan Bureau. Wat heeft links en rechts er nou weer mee te maken?
quote:ja volgens mij klopt zijn verhaal niet helemaal. Het 'kamp' waar ze naartoe werden gereden was zo ver weg dat ze in het donder vertrok en in het donker weer terug kwam. Ik kan me niet voor de geest halen dat ze 2 banen had.Op donderdag 14 oktober 2004 13:20 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Je zegt dat ze twee banen moest nemen om te overleven. Dat heeft hier dus niets mee te maken want hiermee worden langdurig werklozen aan een baan geholpen waardoor ze er juist op vooruitgaan wat betreft het inkomen.
quote:Nu worden er tienduizenden Polen per jaar geimporteerd. Dat werk zou dan natuurlijk net zo goed door een langdurig werkloze gedaan kunnen worden. Het lijkt mij het proberen waard. De langdurig werkloze gaat er sowieso niet op achteruit.Op donderdag 14 oktober 2004 13:23 schreef kingmob het volgende:
[..]
Het probleem is dat die banen niet uit thin air ontstaan. Er moeten dus 100% betaalde mensen ruimen voor 70%.
quote:Gebrekkig argument, het verhaal van De Beer is vrij steekhoudend, als je er inhoudelijk niks tegen in weet te brengen, onthoofd je de boodschapper maar?Op donderdag 14 oktober 2004 13:24 schreef Steijn het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit een objectieve econoom gezien.
quote:zelden zo´n krom en niet wetenschappelijk stukje gelezen.Op donderdag 14 oktober 2004 13:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Uit het Lexicon van Hardnekkige Misverstanden:
Verlaging van het minimumloon levert veel nieuwe banen op
De hoogte van het minimumloon heeft weinig invloed op de werkgelegenheid aan de onderkant van de Arbeidsmarkt. Tot halverwege de jaren 70 steeg het minimumloon sterk, maar tegelijkertijd groeide ook de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt.: Er kwamen 600.000 banen bij tussen 1960 en 1977. In de jaren 80 werd het minimumloon eerst bevroren en toen verlaagd. In die tijd daalde het aantal banen aan de onderkant met 300.000 tussen 1977 en 1991.
[...]
Veel meer effect heeft het fors verlagen van de belastingen en sociale premies die de werkgevers moeten afdragen. Als dat gebeurt zou een kwart van de bedrijven extra personeel in dienst nemen en op korte termijn levert dat 132.000 banen op.
Bron: P. de Beer (SCPB), Het onderste kwart, Den Haag, 1996.
Misschién dat je bij Sonja Barend met dit soort kreten een microfoon voor je neus krijgt. Op de Eramsmus krijg je alleen een "Ja ..en.............??" antwoord.
het bewijst natuurlijk niets behalve dat ogenschijnlijk in de 60 er en 70 een diynamische ontwikkeling plaats vond en in de 80 e r jaren een stagnatie of zelfs regressie.
Verrek , dat klopt ook nog eens...............
.
quote:Omdat het wel hoger ligt dan de uitkering die hij op dat moment heeft.Op donderdag 14 oktober 2004 13:29 schreef thabit het volgende:
Waarom zou iemand gaan werken als-ie daar geen geld mee kan verdienen?
quote:En dan moet ie eeuwig dankbaar zijn?Op donderdag 14 oktober 2004 13:29 schreef Steijn het volgende:
[..]
Omdat het wel hoger ligt dan de uitkering die hij op dat moment heeft.
Mensen hebben in deze welvaartsstaat gewoon recht op een behoorlijk loon en dienen niet afgeknepen te worden door inhalige werkgevers. Want daar is het VVD-plan voor bedoeld, lekkere goedkope arbeidskrachten
quote:Ja, dag Jan. Zo kun je elke publikatie die je niet aanstaat wel naar de prullenbak verwijzen.Op donderdag 14 oktober 2004 13:24 schreef Steijn het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit een objectieve econoom gezien.
quote:Het is zeker geen goed onderbouwd stuk maar ik denk dat de schrijver wel een punt heeft dat verlagen van belastingen en sociale premies meer zoden aan de dijk zet. Maar dan is het nog niet verkeerd om te kijken of het minimumloon omlaag kan.Op donderdag 14 oktober 2004 13:29 schreef CANARIS het volgende:
[..]
zelden zo´n krom en niet wetenschappelijk stukje gelezen.
Misschién dat je bij Sonja Barend met dit soort kreten een microfoon voor je neus krijgt. Op de Eramsmus krijg je alleen een "Ja ..en.............??" antwoord.
het bewijst natuurlijk niets behalve dat ogenschijnlijk in de 60 er en 70 een diynamische ontwikkeling plaats vond en in de 80 e r jaren een stagnatie of zelfs regressie.
Verrek , dat klopt ook nog eens...............
.
quote:De Beer is een bekende linkse econoom die ook nog eens de conjunctuur lijkt te vergeten in dat citaat.Op donderdag 14 oktober 2004 13:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De schrijver is werkzaam bij het Sociaal Cultureel Plan Bureau. Wat heeft links en rechts er nou weer mee te maken?
quote:Nee, dat is zeker niet het geval. Economen en andere sociale wetenschappers zitten altijd met het probleem van de toetsbaarheid van hun theorieën. De betawetenschappers kunnen eindeloos proberen en meten, economen kunnen dat niet. Vandaar dat er altijd een flinke scheut subjectiviteit in een economische theorie zit.Op donderdag 14 oktober 2004 13:28 schreef SCH het volgende:
Gebrekkig argument, het verhaal van De Beer is vrij steekhoudend, als je er inhoudelijk niks tegen in weet te brengen, onthoofd je de boodschapper maar?
quote:Mag je dan ook 'werknemers' (lees: bijstandsgerechtigden) verplichten om bepaalde werkzaamheden uit te voeren ?Je kan ook op een andere manier werkgevers verplichten deze mensen in dienst te nemen
quote:Nee, gewoon Steijn.Op donderdag 14 oktober 2004 13:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, dag Jan. Zo kun je elke publikatie die je niet aanstaat wel naar de prullenbak verwijzen.
quote:Het toont alleen maar aan hoe werkgevers te werk gaan. Naast het feit dat jaarlijks tienduizenden schromelijk overdreven is.Op donderdag 14 oktober 2004 13:28 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Nu worden er tienduizenden Polen per jaar geimporteerd. Dat werk zou dan natuurlijk net zo goed door een langdurig werkloze gedaan kunnen worden. Het lijkt mij het proberen waard. De langdurig werkloze gaat er sowieso niet op achteruit.
Tuurlijk zou het werk door een werkeloze gedaan moeten worden in plaats van een illegale pool. Die polen komen hier ook werken omdat ze dan beter af zijn. Alles is beter dan niks nietwaar. Ik spreek dan ook niet tegen dat een werkeloze best blij kan zijn met de regeling. Maar dat neemt niet weg dat de redenen waarom het besluit wordt genomen minimaal op losse schroeven staat en er simpelweg anderen weer werkeloos worden. Bovendien werken die polen voor een loon wat onder ons bestaansminimum ligt, dus daar kun je sowieso niet mee 'concurreren' al zou je het willen.
quote:en voila.......; het probleemOp donderdag 14 oktober 2004 13:31 schreef SCH het volgende:
[..]
En dan moet ie eeuwig dankbaar zijn?
Mensen hebben in deze welvaartsstaat gewoon recht op een behoorlijk loon en dienen niet afgeknepen te worden door inhalige werkgevers. Want daar is het VVD-plan voor bedoeld, lekkere goedkope arbeidskrachten
Hier wordt geprobeerd politiieke ethiek in economische regeltje te dwingen
Dat lukt natuurlijk niet
Geef gewoon toe,
Minimumloon en werkgelegenheid , met een lineal effect in de vrij besteedbaar inkomen per kop van de bevolking , staan niet met elkaar in een wetenschappelijke correlatie.
ofwel ; Miimumloon is een politieke vordering. Geen economische
quote:Voor de 3e keer, is het minimumloon van nu ook echt het minimum? Zoals met meer grenzen die door Den Haag zijn vastgesteld zou het mij niets verbazen als deze compleet uit de lucht is komen vallen.Op donderdag 14 oktober 2004 13:31 schreef SCH het volgende:
Mensen hebben in deze welvaartsstaat gewoon recht op een behoorlijk loon en dienen niet afgeknepen te worden door inhalige werkgevers. Want daar is het VVD-plan voor bedoeld, lekkere goedkope arbeidskrachten
quote:Wie zegt dat ze er op vooruit gaan als er geen minimum loon is?! Of ik mis hier iets, of jij mist hier iets..Op donderdag 14 oktober 2004 13:20 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Je zegt dat ze twee banen moest nemen om te overleven. Dat heeft hier dus niets mee te maken want hiermee worden langdurig werklozen aan een baan geholpen waardoor ze er juist op vooruitgaan wat betreft het inkomen.
***************************************
DEN HAAG Minister De Geus voelt niet
veel voor het plan van CDA,VVD en D66
om mensen in de bijstand tijdelijk werk
onder het minimumloon te laten doen.
De Geus zegt dat het al mogelijk is om
jongeren tijdelijk minder te betalen.De
linkse oppositie keert zich tegen het
plan.VNO-NCW,voorstander van een lager
minimumloon,noemt het idee interessant.
Het minimumloonplan is een idee van de
VVD,om mensen die anders geen kans op
een baan maken werk te kunnen geven.De
andere coalitiepartijen sloten zich
erbij aan,omdat de VVD tegemoetkwam aan
de CDA-wens om de huisarts buiten de
no-claimregeling te houden.
quote:De Geus draait normaal gesproken wel weer bij.Op donderdag 14 oktober 2004 13:38 schreef SCH het volgende:
De Geus houdt vast aan minimumloon
***************************************
DEN HAAG Minister De Geus voelt niet
veel voor het plan van CDA,VVD en D66
om mensen in de bijstand tijdelijk werk
onder het minimumloon te laten doen.
De Geus zegt dat het al mogelijk is om
jongeren tijdelijk minder te betalen.De
linkse oppositie keert zich tegen het
plan.VNO-NCW,voorstander van een lager
minimumloon,noemt het idee interessant.
Het minimumloonplan is een idee van de
VVD,om mensen die anders geen kans op
een baan maken werk te kunnen geven.De
andere coalitiepartijen sloten zich
erbij aan,omdat de VVD tegemoetkwam aan
de CDA-wens om de huisarts buiten de
no-claimregeling te houden.
quote:Ah, onze nationale ramp doet weer eens van zich spreken.Op donderdag 14 oktober 2004 13:38 schreef SCH het volgende:
De Geus houdt vast aan minimumloon
***************************************
DEN HAAG Minister De Geus voelt niet
veel voor het plan van CDA,VVD en D66
om mensen in de bijstand tijdelijk werk
onder het minimumloon te laten doen.
De Geus zegt dat het al mogelijk is om
jongeren tijdelijk minder te betalen.De
linkse oppositie keert zich tegen het
plan.VNO-NCW,voorstander van een lager
minimumloon,noemt het idee interessant.
Het minimumloonplan is een idee van de
VVD,om mensen die anders geen kans op
een baan maken werk te kunnen geven.De
andere coalitiepartijen sloten zich
erbij aan,omdat de VVD tegemoetkwam aan
de CDA-wens om de huisarts buiten de
no-claimregeling te houden.
quote:vanzelfsprekend. benader het dan ook als zodanig en dat wordt niet gedaan. Men wil er van af, omdat je dan goedkopere arbeidskrachten hebt en dat is goed voor de werkgevers. Maar of het wenselijk is is een heel ander verhaal en om een goede afweging te maken moet je de voordelen (wellicht meer werkgelegenheid, langdurig werkelozen weer aan het werk, betere concurentiepositie) afwegen tegen de nadelen (veel lager loon wat zorgt voor schrijnendere armoede, meer mensen onder de huidige minimale grens, slechte behandeling van werknemers, lagere bijstand (komt vanzelf), onbetaalbaar maken van secundaire levensbehoeften en wellicht sommige primaire).Op donderdag 14 oktober 2004 13:36 schreef CANARIS het volgende:
[..]
en voila het probleem
Hier wordt geprobeerd politische ethiek in economische regeltje te vormen.
Dat lukt natuurlijk niet
Geef gewoon toe,
Minimumloon en werkgelegenheid , met een lineal effect in de vrij besteedbaar inkomen per kop van de bevolking , staan niet met elkaar in een wetenschappelijke correlatie.
ofwel ; Miimumloon is een politieke vordering. Geen economische
Het minimumloon moet dan ook op het compromis tussen die twee liggen en ik vind het huidige compromis prima. Mensen die dit willen verranderen nemen genoegen met meer armere mensen ten behoeve van een betere economie simpel gezegd, ik niet. Argumenten moeten dus ook als zodanig gegeven worden en niet gewikkeld worden in voordelen die niet zullen bestaan om het geheel alsnog in een sociaal sausje te kunnen gieten.
quote:http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/2714Afbreken minimumloon creëert geen werk
14-10-2004 • "Wederom hebben de coalitiepartijen een plan naar buiten gebracht dat niet bijdraagt aan de opbouw van een Nederland, maar aan de afbraak ervan," stelt SP-Kamerlid Jan de Wit in een reactie op de aanval van CDA, D66 en VVD op het minimumloon. De regeringspartijen willen dat langdurig werklozen een baan accepteren voor 80% van het minimumloon. "Met het onderbetalen van mensen wordt geen werk gecreëerd, dat is een illusie. Het begint absurd te worden hoe blind CDA en D66 zich laten lenen voor de VVD-agenda." De oppositie vraagt een spoeddebat aan.
De aantasting van het minimumloon is een oude wens van de VVD, die los staat van de economische situatie van het moment. In 1997 kreeg de VVD de PvdA-ministers, waaronder premier Kok, mee om het minimumloon te verlagen met 30%. Een Kamermeerderheid wees het af. "Het wettelijk minimumloon is een fatsoensnorm, dat zeiden we toen en dat moet de Kamer ook nu zeggen," aldus De Wit. "Rondkomen van het minimumloon is heel moeilijk en het brengt mensen in een zeer kwetsbare situatie. Als je mensen daar nog 20% op gaat korten, dan zet je ze echt op de rand van de armoede."
Er is geen enkel bewijs dat een lager minimumloon zal leiden tot werk voor werklozen. In landen waar geen minimumloon bestaat, is de werkloosheid zelfs vaak groter dan in ons land. De Wit: "VVD-leider Van Aartsen noemt het een sociale maatregel omdat het mensen aan het werk zou krijgen. Misschien moet hij nog socialer worden en al het personeel gratis aanbieden aan de werkgevers. Het is een bespottelijke manier om een asociale maatregel te slijten. De VVD maakt het weer duidelijk dat het van alles is, behalve een Volkspartij."
"Het CDA demonstreert opnieuw dat ze als makke schapen achter de VVD-agenda aan hobbelen. Alles wordt ouderwets in de achterkamertjes bekokstoofd. Het is voor de VVD weer precies zoals Bolkestein het verwoordde onder Paars: zíj leveren de premier, wíj leveren het beleid."
"Dit jongste voorstel kan alleen maar een aansporing zijn voor nog meer verzet tegen het kabinet. Er is geen enkel maatschappelijk draagvlak meer voor dit beleid, het is veelzeggend dat alleen een club van multinationals nog achter de regering staat. Niet alleen dit plan moet van tafel, dit hele afbraakkabinet moet zo snel mogelijk opstappen."
quote:Die mensen zijn er toch echt wel. Daarbij heb je diploma's en diploma's he.Op donderdag 14 oktober 2004 13:21 schreef Steijn het volgende:
[..]
Je kunt mij niet wijsmaken dat je uit het hele scala van opleidingen die tegenwoordig worden aangeboden geen opleiding kunt vinden waarin je je thuis voelt. Je hoeft echt geen Einstein te zijn om een diploma te halen.
Ik denk ook aan mensen die na een hersentumor door operatie toch een schade aan de hersenen opgelopen hebben, aan mensen die gehandicapt zijn, aan mensen die echt wel hun best hebben gedaan maar niet verder komen dan het diploma vmbo en aan mensen die na hun diploma een vervolg opleiding hebben gedaan maar dus nooit een hoge functie zullen krijgen.
We hebben het toch over deze groep?
Want de hoge functies zullen niet onder het minimum willen zitten.
Ik zeg dus niet iedereen die lager onderwijs heeft gedaan is lui. En ook niet iedereen die hoger onderwijs heeft genoten is slim.
Het heeft toch allemaal met goed delegeren te maken.
Ik heb gelukkig nooit van het minimum hoeven rondkomen, maar ik denk wel dat een gezin het dan superzwaar moet hebben.
De huizen, het gas en water zijn tenslotte ook niet echt goedkoop.
Dan nog de basisverzekering, de eigen bijdrage enz.
quote:Maar voor die mensen is er de WAO en zijn er diverse gehandicaptenvoorzieningen. Ik zou graag zien dat de uitkeringen van die mensen omhoog gaan.Op donderdag 14 oktober 2004 13:48 schreef paddy het volgende:
Ik denk ook aan mensen die na een hersentumor door operatie toch een schade aan de hersenen opgelopen hebben, aan mensen die gehandicapt zijn,
quote:In sommige gevallen zal de bijstandsuitkering anders hoger liggen dan 20% onder het minimumloon hoor......Op donderdag 14 oktober 2004 13:29 schreef Steijn het volgende:
[..]
Omdat het wel hoger ligt dan de uitkering die hij op dat moment heeft.
Dus het is niet zo dat per definitie de uitkering lager ligt, logisch gevolg dan: uitkeringen verder verlagen (zodat de prikkel aanwezig blijft), of we daar nu blij mee moeten zijn.......
quote:En zo hoort het ook.Op donderdag 14 oktober 2004 13:38 schreef SCH het volgende:
De Geus houdt vast aan minimumloon
V.
quote:Volgens mij wordt er verderop beweerd dat economie geen exacte wetenschap is, en ze dus maar wat aannames moet maken. Als economie geen exacte wetenschap is, dan vind ik dat je ook als econoom nog minsten met wat morele vraagstukken je zou bezig moeten houden.Op donderdag 14 oktober 2004 13:17 schreef Steijn het volgende:
Ook de arbeidsmarkt van de VS is niet perfect hoor. Er zal ongetwijfeld wetenschappelijk onderzoek zijn verricht naar de juistheid van deze theorieën, ze staan hier zelfs in mijn economie boek.
quote:Ik haal de VS erbij omdat door velen als ideaalbeeld van hun vrije markt gezien wordt. En het fiet dat ze in VS al jaren geen minimum inkomen hebben, coa niet vbestaan, werknemers niet al te veel rechten hebben, enz...Waarom haal je de VS er telkens bij? Dat land is zo proctectionistisch als het maar kan en ook ze hebben ook allerlei vage belastingen. De VS is in ieder geval niet mijn ideaal. En mensen die niet rond kunnen komen zijn ook niet mijn ideaal.
En wat wilt dit kabinet doen aan de zogenoemde amroedeval?
Want je kunt mensen wel aan het werk zetrtetn, maar als je net het minimum verdein verleis je o.a een gedeelte van je huursubsidie, en andere toeslagen waaer je als bijstandstrekker wel ercht op hebt.
Voorop staat dat de Partij van de Arbeid een tegenstander is van de plannen van het kabinet. In een artikel op de website van de Telegraaf is al een korte reactie van PvdA Tweede-Kamerlid Bussemaker te lezen.
De redactie van de website heeft al een artikel over het onderwerp geschreven, maar we wachten nog op de reactie van de experts binnen de partij. Op het eind van de middag zal er dan ook een artikel op de website staan.
Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geinformeerd, mocht u desondanks nog meer informatie willen hebben over deze kwestie, dan kunt u het beste contact opnemen met de afdeling voorlichtig: voorlichting@pvda.nl
Met vriendelijke groet,
Michiel
Stagiaire
Webredactie www.pvda.nl
020 5512 248
[Michiel ] -----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Harry_Sack
Verzonden: donderdag 14 oktober 2004 13:44
Aan: redactie
Onderwerp: vraagje mbt plannen verlaging minimumloon
L.s,
Van de volkskrant van vandaag heb ik begrepen dat de huidige coalitie het minimumloon wil verlagen voor mensen met een uitkering onder de noemer 'sociale maatregel'.
Volgens VVD fractievoorzitter van Aartsen zou dit plan goed zijn voor de werkgelegenheid. Men verwacht dat werkgevers sneller geneigd zijn om langdurig werklozen aan te nemen als zij minder kosten.
Op diverse websites van andere politieke partijen heb ik al een standpunt gevonden, maar bij die van jullie heb ik helaas nog geen reaktie gezien.
Graag zou ik willen weten waar jullie staan en welke standpunten de Partij van de Arbeid inneemt.
Mvrgr,
Harry_Sack
voor meer informatie: http://www.volkskrant.nl/denhaag/1097681810357.html
quote:Maar dat is verleden tijd.Op donderdag 14 oktober 2004 13:51 schreef Steijn het volgende:
[..]
Maar voor die mensen is er de WAO en zijn er diverse gehandicaptenvoorzieningen. Ik zou graag zien dat de uitkeringen van die mensen omhoog gaan.
Die mensen zijn gedeeltelijk arbeidsgeschikt verklaard, en zullen dus geen geld krijgen, oftewel in de bijstand komen.
Daarbij weet ik uit eerste hand dat bepaalde werkgevers minder geld krijgen en deze mensen dus als eerste ontslagen zullen worden.
Ik maak geen reclame, maar vorige maand heeft iemand al te horen gekregen binnenkort ontslagen te worden (reorganisatie)
Deze persoon zit in een rolstoel en heeft nu niet alleen lichamelijke druk, maar ook geestelijke druk.
Het wordt niet gezien, maar het is er wel degelijk.
Als het aan mij zou liggen, dan zou ik werklozen verplichten om 4 dagen per week werk te verzetten, voor behoud van de uitkering. De vijfde dag kunnen ze dan gebruiken voor sollicitaties e.d. Begin nu niet over werkloosheid, want je kunt deze mensen ook inzetten in bijvoorbeeld bejaardenhuizen. Werkloosheid krijg je omdat instellingen/werkgevers geen geld hebben om mensen aan te nemen. In dit geval betaalt de overheid (of je maakt een verdeelsleutel), en dan zijn alle extra handen welkom.
Er mag best een prestatie geleverd worden in ruil voor een uitkering. In dat geval zullen mensen zien dat ze groeien, omdat ze daadwerkelijk ergens in dienst komen en meer gaan verdienen, ook al is het onder het minimum loon.
quote:Maar dan bestaat de kans dat die persoon veel 'uitkerings rechten' misloopt waardoor die persoon misschien/waarschijnlijk op het niveau van de uitkering of misschien zelfs lager uitkomt.Op donderdag 14 oktober 2004 13:29 schreef Steijn het volgende:
[..]
Omdat het wel hoger ligt dan de uitkering die hij op dat moment heeft.
quote:Yeah op naar het communismeOp donderdag 14 oktober 2004 14:35 schreef Coelho het volgende:
Als het aan mij zou liggen, dan zou ik werklozen verplichten om 4 dagen per week werk te verzetten, voor behoud van de uitkering. De vijfde dag kunnen ze dan gebruiken voor sollicitaties e.d. Begin nu niet over werkloosheid, want je kunt deze mensen ook inzetten in bijvoorbeeld bejaardenhuizen. Werkloosheid krijg je omdat instellingen/werkgevers geen geld hebben om mensen aan te nemen. In dit geval betaalt de overheid (of je maakt een verdeelsleutel), en dan zijn alle extra handen welkom.
Er zijn hier sommige mensen die vinden dat mensen vrij moeten zijn om een baan onder het minima bestaan te mogen aangaan. Maar de groep waar dit voor bedoeld is namelijk de werkeloze. zitten meestal in een sociaale dienst uitkering en worden meestal via de W.I.W (wet inschakeling werkzoekende) gedwongen om voor minder te gaan werken dan als hun uitkering bedraagd.
Meestal zijn mensen die hier in verdwijnen zijn vaak kansloze en ook mensen met psycho/sociaale problemen. nu zeg ik ook niet dat je deze mensen moet laten aan tamboeren. maar het schiet niet op om deze mensen te exploiteren want dit is wat er in feite gebeurt en de enige die hier beter van worden is de regering nederland en vooral de liberale stemmers voornamelijk bazen directeuren. die lekker op de VVD stemmen.
Bedenk ook maar eens hoe je het zou vinden als jij met je VVD mentaliteit.
ineens je duur betaalde baan verliest omdat je buurjongen zegt van ik heb dezelfe opleiding gedaan.
ik ben een jaar werkeloos en ik wil jouw baan wel doen voor circa 300 minder. Heel leuk jij bent
je baan kwijt en de enige die hier iets mee wint is de baas & overheid.
Kortom ik denk niet dat dit verstandig is...
quote:Kortom, ik ben het met je eensOp donderdag 14 oktober 2004 15:19 schreef Angelus1976 het volgende:
Ahum. ik zou graag eens effe de tijd nemen om te reageren op het volgende.
Er zijn hier sommige mensen die vinden dat mensen vrij moeten zijn om een baan onder het minima bestaan te mogen aangaan. Maar de groep waar dit voor bedoeld is namelijk de werkeloze. zitten meestal in een sociaale dienst uitkering en worden meestal via de W.I.W (wet inschakeling werkzoekende) gedwongen om voor minder te gaan werken dan als hun uitkering bedraagd.
Meestal zijn mensen die hier in verdwijnen zijn vaak kansloze en ook mensen met psycho/sociaale problemen. nu zeg ik ook niet dat je deze mensen moet laten aan tamboeren. maar het schiet niet op om deze mensen te exploiteren want dit is wat er in feite gebeurt en de enige die hier beter van worden is de regering nederland en vooral de liberale stemmers voornamelijk bazen directeuren. die lekker op de VVD stemmen.
Bedenk ook maar eens hoe je het zou vinden als jij met je VVD mentaliteit.
ineens je duur betaalde baan verliest omdat je buurjongen zegt van ik heb dezelfe opleiding gedaan.
ik ben een jaar werkeloos en ik wil jouw baan wel doen voor circa 300 minder. Heel leuk jij bent
je baan kwijt en de enige die hier iets mee wint is de baas & overheid.
Kortom ik denk niet dat dit verstandig is...
quote:Dit is allemaal heel leuk. maar ik denk dat personeel wat bij het desbetrefende bejaarden tehuis in dienst is waar al ontslagen vallen niet op gratis krachten zitten te wachten terwijl zij uit hun baan ontslagen worden. Ik heb zelf vroeger via de wet J.W.G (Jeugd Werk garantie wet) gewerktOp donderdag 14 oktober 2004 14:35 schreef Coelho het volgende:
De pest hier in Nederland is dat mensen niks hoeven te doen om toch 70% van het minimumloon te krijgen (op 1 sollicitatie-handeling in de week na). Natuurlijk staan ze dan op hun achterste poten op het moment dat er gesproken wordt over lonen onder het minimumloon. Want stel je nou toch eens voor dat je moet gaan werken en daar slechts 100 euro per maand beter op wordt. Dat doe je toch niet...
Als het aan mij zou liggen, dan zou ik werklozen verplichten om 4 dagen per week werk te verzetten, voor behoud van de uitkering. De vijfde dag kunnen ze dan gebruiken voor sollicitaties e.d. Begin nu niet over werkloosheid, want je kunt deze mensen ook inzetten in bijvoorbeeld bejaardenhuizen. Werkloosheid krijg je omdat instellingen/werkgevers geen geld hebben om mensen aan te nemen. In dit geval betaalt de overheid (of je maakt een verdeelsleutel), en dan zijn alle extra handen welkom.
Er mag best een prestatie geleverd worden in ruil voor een uitkering. In dat geval zullen mensen zien dat ze groeien, omdat ze daadwerkelijk ergens in dienst komen en meer gaan verdienen, ook al is het onder het minimum loon.
in een bejaarden tehuis. er werdt gesproken dat ik daar kon gaan werken en dat er een baan aanvast zat. ten eerste hadden ze me alleen maar aangenomen voor de subsidie's die ze kregen.
en mensen die dezelfde functie als mij hadden werden ontslagen. hoe vind jij het als
je vervangen wordt door een goedkopere kracht. en hoe denk je dat die mensen meestal behandeld worden. die daar voor minder werken
bovendien coelho wil ik wel eens weten wat jij verdient met je opleiding biomedische wetenschappen???? want met een minumum rondkomen als alleenstaande vader of moeder. die notabene nog alleen shopt bij een aldi of een lidl is het bestaan echt geen vetpot..quote:Dat is al lang zo in NL hoor.Op donderdag 14 oktober 2004 12:24 schreef Cheiron het volgende:
Dan ben je zometeen beter af met een uitkering dan wanneer je gaat werken. Dat zal motiveren!
ineens je duur betaalde baan verliest omdat je buurjongen zegt van ik heb dezelfe opleiding gedaan.
ik ben een jaar werkeloos en ik wil jouw baan wel doen voor circa 300 minder
einde quote#
als iemand mijn werk voor euro 300 minder wil doen EN daarvoor gequalificeert is EN mijn (theoretische baas) ziet daar wel brood in ,...............dan ben ik niet goed bezig.
Tegen alle geruchten in,.......de vrije markt wordt niet met amtenaren bezet.
quote:Dit herken ik paddy ik heb namelijk behoorlijk wat vrienden die in dit parket verkerenOp donderdag 14 oktober 2004 14:23 schreef paddy het volgende:
[..]
Maar dat is verleden tijd.
Die mensen zijn gedeeltelijk arbeidsgeschikt verklaard, en zullen dus geen geld krijgen, oftewel in de bijstand komen.
Daarbij weet ik uit eerste hand dat bepaalde werkgevers minder geld krijgen en deze mensen dus als eerste ontslagen zullen worden.
Ik maak geen reclame, maar vorige maand heeft iemand al te horen gekregen binnenkort ontslagen te worden (reorganisatie)
Deze persoon zit in een rolstoel en heeft nu niet alleen lichamelijke druk, maar ook geestelijke druk.
Het wordt niet gezien, maar het is er wel degelijk.
en ook zie ik dat ze tegen deze beperkingen aan botsen. en dit terwijl ze al heel veel problemen hebben om met hun psycho \ sociaale handicaps om te gaan. en dat de wereld nu ook niet altijd om deze mensen staat te springen..
quote:Jah, en dan krijg je dus een veeel grotere kloof tussen rijk en arm. En dat willen we hier in Nederland niet echt. (en jij ook niet, want jij zit echt niet bij die paar % die er rijker van wordt)Op donderdag 14 oktober 2004 16:00 schreef CANARIS het volgende:
als iemand mijn werk voor euro 300 minder wil doen EN daarvoor gequalificeert is EN mijn (theoretische baas) ziet daar wel brood in ,...............dan ben ik niet goed bezig.
Tegen alle geruchten in,.......de vrije markt wordt niet met amtenaren bezet.
quote:Tuurlijk ziet jouw baas daar brood in; het is goedkoper. Met name in grote bedrijven staat de baas ver van de medewerker af waardoor alleen het financiele plaatje interessant is. Verder is er altijd wel iemand die het werk goedkoper wilt doen, al is het maar om werk te hebben. Dan krijg je een punt waarop de kosten van het dagelijks leven veel hoger worden dan de inkomsten omdat er een groep mensen zijn die het werk voro een veel te lage prijs doen: een vorm van concurrentievervalsing. Je moet werk naar zijn waarde belonen, ookal kan het 300 Euro goedkoper!Op donderdag 14 oktober 2004 16:00 schreef CANARIS het volgende:
als iemand mijn werk voor euro 300 minder wil doen EN daarvoor gequalificeert is EN mijn (theoretische baas) ziet daar wel brood in ,...............dan ben ik niet goed bezig.
quote:hoe dat jij tot deze conclusie komt is mij niet duidelijk alleen zal een baas, je er altijdOp donderdag 14 oktober 2004 16:00 schreef CANARIS het volgende:
Bedenk ook maar eens hoe je het zou vinden als jij met je VVD mentaliteit.
ineens je duur betaalde baan verliest omdat je buurjongen zegt van ik heb dezelfe opleiding gedaan.
ik ben een jaar werkeloos en ik wil jouw baan wel doen voor circa 300 minder
einde quote#
als iemand mijn werk voor euro 300 minder wil doen EN daarvoor gequalificeert is EN mijn (theoretische baas) ziet daar wel brood in ,...............dan ben ik niet goed bezig.
Tegen alle geruchten in,.......de vrije markt wordt niet met amtenaren bezet.
uitzetten als er geen rechten en grenzen gesteld worden aan zijn beslissings macht.
als hij er beter van wordt dit is namelijk een stukje bedrijf ideologie. waarom denk je dat
philips alles verhuist naar de lage loon landen omdat ze het daar goedkoper kunnen produceren.
dat ligt echt niet aan de mensen hier hoor dat die te duur zijn. alleen aan de economische
situatie waar wij in verkeren. dus ik zou niet weten waarom jij het bij jezelf moet zoeken nogmaals.
dit is alleen een situatie van te veel vrijheden. en laten we eerlijk zijn aarmoede daar is niemand bij gebaat toch.
want ook de armen zul je moeten voeden en kleden dit doe je niet door ze verder uit te kleden. want waar aarmoede toeslaat liggen radicalen, criminaliteit en extremisme op de loer. kijk maar naar duitsland circa 1920 a 1937 een man die op een slinkse manier wist in te spelenop de zorgen en haat & irritatie's van mensen.
ik denk dat je tot de conclusie komt als je wat meer naar kans armen mensen gaat kijken
dat er zat zijn die wel willen gaan werken. Maar niet tegen het hongerloontje van de VVD.
en tuurlijk zijn er altijd wel luilakken bij en soms ook profiteurs. maar laten we eerlijk zijn
die vind je op alle plekken in de maatschappij's ook in het bedrijfs leven en zekers ook
in leidende functie's ik ken er zelf maar genoeg van die zogehete
goed doenersdie rijker worden over een rug van een ander..
En nogmaals wat bedoel je met die LIDL aldi verwijzing over vermogens
quote:En je vergeet even voor het gemak dat mensen vrijwel niet in staat zijn om de langere termijneffecten van zo'n vrij contract (zonder overheidsbemoeienis) te kunnen inschatten? Regelingen van de overheid omtrent arbeidsovereenkomsten zijn er nu juist om de niet wetende werknemer te beschermen. Het minimumloon hoort daar ook bij.Op donderdag 14 oktober 2004 16:05 schreef Kaalhei het volgende:
Het geeft mensen alleen de mogelijkheid om zelf te bepalen wat in hun arbeidscontract staat.
quote:ik ook!Op donderdag 14 oktober 2004 16:46 schreef FuifDuif het volgende:
Wat een dom plan en dan over een tijdje zeker ook de WW afschaffen. Ik heb ze wel door, die smeerlappen.
dan krijg je situaties waarin mensen voor hele lage lonen moeten werken en dus 60+ uren per week moeten maken om het minimum te halen (wat je nodig hebt om te leven) gaat je koelkast b.v. stuk mag je nog meer uren maken om die koelkast te kunnen kopen.
en wie loopt er met het verschil weg??????????? de rijken!
nog een effect:
stijgen van de misdaad zoals we het kennen in de VS!
ghetto`s zoals we die kennen in de VS!
dag middenklasse, dag minima....
quote:ik ook heel het binnenhof platgooien dmv aanslag!Op donderdag 14 oktober 2004 16:56 schreef FuifDuif het volgende:
Als het zo wordt zoals in Amerika stel ik een massale staatsgreep voor van het proletarisch bestel
Rijk VS Arm
Nog even en het Maximum loon komt weer om de hoek kijken.
Zucht
quote:Nou, een maximum nààst een minimum loon is zo gek nog niet. Een maximum netto loon wel te verstaan en de aftrek (het brutoloon hoeft geen maximum te hebben) kan mooi naar de staat.Op donderdag 14 oktober 2004 17:03 schreef CANARIS het volgende:
dit topic wordt een Topic voor Mavoers.
Rijk VS Arm
Nog even en het Maximum loon komt weer om de hoek kijken.
Zucht
quote:je laat jezelf wel erg kennen hoor..Op donderdag 14 oktober 2004 17:03 schreef CANARIS het volgende:
dit topic wordt een Topic voor Mavoers.
quote:Precies, jij hebt het door. En dit wordt allemaal door Grote Satan Zalm, de anti-christ, icm de Zionisten gestuurd.Op donderdag 14 oktober 2004 16:50 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
ik ook!
dan krijg je situaties waarin mensen voor hele lage lonen moeten werken en dus 60+ uren per week moeten maken om het minimum te halen (wat je nodig hebt om te leven) gaat je koelkast b.v. stuk mag je nog meer uren maken om die koelkast te kunnen kopen.
en wie loopt er met het verschil weg??????????? de rijken!
nog een effect:
stijgen van de misdaad zoals we het kennen in de VS!
ghetto`s zoals we die kennen in de VS!
dag middenklasse, dag minima....
quote:Enige kennis van economie en menselijk gedrag is je volledig vreemd.Op donderdag 14 oktober 2004 17:06 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou, een maximum nààst een minimum loon is zo gek nog niet. Een maximum netto loon wel te verstaan en de aftrek (het brutoloon hoeft geen maximum te hebben) kan mooi naar de staat.
quote:Heb je de bloedlijn tussen zalm en rotchild al gevonden? Zo ja open er een tru topic overOp donderdag 14 oktober 2004 17:18 schreef Kaalhei het volgende:
Precies, jij hebt het door. En dit wordt allemaal door Grote Satan Zalm, de anti-christ, icm de Zionisten gestuurd.
quote:Leg eens uit, want tot zover ik het kan zien, geldt de volgende situatie:Op donderdag 14 oktober 2004 17:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Enige kennis van economie en menselijk gedrag is je volledig vreemd.
We hanteren een bruto ondergrens en een netto bovengrens (maandsalaris). Stel we zetten de bruto ondergrens op 5 (de valuta is niet relevant voor het voorbeeld) en de netto bovengrens op 50. Dus maximaal heeft iedere werkende maandelijks 50 in te komen en minimaal 5. Stel dat een bepaalde functie een brutoloon impliceert van 100. Dan kan van dat loon 50 naar de staat. Op die manier kan de kloof tussen arm en rijk door de staat geregeld worden en is er toch een goede toestroom van centjes naar de staat.
quote:Ik wil absoluut niet mensen gaan vervangen, juist zorgen voor extra hulp. Desnoods gaan de mensen met een WW uitkering de straat schoonvegen of schoenenpoetsen, het enige wat ik zeg is dat er best iets mag staan tegenover die uitkering.Op donderdag 14 oktober 2004 15:35 schreef Angelus1976 het volgende:
[..]
Dit is allemaal heel leuk. maar ik denk dat personeel wat bij het desbetrefende bejaarden tehuis in dienst is waar al ontslagen vallen niet op gratis krachten zitten te wachten terwijl zij uit hun baan ontslagen worden. Ik heb zelf vroeger via de wet J.W.G (Jeugd Werk garantie wet) gewerkt
in een bejaarden tehuis. er werdt gesproken dat ik daar kon gaan werken en dat er een baan aanvast zat. ten eerste hadden ze me alleen maar aangenomen voor de subsidie's die ze kregen.
en mensen die dezelfde functie als mij hadden werden ontslagen. hoe vind jij het als
je vervangen wordt door een goedkopere kracht. en hoe denk je dat die mensen meestal behandeld worden. die daar voor minder werken
Wat het met het rondkomen van het minimum te maken heeft, begrijp ik in deze context niet helemaal. De situatie nu is nl. dat deze mensen thuis zitten voor 70% van het minimumloon. Voor het minimumloon komen ze niet aan de bak. Wat nu als ze dan voor 80% van minimum wel kunnen werken? Dat moet toch een stimulans zijn? Arbeidsreïntegratie ten voete uit. Het punt wat ik aan wil kaarten is dat veel mensen dat niet WILLEN, gewoonweg omdat ze het wel goed vinden.
"Waarom 160 uur in de maand werken, terwijl het netto effect 100 euro is? Dan ga ik liever thuis zitten en dingen doen die ik leuk vind".
Waarom je nu over mijn salaris begint, weet ik niet. Laat ik het zo zeggen: Ik zal nog jaren moeten werken om vrienden van me die vanaf hun 18e in de bouw werken voorbij te gaan qua opgebouwd vermogen.
quote:Als iemand de laatse 20uur die hij werkt per week niet betaalt krijgt, dan gaat hij lekker thuis zitten. Gevolg: Mensen die de meeste waarde toevoegen, gaan veel minder werken. De netto inkomsten van de overheid zullen afnemen.Op donderdag 14 oktober 2004 17:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Leg eens uit, want tot zover ik het kan zien, geldt de volgende situatie:
We hanteren een bruto ondergrens en een netto bovengrens (maandsalaris). Stel we zetten de bruto ondergrens op 5 (de valuta is niet relevant voor het voorbeeld) en de netto bovengrens op 50. Dus maximaal heeft iedere werkende maandelijks 50 in te komen en minimaal 5. Stel dat een bepaalde functie een brutoloon impliceert van 100. Dan kan van dat loon 50 naar de staat. Op die manier kan de kloof tussen arm en rijk door de staat geregeld worden en is er toch een goede toestroom van centjes naar de staat.
quote:Dan zou nu toch ook al iedereen net de minimale uren draaien om al niet in de 42% groep terecht te komen, en niet uit het ziekenfonds gedonderd te worden, niet buiten de huursubsidie grens te vallen, enz..Op donderdag 14 oktober 2004 17:30 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als iemand de laatse 20uur die hij werkt per week niet betaalt krijgt, dan gaat hij lekker thuis zitten. Gevolg: Mensen die de meeste waarde toevoegen, gaan veel minder werken. De netto inkomsten van de overheid zullen afnemen.
Waarom vindt dit nu ook niet al plaats?
quote:Als de vennootschapsbelasting en de sociale premies van de werkgever omlaag gaan zullen werknemers automatisch meer moeten gaan betalen of de voorzieningen zullen versoberd moeten worden. Maar dát is ook geen optie voor vele tegenstanders van het voorstel van de VVD hier.Op donderdag 14 oktober 2004 13:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Veel meer effect heeft het fors verlagen van de belastingen en sociale premies die de werkgevers moeten afdragen.
Maar lekker blijven aanmodderen dus? :').
quote:Omdat de betreffende mensen een voordeel hebben van de extra waarde, en dus salaris, die ze toevoegen. Ze vallen dan wel niet meer in het ziekenfonds, maar ze hebben wel meer inkomsten. In sommige gevallen onstaat er een welvaartsval. Dan leidt meer werken tot minder inkomsten en dan zullen mensen het dan ook niet doen. Het laagopgeleid part-time werken van vrouwen en bijstandstrekkers zonder opleiding zijn hier een vb. van.Op donderdag 14 oktober 2004 17:34 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan zou nu toch ook al iedereen net de minimale uren draaien om al niet in de 42% groep terecht te komen, en niet uit het ziekenfonds gedonderd te worden, niet buiten de huursubsidie grens te vallen, enz..
Waarom vindt dit nu ook niet al plaats?
quote:Nee, men wil veel minder belastingen en een veel verder uitgebreide verzorgingsstaat.Op donderdag 14 oktober 2004 17:36 schreef Lithion het volgende:
[..]
Als de vennootschapsbelasting en de sociale premies van de werkgever omlaag gaan zullen werknemers automatisch meer moeten gaan betalen of de voorzieningen zullen versoberd moeten worden. Maar dát is ook geen optie voor vele tegenstanders van het voorstel van de VVD hier.
quote:Het minimumloon wordt inderdaad arbitrair vastgesteld.Op donderdag 14 oktober 2004 13:36 schreef Steijn het volgende:
Voor de 3e keer, is het minimumloon van nu ook echt het minimum? Zoals met meer grenzen die door Den Haag zijn vastgesteld zou het mij niets verbazen als deze compleet uit de lucht is komen vallen.
quote:je doet net alsof je een uitkering kado krijgt! ik heb een uitkering (3 maand) maar daar heb ik jaren lang voor betaald.Op donderdag 14 oktober 2004 17:27 schreef Coelho het volgende:
[..]
Ik wil absoluut niet mensen gaan vervangen, juist zorgen voor extra hulp. Desnoods gaan de mensen met een WW uitkering de straat schoonvegen of schoenenpoetsen, het enige wat ik zeg is dat er best iets mag staan tegenover die uitkering.
daarnaast als je allerlei banen en klusjes laat doen door de werklozen, hoe wil je ze dan aan een betaalde baan helpen ???
quote:wat een ongeloofelijk stupide reactie is dat! als je mensen voor dat geld laat werken krijg je een te groot verschil tussen arm en middenklasse! sterker nog zoals het kabinet nu bezig is IS er geen middenklasse meer, enkel ARM en RIJK de armen mogen werken voor een bedrag die niet voldoende is! willen ze meer geld (enigzins kunnen leven) moeten ze 60 uur werken PER WEEKWat het met het rondkomen van het minimum te maken heeft, begrijp ik in deze context niet helemaal. De situatie nu is nl. dat deze mensen thuis zitten voor 70% van het minimumloon. Voor het minimumloon komen ze niet aan de bak. Wat nu als ze dan voor 80% van minimum wel kunnen werken? Dat moet toch een stimulans zijn? Arbeidsreïntegratie ten voete uit. Het punt wat ik aan wil kaarten is dat veel mensen dat niet WILLEN, gewoonweg omdat ze het wel goed vinden.
quote:geloof me zo werkt het niet! alleen voor fraudeurs en zwartwerkers, iemand met een uitkering zoals het bedoeld is (dus niet de fraudeurs) die zou HEEEEEEEEL blij zijn met 100¤ in de maand meer"Waarom 160 uur in de maand werken, terwijl het netto effect 100 euro is? Dan ga ik liever thuis zitten en dingen doen die ik leuk vind".
quote:iedereen begint met een lager salaris, maar het moet wel voldoende zijn! het argument wat jij min of meer neerlegt is dat jij nog lang moet werken om je vrienden te evenaren... komt omdat die vrienden zich al bewezen hebben en dus hoger loon verdienen. zo werkt dat in de grote mensen wereldWaarom je nu over mijn salaris begint, weet ik niet. Laat ik het zo zeggen: Ik zal nog jaren moeten werken om vrienden van me die vanaf hun 18e in de bouw werken voorbij te gaan qua opgebouwd vermogen.
quote:Goh, eng hè, concurrentie? Nee, dan is het inderdaad beter dat je voor het leven een baan krijgt, ongeacht hoe je presteert en ongeacht hoe anderen op de arbeidsmarkt presteren. Dat zal de werkgelegenheid ten goede komen inderdaad.Op donderdag 14 oktober 2004 15:19 schreef Angelus1976 het volgende:
Bedenk ook maar eens hoe je het zou vinden als jij met je VVD mentaliteit.
ineens je duur betaalde baan verliest omdat je buurjongen zegt van ik heb dezelfe opleiding gedaan.
ik ben een jaar werkeloos en ik wil jouw baan wel doen voor circa 300 minder. Heel leuk jij bent
je baan kwijt en de enige die hier iets mee wint is de baas & overheid.
quote:Het arbitraire minimumloon wordt in dit plan behouden, met een toevoeging van een arbitraire korting van 20% voor een arbitraire duur van 2 jaar voor werklozen.Op donderdag 14 oktober 2004 17:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Het minimumloon wordt inderdaad arbitrair vastgesteld.
Slecht plan. Wel handig voor werkgevers om iemand na 2 jaar te dumpen en nieuwe goedkope werklozen te nemen. Maar de oplossing is natuurlijk al voorhanden: die 2 jaar mag ook wel langer worden.
quote:Wat een onzin. Er is nu namelijk ook nog de bijstand, het minimumloon zal vanzelfsprekend nooit onder die grens komen. Het punt dat de kosten van het dagelijks leven veel hoger worden dan de inkomsten omdat er een groep mensen is die het altijd goedkoper wil doen is er dus niet.Op donderdag 14 oktober 2004 16:07 schreef Cheiron het volgende:
Verder is er altijd wel iemand die het werk goedkoper wilt doen, al is het maar om werk te hebben.
Sowieso, waarom is iedereen hier zo angstig voor een beetje concurrentie op de arbeidsmarkt? Die concurrentie is er sowieso al vanuit internationaal perspectief vanwege de toenemende globalisatie. Het is erg naïef om te denken dat je dan toch nog de concurrentie op nationaal niveau kunt minimaliseren.
quote:Op donderdag 14 oktober 2004 17:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Goh, eng hè, concurrentie? Nee, dan is het inderdaad beter dat je voor het leven een baan krijgt, ongeacht hoe je presteert en ongeacht hoe anderen op de arbeidsmarkt presteren. Dat zal de werkgelegenheid ten goede komen inderdaad.
quote:Je kan het ook overdrijven natuurlijk.Op donderdag 14 oktober 2004 17:44 schreef Lithion het volgende:
[..]
Goh, eng hè, concurrentie? Nee, dan is het inderdaad beter dat je voor het leven een baan krijgt, ongeacht hoe je presteert en ongeacht hoe anderen op de arbeidsmarkt presteren. Dat zal de werkgelegenheid ten goede komen inderdaad.
quote:80-90% van het minimumloon is meer dan 70% van het minimumloon (bijstand).Op donderdag 14 oktober 2004 13:37 schreef Cheiron het volgende:
[..]
Wie zegt dat ze er op vooruit gaan als er geen minimum loon is?! Of ik mis hier iets, of jij mist hier iets..
quote:Oh, maar de overheid kan wel van alle individuele contracten wel collectief inschatten wat de lange termijn effecten daarvan zijn?Op donderdag 14 oktober 2004 16:49 schreef FuifDuif het volgende:
En je vergeet even voor het gemak dat mensen vrijwel niet in staat zijn om de langere termijneffecten van zo'n vrij contract (zonder overheidsbemoeienis) te kunnen inschatten?
Het is niet moeilijk om bepalingen op te nemen die rekening houden met prijsstijgingen. Je kunt bijvoorbeeld een gegarandeerde loonstijging bedingen die ten minste gelijk is aan de inflatie en daarbij een extra loonstijging bedingen wanneer het bedrijf winst maakt.
Waarom worden werknemers toch altijd zo dom ingeschat?
quote:precies en die kant zal het opgaan, en dan heb je als minima geen keus meer! of je werkt je krom voor een flutloon (met de NODIGE overuren) of je kan gaan bedelen.Op donderdag 14 oktober 2004 17:47 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het arbitraire minimumloon wordt in dit plan behouden, met een toevoeging van een arbitraire korting van 20% voor een arbitraire duur van 2 jaar voor werklozen.
Slecht plan. Wel handig voor werkgevers om iemand na 2 jaar te dumpen en nieuwe goedkope werklozen te nemen. Maar de oplossing is natuurlijk al voorhanden: die 2 jaar mag ook wel langer worden.
de misdaad lonkt om de hoek, want die willen je wel fatsoenlijk betalen, je hebt weinig keus dusssssssss wordt je crimineel. niet omdat je dat zo graag wilt. maar omdat je brood moet kopen en de huur moet betalen.
ben ook benieuwd wat deze situatie gaat betekenen voor de zorg en ziektewet
laat me raden AFSCHAFFEN voor degene die het niet kunnen betalen
quote:probeer er eens van rond te komen zou ik zeggen... kijken hoe je het dan ziet!Op donderdag 14 oktober 2004 17:48 schreef Tikorev het volgende:
[..]
80-90% van het minimumloon is meer dan 70% van het minimumloon (bijstand).
quote:Hoezo? Hij heeft het erover dat er mensen zullen zijn die bereid zijn zijn arbeid voor een lagere vergoeding te verrichten. Dan kun je twee dingen doen; of je kunt de kwaliteit van je arbeid (de productiviteit) verhogen zodat de extra vergoeding overeenkomt met extra prestaties, of je kunt meegaan in het werken tegen een lagere vergoeding. Wat wil je daar dan nog meer tegen doen?Op donderdag 14 oktober 2004 17:48 schreef Sidekick het volgende:
Je kan het ook overdrijven natuurlijk.
quote:De langdurig werkloze die op dat moment 'gedumpt' wordt heeft ondertussen wel 2 jaar werkervaring opgedaan en zo de nodige kennis vergaard. Het is waarschijnlijk dat een deel van die lieden een dusdanige productiviteitsstijging hebben laten zien in die twee jaar, dat een salarisstijging van 20% economisch te verantwoorden is. Mooi toch? Dat lijkt me een stuk beter dan dat die persoon maar weer 2 jaar langer in de bijstand zit en zo geen enkele kans om hogerop te komen ontwikkelt. Wat jij?Op donderdag 14 oktober 2004 17:47 schreef Sidekick het volgende:
Slecht plan. Wel handig voor werkgevers om iemand na 2 jaar te dumpen en nieuwe goedkope werklozen te nemen. Maar de oplossing is natuurlijk al voorhanden: die 2 jaar mag ook wel langer worden. :')
quote:Dan is het nog steeds meer hoor.Op donderdag 14 oktober 2004 17:53 schreef GewoneMan het volgende:
probeer er eens van rond te komen zou ik zeggen... kijken hoe je het dan ziet!
.quote:Mocht ik de 50 bereikt hebben voor die week, dan ga ik de rest van de tijd lekker thuis onbetaalde dingen doen. Aangezien we niet leven in een totalitaire staat kan niemand kan mij dwingen om nog meer uren te maken.Op donderdag 14 oktober 2004 17:26 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Leg eens uit, want tot zover ik het kan zien, geldt de volgende situatie:
We hanteren een bruto ondergrens en een netto bovengrens (maandsalaris). Stel we zetten de bruto ondergrens op 5 (de valuta is niet relevant voor het voorbeeld) en de netto bovengrens op 50. Dus maximaal heeft iedere werkende maandelijks 50 in te komen en minimaal 5. Stel dat een bepaalde functie een brutoloon impliceert van 100. Dan kan van dat loon 50 naar de staat. Op die manier kan de kloof tussen arm en rijk door de staat geregeld worden en is er toch een goede toestroom van centjes naar de staat.
Ik heb nog genoeg boeken om te lezen, cursussen te doen, examens te halen.
Wellicht ga ik weer studeren zodat ik nog sneller de 50 zal bereiken.
Mijn baas moet maar een vervanger vinden. Ik wens hem veel succes.
Door de onstane schaarste aan gekwalificeerd personeel kan ik bij een andere werkgever nog minder uren maken om de 50 te bereiken. Natuurlijk stap ik over. Er moeten nu twee vervangers worden gevonden omdat ik in 1/3 van de tijd de 50 kan bereiken.
quote:Wat wil jij doen tegen bedrijven die ongeacht de productiviteit nu een makkelijke manier zien om loonkosten te drukken?Op donderdag 14 oktober 2004 17:53 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hoezo? Hij heeft het erover dat er mensen zullen zijn die bereid zijn zijn arbeid voor een lagere vergoeding te verrichten. Dan kun je twee dingen doen; of je kunt de kwaliteit van je arbeid (de productiviteit) verhogen zodat de extra vergoeding overeenkomt met extra prestaties, of je kunt meegaan in het werken tegen een lagere vergoeding. Wat wil je daar dan nog meer tegen doen?
quote:Op donderdag 14 oktober 2004 17:53 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
probeer er eens van rond te komen zou ik zeggen... kijken hoe je het dan ziet!
Waar slaat dat nu weer op? Ik zeg toch juist dat mensen er op vooruit gaan? Het gaat om langdurig werklozen. Het alternatief voor die mensen is vaak dat men tot aan het pensioen van de bijstand moet leven (70% van het minimumloon). Dan kunnen die mensen toch beter een baan nemen waar ze in het eerste jaar er meer dan 14% op vooruit gaan t.o.v. de bijstand, het tweede jaar zelfs meer dan 28% en daarna gewoon een baan hebben die op het minimumloon of er boven zit.quote:Niets, want die bedrijven zijn dan te dom om voort te bestaan. Je kunt namelijk niet stellen 'ongeacht de productiviteit'. Het gaat in een bedrijf om toegevoegde waarde en wanneer iemand per uur meer toegevoegde waarde kan voortbrengen (een hogere productiviteit) dan verantwoord dat een hoger salaris. Het heeft dan geen zin om een goedkoper iemand aan te trekken wanneer diens productiviteit lager ligt, want je zult dan meer mensen aan moeten nemen om dezelfde productiviteit te halen en daarmee zullen je loonkosten alleen maar hoger worden.Op donderdag 14 oktober 2004 17:58 schreef Sidekick het volgende:
Wat wil jij doen tegen bedrijven die ongeacht de productiviteit nu een makkelijke manier zien om loonkosten te drukken?
Productiviteit kun je niet los zien van loonkosten.
quote:We hebben het hier over werk op minimumloon. Denk jij echt dat er bij dat "dom werk" sprake kan zijn van een productiviteitsstijging van 20% bij een ervaring van 2 jaar? Ik schat het werk op 1 dag inwerken en je zit op het maximum qua eigen inbreng. Althans, dat leert mijn ervaring op dat niveau waar ik helaas al teveel ervaring in heb.Op donderdag 14 oktober 2004 17:56 schreef Lithion het volgende:
[..]
De langdurig werkloze die op dat moment 'gedumpt' wordt heeft ondertussen wel 2 jaar werkervaring opgedaan en zo de nodige kennis vergaard. Het is waarschijnlijk dat een deel van die lieden een dusdanige productiviteitsstijging hebben laten zien in die twee jaar, dat een salarisstijging van 20% economisch te verantwoorden is. Mooi toch? Dat lijkt me een stuk beter dan dat die persoon maar weer 2 jaar langer in de bijstand zit en zo geen enkele kans om hogerop te komen ontwikkelt. Wat jij?
Het kabinet heeft een hekel aan mensen, vindt iedereen lui en denkt dat niemand wil werken.
Het kabinet stuurt af op een echte crisis en ik mag lijen dat die er komt. Dit heeft geen zin meer. Als je de mensen zo provoceert, juist op deze dag dan verklaar je ze gewoon de oorlog.
quote:Ja, en? Blijft staan dat die persoon ondertussen wel waardevolle werkervaring heeft opgedaan, wellicht krijgt die persoon een kans om te groeien in dat bedrijf, misschien wordt er een talent in hem ontdekt wat in een andere functie bruikbaar is (populair in huidige bedrijfskunde en het zou bepaald niet de eerste keer zijn) ... in ieder geval biedt het meer perspectieven dan maar in de bijstand te blijven zitten. Niet dan?Op donderdag 14 oktober 2004 18:03 schreef Sidekick het volgende:
We hebben het hier over werk op minimumloon. Denk jij echt dat er bij dat "dom werk" sprake kan zijn van een productiviteitsstijging van 20% bij een ervaring van 2 jaar? Ik schat het werk op 1 dag inwerken en je zit op het maximum qua eigen inbreng. Althans, dat leert mijn ervaring op dat niveau waar ik helaas al teveel ervaring in heb.
quote:Waarom zitten die onopgeleide mensen al zo lang in de bijstand?Op donderdag 14 oktober 2004 18:08 schreef SCH het volgende:
Het kabinet heeft een hekel aan mensen, vindt iedereen lui en denkt dat niemand wil werken.
quote:Dat is het punt niet, het gaat om het minumloon. Schandalig.Op donderdag 14 oktober 2004 18:10 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom zitten die onopgeleide mensen al zo lang in de bijstand?
Ik neem aan dat je dat ook niet wilt aantasten toch?
quote:Ja, dat was het woord dat ik zocht.Op donderdag 14 oktober 2004 17:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Het minimumloon wordt inderdaad arbitrair vastgesteld.
quote:Je zou het ook kunnen zien als een handreiking naar de vakbonden. Er kunnen alleen maar mensen op vooruit gaan door deze maatregelen.Op donderdag 14 oktober 2004 18:08 schreef SCH het volgende:
Op deze dag met dit voorstel komen is werkelijk buiten iedere proportie.
Maar helaas zijn de vakbonden momenteel niet in een staat waarin ze bereid zijn naar argumenten te luisteren maar moet gewoon elk idee, goed of fout, van het kabinet met de meest demagogische oneliners worden afgewezen.
quote:Dat is het punt wel. Voer eens argumenten aan in plaats van maar wat emotioneel te schreeuwen. Als die mensen door deze maatregel aangespoord kunnen worden om aan het werk te gaan, als zij daarmee er niet alleen in inkomen op vooruit gaan, maar zij bovendien ook nog eens waardevolle werkervaring opdoen en in ieder geval de kans krijgen om hun situatie te verbeteren, dan is dat toch prachtig? Dat lijkt me typisch iets voor partijen die pretenderen voor de zwakkeren in de maatschappij op te komen en mij lijkt de groep van onopgeleide langdurig werklozen toch echt wel een zwakkere groep.Op donderdag 14 oktober 2004 18:11 schreef SCH het volgende:
Dat is het punt niet, het gaat om het minumloon. Schandalig.
quote:Nee hoor - dat is flagrante onzin. Het is bot en dom en blijkbaar wil het kabinet oorlog.Op donderdag 14 oktober 2004 18:13 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Je zou het ook kunnen zien als een handreiking naar de vakbonden. Er kunnen alleen maar mensen op vooruit gaan door deze maatregelen.
quote:Het minimumloon aantasten is een van de domste voorstellen die je kunt doen, zeker nu. De demagogie komkt van het kabinet.Maar helaas zijn de vakbonden momenteel niet in een staat waarin ze bereid zijn naar argumenten te luisteren maar moet gewoon elk idee, goed of fout, van het kabinet met de meest demagogische oneliners worden afgewezen.
quote:Het is goed voor de werkgevers en voor niemand anders.Op donderdag 14 oktober 2004 18:16 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat is het punt wel. Voer eens argumenten aan in plaats van maar wat emotioneel te schreeuwen. Als die mensen door deze maatregel aangespoord kunnen worden om aan het werk te gaan, als zij daarmee er niet alleen in inkomen op vooruit gaan, maar zij bovendien ook nog eens waardevolle werkervaring opdoen en in ieder geval de kans krijgen om hun situatie te verbeteren, dan is dat toch prachtig? Dat lijkt me typisch iets voor partijen die pretenderen voor de zwakkeren in de maatschappij op te komen en mij lijkt de groep van onopgeleide langdurig werklozen toch echt wel een zwakkere groep.
Dit is echt ultrarechts Amerikaans beleid - de ondergang van de beschaving, wat daar nog voor over is.
Je wilt mensen voor vrijwel niks laten werken - lekkere goedkope arbeidskrachten
En jij zegt dat je niet ultrarechts bent???
Sorry hoor, zo extreem als dit hoor je het zelden.
Als dat geen demagogie meer is...
quote:Het is heilig. De bescherming van de werknemer tegen werkgevers die geld aan hun mensen willen verdienen is heilig. NOg even en de kinderarbeid wordt weer ingevoerdOp donderdag 14 oktober 2004 18:18 schreef Lithion het volgende:
Toch opvallend wat voor een taboe er nog op deze discussie heerst dat er nauwelijks gegronde tegenargumenten gegeven worden, maar emoties de boventoon voeren. Het minimumloon lijkt wel heilig verklaard.
quote:Dat lijkt mij de kern van het verhaal.Op donderdag 14 oktober 2004 17:48 schreef Tikorev het volgende:
[..]
80-90% van het minimumloon is meer dan 70% van het minimumloon (bijstand).
@Gewone_man: klagen over het lage niveau van (een van) beiden doet daar niets aan af.
Het lijkt me een goede maatregel. Er wordt een stimulans gecreëerd voor bedrijven om deze mensen aan te nemen, en om meer mensen aan te nemen.
FuifDuif, je communistische idealen begin ik een beetjee eng te vinden. Komisch overigens hoe die man van de SP zegt dat 'in landen waar geen minimumloon is de werkloosheid vaak juist groter is'. Het geïmpliceerde causale verband is een kulargument.
Jammer, ik had wel met Sidekick nog verder willen discussiëren, maar dat geschreeuw van jou ertussendoor, daar heb ik geen zin in.
Tabee.
.quote:Troll niet zo. Tornen aan het minimumloon, hoe kom je er op .Op donderdag 14 oktober 2004 18:20 schreef Lithion het volgende:
De demagogie komt vooral van jouw kant in deze discussie SCH. Je voert geen enkel argument aan, maar scheldt en tiert slechts op het kabinet en hebt het zelfs over een oorlogsverklaring.
Als dat geen demagogie meer is...
Dat je daar sowieso serieus over wilt praten. Kom op zeg. Heeft nisk met emotie te maken, jij wilt alle rechten voor de werkgever, dat komt in ieder topic terug.
quote:Het is beter dat je gaat ja.Op donderdag 14 oktober 2004 18:22 schreef Lithion het volgende:
Tabee.
quote:Op donderdag 14 oktober 2004 18:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Het minimumloon aantasten is een van de domste voorstellen die je kunt doen, zeker nu. De demagogie komkt van het kabinet.
De kans op een volledig betaalde baan voor langdurig werklozen verhogen is een dom idee? Volgens mij snap jij niet helemaal waar het om gaat. Het minimumloon voor mensen die niet in de bijstand zitten wordt niet verlaagd. Kortom, niemand gaat er op achteruit.quote:Werkgevers die geld willen verdienen, hoe durven ze.Op donderdag 14 oktober 2004 18:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is heilig. De bescherming van de werknemer tegen werkgevers die geld aan hun mensen willen verdienen is heilig. NOg even en de kinderarbeid wordt weer ingevoerd
Kinderarbeid kun je niet invoeren. Het is rium honderd jaar geleden verboden om redenen die nu al lang niet meer aan de orde zijn. Niet dat er een reden is om dat verbod op te heffen, maar je raakt kant noch wal met deze stelling.
quote:Er is in Nederland een probleem met laaggeschoold werk, daar is namelijk een groot tekort aan en dit tekort zal waarschijnlijk blijven omdat dit soort werk naar lage lonen landen wordt verplaatst. Misschien dat jij het sociaal vindt om mensen hun hele leven in de bijstand te laten, ik vind dat behoorlijk asociaal. Je plaatst deze mensen dan namelijk buiten de maatschappij.Op donderdag 14 oktober 2004 18:19 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is goed voor de werkgevers en voor niemand anders.
Dit is echt ultrarechts Amerikaans beleid - de ondergang van de beschaving, wat daar nog voor over is.
Je wilt mensen voor vrijwel niks laten werken - lekkere goedkope arbeidskrachten
En jij zegt dat je niet ultrarechts bent???
Sorry hoor, zo extreem als dit hoor je het zelden.
Ik ben wel van mening dat de armoedeval moet worden teruggedrongen zodat een uitkering lager blijft dan loon uit salaris maar mensen voor een beperkte periode lager te betalen, heb ik geen problemen mee. Ik vind zo'n voorstel juist getuigen van een regering die zich voor iedereen verantwoordelijk voelt.
quote:Het laten werken van mensen onder het minimumloon is een belachelijk idee. Waarom zouden mensen dat doen??? Dat minimumloon is er niet voor niks. Het is slechts een regel die goed is voor werkgevers, geef dat dan gewoon toe en doe niet alsof het sociaal is want dat is het niet.Op donderdag 14 oktober 2004 18:23 schreef Tikorev het volgende:
[..]
quote:Nee werkgevers hebben alle rechten als het voor hen zelf goed is. Laat ze maar lekker mensen uitbuiten, zolang ze er maar rijker van worden.Op donderdag 14 oktober 2004 18:24 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Werkgevers die geld willen verdienen, hoe durven ze.
Waarom stinken jullie in dit soort rabiate VVD-plannen?
Natuurlijk zal iedereen hier aan mee moeten werken. Oh nee....wacht even... alleen de minima moeten hiervoor betalen, verder blijft iedereen buiten schot
quote:Begin tegen mij niet over sociaal en asociaal want dan zijn we nog niet klaar. Het probleem van de lage lonen landen los je hier echt inet mee op. Maar je wilt dus mensen uitbuiten en voor een schijntje laten werken. Geen rechten meer voor de werknemers maar alles aan de werkgever. Ongelooflijk dat je het daar mee eens kunt zijn. Verplaats je eens in zo'n langdurig werkloze. De VVD maakt er weer een luie klaploper van die niet wil werken en een schop onder zijn kont moet krijgen. Zo triest.Op donderdag 14 oktober 2004 18:26 schreef Tarak het volgende:
[..]
Er is in Nederland een probleem met laaggeschoold werk, daar is namelijk een groot tekort aan en dit tekort zal waarschijnlijk blijven omdat dit soort werk naar lage lonen landen wordt verplaatst. Misschien dat jij het sociaal vindt om mensen hun hele leven in de bijstand te laten, ik vind dat behoorlijk asociaal. Je plaatst deze mensen dan namelijk buiten de maatschappij.
quote:Daar zijn alternatieven voor, zoals ID-banen, waar de ex-werkloze niet de rekening krijgt betaald. Die investering in zo'n persoon vanuit de overheid kan de moeite waard zijn, zoals je zelf ook al zegt.Op donderdag 14 oktober 2004 18:09 schreef Lithion het volgende:
[..]
Ja, en? Blijft staan dat die persoon ondertussen wel waardevolle werkervaring heeft opgedaan, wellicht krijgt die persoon een kans om te groeien in dat bedrijf, misschien wordt er een talent in hem ontdekt wat in een andere functie bruikbaar is (populair in huidige bedrijfskunde en het zou bepaald niet de eerste keer zijn) ... in ieder geval biedt het meer perspectieven dan maar in de bijstand te blijven zitten. Niet dan?
quote:A. Omdat die mensen er in inkomen flink op vooruit gaan.Op donderdag 14 oktober 2004 18:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Het laten werken van mensen onder het minimumloon is een belachelijk idee. Waarom zouden mensen dat doen???
B. Omdat ze daardoor uitzicht hebben op een volledig betaalde baan
C. Omdat ze daardoor niet tot aan hun pensioen zijn veroordeeld tot de bijstand waar men maar 70% van het minimumloon krijgt.
Kortom, voor alle partijen alleen maar voordelen.
Het gaat namelijk om langdurig werklozen. Het alternatief voor die mensen is vaak dat men tot aan het pensioen van de bijstand moet leven (70% van het minimumloon). Dan kunnen die mensen toch beter een baan nemen waar ze in het eerste jaar er meer dan 14% op vooruit gaan t.o.v. de bijstand, het tweede jaar zelfs meer dan 28% en daarna gewoon een baan hebben die op het minimumloon of er boven zit.
Nogmaals, noem één groep die er door deze maatregel op achteruit gaat.
quote:Afgezien van de mensen die nu al werken voor een bedrag van rond het minimumloon en waarvan de werkgevers uiteraard hun lonen sterk laten zakken.Op donderdag 14 oktober 2004 18:33 schreef Tikorev het volgende:
Kortom, voor alle partijen alleen maar voordelen.
Die hebben er denk ik niet echt heel veel voordeel bij.
quote:Ik vroeg je notabene pakweg 10 minuten geleden waarom die onopgeleide werklozen zo langdurig in de bijstand zitten, maar toen antwoordde jij met:Op donderdag 14 oktober 2004 18:31 schreef SCH het volgende:
Verplaats je eens in zo'n langdurig werkloze.
quote:Maar nu is het ineens wel een punt?Dat is het punt niet.
Nou, draai ze hè, SCH.
.quote:Je overdrijft ten eerste ontzettend. Ten tweede, wat jij denkt dat de VVD vindt is ook geen argument tegen de maatregel.Op donderdag 14 oktober 2004 18:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Begin tegen mij niet over sociaal en asociaal want dan zijn we nog niet klaar. Het probleem van de lage lonen landen los je hier echt inet mee op. Maar je wilt dus mensen uitbuiten en voor een schijntje laten werken. Geen rechten meer voor de werknemers maar alles aan de werkgever. Ongelooflijk dat je het daar mee eens kunt zijn. Verplaats je eens in zo'n langdurig werkloze. De VVD maakt er weer een luie klaploper van die niet wil werken en een schop onder zijn kont moet krijgen. Zo triest.
Een werkloze zal het altijd moeilijk vinden om een baan te vinden, maar het wordt op deze manier wel makkelijker gemaakt. In die gevallen dat bijstandstrekkers wél luie flikkers zijn is deze maatregel niet van toepassing omdat ze dan gewoon op 70% blijven zitten in plaats van 80, 90 of 100. Als dat niet zo is zullen ze alleen blij zijn met deze maatregel.
quote:En zo is het.Op donderdag 14 oktober 2004 18:37 schreef Gallo het volgende:
Beste tokorev, een baas gaat niet een extra werknemer betalen als er geen werk voor is, daar schopt ie eerst een andere de laan voor uit zodat ie iemand kan aannemen die voor 80% van het minimumloon hetzelfde werk doet. Je naïviteit is wel grenzeloos hoor. Waarom zou een baas sowieso iemand aannemen die al jaren thuis zit als er veel gemotiveerdere mensen te vinden zijn ?
De logica van mensen die zoiets simpels niet eens inzien ontgaat me volledig.
quote:Daar is deze maatregel niet voor. Het gaat om langdurig werklozen. Niemand heeft het over het laten dalen van lonen van werknemers.Op donderdag 14 oktober 2004 18:35 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Afgezien van de mensen die nu al werken voor een bedrag van rond het minimumloon en waarvan de werkgevers uiteraard hun lonen sterk laten zakken.
Die hebben er denk ik niet echt heel veel voordeel bij.
quote:Moeilijk he, gevolgtrekking?Op donderdag 14 oktober 2004 18:39 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Daar is deze maatregel niet voor. Het gaat om langdurig werklozen. Niemand heeft het over het laten dalen van lonen van werknemers.
quote:Op donderdag 14 oktober 2004 18:35 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Afgezien van de mensen die nu al werken voor een bedrag van rond het minimumloon en waarvan de werkgevers uiteraard hun lonen sterk laten zakken.
Mensen die nu al werken zijn geen langdurig werklozen. Het blijft dus verboden om die mensen onder het minimumloon te betalen.Het gaat om langdurig werklozen die de mogelijkheid krijgen om tijdelijk 80-90% van het minimumloon te verdienen zodat ze werkervaring kunnen opdoen en meer uitzich krijgen op een volledig betaalde baan omdat bijna altijd het enige alternatief voor die mensen is dat ze tot aan hun pensioen in de bijstand moeten blijven zitten.
quote:Goed argument.Op donderdag 14 oktober 2004 18:40 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Moeilijk he, gevolgtrekking?
Jij kunt wel beweren dat dat wél zal gebeuren maar dat maakt het nog niet zo logisch als je het hier doet voorkomen. Persoonlijk denk ik niet dat dat zo gauw zal gebeuren.
Het gaat om het dalen van loon voor bepaalde functies, niet voor bepaalde werknemers.
Om welke werknemers het gaat, werloos of langdurig werkloos is niet relevant. Die worden namelijk makkelijk tegen elkaar ingewisseld.
quote:Tuurlijk niet. Werkgevers staan er nooit bij stil hoe ze hun kosten kunnen drukkenOp donderdag 14 oktober 2004 18:42 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Goed argument.
Jij kunt wel beweren dat dat wél zal gebeuren maar dat maakt het nog niet zo logisch als je het hier doet voorkomen. Persoonlijk denk ik niet dat dat zo gauw zal gebeuren.
quote:Man, dat geloof je toch zelf niet ? Als de werkgever na 2 jaar de volle mep moet betalen neemt ie gewoon een andere langdurig werkloze aan. Werkervaring bij dit soort laaggeschoolde arbeid is lachwekkend, je zou het bij wijze van spreke een aap kunnen laten doen, dat is echt een kul reden. Nog een denkfout is dat er genoeg banen zijn om deze langdurig weklozen aan het werk te krijgen. Nou, verrassing; die banen zijn er niet. Die langdurig werklozen gaan de banen invullen van uitzendkrachten en andere werknemers met een tijdelijk contract. Het ene gat vullen met het andere, geniaal ! De enige die profijt heeft van dit soort maatregelen is de werkgever.Op donderdag 14 oktober 2004 18:41 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het gaat om langdurig werklozen die de mogelijkheid krijgen om tijdelijk 80-90% van het minimumloon te verdienen zodat ze werkervaring kunnen opdoen en meer uitzich krijgen op een volledig betaalde baan omdat bijna altijd het enige alternatief voor die mensen is dat ze tot aan hun pensioen in de bijstand moeten blijven zitten.
quote:Dan moet jij eens in het Westland gaan kijken. Daar werken tienduizenden Polen, Roemenen, illegalen terwijl er in de bijstand genoeg mensen zitten die kunnen werken.Op donderdag 14 oktober 2004 18:37 schreef Gallo het volgende:
Beste tokorev, een baas gaat niet een extra werknemer betalen als er geen werk voor is, daar schopt ie eerst een andere de laan voor uit zodat ie iemand kan aannemen die voor 80% van het minimumloon hetzelfde werk doet.
Deze maatregel lijkt mij een goede aansporing voor werkgevers om ook eens onder de langdurig werklozen te werven.
quote:Het gaat wel om bepaalde werknemers. Namelijk werknemers die voor kort langdurig werkloos waren.Op donderdag 14 oktober 2004 18:43 schreef Posdnous het volgende:
Het gaat om het dalen van loon voor bepaalde functies, niet voor bepaalde werknemers.
quote:Ach, geloof je het zelf?Op donderdag 14 oktober 2004 18:47 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het gaat wel om bepaalde werknemers. Namelijk werknemers die voor kort langdurig werkloos waren.
quote:Zo wordt het gebracht ja.Op donderdag 14 oktober 2004 18:47 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het gaat wel om bepaalde werknemers. Namelijk werknemers die voor kort langdurig werkloos waren.
quote:En voor hoeveel geld werken die mensen ? Die geven hun geld uit in Polen waar de levensstandaard een stuk lager is. Hier zitten ze in stampvolle pensions uitgemolken te worden door diezelfde VVD huisjesmelkers. Met illegalen kun je nooit concurreren, met gastarbeiders ook niet. Komt bovendien bij dat een werkgever liever een gemotiveerde pool heeft die zich 12 uur per dag kapot werkt dan een Nederlander die in 8 uur tijd de helft van het werk verzet. Zo'n werkgever zit helemaal niet te wachten op iemand die al 5 jaar thuis zit en moet werken.Op donderdag 14 oktober 2004 18:46 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dan moet jij eens in het Westland gaan kijken. Daar werken tienduizenden Polen, Roemenen, illegalen terwijl er in de bijstand genoeg mensen zitten die kunnen werken.
quote:Onzin, er staan op dit moment meer dan 120.000 vacatures open.Op donderdag 14 oktober 2004 18:45 schreef Gallo het volgende:
[..]
Nog een denkfout is dat er genoeg banen zijn om deze langdurig weklozen aan het werk te krijgen. Nou, verrassing; die banen zijn er niet.
Waarom komen er anders jaarlijks 10.000 Oost-Europeanen hier na toe om te werken?
quote:Em hoeveel produktie of ander laag geschoold werk ?Op donderdag 14 oktober 2004 18:55 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Onzin, er staan op dit moment meer dan 120.000 vacatures open.
quote:Vaak seizoenswerk of werk waar niemand voor te vinden is.Waarom komen er anders jaarlijks 10.000 Oost-Europeanen hier na toe om te werken?
quote:Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het werk er dus wel is. Deze stelling...Op donderdag 14 oktober 2004 18:51 schreef Gallo het volgende:
[..]
En voor hoeveel geld werken die mensen ? Die geven hun geld uit in Polen waar de levensstandaard een stuk lager is. Hier zitten ze in stampvolle pensions uitgemolken te worden door diezelfde VVD huisjesmelkers. Met illegalen kun je nooit concurreren, met gastarbeiders ook niet.
quote:...klopt dus niet. Deze maatregelen kunnen als een extra stimulans dienen om sneller een langdurig werkloze in dienst te nemen.Op donderdag 14 oktober 2004 18:45 schreef Gallo het volgende:
[..]
Nog een denkfout is dat er genoeg banen zijn om deze langdurig weklozen aan het werk te krijgen. Nou, verrassing; die banen zijn er niet.
quote:Staat er niet bij, maar vast wel een aantal tienduizendenOp donderdag 14 oktober 2004 19:00 schreef Gallo het volgende:
[..]
Em hoeveel produktie of ander laag geschoold werk ?
quote:Die zijn er dus wel: langdurig werklozen...Vaak seizoenswerk of werk waar niemand voor te vinden is.
quote:Waarom zou een werkgever een langdurig werkloze in dienst nemen als hij een Pool kan krijgen die voor hetzelfde geld meer werk verzet en gemotiveerder is ?Op donderdag 14 oktober 2004 19:02 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het werk er dus wel is. Deze stelling...
[..]
...klopt dus niet. Deze maatregelen kunnen als een extra stimulans dienen om sneller een langdurig werkloze in dienst te nemen.
quote:Wil je het nou gewoon niet zien ? Een werkgever zit niet te wachten op een langdurig werkloze als hij mensen kan krijgen die veel gemotiveerder voor hetzelfde geld meer werk verzetten. Een werkgever zal hooguit iemand anders eruit kieperen om een langdurig werkloze hetzelfde werk te laten doen.Op donderdag 14 oktober 2004 19:04 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Die zijn er dus wel: langdurig werklozen...
quote:Minder geregel, makkelijker communicatie, meer zekerheid, betere papieren, vertrouwder, omdat hij daar de samenleving meer mee helpt, omdat je pas een gastarbeider mag laten overkomen als je geen Nederlanders voor het werk kan krijgen, enz.Op donderdag 14 oktober 2004 19:05 schreef Gallo het volgende:
[..]
Waarom zou een werkgever een langdurig werkloze in dienst nemen als hij een Pool kan krijgen die voor hetzelfde geld meer werk verzet en gemotiveerder is ?
Redenen genoeg.
quote:Wie zegt dat langdurig werklozen minder gemotiveerd zijn? Als je op 70% van het minimumloon leeft wil je erg graag wat meer verdienen.Op donderdag 14 oktober 2004 19:06 schreef Gallo het volgende:
[..]
Wil je het nou gewoon niet zien ? Een werkgever zit niet te wachten op een langdurig werkloze als hij mensen kan krijgen die veel gemotiveerder voor hetzelfde geld meer werk verzetten.
quote:Omdat ze al jaren thuis zitten ?????Op donderdag 14 oktober 2004 19:11 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Wie zegt dat langdurig werklozen minder gemotiveerd zijn?
quote:Ja, of niet. Lekker bijklussen en je hebt het niet krap. Bovendien vergeet je dat mensen in de bijstand vaak allerhande regelingen hebben waardoor ze op het minimum uitkomen. Ga je werken dan vervallen die regelingen. Je schiet er netto dus niks mee op, je levert waarschijnlijk zelfs in. Ook zijn er tegenwoordig veel ex-WAO'ers die de bijstand zijn ingeschopt, ze zijn dan nog wel gedeeltelijk arbeidsongeschikt.Als je op 70% van het minimumloon leeft wil je erg graag wat meer verdienen.
quote:Men, en dan noem je links Nederland naïef.Op donderdag 14 oktober 2004 19:09 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Minder geregel, makkelijker communicatie, meer zekerheid, betere papieren, vertrouwder, omdat hij daar de samenleving meer mee helpt, omdat je pas een gastarbeider mag laten overkomen als je geen Nederlanders voor het werk kan krijgen, enz.
Redenen genoeg.
Iedereen gaat er hier meteen vanuit dat Bijstand 70% van het minimumloon is, dit klopt idd. maar dat is voor alleenstaanden, een alleenstaande ouder met bijstand krijgt namelijk 90% van het minimumloon, en iemand die samenwoont of gehuwd is die bijstand ontvangt, krijgt gewoon 100% van het minimumloon (inkomsten uit werk van partner ed. worden dan uiteraard wel gekort).
Grote kans dus dat mensen nu voor minder dan hun bijstandsuitkering moeten (?) gaan werken......
Nou dat zie ik niet meteen als erg motiverend en sociaal.
Verder zie ik niet in dat dit meer werkgelegenheid zal gaan scheppen, een werkgever gaat heus geen banen creeëren hoor, ik verwacht eerder dat een werkgever ervoor kiest om een "normale" werknemer, die gewoon het minimumloon uitbetaald krijgt, eruit gooit, en een goedkoper iemand inhuurt. Weg voordeel van "minder mensen met een uitkering" dus.
Voor de zo heilig verklaarde "concurrentiepositie" zie ik ook niet meteen in dat dit voordelen heeft, waarschijnlijk verdwijnt het geld wat de werkgevers overhouden gewoon in de winst, en gaat deze (meestal) niet direct meer investeren.
Bedoel; iemand die wilt investeren doet dat toch wel, als daar de financiële ruimte voor is, of deze nu 4 miljoen winst maakt of 5 miljoen, of denk je dat als een werkgever 1 miljoen meer winst maakt, dan ineens wél gaat investeren terwijl deze dat eerst niet deed toen hij nog gewoon 4 miljoen winst maakte?
Ook is de stap straks makkelijker om te besluiten het minimumloon maar geheel af te schaffen, eerste stap is toch alvast gezet (of aanzet daartoe)! Ik weet dat de VVD. dit toch al jaaaren wil, en was laatst ook nog ter sprake gekomen, paar weken geleden oid.
Overigens als ik het goed heb begrepen geldt het plan ook voor laaggeschoolden, dus is het straks volkomen legaal om zware fabrieksarbeid, waar je geen diploma voor nodig hebt, te betalen voor 80% van het minimumloon of heb ik dat dan mis?
Plaats trouwens ook mijn vraagtekens bij het begrip "langdurig werkloos" is nogal algemeen, bedoel is een herintredende moeder bijv. ook een langdurige werkloze?
quote:Ja, of een bank overvallen...Op donderdag 14 oktober 2004 19:26 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ja, of niet. Lekker bijklussen en je hebt het niet krap.
Wat een argument...
quote:Je doet er wel erg lachwekkend over. Uitkeringen zijn er niet alleen om iemand in zijn onderhoud te voorzien, maar ook om jouw huisje veilig te houden. Als mensen weinig te verteren hebben wil de kans op criminaliteit nog wel eens groter worden. Dat vergeten realisten als jij nogal vaak. Tip : ga eens in een achterstandswijk kijken of mijn theorie klopt.Op donderdag 14 oktober 2004 19:39 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ja, of een bank overvallen...
Wat een argument...
quote:Uitbuiting van jongeren? Je bedoeld een socialistisch instrument zoals het jeugdminimumloon? Heb ze het geprobeerd hier in de VS uit te leggen maar ze begrijpen echt niet waarom een jochie van 16 die kranten rond brengt minder zou moeten krijgen dan een pensionado die het voor de fun & conditie doet. Ik ben voor afschaffing van het (jeugd) minimumloon en vervanging voor een mininumumuurloon gebaseerd op een 'living wage'.Op donderdag 14 oktober 2004 12:14 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld tegen uitbuiting van jongeren.
quote:Ja en? Dat is toch geen reden om die mensen niet te helpen een baan te vinden waardoor ze er qua inkomen alleen maar op vooruit kunnen gaan?Op donderdag 14 oktober 2004 19:41 schreef Gallo het volgende:
[..]
Je doet er wel erg lachwekkend over. Uitkeringen zijn er niet alleen om iemand in zijn onderhoud te voorzien, maar ook om jouw huisje veilig te houden.
quote:ROFLMAO -- een buschaffeur iemand die het land draaiend houd? Dit is denk ik een voorbeeld van een functie met een bijzonder lage economische toegevoegde waar welke zonder meer voor dit plan in aanmerking komt.Op donderdag 14 oktober 2004 12:48 schreef Cheiron het volgende:
[..]
Gatverdamme. Een buschauffeur mogen ze in jouw ogen zeker in de plomp gooien omdat hij niks waard is? Bah, rot toch op man, dat zijn de mensen die je land draaiende houden!
[ Bericht 2% gewijzigd door faustkern op 14-10-2004 19:56:59 ]
quote:Ik dacht dat CDA en D66 ook met het idee kwamen. Miriam Sterk (CDA) legde de maatregel nb uit op het 18:00 journaal. Hoezo alleen de VVD?Op donderdag 14 oktober 2004 18:31 schreef SCH het volgende:
[..]
De VVD maakt er weer een luie klaploper van die niet wil werken en een schop onder zijn kont moet krijgen. Zo triest.
quote:Dat waren door de overheid gesubsidieerde banen die nergens op sloegen. Hier hadden we bijvoorbeeld glasstampers, mensen die met een stok de glasbakken langsgingen om het glas aan te stampen en drollenvangers (je verzint het toch niet). Geen wonder dat die niet aan de bak kwamen als fietsenmaker oid.Op donderdag 14 oktober 2004 18:54 schreef mineo39-76 het volgende:
Mensen in "Melkert banen" stroomden ook bijna NOOIT door naar een reguliere baan...
van het jeugdloon bijvoorbeeld kan een volgende stap zijn. Werk dat nu door studenten onder de 23 wordt gedaan kan nu gedaan worden door (nu nog) werklozen. Het probleem wordt dan echter.....hoe komen de studenten aan hun geld?
Ik zou ze alleen hun uitkering (gedeeltelijk) laten behouden zodat ze er niet op achteruit gaan.
quote:Ze zijn gewoon gebonden aan het minimumloon en CAO's. De rest van je argument kan dus in de prullenbak.Op donderdag 14 oktober 2004 18:51 schreef Gallo het volgende:
[..]
En voor hoeveel geld werken die mensen ?
quote:Leuke sentimenten. Vergeet Satan-Zalm er niet bij te vermeld.Die geven hun geld uit in Polen waar de levensstandaard een stuk lager is. Hier zitten ze in stampvolle pensions uitgemolken te worden door diezelfde VVD huisjesmelkers. Met illegalen kun je nooit concurreren, met gastarbeiders ook niet. Komt bovendien bij dat een werkgever liever een gemotiveerde pool heeft die zich 12 uur per dag kapot werkt dan een Nederlander die in 8 uur tijd de helft van het werk verzet. Zo'n werkgever zit helemaal niet te wachten op iemand die al 5 jaar thuis zit en moet werken.
quote:Dat valt inderdaad tegen, maar het is hetzelfde principe waarbij langdurig werklozen werkzaamheden verrichten die niet lonend waren voor een minimumloon of hoger. Het enige verschil tussen een Melkertbaan en dit voorstel is dat nu de werknemer ervoor opdraait in de vorm van een lager salaris. Ik voorzie dan ook dezelfde slechte doorstroom met dit voorstel.Op donderdag 14 oktober 2004 18:54 schreef mineo39-76 het volgende:
Mensen in "Melkert banen" stroomden ook bijna NOOIT door naar een reguliere baan...
quote:Wasda?Op donderdag 14 oktober 2004 19:44 schreef faustkern het volgende:
[..]
Uitbuiting van jongeren? Je bedoeld een socialistisch instrument zoals het jeugdminimumloon? Heb ze het geprobeerd hier in de VS uit te leggen maar ze begrijpen echt niet waarom een jochie van 16 die kranten rond brengt minder zou moeten krijgen dan een pensionado die het voor de fun & conditie doet. Ik ben voor afschaffing van het (jeugd) minimumloon en vervanging voor een mininumumuurloon gebaseerd op een 'living wage'.
quote:Precies. Onze afwas uit de bedrijfskantines sturen we op naar China, net als onze kliko's die leeggemaakt moeten worden. Beveiliging van bedrijfspanden op NLse industrieterreinen? Out-sourcen naar China, dat is altijd het goedkoopste.Op donderdag 14 oktober 2004 19:47 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
De kwestie "minimumloon" is van tijdelijke aard. Banen waarvoor men het minimumloon ontvangt verdwijnen allemaal naar China e.d. Daar kunnen ze voor hetzelfde loon 10 chinezen aan het werk helpen.
Hulde, voor de best doordachte post van de dag. Chapeau, chapeau. Driewerf hoera voor jou.
quote:Dat is geen probleem. Zolang ze waarde kunnen toevoegen zal er altijd werk voor mensen zijn.Op donderdag 14 oktober 2004 20:00 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
Ben benieuwd wat de mensen ervan vinden, waarover het werkelijk gaat. Je ziet gelijk de vakbonden en de oppositie er over heen donderen. Het afschaffen
van het jeugdloon bijvoorbeeld kan een volgende stap zijn. Werk dat nu door studenten onder de 23 wordt gedaan kan nu gedaan worden door (nu nog) werklozen. Het probleem wordt dan echter.....hoe komen de studenten aan hun geld?
quote:Lage lonen landen zijn onze concurrenten helemaal niet, dus er is helemaal geen slag. Bovendien hebben lage lonen landen nooit lage lonen op de lange termijn.Op donderdag 14 oktober 2004 20:11 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
Het moeten wel banen zijn die structureel zijn. Met de mogelijkheid om inkomens te bieden tegen 80% van het minimumloon, worden banen gecreeerd die van korte duur zullen zijn.
[q]De slag met de lage lonen landen zullen we op de lange termijn verliezen.
quote:Ach, niet al het werk kan je uitbesteden aan mensen die in China wonen. Ik denk alleen dat de productie van laaggeschoolde arbeid naar het buitenland verhuist en we daar meer dienstverlenende activiteiten of banen die boven de productie staan voor terugkrijgen.Op donderdag 14 oktober 2004 19:47 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
De kwestie "minimumloon" is van tijdelijke aard. Banen waarvoor men het minimumloon ontvangt verdwijnen allemaal naar China e.d. Daar kunnen ze voor hetzelfde loon 10 chinezen aan het werk helpen.
Het verlagen van de lonen is een politiek instrument dat prima werkt tegen werkloosheid. Zeker in dit geval.
quote:Natuurlijk, ik begrijp de achterliggende gedachte van het kabinet ook wel. Het is alleen zo schrijnend dat juist de lagere inkomens van ongeschoolde arbeiders er weer eens voor op moeten draaien.Op donderdag 14 oktober 2004 20:02 schreef sizzler het volgende:
Ik begrijp de achterliggende gedachte van het Kabinet wel: hoe langer iemand thuis zit, hoe kleiner de kans dat hij weer aan het werk kan. Als je er nu eventjes voor kan zorgen dat mensen een baan krijgen , waarmee je die neerwaartse spiraal doorbreekt, en tegelijkertijd die werklozen meer kans geeft op een baan (ze hebben immers meer en misschien wel relevante werkervaring opgebouwd) dan is dat toch mooi?
Ik zou ze alleen hun uitkering (gedeeltelijk) laten behouden zodat ze er niet op achteruit gaan.
Er zal niemand op het idee komen de hoogste inkomens te verlagen, zodat er een reserve kan worden opgebouwd om langdurig werklozen aan te trekken.
quote:Om mensen te beschermen van de excessen van de vrije markt misschien?Op donderdag 14 oktober 2004 11:59 schreef Kaalhei het volgende:
Ik snap sowieso niet waarom twee wilsbekwame rechtspersonen die een contract willen sluiten waar ze niemand kwaad mee doen, geschaad moeten worden.
quote:Een concept waar het gemeentelijk bestuur en bevolking van San Francisco een voorstander van is :-)Op donderdag 14 oktober 2004 20:10 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Wasda?
Hier in SFO gaat het minimumloon naar 8.5 US$ per uur, terwijl het miniumloon in de staat Californie op 6.50 US$ per uur ligt, en het federale min. op US$ 5.15 per uur.
Een 'living wage' is dus een minumumloon wat aangepast wordt aan de de cost of living in een bepaalde omgeving. Het leven in San Francisco is een stuk duurder dan bv ergens in een boerengehucht in Kansas en m.i. hoort het minimumloon daar rekening mee te houden.
Overigens ligt de werkloosheid in San Francisco op een vrij hoog niveau maar dat komt eerder omdat de stad de 'dot com bomb' nooit echt te boven is gekomen.
Zie ook: http://www.washingtontimes.com/national/20031105-112829-8159r.htm en http://www.washingtontimes.com/national/20031105-112829-8159r.htm
quote:De hoogste inkomens worden door de markt bepaald. Indien je volledig van het minimumloon af zou stappen, zouden deze lonen nog lager zijn.Op donderdag 14 oktober 2004 20:17 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Natuurlijk, ik begrijp de achterliggende gedachte van het kabinet ook wel. Het is alleen zo schrijnend dat juist de lagere inkomens van ongeschoolde arbeiders er weer eens voor op moeten draaien.
Er zal niemand op het idee komen de hoogste inkomens te verlagen, zodat er een reserve kan worden opgebouwd om langdurig werklozen aan te trekken.
quote:Natuurlijk, maar in het verhogen van een bepaalde belastingvorm of wat dan ook kun je dat heus wel realiseren.Op donderdag 14 oktober 2004 20:20 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:
[..]
De hoogste inkomens worden door de markt bepaald. Indien je volledig van het minimumloon af zou stappen, zouden deze lonen nog lager zijn.
quote:Ik denk juist dat ze er op de langere termijn beter van worden. Als je echt wil werken dan doe je dat ook wel eventjes voor iets minder. Zeker als je toekomstperspectief er beter van wordt. Zie het als een soort stage lopen.Op donderdag 14 oktober 2004 20:17 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Natuurlijk, ik begrijp de achterliggende gedachte van het kabinet ook wel. Het is alleen zo schrijnend dat juist de lagere inkomens van ongeschoolde arbeiders er weer eens voor op moeten draaien.
quote:Dat is ook een mogelijkheid. Maar ik denk dat de bereidheid van werkgevers om onder die dwang werklozen aan te nemen minder is dan op deze manier.Er zal niemand op het idee komen de hoogste inkomens te verlagen, zodat er een reserve kan worden opgebouwd om langdurig werklozen aan te trekken.
quote:Let's hope so!Op donderdag 14 oktober 2004 20:16 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ach, niet al het werk kan je uitbesteden aan mensen die in China wonen. Ik denk alleen dat de productie van laaggeschoolde arbeid naar het buitenland verhuist en we daar meer dienstverlenende activiteiten of banen die boven de productie staan voor terugkrijgen.
quote:Hmmm... dwang is er alleen voor de zwakkeren onder ons helaas.Op donderdag 14 oktober 2004 20:23 schreef sizzler het volgende:
Dat is ook een mogelijkheid. Maar ik denk dat de bereidheid van werkgevers om onder die dwang werklozen aan te nemen minder is dan op deze manier.
quote:Het is een VVD-idee, het CDA stemt er mee in als wisselgeld voor het bijtrekken van de leeftijd voor het pre-pensioen, het plannetje van gisteren (iedere dag een nieuw ideetje uit de hoge hoed) waar de VVD het pertinent mee oneens is. Het CDA vindt dit geen fijne maatregel maar zo gaat dat blijkbaar in zo'n coalitie.Op donderdag 14 oktober 2004 19:52 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik dacht dat CDA en D66 ook met het idee kwamen. Miriam Sterk (CDA) legde de maatregel nb uit op het 18:00 journaal. Hoezo alleen de VVD?
quote:Aha, net als al die welwillende werklozen die nu va het CWI werk doen wat hen totaal niet ligt, omdat hen wijs gemaakt is dat het beter voor je carriereperspectief is. En dat wanneer er een geschikte baan is, je als eerste op de lijst staat.Op donderdag 14 oktober 2004 20:23 schreef sizzler het volgende:
[..]
Ik denk juist dat ze er op de langere termijn beter van worden. Als je echt wil werken dan doe je dat ook wel eventjes voor iets minder. Zeker als je toekomstperspectief er beter van wordt. Zie het als een soort stage lopen.
En als die geschikte baan er is, geven ze hem aan iemand anders omdat die andere mensen nu toch al werk hebben.
Zo kweek je lekker veel vertrouwen inderdaad.
Als ik die Verburg was, dan zou ik mij mijn ogen uit mijn kop schamen!
quote:Dan ga je ervanuit dat dit de achterliggende idee is terwijl de praktijk zal leren dat het alleen maar goed is voor werkgevers. Dit soort ideeen leveren helaas nooit het beoogde resultaat op zolang er geen dwang voor werkgevers achter zit. Waarom zou een werkgever zo'n werknemer in dienst houden als hij weer duurder is geworden na een paar jaar, dan neemt hij liever weer een goedkopere in dienst. Dat zie je nu bij de illegale Polen; op zich al een schandaal.Op donderdag 14 oktober 2004 20:02 schreef sizzler het volgende:
Ik begrijp de achterliggende gedachte van het Kabinet wel: hoe langer iemand thuis zit, hoe kleiner de kans dat hij weer aan het werk kan. Als je er nu eventjes voor kan zorgen dat mensen een baan krijgen , waarmee je die neerwaartse spiraal doorbreekt, en tegelijkertijd die werklozen meer kans geeft op een baan (ze hebben immers meer en misschien wel relevante werkervaring opgebouwd) dan is dat toch mooi?
Ik zou ze alleen hun uitkering (gedeeltelijk) laten behouden zodat ze er niet op achteruit gaan.
quote:Shit, je zegt iets verstandigsOp donderdag 14 oktober 2004 20:15 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Lage lonen landen zijn onze concurrenten helemaal niet, dus er is helemaal geen slag. Bovendien hebben lage lonen landen nooit lage lonen op de lange termijn.
quote:Als je het zo wilt noemen wel ja. Maar iemand die op kosten van de staat leeft moet daar nu eenmaal wat voor doen. Onder andere met enige regelmaat solliciteren en werk "onder zijn niveau" aannemen. Op zich niet zo'n gekke gedachte dat de staat voorwaarden stelt imo. Zeker als inderdaad die neerwaartse spiraal doorbroken kan worden. Maar dat is misschien een Melkert-naiviteit.Op donderdag 14 oktober 2004 20:26 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Hmmm... dwang is er alleen voor de zwakkeren onder ons helaas.
quote:Niet als je dat als enige maatregel neemt, zoals hier gebeurt zonder harde garanties voor de werkloze. OP deze manier is het een douceurtje voor de werkgever, zo is het ook bedoeld. Het is een bepaalde visie op arbeid en werknemers die hier mee wordt uitgestraald: er is een groep mensen die zo lui is en beroerd om te werken, die eigenlijk al afgedankt is: die laat je voor een habbekrats werken, onder het loon wat we met zijn alleen hebben afgesproken. We zullen ze leren, die luie honden. Dat is een visie die ik niet deel en om het dan ook nog eens als sociaal beleid te betitelen zoals het opperhoofd van de VVD deed, dat is echt om je de ogen uit de kop te schamen.Op donderdag 14 oktober 2004 20:16 schreef sizzler het volgende:
Het verlagen van de lonen is een politiek instrument dat prima werkt tegen werkloosheid. Zeker in dit geval.
quote:Lagelonenlanden zijn wel indirect onze concurrenten. Naast de verplaatsing van arbeidsplaatsen uit de productie in de afgelopen decennia, zal de komende jaren ook dienstverlenend werk worden uitbesteed aan lagelonenlanden. Denk daarbij aan software-ontwikkeling, data-entry, callcenter-werk, R&D, etc. Geografisch gebonden werk als beveiliging enzo niet. Het zal vooral de lager waarde toevoegende banen betreffen, hiervoor zijn hoger waarde toevoegende banen voor terug te verwachten, hogere arbeidsproductiviteit en lagere prijzen dus geen slechte ontwikkeling imo. Ben momenteel m'n afstudeerscriptie over dit onderwerp aan het schrijven, dus kan mezelf wel als expert beschouwenOp donderdag 14 oktober 2004 20:15 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Lage lonen landen zijn onze concurrenten helemaal niet, dus er is helemaal geen slag. Bovendien hebben lage lonen landen nooit lage lonen op de lange termijn.
Te verwachten valt dat slechts een klein percentage van de huidige diensten zal worden verplaatst. Ook je 2e uitspraak behoeft enige nuancering, landen als India en China hebben een veel groter arbeidspotentieel dus lonen zullen niet snel stijgen daar. Verwachting is dat daar nog wel een jaar of tien overheen gaat. Hoewel in Bangalore lonen enkele procenten zijn gestegen. Daarnaast verplaatst het werk zich dan wel weer naar een ander lagelonenland. Denk aan de situatie die zich voor deed bij landen als Japan, Singapore, Taiwan, Zuid-Korea, daar werd het arbeidsintensieve werk ook weer verplaatst naar omliggende landen zodra de lonen stegen.
Daarnaast zijn lagelonenlanden concurrenten omdat ze dezelfde diensten kunnen leveren tegen een veel lagere prijs en betere kwaliteit. Een buitenlandse investeerder zal dus eerder in India gaan investeren dan in Nederland.
[ Bericht 0% gewijzigd door FlipBis op 14-10-2004 20:43:56 ]
quote:Tuurlijk, mensen die werkloos zijn, zijn luie ratten die niks willen. Aanpakken motten we ze.Op donderdag 14 oktober 2004 20:35 schreef sizzler het volgende:
[..]
Als je het zo wilt noemen wel ja. Maar iemand die op kosten van de staat leeft moet daar nu eenmaal wat voor doen. Onder andere met enige regelmaat solliciteren en werk "onder zijn niveau" aannemen. Op zich niet zo'n gekke gedachte dat de staat voorwaarden stelt imo. Zeker als inderdaad die neerwaartse spiraal doorbroken kan worden. Maar dat is misschien een Melkert-naiviteit.
Waar haal je dat lef eigenlijk vandaan op zo'n jonge leeftijd. Om op die manier over mensen die 2 x zo oud zijn te oordelen. Ik vind het aan het waanzinnige grenzen. Zo brutaal en hautain, je moet het maar durven.
"Op kosten van de staat leven" - tsjonge jonge, het is natuurlijk allemaal de eigen schuld van mensen.
Natuurlijk ook nog eens "onder je niveau werken" - het is immers allemaal je eigen schuld.
Die neerwaartse spiraal zit in jouw soort mentaliteit, in het kijken naar mensen op een denigrerende manier en mensen bestempelen als werkschuw tuig dat niet wil. Dat ga je allemaal ontkennen maar dat zit door deze manier van praten heen. Ik kan het je niet kwalijk nemen want je bent echt te jong en te stom om te weten wat er echt in de wereld in de koop is. Anders zou je zo niet over mensen praten. Het is de verwende mentaliteit van veel jeugd van tegenwoordig die denkt het allemaal te weten, zelf in luxe en rijkdom is opgegroeid en weinig echte tegenslag heeft gekend. Je mag het allemaal zeggen maar ik hoop dat je 's nacht nog eens wakker schiet en je bedenkt hoe hard je over mensen oordeelt.
quote:Er zijn toch zat initiatieven in het leven geroepen, reintegratie, omscholing, voordelig ondernemersschap, noem het maar op. Of ziet men bij het cda eindelijk in dat die zaken alleen maar omslachtig en demotiverend werken door de hoeveelheid bureaucratie en de van het kastje naar de muur mentaliteit?Op donderdag 14 oktober 2004 20:35 schreef sizzler het volgende:
[..]
Als je het zo wilt noemen wel ja. Maar iemand die op kosten van de staat leeft moet daar nu eenmaal wat voor doen. Onder andere met enige regelmaat solliciteren en werk "onder zijn niveau" aannemen. Op zich niet zo'n gekke gedachte dat de staat voorwaarden stelt imo. Zeker als inderdaad die neerwaartse spiraal doorbroken kan worden. Maar dat is misschien een Melkert-naiviteit.
Als je mensen een krappe 700 euries aan bijstand verleend, betaald uit eerder opgebouwde premies door werk, dan hoef je je niet te schamen om daar dan ook gebruik van te maken als je het nodig hebt.
Het lijkt me eerder voor de hand liggen dat je iemand beloond om aan het werk te gaan.
quote:Ik ben ook voorstander van een vrije arbeidsmarkt, hoe meer flexibiliteit hoe beter voor iedereenOp donderdag 14 oktober 2004 20:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Niet als je dat als enige maatregel neemt, zoals hier gebeurt zonder harde garanties voor de werkloze. OP deze manier is het een douceurtje voor de werkgever, zo is het ook bedoeld. Het is een bepaalde visie op arbeid en werknemers die hier mee wordt uitgestraald: er is een groep mensen die zo lui is en beroerd om te werken, die eigenlijk al afgedankt is: die laat je voor een habbekrats werken, onder het loon wat we met zijn alleen hebben afgesproken. We zullen ze leren, die luie honden. Dat is een visie die ik niet deel en om het dan ook nog eens als sociaal beleid te betitelen zoals het opperhoofd van de VVD deed, dat is echt om je de ogen uit de kop te schamen.
Daarnaast zijn garanties niet noodzakelijk, de dynamiek van de arbeidsmarkt zorgt wel dat een goedkope arbeidskracht altijd werk heeft.
quote:Dat doet ze denk ik ook wel maar ze is teveel in haar eigen theorettes gaan geloven. Ze verdedigt een beleid dat absoluut niet bij haar past. Zij heeft het hart wel op de goede plek maar kan absoluut niet opboksen tegen Judas Verhagen. Dit soort maatregelen druisen tegen alles in wat ik haar altijd heb horen verkondigen. Zo'n Mirjam Sterk weet niet beter, die papegaait na wat ze in het fractieberaad heeft gehoord maar Verburg is gepokt en gemazeld in de sociale structuren en heeft kijk op de arme kant van Nederland; zij weet echt wel dat deze maatregel asociaal is, maar ze zit gigantisch klem vrees ik.Op donderdag 14 oktober 2004 20:30 schreef Harry_Sack het volgende:
Als ik die Verburg was, dan zou ik mij mijn ogen uit mijn kop schamen!
quote:Het echte probleem is dat (mede door bureaucratische nitwits) mensen die daadwerkelijk moeite doen om aan het werk te komen, daar niet voor beloond worden. Er wordt aan hen nooit een handreiking gedaan om hen daadwerkelijk te stimuleren.Op donderdag 14 oktober 2004 20:35 schreef sizzler het volgende:
[..]
Als je het zo wilt noemen wel ja. Maar iemand die op kosten van de staat leeft moet daar nu eenmaal wat voor doen. Onder andere met enige regelmaat solliciteren en werk "onder zijn niveau" aannemen. Op zich niet zo'n gekke gedachte dat de staat voorwaarden stelt imo. Zeker als inderdaad die neerwaartse spiraal doorbroken kan worden. Maar dat is misschien een Melkert-naiviteit.
Ze moeten maar offers brengen en offers brengen (zelfs met kaboutermutsjes straatvuil oprapen
) met als resultaat loze beloftes, omdat ze toch die baan niet krijgen omdat de overheid en haar instanties te lam zijn om echt te zien wie moeite doet en wie niet. (Of het interesseert hen gewoon niet).In plaats van langdurig werklozen die zogenaamd geen moeite doen om aan het werk te komen maar te blijven korten en korten, zouden ze de mensen die wel moeite doen eens moeten belonen. Maar dat is schijnbaar een te moeilijk psychologisch proces om te doorgronden.
Het is ongeveer net zo achterlijk als het openbaar vervoer steeds duurder blijven maken, omdat het zo druk is op de weg
quote:Dat is jouw projectie.Op donderdag 14 oktober 2004 20:35 schreef SCH het volgende:
[..]
We zullen ze leren, die luie honden. [...]
Op je eerste vraag, waarom ze een werknemer zouden houden als hij daarna weer duurder wordt: omdat hij 1) misschien wel bevalt, en 2) al helemaal ingewerkt is en meedraait. En misschien neemt die werkgever hem niet in dienst, zo'n iemand heeft dan wel ervaring wat zijn kansen in de volgende sollicitatierondes verhoogt. Hoe duur iemand is hangt namelijk ook af van de kwalitiet en kwantiteit van zijn arbeid.
quote:Ik heb haar altijd als de 'vuilnisman' van de cda fractie gezien eigenlijk. Op het moment dat Verhagen en consorten in het nauw gedreven worden, dan zie je het tandvlees van mevrouw Verburg.Op donderdag 14 oktober 2004 20:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat doet ze denk ik ook wel maar ze is teveel in haar eigen theorettes gaan geloven. Ze verdedigt een beleid dat absoluut niet bij haar past. Zij heeft het hart wel op de goede plek maar kan absoluut niet opboksen tegen Judas Verhagen. Dit soort maatregelen druisen tegen alles in wat ik haar altijd heb horen verkondigen. Zo'n Mirjam Sterk weet niet beter, die papegaait na wat ze in het fractieberaad heeft gehoord maar Verburg is gepokt en gemazeld in de sociale structuren en heeft kijk op de arme kant van Nederland; zij weet echt wel dat deze maatregel asociaal is, maar ze zit gigantisch klem vrees ik.
Ze kiest zelf voor eigen verantwoordelijkheid en daarmee rol die ze zich heeft toege-eigend
quote:Zo jammer dat je bij gebrek aan argumenten met emotioneel gezemel aan komt zetten. Als je nu eens terugleest zie je dat ik een veel socialer voorstel heb gedaan dan het Kabinet nu mee komt (en daar zitten heel wat oudere mensen in dan ik). Maar dat past natuurlijk niet in je perceptie. Je mag wel een keer mee naar een college sociale economie hoor. Misschien dat je dan de volgende keer in een dicussie wel inhoudelijk kan reageren.Op donderdag 14 oktober 2004 20:39 schreef SCH het volgende:
[..]
Tuurlijk, mensen die werkloos zijn, zijn luie ratten die niks willen. Aanpakken motten we ze.
Waar haal je dat lef eigenlijk vandaan op zo'n jonge leeftijd. Om op die manier over mensen die 2 x zo oud zijn te oordelen. Ik vind het aan het waanzinnige grenzen. Zo brutaal en hautain, je moet het maar durven.
"Op kosten van de staat leven" - tsjonge jonge, het is natuurlijk allemaal de eigen schuld van mensen.
Natuurlijk ook nog eens "onder je niveau werken" - het is immers allemaal je eigen schuld.
Die neerwaartse spiraal zit in jouw soort mentaliteit, in het kijken naar mensen op een denigrerende manier en mensen bestempelen als werkschuw tuig dat niet wil. Dat ga je allemaal ontkennen maar dat zit door deze manier van praten heen. Ik kan het je niet kwalijk nemen want je bent echt te jong en te stom om te weten wat er echt in de wereld in de koop is. Anders zou je zo niet over mensen praten. Het is de verwende mentaliteit van veel jeugd van tegenwoordig die denkt het allemaal te weten, zelf in luxe en rijkdom is opgegroeid en weinig echte tegenslag heeft gekend. Je mag het allemaal zeggen maar ik hoop dat je 's nacht nog eens wakker schiet en je bedenkt hoe hard je over mensen oordeelt.
Net als Lithion hou ik het hier ook voor gezien.
als toekomstig werkgever heb ik nog ondernemingsrecht te leren
Als het erop aankomt geef je niet thuis en doe je het verhaal van een ander af met emotioneel gezemel. Ik ga verdomme nog inhoudelijk op je in ook.
Maar goed, je sneue reactie zegt weer voldoende en diskwalificeert je als user. Ga gewoon in op wat ik zeg, of is het gelogen dat je jong bent, dat je uit een goed milieu komt etcetera? Dan hoor ik dat graag. Dit soort discussies moet je in de persoonlijke context zien, maar dat durf je blijkbaar niet aan.
Je mag met mij wel een keer mee naar gezinnen die het echt moeilijk hebben en ieder eurocentje om moeten draaien, als je je dure pantalonnetje tenminste aan hun goedkope bankstel durft bloot te stellen.
quote:Nee - dat is mijn ervaring met hoe er in VVD-kringen over langdurig werklozen wordt gesproken.Op donderdag 14 oktober 2004 20:43 schreef sizzler het volgende:
[..]
Dat is jouw projectie.
quote:Precies, een goedkope arbeidskracht dus waar je gemakkelijk weer vanaf kunt. Er is geen eens de garantie op werk. Niet dat ik het dan een goed idee zou vinden maar het zou het wel iets draaglijker maken.Op je eerste vraag, waarom ze een werknemer zouden houden als hij daarna weer duurder wordt: omdat hij 1) misschien wel bevalt, en 2) al helemaal ingewerkt is en meedraait. En misschien neemt die werkgever hem niet in dienst, zo'n iemand heeft dan wel ervaring wat zijn kansen in de volgende sollicitatierondes verhoogt. Hoe duur iemand is hangt namelijk ook af van de kwalitiet en kwantiteit van zijn arbeid.
Het is toch vooral gunstig voor werkgevers dit, of ontken je dat?
quote:Precies, dat is het hele eieren eten en geldt ook voor Kaalhei en Lithion. Chapeau hoor voor hun kennis en al de theorieen die ze feilloos weten op te dreunen. Maar er is ook nog een echt leven - een echte werkelijkheid.Op donderdag 14 oktober 2004 21:06 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind het ook niet bepaald netjes om als een broekkie denken te kunnen oordelen over het lot van anderen die zich al jaren in het beroepscircuit hebben begeven. Het enige wat jullie, sizzler en kornuiten, doen is aankomen met economische theoriëen die enkel volledig werken in zuivere cases, maar uiteraard tekortschieten in de werkelijke wereld, om vervolgens op basis daarvan de mensen uit de praktijk wel eens even een beleid voor te schotelen.
quote:Heb je het concept 'comperatieve voordelen' mbt handel in je scriptie verwerkt? Ik zie het nl. nergens hierin staan.Op donderdag 14 oktober 2004 20:38 schreef FlipBis het volgende:
[..]
Lagelonenlanden zijn wel indirect onze concurrenten. Naast de verplaatsing van arbeidsplaatsen uit de productie in de afgelopen decennia, zal de komende jaren ook dienstverlenend werk worden uitbesteed aan lagelonenlanden. Denk daarbij aan software-ontwikkeling, data-entry, callcenter-werk, R&D, etc. Geografisch gebonden werk als beveiliging enzo niet. Het zal vooral de lager waarde toevoegende banen betreffen, hiervoor zijn hoger waarde toevoegende banen voor terug te verwachten, hogere arbeidsproductiviteit en lagere prijzen dus geen slechte ontwikkeling imo. Ben momenteel m'n afstudeerscriptie over dit onderwerp aan het schrijven, dus kan mezelf wel als expert beschouwen
Ook je 2e uitspraak behoeft enige nuancering, landen als India en China hebben een veel groter arbeidspotentieel dus lonen zullen niet snel stijgen daar. Verwachting is dat daar nog wel een jaar of tien overheen gaat. Hoewel in Bangalore lonen enkele procenten zijn gestegen. Daarnaast verplaatst het werk zich dan wel weer naar een ander lagelonenland. Denk aan de situatie die zich voor deed bij landen als Japan, Singapore, Taiwan, Zuid-Korea, daar werd het arbeidsintensieve werk ook weer verplaatst naar omliggende landen zodra de lonen stegen.
Daarnaast zijn lagelonenlanden concurrenten omdat ze dezelfde diensten kunnen leveren tegen een veel lagere prijs en betere kwaliteit. Een buitenlandse investeerder zal dus eerder in India gaan investeren dan in Nederland.
quote:Het punt is ook dat ik het vaak eng vind, dat dergelijke personen het dan ook nog eens voor het zeggen krijgen. Zoals jij ook al zei heerst er vooral binnen de VVD (de liberale orde) een afkeer jegens de kleine man en vooral de niet werkende man. Alsof het blokken aan het been zijn, die geloosd moeten worden. Sorry hoor, maar ik vind zo'n visie ziekelijk en totaal niet gebaseerd op de werkelijkheid. Iedereen wil zich nuttig maken binnen de samenleving. Dat is mens-eigen; je hebt het nodig voor je eigenwaarde. Het bestempelen van langdurig werklozen als lui en overbodig is ronduit asociaal. Het is niet dat die mensen werkloos willen zijn hoor, Kaalhei en anderen. Dat er problemen zijn wil ik best toegeven, maar schuif die problemen niet af op diegenen die er de dupe van zijn geworden.Op donderdag 14 oktober 2004 21:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies, dat is het hele eieren eten en geldt ook voor Kaalhei en Lithion. Chapeau hoor voor hun kennis en al de theorieen die ze feilloos weten op te dreunen. Maar er is ook nog een echt leven - een echte werkelijkheid.
quote:Heb ik verwerkt ja, en India heeft een comparatief/competitief voordeel boven Nederland in het ontwikkelen van Software en andere standaard diensten die relatief weinig vaardigheden vereisen.Op donderdag 14 oktober 2004 21:13 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Heb je het concept 'comperatieve voordelen' mbt handel in je scriptie verwerkt? Ik zie het nl. nergens hierin staan.
Zie het als Vernon's productie cyclus, werk dat gestandaardiseerd is en opgesplitst kan worden wordt daarheen verplaatst.
edit: een scriptie van 60 pagina's (naja heb er nu 30
laat zich niet samenvatten in een 2 alinea'squote:Bewijs maar dat de VVD dat zegtOp donderdag 14 oktober 2004 21:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het punt is ook dat ik het vaak eng vind, dat dergelijke personen het dan ook nog eens voor het zeggen krijgen. Zoals jij ook al zei heerst er vooral binnen de VVD (de liberale orde) een afkeer jegens de kleine man en vooral de niet werkende man. Alsof het blokken aan het been zijn, die geloosd moeten worden. Sorry hoor, maar ik vind zo'n visie ziekelijk en totaal niet gebaseerd op de werkelijkheid. Iedereen wil zich nuttig maken binnen de samenleving. Dat is mens-eigen; je hebt het nodig voor je eigenwaarde. Het bestempelen van langdurig werklozen als lui en overbodig is ronduit asociaal. Het is niet dat die mensen werkloos willen zijn hoor, Kaalhei en anderen. Dat er problemen zijn wil ik best toegeven, maar schuif die problemen niet af op diegenen die er de dupe van zijn geworden.
quote:Alsof de VVD dat expliciet zal zeggen. Het gaat om de mentaliteit die heerst bij VVD-leden en sympathisanten en om de gedachte achter het liberalisme.Op donderdag 14 oktober 2004 21:36 schreef FlipBis het volgende:
[..]
Bewijs maar dat de VVD dat zegt
quote:Op donderdag 14 oktober 2004 21:29 schreef FuifDuif het volgende:
Het punt is ook dat ik het vaak eng vind, dat dergelijke personen het dan ook nog eens voor het zeggen krijgen.
quote:Jij hebt het door. Als de Betuwelijn eindelijk af is kunnen de treinen volgepropt worden met 'de kleine mannen' en de 'niet werkende mannen' om ze naar Polen te deporteren.Zoals jij ook al zei heerst er vooral binnen de VVD (de liberale orde) een afkeer jegens de kleine man en vooral de niet werkende man.
quote:Precies, de endlosung. Ik vind het knap dat je ons door hebt, we hebben er veel aan gedaan om het verborgen te houden. Gelukkig hebben we de AIVD ook onder controle en zal er zo een geblindeerde zwarte BMW voor je deur stoppen. Deze posts zullen uiteraard allemaal verwijderd worden, aangezien ook de mods uitmaken van het grote rechtse complot. Sizzler is maar een eenvoudige loopjongen, maar SK is een grote vis. In werkelijkheid is hij een extreem-rechtse samenzweerder, maar hij doet zich hier heel sneaky voor als PvdA-kiddo.Alsof het blokken aan het been zijn, die geloosd moeten worden.
quote:Ik ken er anders genoeg die het wel willen zijn. Lekker een beetje bijklussen 's middags, 's avonds lekker afpilsen en elke dag uitslapen.Sorry hoor, maar ik vind zo'n visie ziekelijk en totaal niet gebaseerd op de werkelijkheid. Iedereen wil zich nuttig maken binnen de samenleving. Dat is mens-eigen; je hebt het nodig voor je eigenwaarde. Het bestempelen van langdurig werklozen als lui en overbodig is ronduit asociaal. Het is niet dat die mensen werkloos willen zijn hoor, Kaalhei en anderen.
quote:Dat er problemen zijn wil ik best toegeven, maar schuif die problemen niet af op diegenen die er de dupe van zijn geworden.
quote:Het is vaak eenvoudig werk. Bovendien is het heel makkelijk te leren en zijn de toetredingsbarrieres heel laag. Ideaal werk voor de 2e of 3e wereld. Globalisering gaat miljarden mensen een veel beter leven geven, maar helaas wordt het door conservatieve en linkse regeringen vaak tegen gewerkt.Op donderdag 14 oktober 2004 21:36 schreef FuifDuif het volgende:
Software ontwikkelen vereist weinig vaardigheden? Volgens mij valt dat wel mee. Of doel je puur op het schrijven van de software en niet op het ontwerpen enzovoort?
quote:Benieuwd of sizzler ook op deze post reageertOp donderdag 14 oktober 2004 21:38 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
[..]
Jij hebt het door. Als de Betuwelijn eindelijk af is kunnen de treinen volgepropt worden met 'de kleine mannen' en de 'niet werkende mannen' om ze naar Polen te deporteren.
[..]
Precies, de endlosung. Ik vind het knap dat je ons door hebt, we hebben er veel aan gedaan om het verborgen te houden. Gelukkig hebben we de AIVD ook onder controle en zal er zo een geblindeerde zwarte BMW voor je deur stoppen. Deze posts zullen uiteraard allemaal verwijderd worden, aangezien ook de mods uitmaken van het grote rechtse complot. Sizzler is maar een eenvoudige loopjongen, maar SK is een grote vis. In werkelijkheid is hij een extreem-rechtse samenzweerder, maar hij doet zich hier heel sneaky voor als PvdA-kiddo.
[..]
Ik ken er anders genoeg die het wel willen zijn. Lekker een beetje bijklussen 's middags, 's avonds lekker afpilsen en elke dag uitslapen.
[..]
quote:Ik vind zelf dat soort argumenten zinloos, hetzelfde kan dan gezegd worden dat de SP en aanhang van Nederland een communistische heilstaat willen invoeren naar model van Stalin, GL elke zondag tree-hugging-hippy day willen invoeren, en de PvdA + aanhang zoveel mensen afhankelijk willen maken van staatssteun dat voortaan 100 % van het electoraat op hun stemt.Op donderdag 14 oktober 2004 21:37 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Alsof de VVD dat expliciet zal zeggen. Het gaat om de mentaliteit die heerst bij VVD-leden en sympathisanten en om de gedachte achter het liberalisme.
Hoop dat je de ironie ervan inziet...
quote:Het is idd de ideale manier van ontwikkelingshulpOp donderdag 14 oktober 2004 21:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het is vaak eenvoudig werk. Bovendien is het heel makkelijk te leren en zijn de toetredingsbarrieres heel laag. Ideaal werk voor de 2e of 3e wereld. Globalisering gaat miljarden mensen een veel beter leven geven, maar helaas wordt het door conservatieve en linkse regeringen vaak tegen gewerkt.
Het ironische vind ik altijd de protesten van vakbonden tegen fabriekssluitingen en verplaatsingen naar lagelonenlanden. Ze ontzeggen op deze manier de beste vorm van ontwikkelingshulp en de kans voor die landen uit de armoede te geraken. Geen socialisten dus, maar nationalisten. quote:Dat is geen ironie. Prima om je medewereldbewoner aan werk te help, maar dan graag welk andermsan werk en zeker niet mijn baan graag .Op donderdag 14 oktober 2004 21:50 schreef FlipBis het volgende:
[..]
Het is idd de ideale manier van ontwikkelingshulp
quote:Tja, je bedrijf kan ook niet out-sourcen naar China maar dan doet een ander bedrijf het wel. Gevolg: je bedrijf kan niet meer concurreren en gaat failliet en jij bent je baan kwijt.Op donderdag 14 oktober 2004 22:02 schreef faustkern het volgende:
[..]
Dat is geen ironie. Prima om je medewereldbewoner aan werk te help, maar dan graag welk andermsan werk en zeker niet mijn baan graag .
quote:Hier wil ik aan toevoegen dat je werk anders wel overgenomen wordt door één of ander automatiseringsproces in callcenters wordt bijvoorbeeld veel verwacht van spraakherkenning en voor software-ontwikkeling automatische code-generatie. Een Nederlandse onderneming moet kunnen blijven concurren met het buitenland.Op donderdag 14 oktober 2004 22:11 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Tja, je bedrijf kan ook niet out-sourcen naar China maar dan doet een ander bedrijf het wel. Gevolg: je bedrijf kan niet meer concurreren en gaat failliet en jij bent je baan kwijt.
quote:Maar is het juist niet het streven van elke samenleving om zoveel mogelijk mensen te betrekken bij het maatschappelijke - en dus het arbeidsproces? Punt is dat we in Nederland een relatief grote groep hebben die van een sociale uitkering, in welke vorm dan ook, gebruik maakt. Een groot deel krijgt deze uitkering omdat ze door "onvolkomenheden" niet aan de bak kunnen komen, bijvoorbeeld ziekte of handicap. De groep mensen die in de WW zitten, zijn potentiele werkers. Je zult moeten streven naar reactivatie en reïntegratie.Op donderdag 14 oktober 2004 21:29 schreef FuifDuif het volgende:
Zoals jij ook al zei heerst er vooral binnen de VVD (de liberale orde) een afkeer jegens ... de niet werkende man. Alsof het blokken aan het been zijn, die geloosd moeten worden.
Een (klein?) deel van deze groep krijgt geen werk omdat ze niet willen, een ander klein deel omdat ze niet het sociale vermogen hebben om door de sollicitatieprocedures te komen. Een ander deel valt buiten de boot omdat ze te duur zijn. Maar het overgrote deel kan en wil best werken. Helaas komen zij toch niet aan een baan. Moet je dan als overheid maar toekijken, of dien je situaties te creëren waarbij deze mensen aan de bak komen? Dat kan door het aannemen van deze mensen aantrekkelijker te maken.
De PvdA heeft dit ook geprobeerd in de vorm van Melkertbanen. Deze banen werden dusdanig gecreëerd en gefinancierd door de overheid dat een werkgever zich niet verantwoordelijk ging voelen voor een werknemer. Hij stond tenslotte niet, of slechts ten dele op zijn payroll. Nu komt het voorstel om juist de werkgever hier meer in te betrekken, dus het goedkoper maken van een langdurige WW kracht, en nu is de wereld te klein. Het enige grote verschil is een verplaatsing van de verantwoordelijkheid. Natuurlijk wil een groot deel van de mensen een verzorgingsstaat, maar ik ben van mening dat de burger best meer verantwoordelijkheid mag krijgen. In dit geval dus de werkgever, die verantwoordelijk is over zijn kracht, en de werknemer die een nuttige taak uitvoert en verantwoordelijk is om goed te presteren. Het mes snijdt aan twee kanten, want het is een kostenbesparing aan overheidszijde (waardoor weer minder besparingen nodig zijn etc.)
Het argument dat dure werknemers worden ingeruild voor deze goedkope werknemers snijdt geen hout, want in dat geval zou het invoeren van Melkertbanen destijds ook voor ontslagen onder het vaste personeel hebben gezorgd.
quote:Ik kan mij vergissen, maar bij melkertbanen werden er nou juist nieuwe banen verzonnen, dat is hier duidelijk niet het geval. En zelfs de Melkertbanen werkten niet (goed), dan lijkt het mij toch kant en klaar dat het enige 'voordeel' van deze maatregel de verlaging van het minimumloon is?Op donderdag 14 oktober 2004 22:54 schreef Coelho het volgende:
Het argument dat dure werknemers worden ingeruild voor deze goedkope werknemers snijdt geen hout, want in dat geval zou het invoeren van Melkertbanen destijds ook voor ontslagen onder het vaste personeel hebben gezorgd.
quote:Geouwehoer natuurlijk hè, Kaalheide, het gaat op voor een bepaalde categorie mensen, die door lobby alleen maar zal uitbreiden, en voor 2 jaar geldt. Zodra die 2 jaar om zijn zullen ze worden ontslagen, omdat ze dan te duur zijn. Zag je ook bij de Melkertbanen. Kunnen ze als werkloze weer wachten totdat ze aan de criteria voldoen om weer bij die groep te horen.Op donderdag 14 oktober 2004 11:59 schreef Kaalhei het volgende:
Ik zie sowieso niet in waarom er een minimumloon moet zijn, de ondergrens wordt al gesteld door de bijstand. Het enige dat je bereikt is dat mensen die (tijdelijk) onder het minimumloon willen werken dit verboden wordt.
Ik snap sowieso niet waarom twee wilsbekwame rechtspersonen die een contract willen sluiten waar ze niemand kwaad mee doen, geschaad moeten worden.
quote:Yup, zo werkt het!Op donderdag 14 oktober 2004 23:18 schreef Callas het volgende:
Geouwehoer natuurlijk hè, Kaalheide, het gaat op voor een bepaalde categorie mensen, die door lobby alleen maar zal uitbreiden, en voor 2 jaar geldt. Zodra die 2 jaar om zijn zullen ze worden ontslagen, omdat ze dan te duur zijn. Zag je ook bij de Melkertbanen. Kunnen ze als werkloze weer wachten totdat ze aan de criteria voldoen om weer bij die groep te horen.
quote:Op donderdag 14 oktober 2004 23:18 schreef Callas het volgende:
Geouwehoer natuurlijk hè, Kaalheide,
quote:Welke lobby heb je het over?het gaat op voor een bepaalde categorie mensen, die door lobby alleen maar zal uitbreiden, en voor 2 jaar geldt.
quote:Als ze hun productiviteit niet verhoogd hebben vliegen ze er gewoon weer uit.Zodra die 2 jaar om zijn zullen ze worden ontslagen, omdat ze dan te duur zijn. Zag je ook bij de Melkertbanen.
quote:Wat bedoel je hier precies mee?Kunnen ze als werkloze weer wachten totdat ze aan de criteria voldoen om weer bij die groep te horen.
quote:De Melkertbaan was in principe best een aardig idee. Jammer alleen dat het de naam van de zuurpruim droeg:Op donderdag 14 oktober 2004 23:16 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ik kan mij vergissen, maar bij melkertbanen werden er nou juist nieuwe banen verzonnen, dat is hier duidelijk niet het geval. En zelfs de Melkertbanen werkten niet (goed), dan lijkt het mij toch kant en klaar dat het enige 'voordeel' van deze maatregel de verlaging van het minimumloon is?
quote:Waren banen die afgevloeid waren, omdat niemand er meer voor wilde betalen, terwijl ze weldegelijk nuttig waren. O.a. in de gezondheidszorg, in de veiligheid. Banen waardoor de sociale cohesie, die zo node gemist wordt, weer een beetje hersteld werd. Ook met de Melkertbanen, die aanvankelijk bedoeld waren voor 2 jaar, en de vervolgregelingen zag je dat mensen werden ontslagen als de subsidie gestopt werd. Een serieuze poging om die mensen vast in dienst te nemen zat er niet bij, heeft dus niets met "sociaal" te maken. Voor 20% onder het minimumloon werken zal gewoon betekenen dat bepaalde bedrijven voor een deel van hun personeel goedkoper af zijn, hetgeen naar de coalitie gelooft de concurrentiepositie van ons land ten gunste komt. Het herscheppen van ons land in een spiegel van lage lonenlanden staat hoog op het verlanglijstje van dit kabinet. Uiteraard uit gebrek aan daadwerkelijke visie...Op donderdag 14 oktober 2004 23:16 schreef kingmob het volgende:
[..]
Ik kan mij vergissen, maar bij melkertbanen werden er nou juist nieuwe banen verzonnen, dat is hier duidelijk niet het geval. En zelfs de Melkertbanen werkten niet (goed), dan lijkt het mij toch kant en klaar dat het enige 'voordeel' van deze maatregel de verlaging van het minimumloon is?
quote:Op donderdag 14 oktober 2004 23:41 schreef Kaalhei het volgende:
Zijn charismatische, vriendelijk lachende, buurman is nu ook al dood en volgens mij heeft hij niet eens zijn (verdiende) positie als volksvertegenwoordiger kunnen uitvoeren.
Had 'ie gewild.
quote:Precies, Boosaardige Balkenende en Gruwelijke Gerrit willen terug naar een situatie waarin kinderen van 4 in een bloedhete fabriek worden uitgebuit door dikke fabrieksbazen met hoeden. Ik heb uit betrouwbare bronnen dat Gruwelijke Gerrit zelfs foto's heeft van kinderlijkjes om aan zijn gerief te komen.Op donderdag 14 oktober 2004 23:51 schreef Ryan3 het volgende:
Het herscheppen van ons land in een spiegel van lage lonenlanden staat hoog op het verlanglijstje van dit kabinet. Uiteraard uit gebrek aan daadwerkelijke visie...
quote:Waarom zo overdrijven en het belachelijjk maken. Ryan3 spreekt een in mijn ogen terechte zorg uit en jij gaat er niet op in maar ridiculiseert het en daarmee verwaait dat discussiepunt. Kan je je iets bij die zorg voorstellen?Op vrijdag 15 oktober 2004 08:26 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Precies, Boosaardige Balkenende en Gruwelijke Gerrit willen terug naar een situatie waarin kinderen van 4 in een bloedhete fabriek worden uitgebuit door dikke fabrieksbazen met hoeden. Ik heb uit betrouwbare bronnen dat Gruwelijke Gerrit zelfs foto's heeft van kinderlijkjes om aan zijn gerief te komen.
Quote SCH
Nu word je langzaam een arrogante kwal
Alsof het Linkse manifest de pijler van onze beschafing is.
quote:De reden van mijn ridiculiseren is het aantonen dat Ryanneke, maar ook veel andere users, een fundamentele fout maken door te denken dat de regering niet de intentie heeft om tot een macro-sociaal optimum te komen. UIteraard heeft het dit wel en gaat het alleen om de invulling van de de weg er naar toe waar verschil van mening over bestaat tussen de stromingen en actoren.Op vrijdag 15 oktober 2004 09:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom zo overdrijven en het belachelijjk maken. Ryan3 spreekt een in mijn ogen terechte zorg uit en jij gaat er niet op in maar ridiculiseert het en daarmee verwaait dat discussiepunt. Kan je je iets bij die zorg voorstellen?
quote:Dat is weer leuk overgeschreven uit een boekje. Nu in je eigen woorden graag.Op vrijdag 15 oktober 2004 10:30 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De reden van mijn ridiculiseren is het aantonen dat Ryanneke, maar ook veel andere users, een fundamentele fout maken door te denken dat de regering niet de intentie heeft om tot een macro-sociaal optimum te komen. UIteraard heeft het dit wel en gaat het alleen om de invulling van de de weg er naar toe waar verschil van mening over bestaat tussen de stromingen en actoren.
quote:De weg naar het maatschappelijk heil ligt in een loonkostensubsidie uit eigen doos? Of liugt die weg in het provoceren van vakbonden? Als ik jou goed beluister bedoelt het kabinet het wel goed, maar zijn ze gewoon dom. Ook goed.Op vrijdag 15 oktober 2004 10:30 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De reden van mijn ridiculiseren is het aantonen dat Ryanneke, maar ook veel andere users, een fundamentele fout maken door te denken dat de regering niet de intentie heeft om tot een macro-sociaal optimum te komen. UIteraard heeft het dit wel en gaat het alleen om de invulling van de de weg er naar toe waar verschil van mening over bestaat tussen de stromingen en actoren.
@ je ondertitel: 11
quote:Volgens mij zegt Kaalhei hetzelfde als ik:Op vrijdag 15 oktober 2004 10:34 schreef SCH het volgende:
Dat is weer leuk overgeschreven uit een boekje. Nu in je eigen woorden graag.
quote:Alleen is zijn formulering wat abstracter.Maar is het juist niet het streven van elke samenleving om zoveel mogelijk mensen te betrekken bij het maatschappelijke - en dus het arbeidsproces?
quote:Net als W. Bos denk ik dat het grote afglijden begonnen is. De Geus daagt de coalitie uit met een uitgewerkt plan te komen en neemt dus geen afstand van de intentie die in dezde p[roefballon is vervat. De term sociaal optimum is verder ook niet aan objectieve maatstaven gebonden natuurlijk. Ook in de VS bestaat er volgens conservatieve denkers een sociaal optimum. Dit ondanks het feit dat meer dan 10% van de bevolking onder het sociaal minimum leeft.Op vrijdag 15 oktober 2004 10:30 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De reden van mijn ridiculiseren is het aantonen dat Ryanneke, maar ook veel andere users, een fundamentele fout maken door te denken dat de regering niet de intentie heeft om tot een macro-sociaal optimum te komen. UIteraard heeft het dit wel en gaat het alleen om de invulling van de de weg er naar toe waar verschil van mening over bestaat tussen de stromingen en actoren.
quote:Net als W. Bos denk ik dat het grote afglijden begonnen is. De Geus daagt de coalitie uit met een uitgewerkt plan te komen en neemt dus geen afstand van de intentie die in deze proefballon is vervat. De term sociaal optimum is verder ook niet aan objectieve maatstaven gebonden natuurlijk. Ook in de VS bestaat er volgens conservatieve denkers een sociaal optimum. Dit ondanks het feit dat meer dan 10% van de bevolking onder het sociaal minimum leeft.Op vrijdag 15 oktober 2004 10:30 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De reden van mijn ridiculiseren is het aantonen dat Ryanneke, maar ook veel andere users, een fundamentele fout maken door te denken dat de regering niet de intentie heeft om tot een macro-sociaal optimum te komen. UIteraard heeft het dit wel en gaat het alleen om de invulling van de de weg er naar toe waar verschil van mening over bestaat tussen de stromingen en actoren.
dat is natuurlijk een polemisch zinnetje waar je alle kanten mee opkan.
Er zijn in de states 35 milioen mensen die niet hun dagelijkse behoeftes kunnen voldoen. Echter zijn die dagelijks behoeftes nog lang geen kenmerk voor armoede.
Dat zijn bijvoorbeeld mensen die zich geen auto kunnen permiteren
Die weinig tot geen geld over hebben voor hobbies.
Die geen geld over hebben voor extra verzekeringen.
Linkse kringen in de uSA willen daraom nu het Minimumloon naar 5 euro 40 verhogen , wat door verschillende Think Tanks als desaströs voor de wergegelegenheid en de daarmee vebondenen micro economische ontwikkeling wordt gezien.
quote:Dat ligt aan je definitie ervan.Op vrijdag 15 oktober 2004 11:47 schreef Ryan3 het volgende:
Sociaal optimum betekent dan dat het acceptabel is dat mensen ondanks 2 banen nog afhankelijk zijn van foodstamps???
quote:Dus is de term betekenisloos in deze discussie.Op vrijdag 15 oktober 2004 12:07 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dat ligt aan je definitie ervan.
Dure woorden geef je maar uit op de P.C. Hooftstraat
quote:Goed, dan kunnen termen als: Eerlijk, rechtvaardig, asociaal welzijn en solidariteit ook uit het woordenboek geschrapt worden.Op vrijdag 15 oktober 2004 12:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus is de term betekenisloos in deze discussie.
quote:Niet uit het woordenboek, wel uit de politieke terminologie (muv solidariteit). Iedereen denkt dat-ie eerlijk, rechtvaardig en sociaal bezig is nl. Het is niet objectief vaststelbaar wat deze termen daadwerkelijk inhouden. Zo zou je niet voor een sociaal minimum moeten zijn omdat het rechtvaardig is als zodanig, maar omdat dat pragmatisch is. De Grote Crisis van de jaren 30 leert dat "Verelendung" leidt tot vormen van extremisme en dit extremisme nipt uiteindelijk iedereen in the butt.Op vrijdag 15 oktober 2004 12:17 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Goed, dan kunnen termen als: Eerlijk, rechtvaardig, asociaal welzijn en solidariteit ook uit het woordenboek geschrapt worden.
Het gaat er in ieder geval van uit dat er meer mensen zouden worden aangenomen als de arbeidskosten lager zijn, maar mijn gevoel zegt dat als er nu al zoveel werklozen zijn, dan is er kennelijk niet echt veel werk meer. Het enige wat er dan gebeurt is dat de werknemers minder zouden krijgen dan nu het geval is.
Het tweede punt waar ik nogal huiverig voor ben, is dat bedrijven mensen wegdoen om daarna goedkopere arbeidskrachten aan te nemen. Natuurlijk, er is nog zoiets als werkervaring, maar ik denk dat dat in een paar dagen grotendeels is te compenseren aangezien het niet de baantjes zullen zijn waar een hoge opleiding voor nodig is.
Overigens is het natuurlijk wel asociaal om mensen die in een redelijk uitzichtloze situatie zitten te belemmeren aan de slag te gaan; dus in mijn ogen niet asociaal om die barrieres weg te halen.De PvdA is trouwens wederom vre-se-lijk hypocriet als ze gaan zeggen hier tegen te zijn. Ze stelden het, volgens een user op bovenstaand forum, zelf voor tijdens paars.
[ Bericht 15% gewijzigd door ExtraWaskracht op 15-10-2004 12:32:14 ]
quote:Het gehele probleem met je stelling is dat het zichzelf onderuit haalt. Je pleit voor het verwijderen van elementen uit de politieke discussie die niet objectief meetbaar zijn, maar dat is hetgene waar je het over wil hebben (het sociaal minimum) ook niet. Het is arbitrair en niet objectief te meten.Op vrijdag 15 oktober 2004 12:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Niet uit het woordenboek, wel uit de politieke terminologie (muv solidariteit). Iedereen denkt dat-ie eerlijk, rechtvaardig en sociaal bezig is nl. Het is niet objectief vaststelbaar wat deze termen daadwerkelijk inhouden. Zo zou je niet voor een sociaal minimum moeten zijn omdat het rechtvaardig is als zodanig, maar omdat dat pragmatisch is. De Grote Crisis van de jaren 30 leert dat "Verelendung" leidt tot vormen van extremisme en dit extremisme nipt uiteindelijk iedereen in the butt.
quote:Je premisse dat het aantal banen een vast gegeven is, is een fundamenteel foute assumptie.Op vrijdag 15 oktober 2004 12:25 schreef Monidique het volgende:
Het gaat er in ieder geval van uit dat er meer mensen zouden worden aangenomen als de arbeidskosten lager zijn, maar mijn gevoel zegt dat als er nu al zoveel werklozen zijn, dan is er kennelijk niet echt veel werk meer. Het enige wat er dan gebeurt is dat de werknemers minder zouden krijgen dan nu het geval is.
quote:Dat ga je krijgen bij mensen die werk doen waarvoor ze het minimumloon krijgen dat eigenlijk te veel is, economisch gezien. In principe heb je het dan over bijna alle mensen die op het minimumloon zitten. Maar de overheid zal wel drempels opwerpen om dit te voorkomen.Het tweede punt waar ik nogal huiverig voor ben, is dat bedrijven mensen wegdoen om daarna goedkopere arbeidskrachten aan te nemen. Natuurlijk, er is nog zoiets als werkervaring, maar ik denk dat dat in een paar dagen grotendeels is te compenseren aangezien het niet de baantjes zullen zijn waar een hoge opleiding voor nodig is.
quote:Ik denk dat ik het dan verkeerd uitgelegd heb, want ik bedoel eigenlijk dat het, naar mijn mening, nogal gemakkelijk gezegd is dat, als alle andere factoren ongeveer blijven zoals nu, lagere lonen werkgevers op dusdanige wijze zullen verleiden meer personeel aan te werven.Op vrijdag 15 oktober 2004 12:42 schreef Kaalhei het volgende:
Je premisse dat het aantal banen een vast gegeven is, is een fundamenteel foute assumptie.
quote:Wat is de werkgelegenheid toch desastreus in NederlandLinkse kringen in de uSA willen daraom nu het Minimumloon naar 5 euro 40 verhogen , wat door verschillende Think Tanks als desaströs voor de wergegelegenheid en de daarmee vebondenen micro economische ontwikkeling wordt gezien.
. Iedereen kan een baan krijgen.quote:dan moet er wel werk zijn voor die mensen zo niet, zullen er mensen uitgaan omdat ze mensen kunnen krijgen die het voor minder geld doen. (iets dat ook mogelijk is als er WEL meer personeel komt)Op vrijdag 15 oktober 2004 13:00 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik denk dat ik het dan verkeerd uitgelegd heb, want ik bedoel eigenlijk dat het, naar mijn mening, nogal gemakkelijk gezegd is dat, als alle andere factoren ongeveer blijven zoals nu, lagere lonen werkgevers op dusdanige wijze zullen verleiden meer personeel aan te werven.
dubbel genaaid houdt beter
quote:dus jij beweerd dat iedereen die een uitkering heeft, te lui is om te werken ?Op vrijdag 15 oktober 2004 13:03 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Wat is de werkgelegenheid toch desastreus in Nederland
quote:In principe kan iedereen een baan krijgen (tenzij lichamelijk/geestelijk/door omstandigheden niet in staat). Zat vacatures als schoonmaker, kantinejuffrouw etc.Op vrijdag 15 oktober 2004 13:33 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
dus jij beweerd dat iedereen die een uitkering heeft, te lui is om te werken ?
quote:nou ik niet! en ik wil graag werken heb immers voordat ik ernstige klachten kreeg ALTIJD gewerkt, nu zit ik 3 maand in de WW (na 10 maand ziektewet) en geloof me maar, werkgevers staan niet om mij te springen. nou heb ik dan ook lichamelijke klachten waardoor veel werk afvalt. reintegratie is wegbezuinigd dus als dit plan doorgaat, mag ik straks voor een hongerloontje aan het werk.Op vrijdag 15 oktober 2004 13:37 schreef Cheiron het volgende:
[..]
In principe kan iedereen een baan krijgen (tenzij lichamelijk/geestelijk/door omstandigheden niet in staat). Zat vacatures als schoonmaker, kantinejuffrouw etc.
uurtje of 60 werken in de week om rond te komen het zal je dus ook niet verbazen dat ik hier tegen ben.
quote:Dat gaat zeker niet altijd op! Bovendien zul je werk in je regio moeten zoeken en dat kan het behoorlijk compliceren. Zo heb ik meer dan een jaar naar een bijbaan moeten zoeken, aangezien ik in een studentenstad woon.Op vrijdag 15 oktober 2004 13:37 schreef Cheiron het volgende:
[..]
In principe kan iedereen een baan krijgen (tenzij lichamelijk/geestelijk/door omstandigheden niet in staat). Zat vacatures als schoonmaker, kantinejuffrouw etc.
quote:Je zegt hier zelf al dat werkgevers minder staan te springen om je. Het lijkt er op dat er in jouw specifieke geval dan twee problemen spelen (ik neem aan dat je genoeg kwalificaties hebt voor de banen waarop je gesolliciteerd hebt).Op vrijdag 15 oktober 2004 13:46 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
nou ik niet! en ik wil graag werken heb immers voordat ik ernstige klachten kreeg ALTIJD gewerkt, nu zit ik 3 maand in de WW (na 10 maand ziektewet) en geloof me maar, werkgevers staan niet om mij te springen. nou heb ik dan ook lichamelijke klachten waardoor veel werk afvalt. reintegratie is wegbezuinigd dus als dit plan doorgaat, mag ik straks voor een hongerloontje aan het werk.
het zal je dus ook niet verbazen dat ik hier tegen ben.
1) Je bent langdurig out-of-the-running,
2) Je hebt lichamelijke ongemakken.
Voor werkgevers is het tegenwoordig niet ongunstig om mensen die een ziekte-verleden hebben aan te nemen. Bij mijn weten hoeven ze minder of niks aan premies te betalen voor die mensen.
Wat betreft het out-of-the-running zijn, lijkt het me belangrijk dat je aan de slag komt. Een middel daarvoor is minder looneisen stellen dan dat je gewend was te doen, het alternatief is namelijk dat de situatie van kwaad tot erger wordt. En voor je het weet zit je een decennium te leven van een uitkering, geknecht door de geldstroom van de overheid als zijnde een hulpeloos iemand.
Overigens gaat de potentiele maatregel voor jou niet op, je zit immers niet langdurig in de bijstand.
quote:Ik weet niet wat voor voorstellen er zijn gedaan, maar er is mbt deze problematiek (langdurigwerklozen aan het werk krijgen die volgens het huidige minimumloon niet rendabel zijn) gekozen voor Melkert-banen.Op vrijdag 15 oktober 2004 12:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:
De PvdA is trouwens wederom vre-se-lijk hypocriet als ze gaan zeggen hier tegen te zijn. Ze stelden het, volgens een user op bovenstaand forum, zelf voor tijdens paars.
Ik denk ook niet dat langdurig werklozen staan te springen om voor 50 euro extra, 40 uur per week te gaan werken. En maar doen alsof het zo sociaal is voor die groep...