Stelling is dus: Is Amerika wel zo "rijk"?
quote:De mate waarin je in je behoefte kunt voorzien (welvaart), niet opgelet op de HAVO?Op zondag 10 oktober 2004 12:05 schreef Kaalhei het volgende:
Hoe defineer je rijk?
quote:Dat mag je zelf definiëren, maar veel mensen in andere westerse landen vinden dat Amerika rijker is dan hun. Is dat wel zo?Op zondag 10 oktober 2004 12:05 schreef Kaalhei het volgende:
Hoe defineer je rijk?
quote:In GDP/capita iig wel.Op zondag 10 oktober 2004 12:08 schreef pberends het volgende:
[..]
Dat mag je zelf definiëren, maar veel mensen in andere westerse landen vinden dat Amerika rijker is dan hun. Is dat wel zo?
quote:13% las ik net...Op zondag 10 oktober 2004 12:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Amerika heeft in ieder geval erg veel mensen die onder de armoedegrens leven.
als een land rijk is, zijn er veel sociale voorzieningen (verzorgingsstaat)
als je een land hebt zoals amerika, zou ik dat dus echt niet rijk willen noemen.
Afgezien daarvan: ja, Amerika is rijk, maar die rijkdom is lang niet zo eerlijk verdeeld over de bevolking als in Europa. Amerikanen zijn alleen zo dom om allemaal te stemmen alsof ze rijk zijn, want ze kunnen natuurlijk ieder moment steenrijk worden (denken ze)
quote:Meer de algemene, denk ik.Op zondag 10 oktober 2004 12:17 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
En dit is jouw welvaartsmeetlat?
T'staat een ieder natuurlijk vrij om welvaart ergens anders aan af te meten.
quote:Kwats, geld is niet de enige vorm van welvaart. Dat is ook niet algemeen geaccepteerd, het gaat bijvoorbeeld ook om hoe vaak je op vakantie gaat, criminaliteit, hoeveel groen er is, de gezondheid, maar ook statische zaken als het klimaat.Op zondag 10 oktober 2004 12:18 schreef ExTec het volgende:
[..]
Meer de algemene, denk ik.
quote:Dat zal best wel maar het zegt wel iets over de situatie natuurlijk.Op zondag 10 oktober 2004 12:17 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wist je dat niet, dat opgebakken blikvoer best te eten is? Stukken beter dan bloembollen in elk geval.
quote:Dan is voor jou duidelijk waar je welvaart aan afmeet.Op zondag 10 oktober 2004 12:21 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Kwats, geld is niet de enige vorm van welvaart. Dat is ook niet algemeen geaccepteerd, het gaat bijvoorbeeld ook om hoe vaak je op vakantie gaat, criminaliteit, hoeveel groen er is, de gezondheid, maar ook statische zaken als het klimaat.
Maar clubjes zoals de G7 enzo, die meten wel die dingen.
quote:Op zondag 10 oktober 2004 12:24 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dan is voor jou duidelijk waar je welvaart aan afmeet.
Maar clubjes zoals de G7 enzo, die meten wel die dingen.
Ik snap niet echt wat je bedoelt.
quote:Ik bedoel dat in een ideale wereld, het wenselijk zo zijn om al die factoren idd mee te nemen.Op zondag 10 oktober 2004 12:25 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Ik snap niet echt wat je bedoelt.
Dus idd kijken of de gemiddelde jan met de pet op in de buurt van groen woont, enz.
In de praktijk, zul je voor de werkbaarheid naar BNP's moeten gaan kijken enzo.
quote:Nee, er zijn geluksmetingen. Ik zal ze 's opzoeken.Op zondag 10 oktober 2004 12:34 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik bedoel dat in een ideale wereld, het wenselijk zo zijn om al die factoren idd mee te nemen.
Dus idd kijken of de gemiddelde jan met de pet op in de buurt van groen woont, enz.
In de praktijk, zul je voor de werkbaarheid naar BNP's moeten gaan kijken enzo.
quote:http://www.nrc.nl/scholieren/artikel/1096868726293.htmlGeluk betekent voor iedereen iets anders
Het blijkt een hachelijke onderneming om als econoom 'geluk' te willen meten. Wat te denken van de conclusie dat Nigerianen het gelukkigst zijn?
Door Michiel van Nieuwstadt
We mogen dan misschien niet precies weten wat geluk is, meten kunnen we het wel. De Amerikaanse presidentskandidaat John Kerry gebruikt bijvoorbeeld een 'Middle-Class Misery Index' om aan te tonen dat de Amerikaanse middenklasse onder president Bush steeds minder gelukkig is geworden.
Dit politieke gebruik van het fenomeen geluk zal altijd wel wantrouwen oproepen, maar geluk heeft ook de wetenschappelijke belangstelling van sociologen, psychologen én een groeiend aantal economen. Zo hebben Bernard van Praag, hoogleraar economie aan de Universiteit van Amsterdam, en de bij hem gepromoveerde Ada Ferrer-i-Carbonell dit jaar een boek gepubliceerd onder de titel 'Happiness Quantified'.
'Happiness Quantified' staat vol vergelijkingen. Zoals een fysicus weet dat de afgelegde afstand gelijk is aan de gemiddelde snelheid maal de reistijd, zo vinden Van Praag en Ferrer dat het geluk (het nut of de satisfactie) van een individu bij benadering een gewogen optelsom is van zijn werksituatie, gezondheid, financiële situatie, sociale situatie en vrije tijd, plus een restfactor: statistische ruis. Elk van deze factoren hangt op zijn beurt weer samen met een reeks onderliggende variabelen. Zo hebben de auteurs de tevredenheid van mensen met hun werk opgesplitst in verklarende factoren als promotiemogelijkheden, salaris, het contact met de chef en het aantal werkuren.
In zijn geluksonderzoek gebruikt Van Praag het begrip nut of geluk als een optelsom van plezier (positief nut) en pijn (negatief nut) van individuen. Om de optelsom te specificeren en aan de verschillende variabelen een gewicht toe te kennen, gebruikten Van Praag en Ferrer cijfermateriaal uit Britse en Duitse enquêtes waarin elk jaar weer duizenden mensen wordt gevraagd hun leven en tal van deelaspecten daarvan met rapportcijfers te waarderen. Zo komt Van Praag tot de conclusie dat voor het geluk van Britse gehuwde werknemers de tevredenheid op het werk, de kwaliteit van het sociale leven en de gezondheid belangrijke determinanten zijn. Het huwelijk en de financiële situatie zijn van minder belang.
Dat je geluk of nut kunt meten, is voor een econoom een gewaagde opvatting. Generaties moderne economen hebben geleerd dat je door het keuzegedrag van consumenten te observeren wel kunt vaststellen aan welke pakketten van goederen of diensten hij het meeste 'nut' ontleent: in de winkel zal de consument immers de voorkeur geven aan goederen met een hoger nut. Maar is de appelcake 8 waard en de pruimentaart 6? Of levert de pruimentaart een nut van 3 en de appelcake een nut van 5?
Ook Van Praag gelooft dat het nut dat consumenten ontlenen aan wat ze doen niet kan worden gekwantificeerd door te kijken naar hun keuzegedrag. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat we het gebak, het ijsje en vele andere dingen in het leven gevoelsmatig niet met een rapportcijfer kunnen waarderen.
Onderzoek naar geluk, satisfactie of welzijn genereert niet zelden resultaten die moeilijk met elkaar te rijmen zijn. De Verenigde Naties plaatsen westerse landen als Noorwegen (nummer 1 in 2004), Zweden en Canada steevast hoog op hun welzijnsindex voor 174 landen. Het World Values Survey daarentegen, opgesteld door een groep van sociale wetenschappers onder leiding van Ronald Inglehart, verraste eerder dit jaar met de conclusie dat de gelukkigste mensen ter wereld wonen in het corrupte en straatarme Nigeria.
Geluk betekent voor iedereen iets anders is. Hoe kan een wetenschapper dan beweren dat hij geluk meet? Van Praag: ,,Wij beweren niet dat er zoiets bestaat als een objectief geluksbegrip. Iemand kan een situatie met een 7 waarderen, terwijl een ander daarvoor een 9 zou geven. Waar het ons om gaat, is dat de antwoorden op de vragen die wij stellen iets zeggen over de gemiddelde tevredenheid van mensen.''
Als econoom probeert Van Praag al decennialang inzicht te krijgen in geluk, ook al gebruikte hij begin jaren '70 die term nog niet. Met collega-econoom Arie Kapteyn publiceerde hij in die tijd artikelen waarin werd geconcludeerd dat mensen die 2.000 gulden verdienden met 3.000 gulden per maand best tevrden waren, terwijl mensen die 3.000 gulden verdienden dat eigenlijk niet meer dan 'voldoende' vonden. Een econoom die concludeert dat mensen met een hoog inkomen minder blij zijn met duizend euro extra dan mensen met een laag inkomen, bevindt zich al gauw op het terrein van de politieke afwegingen.
De consequentie is immers dat mensen met een hoog inkomen minder te lijden hebben van een verlaging van dat inkomen. Vanuit die optiek is hulp aan de armen te rechtvaardigen en verhoogt een progressieve inkomensbelasting het welzijn van de maatschappij. Ook de boodschap dat inkomen slechts een van de vele factoren is die geluk bepalen, zal sommige economen onwelkom zijn.
Leiden hogere belastingen voor de rijken, meer hulp aan arme landen en meer vrije tijd tot gelukkiger wereldburgers? ,,Voordat je dergelijke uitspraken kunt doen, moet je kijken naar de dynamische effecten'', zegt Van Praag. ,,Als we nu minder hard werken, prijzen we ons misschien uit de markt en dat kan betekenen dat over tien jaar de werkgelegenheid enorm is afgekalfd. Wij willen niet het oude testament opzij zetten. Dit boek is bedoeld als een verrijking van de bestaande economische wetenschap.''
. Heb je daar bronnen van?quote:Rijkste 10%, 90% van de kapitaal dacht ik... of was het 1%?Op zondag 10 oktober 2004 12:46 schreef Scandum het volgende:
De rijkste 1% heeft ongeveer 50% van het kapitaal in handen in de VS. Gemiddeld ziet het er dus beter uit dan het in werkelijkheid is.
quote:Maar dan kom je weer op de definitie kwestie.Op zondag 10 oktober 2004 12:35 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Nee, er zijn geluksmetingen. Ik zal ze 's opzoeken.
T'is voorstelbaar dat er bv. ergens in een woestijn een simpleton zit, die geen notie heeft van de hoe de rest van de wereld het heeft, en super-'gelukkig' is.
Of denk aan de russen, tijdens de koude oorlog, die een film kregen te zien van onze supermarkten.
"Ach, wat zielig
. Supermarkten vol met artikelen, maar geen rijen, t'is allemaal zo duur dat die arme westerlingen het niet kunnen betalen . Hebben wij het toch maar goed in onze communistische heilstaat." 
quote:Dan IS hij toch ook gelukkig?? Wij bepalen toch niet voor een ander of hij wel gelukkig is? Als iemand zich gelukkig voelt, is hij gelukkig.Op zondag 10 oktober 2004 12:52 schreef ExTec het volgende:
T'is voorstelbaar dat er bv. ergens in een woestijn een simpleton zit, die geen notie heeft van de hoe de rest van de wereld het heeft, en super-'gelukkig' is.
quote:Dat betwist ik ook nietOp zondag 10 oktober 2004 12:56 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dan IS hij toch ook gelukkig?? Wij bepalen toch niet voor een ander of hij wel gelukkig is? Als iemand zich gelukkig voelt, is hij gelukkig.
Waar het me om gaat, is dat als je dat wenst te meten, het dus niet zoveel zin heeft om naar economische factoren kijken; materiele rijkdom staat voor dat soort mensen immers laag op het verlanglijstje.
Dus: wat wil je precies meten?
quote:Inderdaad, dat geeft hen een gevoel welvarend te zijn, dat is toch prima?Op zondag 10 oktober 2004 12:52 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar dan kom je weer op de definitie kwestie.
T'is voorstelbaar dat er bv. ergens in een woestijn een simpleton zit, die geen notie heeft van de hoe de rest van de wereld het heeft, en super-'gelukkig' is.
Of denk aan de russen, tijdens de koude oorlog, die een film kregen te zien van onze supermarkten.
"Ach, wat zielig
quote:Het lijkt mij het meest zinvolle, om, als je geluk wilt meten, aan mensen te vragen hoe gelukkig ze zich voelen op een schaal van 1 tot 10.Op zondag 10 oktober 2004 12:58 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat betwist ik ook niet
Waar het me om gaat, is dat als je dat wenst te meten, het dus niet zoveel zin heeft om naar economische factoren kijken; materiele rijkdom staat voor dat soort mensen immers laag op het verlanglijstje.
Dus: wat wil je precies meten?
Ik denk overigens dat mensen in relatief arme landen zich vaak gelukkiger voelen dan mensen in relatief rijke landen. Die zijn altijd maar aan het klagen, het meer is nooit vol, ze willen altijd maar meer...
(eigelijkkkkk is dit bullshit allemaal en kan dit allemaal weg en volstaat 1 woord; microsoft)
(rijk aan pr0nstars
)quote:Ik denk iets in de vorm van: "wat heb je, en wat wil je". Mensen die ontzetten veel willen en het niet hebben zijn ongelukkiger dan mensen die meer hebben van wat ze willen.Op zondag 10 oktober 2004 12:58 schreef ExTec het volgende:
Dus: wat wil je precies meten?
quote:Ik denk overigens dat mensen in relatief arme landen zich vaak gelukkiger voelen dan mensen in relatief rijke landen. Die zijn altijd maar aan het klagen, het meer is nooit vol, ze willen altijd maar meer...
quote:Ja.Mensen die ontzetten veel willen en het niet hebben zijn ongelukkiger dan mensen die meer hebben van wat ze willen.
Alleen bestaan die 'spreekwoordelijke' simpleton in de woestijn niet meer. Entree the global village. Iedereen overal heeft tegenwoordig televisie.
Overal op de wereld kun je de oppervlakkige weergave van het westen volgens hollywood zien. Alleen de leuke kanten. Dat je bv. eerst 40 jaar moet werken voordat je zo'n landhuis kunt kopen, laat de soap niet zien.
quote:Maar wel veel goedkoper dan hier.Op zondag 10 oktober 2004 12:04 schreef pberends het volgende:
slappe woningbouw (bij elke orkaan is alles naar de klote)
Maar ik ben het wel met je eens: een land met zoveel mensen die onder de armoedegrens leven kun je eigenlijk niet rijk noemen. Uiteraard is de 'overheid' wel heel erg rijk als je het vergelijkt met Europese landen.
quote:Niet iedereen overal op de wereld heeft toegang tot TV. Ik gok er zelfs op dat een meerderheid van de wereldbevolking dit niet heeft.Op zondag 10 oktober 2004 13:09 schreef ExTec het volgende:
[..]
[..]
Ja.
Alleen bestaan die 'spreekwoordelijke' simpleton in de woestijn niet meer. Entree the global village. Iedereen overal heeft tegenwoordig televisie.
Overal op de wereld kun je de oppervlakkige weergave van het westen volgens hollywood zien. Alleen de leuke kanten. Dat je bv. eerst 40 jaar moet werken voordat je zo'n landhuis kunt kopen, laat de soap niet zien.
Maar iig, het probleem in de VS is dat ze te weinig in infrastructuur pompen, niets ondernemen tegen het corporatisme en de halve economie zitten te manipuleren met behulp van dingen als een te lage rente.
quote:SuperartikelOp zondag 10 oktober 2004 12:40 schreef RichardQuest het volgende:
Interessant artikel:
[..]Geluk betekent voor iedereen iets anders
http://www.nrc.nl/scholieren/artikel/1096868726293.html
quote:80-20Op zondag 10 oktober 2004 12:49 schreef pberends het volgende:
[..]
Rijkste 10%, 90% van de kapitaal dacht ik... of was het 1%?
quote:ligt eraan de amerikanen die onder de armoedegrens leven kunnen amper eten betalen in NL betekent dat dat ze hun kabelinternet niet meer kunnen betalenOp zondag 10 oktober 2004 14:09 schreef vidivici het volgende:
Hier in nederland kan trouwens de helft van de gezinnen ook niet meer rondkomen. Ik denk dat hier meer mensen onder de armoedegrens zitten dan in amerika.
quote:Bron?Op zondag 10 oktober 2004 15:50 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
80-20
quote:Onderhand kunnen honderdduizenden hier in nederland ook amper meer hun eten betalen. Dat kabelinternet is dan al jaren afgesloten.Op zondag 10 oktober 2004 15:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ligt eraan de amerikanen die onder de armoedegrens leven kunnen amper eten betalen in NL betekent dat dat ze hun kabelinternet niet meer kunnen betalen
Ontopic aub en slowchatten in het POL-café.
quote:Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/VS#Economie1% van de bevolking bezit meer rijkdom dan 90% van de rest van de bevolking bij elkaar.
quote:Valt opzich nog mee, ongeveer dubbel zoveel dan Europese landen.Op zondag 10 oktober 2004 13:13 schreef evil-me het volgende:
in amerika wordt alles geinvesteerd in defensie. (wat dan staat voor aanvallen instead of verdedigen)
Veel interessanter is de vraag of de grotere inkomensongelijkheid leidt tot een afname van algemeen welvaartsgevoel. Ik zou zeggen van wel.
quote:The World Factbook zegt anders, maar wat jij post zal wel kapitaal zijn ofzo.Op zondag 10 oktober 2004 17:16 schreef pberends het volgende:
[..]
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/VS#Economie
quote:De zin is anders, er staat niet hoeveel % de 1% rijkste bezitten.Op zondag 10 oktober 2004 17:34 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
The World Factbook zegt anders, maar wat jij post zal wel kapitaal zijn ofzo.
quote:Yep, kapitaal dus.Op zondag 10 oktober 2004 17:38 schreef pberends het volgende:
[..]
De zin is anders, er staat niet hoeveel % de 1% rijkste bezitten.
quote:Het is wrs. het rijkste land ter wereld. Misschien dat er nog ergens een oliestaatje is dat rijker is, maar dat mag geen naam hebben.Op zondag 10 oktober 2004 17:22 schreef PeterM het volgende:
Of een land als totaal rijk is kun je aflezen aan het bruto nationaal product. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar ga er zondermeer vanuit dat de VS rijk is.
quote:Waar baseer je dat op? Het is wel zo dat het marginaal nut van geld afneemt, maar aan de andere kant zorgt overheidsinterventie mbt inkomstennivellering voor een lagere gemiddelde welvaart. Ik weet niet welk effect sterker werkt,Veel interessanter is de vraag of de grotere inkomensongelijkheid leidt tot een afname van algemeen welvaartsgevoel. Ik zou zeggen van wel.
quote:LuxemburgOp zondag 10 oktober 2004 20:44 schreef Kaalhei het volgende:
Het is wrs. het rijkste land ter wereld. Misschien dat er nog ergens een oliestaatje is dat rijker is, maar dat mag geen naam hebben.
quote:1. Luxembourg $48221.20 per person
2. United States $33108.13 per person
3. Norway $29563.65 per person
4. Iceland $29558.61 per person
5. Ireland $28872.56 per person
6. Switzerland $28229.29 per person
7. Denmark $27375.46 per person
8. Belgium $27077.22 per person
9. Japan $26682.49 per person
10. Canada $26581.08 per person
11. Austria $26513.74 per person
12. Netherlands $25287.12 per person
13. Germany $25027.20 per person
14. Australia $24974.68 per person
15. Finland $24928.79 per person
quote:Het is een regel die vaak gebruikt wordt: http://www.bsu.edu/libraries/ahafner/awh-th-math-pareto.htm.Op zondag 10 oktober 2004 21:24 schreef RichardQuest het volgende:
Heb je nog een bron van je 80-20?
quote:Die m.i. oneerbiedig gehanteerd wordt, je kunt niet met elk al dan niet nivelleringsbeleid dezelfde inkomsverderling hebben. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?Op zondag 10 oktober 2004 21:30 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Het is een regel die vaak gebruikt wordt: http://www.bsu.edu/libraries/ahafner/awh-th-math-pareto.htm.
http://www.nationmaster.com/graph-T/lab_fem_eco_act&id=OECD
quote:Sinds wanneer begrijp ik het niet.Op zondag 10 oktober 2004 21:36 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Die m.i. oneerbiedig gehanteerd wordt, je kunt niet met elk al dan niet nivelleringsbeleid dezelfde inkomsverderling hebben. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?
quote:Degene die het hanteert begrijpt het niet....of jij dat bent weet ik niet, aangezien je er nochthans geen oordeel over hebt gegeven. Misschien als je dat 's doet....Op zondag 10 oktober 2004 21:45 schreef NightH4wk het volgende:
[..]
Sinds wanneer begrijp ik het niet.
quote:Mja ik vind toch dat dat cijfer iets genuanceerd dient te worden.Op zondag 10 oktober 2004 12:04 schreef pberends het volgende:
13% van de mensen leeft onder de Amerikaanse armoedegrens
Het armste vijfde in Amerika verdient inderdaad slechts 3,6% van het BNP. Maar de doorstroming tussen de verschillende groepen is er veel groter als hier. Zo heeft viervijfde van de miljonairs zijn geld met eigen handen en niet met een erfenis verdiend. Gemiddeld blijft iemand die in de VS onder de armoedegrens zit maar 4,2 maanden in die groep zitten. Ongeveer 4% van de Amerikaanse bevolking is arm op langere termijn (>2jaar).
Verder dacht ik dat de armoede er berekend wordt op het vast inkomen en dat er geen rekening wordt gehouden met eigendom/kapitaal. Mja heel zeker ben ik hier niet van dus.
De cijfers (nog meer cijfers en wat info in link) komen overigens uit dit boek:
http://www.fumento.com/rich.html
quote:Hangt er vanaf hoe je gaat denken natuurlijk , in bv Japan een land dat regelmatig door tyfoons , aarbevingen ed wordt geplaagd (die toch vergelijkbaar zijn met wat je in de VS aan orkanen hebt) bouwt men dan weer extra stevig , met volledig aangepaste bouwstructuren aan de natuurproblemen zelf (muren die door dubbele muren en veren hoge winden kunnen weerstaan , veren in de funderingen om aardschokken op te vangen , ... )Op zondag 10 oktober 2004 12:12 schreef Miwe het volgende:
Even een kleine kanttekening: die huizen die allemaal wegwaaien als er een orkaan langskomt zijn expres zo slap gebouwd, omdat het goedkoper is om telkens na een orkaan een nieuw, slap huis te bouwen dan 1x een heel stevig huis wat nog steeds kan wegwaaien als die orkaan maar sterk genoeg is. Kwestie van economisch denken dus.
en daar zie je toch dat de gebouwen steenduur zijn , maar ze wel (ondanks alle hevige natuurrampen die Japan elk jaar teisteren) gewoon blijven staan.
In Japan slaagt men er blijkbaar wel in om gebouwen die 10x zo duur zijn te bouwen , maar 30 jaar blijven staan , in de VS bouwt men in die streken gebouwen die je elk jaar opnieuw mag zetten ...
quote:Wat mij in die lijst opvalt (en enorm verrast) is dat Belgie zo hoog staat , en dat terwijl je hier met Wallonie een half ontwikkelingsgebied op dat vlak hebt ...Op zondag 10 oktober 2004 20:51 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Luxemburg
[..]
Wat is de bron daarvan eigenlijk ?
quote:Statistieken heb ik niet van exacte cijfers, maar wel dat het principe 'ieder voor zich' daar meer geldt dan in Europa.Op zondag 10 oktober 2004 12:04 schreef pberends het volgende:
Verhaal
Stelling is dus: Is Amerika wel zo "rijk"?
Als je daar rijk bent kun je je in de mooie delen van de stad begeven, anders ben je moet je keihard werken om je hoofd boven water te houden.
In Europa moeten rijken zeker de helft afstaan aan belastingen wat wordt besteedt aan sociale voorzieningen.
Dus de rijken zijn daar rijken, de middenmoot moet harder werken dan hier om alles te kunnen dokken, alles daar onder leeft op straat of bijna op straat.
Mening die rijke Amerikanen daarover hebben: 'ik ben zo rijk geworden door te werken, als zij dat nou ook deden zouden ze niet zo leven' of 'ze zijn gewoon lui' (rechtse ballen).
Europeanen zijn dus volgens mij sowieson al rijker aan kennis en het gehalte van een gezonde geest.
Maar ook in het algemeen omdat de gemiddelde europeaan van de middenklasse beter leeft dan een Amerikaan.
quote:Jij praat over de stand van de economie (financiële welvaart) ik over algemene welvaart: de mate waarin behoeften zijn bevredigd. Ook behoeften die niet in cijfers zijn uit te drukken neem ik daarin mee; behoefte aan waardering, liefde, vrije tijd, sociale zekerheid, solidariteit.Op zondag 10 oktober 2004 20:44 schreef Kaalhei het volgende:
PM:"Veel interessanter is de vraag of de grotere inkomensongelijkheid leidt tot een afname van algemeen welvaartsgevoel. Ik zou zeggen van wel."
Waar baseer je dat op? Het is wel zo dat het marginaal nut van geld afneemt, maar aan de andere kant zorgt overheidsinterventie mbt inkomstennivellering voor een lagere gemiddelde welvaart. Ik weet niet welk effect sterker werkt,
Toegegeven, dat is eerder filosofie dan economie. Grotere sociale verschillen en kansongelijkheid leiden tot frustraties, machteloosheid, onbegrip en verdeeldheid. Verder ben ik overtuigd van de wet van afnemende meeropbrengst: een hoeveelheid geld in handen van arme mensen bevredigt een behoefte in veel grotere mate dan hetzelfde bedrag in handen van rijken.
Hoe inkomstennivellering leidt tot lagere welvaart mag je me eens uitleggen.
quote:Onzin. De Amerikaanse woningen in de hurricane states worden juist goedkoop gebouwd, zodat er niet veel kapitaalverlies is bij een orkaan. In de gebieden die niet regelmatig door orkanen verwoest worden staan mooie huizen.slappe woningbouw (bij elke orkaan is alles naar de klote)
quote:Ook dit is onzin. Een verzorgingsstaat is een keuze die een land kan maken. Nivelleer je de inkomens ten koste van de rijken en het initiatief van mensen, of laat je een groter verschil bestaan, waarbij de markt meer vrij spel heeft? In beide gevallen kan een rijk land ontstaan. Vergeet niet dat een groot deel van de Amerikanen die "onder de armoedegrens leeft" (de meesten hebben nog gewoon een tv trouwens...) achterlijk trailer trash zijn, of idiote bendes hiphoppers die elkaar overhoop schieten terwijl ze met een beschuldigend vingertje naar de overheid wijzen die de schuld zou zijn van hun gewelddadige machocultuur. Dat soort mensen maken het er zelf vaak naar.als een land rijk is, zijn er veel sociale voorzieningen (verzorgingsstaat)
quote:Niet iedereen heeft behoefte aan al de dingen die je daar opnoemt. Ik zit iig niet te wachten op solidariteit (wat is dat eigenlijk? Behalve een potje schreeuwen op het malieveld?) en sociale zekerheid. Vrije tijd maak ik zelf wel, die andere twee ontvang je uit je vrienden en familiekring, dat heeft niet zoveel met het land waarin je woont te maken.Jij praat over de stand van de economie (financiële welvaart) ik over algemene welvaart: de mate waarin behoeften zijn bevredigd. Ook behoeften die niet in cijfers zijn uit te drukken neem ik daarin mee; behoefte aan waardering, liefde, vrije tijd, sociale zekerheid, solidariteit.
[ Bericht 37% gewijzigd door Speth op 11-10-2004 07:22:04 ]
quote:klikkerdeklikOp maandag 11 oktober 2004 01:27 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Wat mij in die lijst opvalt (en enorm verrast) is dat Belgie zo hoog staat , en dat terwijl je hier met Wallonie een half ontwikkelingsgebied op dat vlak hebt ...
Wat is de bron daarvan eigenlijk ?
[ Bericht 5% gewijzigd door Kaalhei op 11-10-2004 10:25:13 ]
quote:Aan de onderkant is er een veel minder prikkeling om te gaan werken, kijk maar naar de mensen met een bijstand en geen tot weinig opleiding in Nederland. Zij blijven thuis zitten omdat het voor hun een stuk voordeliger is, hun plekken worden nu ingenomen door Polen die wel moeten werken voor hun geld. Aan de bovenkant hebben mensen een prikkel om bv. geen 80 maar 60 uur te werken, over de laatste 20u werk houden ze netto zo weinig over dat andere activiteiten aantrekkelijker zijn. De totale toegevoegde in een samenleving, de uitdrukker van welvaart, neemt dus sterk af. Bovendien leidt het rondpompen van geld tot een vermindering van de stroom. Als laatste kunnen veel van de mensen die in een nivellerende samenleving direct of indirect nivellerende taken verrichten (bv. uitkeringsinstanties, belastingheffing) in een niet-nivellerende samenleving taken verrichten die wel werkelijk waarde, en dus welvaart, toevoegen.Op maandag 11 oktober 2004 03:17 schreef PeterM het volgende:
Hoe inkomstennivellering leidt tot lagere welvaart mag je me eens uitleggen.
quote:Is dat zo?Op maandag 11 oktober 2004 02:18 schreef Heer_van_Bartolhoven het volgende:
Maar ook in het algemeen omdat de gemiddelde europeaan van de middenklasse beter leeft dan een Amerikaan.
quote:Dat komt omdat die armoede grens relatief hoog ligt door de top-inkomens.Op zondag 10 oktober 2004 12:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Amerika heeft in ieder geval erg veel mensen die onder de armoedegrens leven.
quote:Ik praat over welvaart, jij over welzijnOp maandag 11 oktober 2004 03:17 schreef PeterM het volgende:
Jij praat over de stand van de economie (financiële welvaart) ik over algemene welvaart: de mate waarin behoeften zijn bevredigd. Ook behoeften die niet in cijfers zijn uit te drukken neem ik daarin mee; behoefte aan waardering, liefde, vrije tijd, sociale zekerheid, solidariteit.
quote:Het probleem ligt er echter in hetgene dat je er voor op moet geven. Behalve het economische argument dat ik net al noemde, is er ook een moreel argument. Het heffen van belasting, en dus iedereen expliciet dwingen een deel van zijn kapitaal en inkomsten af te staan op straffe van onteigening, is een kwaad dat tot een minimum beperkt dient te worden. Als het gebruikt wordt om te voorkomen dat mensen niet van de honger omkomen, dan vindt ik het heffen van belasting geoorloofd. Het goed weegt tegen het kwaad op. Als het gaat om het kopen van TV's, tabak, GSM's of vakanties voor de armsten dan vind ik het bijzonder immoreel.Toegegeven, dat is eerder filosofie dan economie. Grotere sociale verschillen en kansongelijkheid leiden tot frustraties, machteloosheid, onbegrip en verdeeldheid. Verder ben ik overtuigd van de wet van afnemende meeropbrengst: een hoeveelheid geld in handen van arme mensen bevredigt een behoefte in veel grotere mate dan hetzelfde bedrag in handen van rijken.
quote:Is dat zo?Op maandag 11 oktober 2004 02:18 schreef Heer_van_Bartolhoven het volgende:
Maar ook in het algemeen omdat de gemiddelde europeaan van de middenklasse beter leeft dan een Amerikaan.
quote:Het ligt eraan welke armoedegrens je neemt. Je hebt een armoedegrens die de armoede meet relatief ten opzichte van het gemiddelde. Dat gemiddelde is in de VS hoger, en daardoor komen er meer mensen onder de grens. Je kan zeggen dat het minder bruikbaar is voor de absolute armoede; het is een indicator hoe groot de tweedeling is. En die is imho ook belangrijk want rijk is een relatief begrip. Niet iedereen kan rijk zijn, want dan is iedereen gemiddeld.Op maandag 11 oktober 2004 19:57 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat komt omdat die armoede grens relatief hoog ligt door de top-inkomens.
Maar je hebt ook een armoedegrens ten opzichte van de bijstandsuitkeringen. Daar ligt de grens van de VS lager dan Nederland, maar ook daar is het aantal mensen onder die grens hoger dan in Nederland. Concrete cijfers heb ik niet, maar ik vond dit:
quote:Bron: http://www.scp.nl/boeken/titels/2000-1/nl/persbericht.htmWanneer wordt uitgegaan van de bijstandsnormen in de betrokken landen, dan wordt het onderscheid tussen de drie typen verzorgingsstaten vrij duidelijk. Volgens de 'eigen' grenzen is de armoede het laagst in Denemarken en Noorwegen (1 à 2%) en het hoogst in de liberale landen (6 à 12%). Nederland vormt hier met de corporatistische landen een middengroep (4 à 5%).
De VS hoort bij "liberale landen", wat eerder die bron is omschreven.
quote:Dat lijkt me een heel slecht indicator. Hiermee kan je de armoede laten dalen door iedereen een gedeelte van zijn inkomsten af te nemen, alleen de rijken relatief meer. Lijkt me niet gewenst en bovendien onzinnig.Op maandag 11 oktober 2004 20:43 schreef Sidekick het volgende:
Het ligt eraan welke armoedegrens je neemt. Je hebt een armoedegrens die de armoede meet relatief ten opzichte van het gemiddelde.
quote:Op maandag 11 oktober 2004 21:05 schreef Sessy het volgende:
En met een werkloosheidspercentage van rond de 5 % leven er dus ook een hoop werkende mensen onder de armoedegrens.
quote:Het zegt inderdaad niet hoeveel mensen niet kunnen rondkomen, maar de rest van mijn post, wat je weglaat, laat wel zien dat die methode niet onzinnig is.Op maandag 11 oktober 2004 21:05 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dat lijkt me een heel slecht indicator. Hiermee kan je de armoede laten dalen door iedereen een gedeelte van zijn inkomsten af te nemen, alleen de rijken relatief meer. Lijkt me niet gewenst en bovendien onzinnig.
quote:Dit ruikt naar een handschoen die opgenomen moet worden.Op maandag 11 oktober 2004 21:16 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het zegt inderdaad niet hoeveel mensen niet kunnen rondkomen, maar de rest van mijn post, wat je weglaat, laat wel zien dat die methode niet onzinnig is.
quote:De vraag is nu echter wat je met de indicator wil bereiken. Voor comperatieve analyses lijkt me deze indicator niet valide. Maar ik denk dat het wel een indicator binnen een land voor inkomensverdeling kan zijn. Om het een indicator voor armoede te noemen vind ik niet zinnig. Want wat wil je met die indicator bereiken? M.i. is het het bewijzen dat een groep mensen te weinig heeft om van te leven, maar het is arbitrair idd.Op maandag 11 oktober 2004 20:43 schreef Sidekick het volgende:
Het ligt eraan welke armoedegrens je neemt. Je hebt een armoedegrens die de armoede meet relatief ten opzichte van het gemiddelde. Dat gemiddelde is in de VS hoger, en daardoor komen er meer mensen onder de grens. Je kan zeggen dat het minder bruikbaar is voor de absolute armoede; het is een indicator hoe groot de tweedeling is. En die is imho ook belangrijk want rijk is een relatief begrip. Niet iedereen kan rijk zijn, want dan is iedereen gemiddeld.
quote:Bij deze indicator heb ik twee vragen: De eerste is: Gaat het om een bijstandsuitkering, of wordt deze voor elk land apart genomen. Als het om het tweede geval gaat, dan kan je je indicator op nul krijgen (en dus 'geen armoede' meer hebben) door je bijstandsniveau op nul te zetten.Maar je hebt ook een armoedegrens ten opzichte van de bijstandsuitkeringen. Daar ligt de grens van de VS lager dan Nederland, maar ook daar is het aantal mensen onder die grens hoger dan in Nederland. Concrete cijfers heb ik niet, maar ik vond dit:
Is het een vaste bijstandsuitkering die vergeleken wordt dan denk ik dat de factor koopkracht niet meegenomen is.Voor een comperatieve analyse lijkt mij de beste indicator, een indicator die ervan uitgaat dat je een bepaald 'boodschappenmandje' van goederen en voorzieningen nodig hebt om als burger van rond te komen. Dit berekend aan de geldende koopkracht lijkt mij de beste grens om armoede vast te stellen.
quote:Je hebt gelijk, ik heb 't over welzijn. Een term die mij overigens meer zegt dat welvaart.Op maandag 11 oktober 2004 20:31 schreef Kaalhei het volgende:
Ik praat over welvaart, jij over welzijn
quote:Je ziet het belangrijkste aspect over het hoofd, wat mij betreft het sterkste argument vóór de verzorgingsstaat.Het probleem ligt er echter in hetgene dat je er voor op moet geven. Behalve het economische argument dat ik net al noemde, is er ook een moreel argument. Het heffen van belasting, en dus iedereen expliciet dwingen een deel van zijn kapitaal en inkomsten af te staan op straffe van onteigening, is een kwaad dat tot een minimum beperkt dient te worden. Als het gebruikt wordt om te voorkomen dat mensen niet van de honger omkomen, dan vindt ik het heffen van belasting geoorloofd. Het goed weegt tegen het kwaad op. Als het gaat om het kopen van TV's, tabak, GSM's of vakanties voor de armsten dan vind ik het bijzonder immoreel.
In een maatschappij waar ieder aan zijn lot wordt overgelaten ontstaat vanzelf een grotere inkomsten- bezits- en kansongelijkheid. Dat leidt tot een toenemende onvrede, argwaan, criminaliteit en onveiligheid. Het is niet toevallig dat landen met een sterk sociaal vangnet doorgaans landen zijn waar criminaliteit relatief kleiner is.
Het populistische beeld van een luie donder die op vakantie gaat van mijn belastingcenten is misschien niet onterecht, maar wel beperkt: je vergeet het grotere plaatje; je betaalt mee aan een leefbaardere samenleving; iets waar je zelf ook van profiteert.
quote:Dit geldt sowieso voor welvaartsmeting. Amerika kan in geld per persoon wel rijk zijn, maar als iemand die dat bedrag verdient de helft aan de huisjesmelker moet geven, en dat hij om de haverklap wordt beroofd door iemand die moeilijk een bestaan kan leiden, dan heb je weinig aan dat getal. Dus is het irrelevantOp maandag 11 oktober 2004 21:08 schreef Sessy het volgende:
Ik had een keer bij Oprah of zo gezien dat het minimumloon voor alle staten tegelijk of zo werden vastgesteld maar dat in sommige staten je wel twee keer zoveel geld nodig had om in je basisbehoeften te voorzien (volgens de amerikaanse statistieken) en dat in sommige staten mensen dus voor minder werkten dan je nodig had om te leven (dus met z'n tween werken en maximaal 1 kind)
.[ Bericht 3% gewijzigd door RichardQuest op 11-10-2004 23:46:42 ]
quote:Op maandag 11 oktober 2004 23:14 schreef PeterM het volgende:
[..]
Iemand van de wereld 
.quote:Zonder enige twijfel. Het probleem is echter dat welzijn bijzonder lastig te kwantificeren is. Welvaart daarentegen is veel eenvoudiger te meten. Dit gecombineerd met de feit dat er een relatief sterke correlatie is tussen de twee begrippen, wordt welvaart gebruikt in eenvoudige comperatieve analyses.Op maandag 11 oktober 2004 23:14 schreef PeterM het volgende:
Je hebt gelijk, ik heb 't over welzijn. Een term die mij overigens meer zegt dat welvaart.
quote:De premisse die je tot deze stelling doen leiden is dat alleen de overheid tot sociale cohesie kan leiden. Er valt echter ook veel voor te zeggen dat in landen waar minder overheid is, veel meer sociale verbanden zijn. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Amerika dan zie je dat er een veel grotere organisatiegraad onder burgers is, bijvoorbeeld als je kijkt naar kerken. Het feit dat veel mensen afhankelijk zijn van de overheid (ik las laatst dat een auteur de term 'bureaugamy' hanteerde voor de relatief grote hoeveelheid vrouwen die afhankelijk worden van de overheid) komt juist doordat de overheid de noodzakelijkheid van sociaal kapitaal heeft doen afnemen.Je ziet het belangrijkste aspect over het hoofd, wat mij betreft het sterkste argument vóór de verzorgingsstaat.
In een maatschappij waar ieder aan zijn lot wordt overgelaten ontstaat vanzelf een grotere inkomsten- bezits- en kansongelijkheid.
quote:Ik zal niet ontkennen dat het een van de parameters is die criminaliteit negatief beinvloedt. De vraag is echter of de invloed van deze parameter dusdanig groot is dat de overheidsinterventie gewenst is, vanuit een utilitaristisch standpunt. Vanuit een Kantiaans standpunt zou je kunnen zeggen dat de stelling:"Alle burgers dwingen om een gedeelte van hun inkomsten en bezittingen af te staan en aan de armeren geven, om te voorkomen dat de armeren het anders stelen, is niet moreel." goed te verdedigen is.Dat leidt tot een toenemende onvrede, argwaan, criminaliteit en onveiligheid. Het is niet toevallig dat landen met een sterk sociaal vangnet doorgaans landen zijn waar criminaliteit relatief kleiner is.
quote:Er zijn uiteraard effecten van externe economieen te koppelen aan het doen van inkomensnivellering. Of deze rekensom echter positief uitkomt is de vraag.Het populistische beeld van een luie donder die op vakantie gaat van mijn belastingcenten is misschien niet onterecht, maar wel beperkt: je vergeet het grotere plaatje; je betaalt mee aan een leefbaardere samenleving; iets waar je zelf ook van profiteert.
Ik denk echter dat een maatschappij die zelf voldoende sociaal kapitaal creeert om veel van deze problemen zelf opvangt te verkiezen is boven een met geweld intervenierende overheid.
Je posts zijn overigens interessant en boven het gemiddelde niveau. Ik hoop dan ook op wederom een fraaie respons.
quote:Toch zul je er rekening mee moeten houden...dat je principieel tegen criminialiteit bent wil niet zeggen dat er geen criminaliteit is, of dat er geen oorzaken zijn tot criminaliteit...."Alle burgers dwingen om een gedeelte van hun inkomsten en bezittingen af te staan en aan de armeren geven, om te voorkomen dat de armeren het anders stelen, is niet moreel."
als je liever denkt te hebben dat de armen moeten stelen, lees dan dickens of hugo.
quote:jij zult er vast voor door geleerd hebben (en ik absoluut niet) maar volgens mij werd de sosiale zekerheid (ook gesteunt door de liberalen) ingevoerd omdat de omstandigheden zo slecht waren dat er een revolutie op komst was en omdat de criminaliteit de pan uitrijsde.Op maandag 11 oktober 2004 23:42 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Zonder enige twijfel. Het probleem is echter dat welzijn bijzonder lastig te kwantificeren is. Welvaart daarentegen is veel eenvoudiger te meten. Dit gecombineerd met de feit dat er een relatief sterke correlatie is tussen de twee begrippen, wordt welvaart gebruikt in eenvoudige comperatieve analyses.
[..]
De premisse die je tot deze stelling doen leiden is dat alleen de overheid tot sociale cohesie kan leiden. Er valt echter ook veel voor te zeggen dat in landen waar minder overheid is, veel meer sociale verbanden zijn. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Amerika dan zie je dat er een veel grotere organisatiegraad onder burgers is, bijvoorbeeld als je kijkt naar kerken. Het feit dat veel mensen afhankelijk zijn van de overheid (ik las laatst dat een auteur de term 'bureaugamy' hanteerde voor de relatief grote hoeveelheid vrouwen die afhankelijk worden van de overheid) komt juist doordat de overheid de noodzakelijkheid van sociaal kapitaal heeft doen afnemen.
[..]
Ik zal niet ontkennen dat het een van de parameters is die criminaliteit negatief beinvloedt. De vraag is echter of de invloed van deze parameter dusdanig groot is dat de overheidsinterventie gewenst is, vanuit een utilitaristisch standpunt. Vanuit een Kantiaans standpunt zou je kunnen zeggen dat de stelling:"Alle burgers dwingen om een gedeelte van hun inkomsten en bezittingen af te staan en aan de armeren geven, om te voorkomen dat de armeren het anders stelen, is niet moreel." goed te verdedigen is.
[..]
Er zijn uiteraard effecten van externe economieen te koppelen aan het doen van inkomensnivellering. Of deze rekensom echter positief uitkomt is de vraag.
Ik denk echter dat een maatschappij die zelf voldoende sociaal kapitaal creeert om veel van deze problemen zelf opvangt te verkiezen is boven een met geweld intervenierende overheid.
Je posts zijn overigens interessant en boven het gemiddelde niveau. Ik hoop dan ook op wederom een fraaie respons.
Verder was gebleken dat de welvaart steeds meer naar de rijken ging en steeds minder naar de armen waardoor er minder uitgegeven werd totaal gezien omdatn de rijken toch al alles hadden . Daarom nivelleerde ze zodat de gemiddelde mens er op vooruit ging en ook een auto kon kopen.
maarja dit heb ik via geschiedenis binnen gekregen economie vond ik te makkelijk daar ben ik in de vierde mee gestopt
quote:De kans om met een huisjesmelker in aanraking te komen is in het door socialistische legacy structuren geplaagde Nederland vele malen groter dan in de VS. Er is in de VS geen tekort aan goedkope huurwoningen of kamers -- probeer zelf maar eens als student of starters een betaalbare woning/kamer te vinden op zeer korte termijn.Op maandag 11 oktober 2004 23:41 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Dit geldt sowieso voor welvaartsmeting. Amerika kan in geld per persoon wel rijk zijn, maar als iemand die dat bedrag verdient de helft aan de huisjesmelker moet geven, en dat hij om de haverklap wordt beroofd door iemand die moeilijk een bestaan kan leiden, dan heb je weinig aan dat getal. Dus is het irrelevant
Als ik vandaag m'n huis uitgetieft word, heb ik in de namiddag al weer een gelijkwaardige woning met dezelfde huur (waarschijnlijk zelfs met de eerste en laatste maand gratis als je een jaar contract tekent).
quote:Zonder op elk punt afzonderlijk in te gaan is het misschien wel een beter idee om een globaal antwoord te geven.Op dinsdag 12 oktober 2004 22:20 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
jij zult er vast voor door geleerd hebben (en ik absoluut niet) maar volgens mij werd de sosiale zekerheid (ook gesteunt door de liberalen) ingevoerd omdat de omstandigheden zo slecht waren dat er een revolutie op komst was en omdat de criminaliteit de pan uitrijsde.
Verder was gebleken dat de welvaart steeds meer naar de rijken ging en steeds minder naar de armen waardoor er minder uitgegeven werd totaal gezien omdatn de rijken toch al alles hadden . Daarom nivelleerde ze zodat de gemiddelde mens er op vooruit ging en ook een auto kon kopen.
maarja dit heb ik via geschiedenis binnen gekregen economie vond ik te makkelijk daar ben ik in de vierde mee gestopt
De intenties van de verzorgingstaat waren zonder enige twijfel nobel en de verzorgingstaat heeft ook bijgedragen aan de emancipatie van grote groepen in de maatschappij. Ik denk echter dat de verzorgingstaat geen goed systeem meer is in de huidige samenleving. Vergeet niet dat het in werd gevoerd ten tijde van een maatschappij die een sterk industrieel karakter had.
Er zijn grofweg drie transities in het menselijk samenleven te onderscheiden: De eerste van jager-verzamelaar naar agricultuur (voor onze jaartelling), de tweede van agricultuur naar industrieel (grofweg het begin van de 19e eeuw) en de derde van industrieel naar diensten (in de jaren zestig van vorige eeuw). De verzorgingstaat is een typische manier van het inrichten van een industrieele samenleving, of het is een ieder geval een reactie op de uitwassen van industrialisatie. Dit een zelfde situatie als het feudalisme en afgeleiden hiervan de inrichtingsvorm van de agriculturele samenleving was.
De vraag rijst nu echter welke manier van inrichting van de maatschappij bij de nieuwe golf gaat komen. Op het moment ziet het er echter naar uit dat globalisatie, liberalisering en privatisering de kernwoorden zijn, samen met een op informatie gerichte samenleving en een industrie die zich o.a. met ketenoptimalisatie bezig houdt.
quote:Goedbedoelde systemen ter bescherming van de huurder leiden er zo al snel toe dat het voor mensen die geen huurhuis hebben, het lastig is om er een te krijgen. Met de (bv.) ontslagbescherming voor werknemers geldt hetzelfde: Het lijkt leuk en aardig, maar het leidt er alleen maar toe dat je gewoon geen vast contract meer krijgt. Ik kan zo nog wel even doorgaan met dingen als het minimumloon, een leeftijdsafhankelijk salaris en specifieke steun voor alleenstaande moeders (dit laatste is een tijdje in de VS geweest.)Op dinsdag 12 oktober 2004 22:43 schreef faustkern het volgende:
[..]
De kans om met een huisjesmelker in aanraking te komen is in het door socialistische legacy structuren geplaagde Nederland vele malen groter dan in de VS. Er is in de VS geen tekort aan goedkope huurwoningen of kamers -- probeer zelf maar eens als student of starters een betaalbare woning/kamer te vinden op zeer korte termijn.
Als ik vandaag m'n huis uitgetieft word, heb ik in de namiddag al weer een gelijkwaardige woning met dezelfde huur (waarschijnlijk zelfs met de eerste en laatste maand gratis als je een jaar contract tekent).
quote:Ik zie de verzorgingsstaat nog niet overbodig zijn. De uitwassen en de machtsposities van bedrijven zijn nog steeds aanwezig. Zeker bij verder gaande ketenintegratie krijg je een toenemende macht van grote conglomeraten. Tegenwicht vind ik zeker noodzakelijk.Op dinsdag 12 oktober 2004 23:11 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Zonder op elk punt afzonderlijk in te gaan is het misschien wel een beter idee om een globaal antwoord te geven.
De intenties van de verzorgingstaat waren zonder enige twijfel nobel en de verzorgingstaat heeft ook bijgedragen aan de emancipatie van grote groepen in de maatschappij. Ik denk echter dat de verzorgingstaat geen goed systeem meer is in de huidige samenleving. Vergeet niet dat het in werd gevoerd ten tijde van een maatschappij die een sterk industrieel karakter had.
De vraag rijst nu echter welke manier van inrichting van de maatschappij bij de nieuwe golf gaat komen. Op het moment ziet het er echter naar uit dat globalisatie, liberalisering en privatisering de kernwoorden zijn, samen met een op informatie gerichte samenleving en een industrie die zich o.a. met ketenoptimalisatie bezig houdt.
quote:Probeer in New York maar 's een fatsoenlijk huis te vinden voor een schappelijke prijs....Op dinsdag 12 oktober 2004 22:43 schreef faustkern het volgende:
[..]
De kans om met een huisjesmelker in aanraking te komen is in het door socialistische legacy structuren geplaagde Nederland vele malen groter dan in de VS. Er is in de VS geen tekort aan goedkope huurwoningen of kamers -- probeer zelf maar eens als student of starters een betaalbare woning/kamer te vinden op zeer korte termijn.
quote:Als je geen dak boven je hoofd hebt kun je in Nederland terecht bij bepaalde instanties, dan kun je op zoek gaan naar een gelijkwaardige woning. Tevens hebben Nederlanders in veel grotere mate een reserve op de bank staan, zodat men snel een woning kan betrekken. Als je slecht in de huur bent, en een beetje mediageniek, dan krijg je zelfs woningenOp dinsdag 12 oktober 2004 22:43 schreef faustkern het volgende:
Als ik vandaag m'n huis uitgetieft word, heb ik in de namiddag al weer een gelijkwaardige woning met dezelfde huur (waarschijnlijk zelfs met de eerste en laatste maand gratis als je een jaar contract tekent).
.quote:Wij hanteren een andere definitie van de verzorgingstaat. Ik zie het meer als een overheid die haar burgers 'from the cradle to the grave' verzorgt en helpt door middel van publieke fondsen. Overheidsinterventie om er bv. voor te zorgen dat bedrijven niet te veel macht krijg vind ik hier echter niet onder vallen, maar vind ik wel zeer belangrijk. "De overheid moet de juiste spelregels maken, zodat de burgers een optimale uitkomst hebben van hun spel."Op dinsdag 12 oktober 2004 23:20 schreef George-Butters het volgende:
[..]
Ik zie de verzorgingsstaat nog niet overbodig zijn. De uitwassen en de machtsposities van bedrijven zijn nog steeds aanwezig. Zeker bij verder gaande ketenintegratie krijg je een toenemende macht van grote conglomeraten. Tegenwicht vind ik zeker noodzakelijk.
Overigens is ketenoptimalisatie en niet ketenintegratie de huidige manier van optimaliseren. Ketenintegtratie is meer iets van decennia geleden.
quote:je hebt gelijk, slordig gebruik van termen van mijn kant.Op dinsdag 12 oktober 2004 23:40 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Wij hanteren een andere definitie van de verzorgingstaat. Ik zie het meer als een overheid die haar burgers 'from the cradle to the grave' verzorgt en helpt door middel van publieke fondsen. Overheidsinterventie om er bv. voor te zorgen dat bedrijven niet te veel macht krijg vind ik hier echter niet onder vallen, maar vind ik wel zeer belangrijk. "De overheid moet de juiste spelregels maken, zodat de burgers een optimale uitkomst hebben van hun spel."
quote:Ik bedoel met ketenintegratie, de hogere mate van samenwerking, het verder afstemmen van goederenstromen door middel van uitgebreide informatiesystemen, om de flexibiliteit te verhogen en de kosten te drukken: en is dus ketenoptimalisatie. Wederom slordig gebruik van termen. Ook ketenoptimalisatie maakt bedrijven afhankelijk van elkaar. Kosten om over te stappen worden namelijk groter en zijn op die manier gelijk aan ketenintegratie.Overigens is ketenoptimalisatie en niet ketenintegratie de huidige manier van optimaliseren. Ketenintegtratie is meer iets van decennia geleden.
quote:De correlatie bestrijd ik. Je geeft zelf aan dat welzijn lastig te kwantificeren is, dus er zijn ook geen aanwijzingen voor.Op maandag 11 oktober 2004 23:42 schreef Kaalhei het volgende:
Zonder enige twijfel. Het probleem is echter dat welzijn bijzonder lastig te kwantificeren is. Welvaart daarentegen is veel eenvoudiger te meten. Dit gecombineerd met de feit dat er een relatief sterke correlatie is tussen de twee begrippen, wordt welvaart gebruikt in eenvoudige comperatieve analyses.
Welvaart is een onderdeel van het welzijn, en de belangrijkheid van dit aspect hangt af van meerdere factoren. In sommige gevallen zal een groeiende welvaart niets of nauwelijks iets toevoegen aan het welzijn. In het geval van de achteruitgang van het milieu kan het zelf leiden tot afname.
quote:Het is nieteens zozeer dat ik niet geloof dat de vrije markt niet kan leiden tot een grotere sociale cohesie, maar er is geen controle op. Wanneer macht corrumpeert en het de verkeerde kant op gaat is er geen orgaan om bij te sturen en te reguleren.De premisse die je tot deze stelling doen leiden is dat alleen de overheid tot sociale cohesie kan leiden. Er valt echter ook veel voor te zeggen dat in landen waar minder overheid is, veel meer sociale verbanden zijn. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Amerika dan zie je dat er een veel grotere organisatiegraad onder burgers is, bijvoorbeeld als je kijkt naar kerken. Het feit dat veel mensen afhankelijk zijn van de overheid (ik las laatst dat een auteur de term 'bureaugamy' hanteerde voor de relatief grote hoeveelheid vrouwen die afhankelijk worden van de overheid) komt juist doordat de overheid de noodzakelijkheid van sociaal kapitaal heeft doen afnemen.
Dat moet de overheid dan doen. De vraag is nu of een indirect regulerende overheid efficiënter is dan een organiserende overheid. Ik denk als de vrije markt toevallig goed uit pakt misschien wel, maar als dat niet het geval is zeker niet. Indirecte controle is erg lastig en lijkt me ook weinig efficiënt.
quote:Die moraal verzwarkt als je het wat breder bekijkt. Kernpunt is de gedeelde verantwoordelijkheid.Ik zal niet ontkennen dat het een van de parameters is die criminaliteit negatief beinvloedt. De vraag is echter of de invloed van deze parameter dusdanig groot is dat de overheidsinterventie gewenst is, vanuit een utilitaristisch standpunt. Vanuit een Kantiaans standpunt zou je kunnen zeggen dat de stelling:"Alle burgers dwingen om een gedeelte van hun inkomsten en bezittingen af te staan en aan de armeren geven, om te voorkomen dat de armeren het anders stelen, is niet moreel." goed te verdedigen is.
Wie is er verantwoordelijk voor een veilige en prettige samenleving? Het zijn alle inwoners, maar niet in gelijke mate. De burgers met meer macht hebben meer invloed, en dus meer verantwoordelijkheid. Of macht en inkomen gelijk zijn betwijfel ik, maar het correlleert wel enigszins.
Tel daarbij op dat (beperkte) inkomensnivellering tot meer welzijn leidt en het is duidelijk dat de rijken meer verantwoordelijkheid hebben.
Bijdragen aan de samenleving op vrijwillige basis is moreel veel verwerpenlijker dan de verplichtte afdracht omdat er dan ongelijke bijdragen zijn bij gelijke verantwoordelijkheid. Verder is de verplichtte afdracht een democratisch gemaakte afspraak, geen afdracht onder dictatoriaal geweld. Nou weet ik dat veel rechtse aanhangers denken dat alle linkse aanhangers arme netto-ontvangers zijn en alleen maar links stemmen ter eigen gewin (in die versie snap ik de gedachte van 'stelen' zeer goed), maar die gedachte daar staan we toch wel boven dacht ik.
Een vervelende bijkomstigheid is dat je ijver bestraft aan de onderkant van de inkomensladder. Dat is waar, en een lastig probleem, maar het versoberen van de verzorgingsstaat is dan zeker geen oplossing (operatie geslaagd, patiënt overleden)
quote:Ik praat hier over beperkte inkomensnivellering; een sterke of volledige nivellering lijkt mij ongewenst. Ik zou al blij zijn met de instandhouding van de huidige verhoudingen; op het moment nemen de verschillen alleen maar toe.Er zijn uiteraard effecten van externe economieen te koppelen aan het doen van inkomensnivellering. Of deze rekensom echter positief uitkomt is de vraag.
quote:Als het goed gaat is het een prima oplossing, maar als het slecht gaat heb je de poppen aan het dansen, en geen middelen om bij te sturen. Ik heb als burger geen invloed op de grote spelers van de vrije markt, met name ook omdat ze communiceren via eenzijdig gekleurde reclames. De gedachte dat de vrije markt het algemeen belang gaat dienen beangstigt me.Ik denk echter dat een maatschappij die zelf voldoende sociaal kapitaal creeert om veel van deze problemen zelf opvangt te verkiezen is boven een met geweld intervenierende overheid.
De politiek draagt in ieder geval nog verantwoording af aan de volksvertegenwoordiging.
quote:Kijk en dit is nou het leuke met Amerikanen. Zij gaan dit namelijk nooit terugbetalen. Het wordt alleen maar groter en als uiteindelijk de Amerikaanse economie instort als gevolg daarvan dan kunnen alle schuldeisers het dak op. Als Amerika niet wil betalen is er niets of niemand die het kan afdwingen.Op zondag 10 oktober 2004 12:04 schreef pberends het volgende:
Bovendien leven ze boven hun stand gezien het dikke handels- en begrotingstekort, wat natuurlijk later terugbetaald moet worden.
quote:Leuk bedacht, maar zo werkt economie gelukkig niet. Een handelstekort corrigeert zichzelf via de valutamarkt. Een groot tekort op de valutamarkt betekent een overaanbod van dollars, dus daalt de koers van de dollar en wordt het bezit en het inkomen van de Amerikaan minder waard.Op woensdag 13 oktober 2004 11:09 schreef Vamos het volgende:
[..]
Kijk en dit is nou het leuke met Amerikanen. Zij gaan dit namelijk nooit terugbetalen. Het wordt alleen maar groter en als uiteindelijk de Amerikaanse economie instort als gevolg daarvan dan kunnen alle schuldeisers het dak op. Als Amerika niet wil betalen is er niets of niemand die het kan afdwingen.
De Amerikaan betaalt het handelstekort dus automatisch via inflatie, dat staat verder helemaal los van terugbetalen.
quote:ik reageer hier later op moet nu naar schoolOp dinsdag 12 oktober 2004 23:11 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Zonder op elk punt afzonderlijk in te gaan is het misschien wel een beter idee om een globaal antwoord te geven.
De intenties van de verzorgingstaat waren zonder enige twijfel nobel en de verzorgingstaat heeft ook bijgedragen aan de emancipatie van grote groepen in de maatschappij. Ik denk echter dat de verzorgingstaat geen goed systeem meer is in de huidige samenleving. Vergeet niet dat het in werd gevoerd ten tijde van een maatschappij die een sterk industrieel karakter had.
Er zijn grofweg drie transities in het menselijk samenleven te onderscheiden: De eerste van jager-verzamelaar naar agricultuur (voor onze jaartelling), de tweede van agricultuur naar industrieel (grofweg het begin van de 19e eeuw) en de derde van industrieel naar diensten (in de jaren zestig van vorige eeuw). De verzorgingstaat is een typische manier van het inrichten van een industrieele samenleving, of het is een ieder geval een reactie op de uitwassen van industrialisatie. Dit een zelfde situatie als het feudalisme en afgeleiden hiervan de inrichtingsvorm van de agriculturele samenleving was.
De vraag rijst nu echter welke manier van inrichting van de maatschappij bij de nieuwe golf gaat komen. Op het moment ziet het er echter naar uit dat globalisatie, liberalisering en privatisering de kernwoorden zijn, samen met een op informatie gerichte samenleving en een industrie die zich o.a. met ketenoptimalisatie bezig houdt.
quote:Geen enkel probleem -- uiteraard kan niet iedereen in een penthouse met uitzicht op Central Park wonen maar een studio appartementje heb je zo gevonden voor een 900 USD per maand. Voor een vorige functie had ik op 15 minuten bus van the Street een prachtig 2 kamer appartement gevonden voor 1200 USD per maand, en dit was eind 2000 ten tijde van de goldi-locks economie.Op dinsdag 12 oktober 2004 23:20 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Probeer in New York maar 's een fatsoenlijk huis te vinden voor een schappelijke prijs....
[..]
Aangezien zelfs een Wal-Mart greeter in NY ongeveer 13 US$ per uur verdiend, is ook hij minder als de helf van z'n salaris kwijt aan huur ... zelfs in NY.
Denk jij dat een kassa-juf bij de AH een studio appartement in Adam-centrum kan huren in de private-sector ... dacht het niet. Of ze moeten 15 jaar wachten op een van de socialistische legacy structuren.
quote:Ja vast, ik heb kennissen die na een scheiding dus gewoon op straat zijn komen te staan. Zelfs met urgentieverklaring duurde het nog 2 jaar voordat hij een woning kreeg. Een andere kennis heeft zelfs 2 jaar lang in een omgebouwde garage moeten wonen tot de gemeente hem er uit kwam zetten -- was niet geschikt om in te wonen. Als 'working poor' zou ik in Nederland echt niet graag op straat komen te staan, zelfs niet met een zgn urgentieverklaring. En in landen zoals Italie en Frankrijk is de situatie zelfs nog erger, dus Nederland in niet uniek binnen de EU.Als je geen dak boven je hoofd hebt kun je in Nederland terecht bij bepaalde instanties, dan kun je op zoek gaan naar een gelijkwaardige woning. Tevens hebben Nederlanders in veel grotere mate een reserve op de bank staan, zodat men snel een woning kan betrekken. Als je slecht in de huur bent, en een beetje mediageniek, dan krijg je zelfs woningen
quote:Gezondheidszorg in de VS
Vijftien procent van de Amerikanen is onverzekerd en kan noodzakelijke zorg niet betalen. Maar de Eerste Hulp-afdelingen van de ziekenhuizen zijn verplicht hulp te bieden en bezwijken onder de last van de vele onverzekerde patiënten. Een verslag uit Californië.
quote:Als Amerika haar schuld aan ons niet terug betaald passen we gewoon een 19e eeuws taktiek toe. We bezetten het land net zo lang en confisceren nationele reserves net zo lang totdat ze niet in default zijn.Op woensdag 13 oktober 2004 11:31 schreef Parabola het volgende:
[..]
Leuk bedacht, maar zo werkt economie gelukkig niet. Een handelstekort corrigeert zichzelf via de valutamarkt. Een groot tekort op de valutamarkt betekent een overaanbod van dollars, dus daalt de koers van de dollar en wordt het bezit en het inkomen van de Amerikaan minder waard.
De Amerikaan betaalt het handelstekort dus automatisch via inflatie, dat staat verder helemaal los van terugbetalen.
Wat zeg je nou? Ze hebben van ons geld het beste leger te wererd gefinancierd. Tja dan wordt het moeilijk.
Persoonlijk snap ik niet dat het ABP zowel heeft "geinvesteerd" in Amerikaanse staatsobligaties en hypotheekobligaties. Je kunt natuurlijk wel aanvoelen dat de Amerikanen nooit meer in staat zullen zijn om deze volledig af te lossen -- maar dit is weer een geheel andere discussie -- het failliet van de Amerikaanse consumer society.
Een wel aardig stukje (al zeg ik zelf):
quote:Data from the most recent census, however, reveal that those who are officially classified as "poor" by the United States government possess a surprising amount of wealth.[2] The official "poor" are not that poor after all. For example, for those persons classified as "poor," 46% own their own home and 76% have air conditioning. More than 66% of the "poor" have more than two rooms of living space per person. In fact, the average "poor" United States citizen has more living space that the average citizen (not "poor" citizen) living in Austria, Belgium, France, Finland, Germany, Greece, Ireland, Italy, Portugal, Spain, and the United Kingdom; 97% of the official American "poor" own a color television and over half own more than one; 62% of the "poor" have either cable or satellite television. Far from being undernourished, the "poor" have a greater obesity problem than the rest of the population. The most common hardship that most poor people face is making late rent and utility payments.
The facts paint a picture very different from the images of squalor associated with the term "poverty." Much of this is due to a shift in the definition of poverty from one of absolute deprivation of the necessities of life to one of having relatively less than other people. As egalitarianism has gained a larger grip on the public intellect, policy entrepreneurs have become more and more inclined to accept the relativist definition.
Bron
quote:In Nederland 11%. Maar in de VS heb je als je een normale baan hebt (en dat geld voor 80% van de bevolking) veel meer te besteden dan in Nederland.Op zondag 10 oktober 2004 12:10 schreef George-Butters het volgende:
[..]
13% las ik net...
quote:Tuurlijk. Als Nova iets negatiefs kan berichten over de VS, zal ze het niet nalaten.Op woensdag 13 oktober 2004 17:38 schreef pberends het volgende:
Vanavond in Nova:
[..]
Over wantoestanden gesproken. En dat van mijn belastingcenten...
Feit is gewoon dat deze groepen gretig door de amerikanen worden binnengehaald om al het werk te doen waar de "gewone" amerikaan geen zin in heeft. Ik kom regelmatig in de USA en al het vuile werk wordt uitgevoerd door deze groep. Vuilnisman, buschauffeurs, medewerkers van allerlei fast-food ketens en niet te vergeten het Leger staan te springen om deze mensen.
De armoede wordt dus ook deels geimporteerd uit zuid-amerikaanse landen en azie. Vergelijkbaar met wat wij hier in europa gedaan hebben in de jaren 70/80, alleen dan op een veel grotere schaal zonder goede opvang of begeleiding. Deze groep krijgt uiteraard niet of nauwelijks de kans om echt hogerop te komen, ze worden gezien als parasieten door de "gewone" amerikaan terwijl het eigenlijk zij zijn die de economie voor een deel draaiende houden. En ze blijven toch wel komen, want ondanks alles is het toch stukken beter dan in hun eigen land en de droom dat ze ooit de american dream kunnen laten doen uitkomen.
Amerika is dus wel degelijk een rijk land, maar grote groepen krijgen gewoon niet de kans en niet veel amerikanen die zich daar zorgen om maken. Deze groep gaat bijvoorbeeld ook amper naar de stembus, ze worden toch niet gehoord en hebben geen vertrouwen in de overheid. Wat dat betreft is het wel een triest land. Maargoed misschien is dat het wat ze ook zo succesvol maakt.
quote:Vind je het dan zelf niet raar dat de Hispanics en Aziaten en masse naar Amerika willen komen om er 'uitgebuit' te worden en als parasiet gezien te worden?Op woensdag 13 oktober 2004 19:32 schreef SChroevenDrAiur het volgende:
Wat hier wel wordt vergeten is dat er in amerika gigantisch veel immigranten wonen (eigenlijk zijn het allemaal immigranten maar goed). De hispanics, aziaten en afrikanen vormen zo'n 30% van de bevolking in amerika. Als je kijkt naar de groep die onder de armoede grens leeft dan vormen deze late "immigranten" bijna 60% van het totaal. De rest bestaat voornamelijk uit ouderen (10%) en alleenstaande moeders met kinderen (20%) (cijfers zijn globaal afgerond voor precieze cijfers zie bron)
Feit is gewoon dat deze groepen gretig door de amerikanen worden binnengehaald om al het werk te doen waar de "gewone" amerikaan geen zin in heeft. Ik kom regelmatig in de USA en al het vuile werk wordt uitgevoerd door deze groep. Vuilnisman, buschauffeurs, medewerkers van allerlei fast-food ketens en niet te vergeten het Leger staan te springen om deze mensen.
De armoede wordt dus ook deels geimporteerd uit zuid-amerikaanse landen en azie. Vergelijkbaar met wat wij hier in europa gedaan hebben in de jaren 70/80, alleen dan op een veel grotere schaal zonder goede opvang of begeleiding. Deze groep krijgt uiteraard niet of nauwelijks de kans om echt hogerop te komen, ze worden gezien als parasieten door de "gewone" amerikaan terwijl het eigenlijk zij zijn die de economie voor een deel draaiende houden. En ze blijven toch wel komen, want ondanks alles is het toch stukken beter dan in hun eigen land en de droom dat ze ooit de american dream kunnen laten doen uitkomen.
Amerika is dus wel degelijk een rijk land, maar grote groepen krijgen gewoon niet de kans en niet veel amerikanen die zich daar zorgen om maken. Deze groep gaat bijvoorbeeld ook amper naar de stembus, ze worden toch niet gehoord en hebben geen vertrouwen in de overheid. Wat dat betreft is het wel een triest land. Maargoed misschien is dat het wat ze ook zo succesvol maakt.
Je ziet het hier in Nederland ook steeds meer, antillianen, marokanen, turken etc worden ook vaak afgeschilderd als lui, crimineel en hebben ook veel minder kans in onze samenleving, maar hoeveel mensen uit die landen dromen niet om naar europa te komen? En hoeveel mensen zijn hier nou echt succesvol?
quote:Bron: De MorgenKwart Amerikaanse arbeiders is economisch zwak
Meer dan een kwart van de Amerikaanse werkende gezinnen, zowat 39 miljoen mensen, hebben moeite om de eindjes aan elkaar te knopen en worden beschouwd als economisch zwak. Dat blijkt uit een rapport dat gisteren werd bekendgemaakt. Volgens de studie, die er kwam op verzoek van de stichtingen Ford, Rockefeller en Annie E. Casey, hebben meer dan 9.2 miljoen gezinnen die bestaan vier of meer personen het economisch moeilijk. Dat houdt in dat ze een inkomen hebben dat minder is dan 36.784 dollar (omgerekend 30.689 euro) per jaar. Ongeveer 2.5 miljoen mensen zouden zelfs onder de armoedegrens (18.392 dollar of 14.938 euro per jaar) leven.
Verder een interessante discussie hier, helaas weet ik te weinig over economie om een zinvolle bijdrage te leveren (afgezien van bovenstaande dan
).quote:USA government, de meest kredietwaardige instantie ter wereld. Tis maar datje het weet.Persoonlijk snap ik niet dat het ABP zowel heeft "geinvesteerd" in Amerikaanse staatsobligaties en hypotheekobligaties. Je kunt natuurlijk wel aanvoelen dat de Amerikanen nooit meer in staat zullen zijn om deze volledig af te lossen -- maar dit is weer een geheel andere discussie -- het failliet van de Amerikaanse consumer society.
Toch ben ik liever een Amerikaanse armoedzaaier in Texas dan een middenklasse zwoegeraar in Amsterdam.
quote:Triple A, net als overigens de meeste West-Europesche landen. Is verder een politieke beslissing heeft niets te maken met werkelijk terugbetalingscapaciteit.Op woensdag 13 oktober 2004 22:33 schreef accelerator het volgende:
[..]
USA government, de meest kredietwaardige instantie ter wereld. Tis maar datje het weet.
quote:andersomAls je van 37000 dollar per jaar kunt leven in Texas, dan leef je als een miljonair in Nederland.
quote:Je hebt gelijk. M'n schriftelijke Nederlands wordt echt met de dag slechter.Op woensdag 13 oktober 2004 22:43 schreef accelerator het volgende:
[..]
andersom
quote:Een politieke beslissing? Leg uit.Op woensdag 13 oktober 2004 22:43 schreef faustkern het volgende:
[..]
Triple A, net als overigens de meeste West-Europesche landen. Is verder een politieke beslissing heeft niets te maken met werkelijk terugbetalingscapaciteit.
quote:Verschil is uiteraard wel dat je de kosten voor "WAO", "AOW", pensioen en gezondheidzorg wel zelf betaalt.Op woensdag 13 oktober 2004 22:42 schreef faustkern het volgende:
Als je van 37000 dollar per jaar kunt leven in Texas, dan leef je als een miljonair in Nederland. Huur voor een nieuwbouw luxe 3 kamer appartement is nog geen 500 dollar per maand, benzine is nog goedkoper als in de rest van het land en je betaald geen State Income Tax (kennen ze niet). De spaarcapaciteit met zulke lage lasten en belastingen is enorm, om in Nederland zowel te kunnen sparen met een gelijkwaarde leef/woonstandaard zou je minstens 3 zoveel brutoloon moeten verdienen.
Toch ben ik liever een Amerikaanse armoedzaaier in Texas dan een middenklasse zwoegeraar in Amsterdam.
quote:de premies voor de verzekeringen in veel gevallen natuurlijk.Op woensdag 13 oktober 2004 22:57 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Verschil is uiteraard wel dat je de kosten voor "WAO", "AOW", pensioen en gezondheidzorg wel zelf betaalt.
quote:Dus de beslissing hoe je je geld wilt uitgeven, word bij jezelf gelegd. Goede zaak voor intelligente verantwoordelijke mensen, voor domme mensen pakt het wat minder uit, over het algemeen.Op woensdag 13 oktober 2004 22:57 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Verschil is uiteraard wel dat je de kosten voor "WAO", "AOW", pensioen en gezondheidzorg wel zelf betaalt.
Gelukkig reken ik mezelf tot de eerste categorie...
[ Bericht 0% gewijzigd door klez op 14-10-2004 08:48:15 ]
quote:Het gaat om gezinnen met minstens vier personen. Dan vind ik 30.000 euro echt niet veel.Op woensdag 13 oktober 2004 22:35 schreef accelerator het volgende:
omgerekend 30.689 euro) per jaar ? Dat is veel!!!! Reken maar om naar guldens
quote:Hier ligt een mooie taak voor de vakbonden. Mensen wegwijs maken in alle regelingen.Op donderdag 14 oktober 2004 08:37 schreef klez het volgende:
[..]
Dus de beslissing hoe je je geld wilt uitgeven, word bij jezelf gelegd. Goede zaak voor intelligente verantwoordelijke mensen, voor domme mensen pakt het wat minder uit, over het algemeen.
quote:Wat dom. Je hebt het niet super breed en toch voor de 4 kids gaan. Ik dacht dat vrouwen intelligenter waren op dit vlak en altijd voor welvaart kozen.Op donderdag 14 oktober 2004 10:08 schreef dopa het volgende:
[..]
Het gaat om gezinnen met minstens vier personen. Dan vind ik 30.000 euro echt niet veel.
quote:Dan is 30.000 nog steeds heel dik bovengemiddeld.Op donderdag 14 oktober 2004 10:08 schreef dopa het volgende:
[..]
Het gaat om gezinnen met minstens vier personen. Dan vind ik 30.000 euro echt niet veel.
quote:Nee, hoor, alleen de pensioenkosten (401k en IRA). AOW valt gewoon onder payroll taxes (social security decuction). Als je ontslag krijgt heb je recht op een uitkering van 6 maanden, en indien de werkloosheid tijdelijk abnormaal hoog ligt dan wordt dit tijdelijk opgetrokken tot 9 en tijdens 2002 zelfs tot 12 maanden in sommige staten.Op woensdag 13 oktober 2004 22:57 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Verschil is uiteraard wel dat je de kosten voor "WAO", "AOW", pensioen en gezondheidzorg wel zelf betaalt.
Werkgevers zijn verplicht om een 'workers compensation insurance' af te sluiten dus als jouw iets tijdens je werk overkomt dan is de werkgever verantwoordelijk voor de medische kosten en inkomstenderving. Het is dus wel zo dat als je een been breekt tijdens een ski trip naar Lake Tahoe dat je daar zelf voor opdraait.
quote:En als je kanker krijgt?Op donderdag 14 oktober 2004 17:19 schreef faustkern het volgende:
Werkgevers zijn verplicht om een 'workers compensation insurance' af te sluiten dus als jouw iets tijdens je werk overkomt dan is de werkgever verantwoordelijk voor de medische kosten en inkomstenderving. Het is dus wel zo dat als je een been breekt tijdens een ski trip naar Lake Tahoe dat je daar zelf voor opdraait.
quote:Gemiddeld besteedbaar inkomen van gezinnen met minderjarige kinderen is ca. 30.000 euro in Nederland.Op donderdag 14 oktober 2004 14:35 schreef Morkje het volgende:
Dan is 30.000 nog steeds heel dik bovengemiddeld.
Het besteedbaar inkomen is het bruto inkomen verminderd met de betaalde overdrachten (AOW, ANW, AAW, AWBZ, ZW, WW, WAO, ziektekostenverzekering, echtscheidingsuitkeringen) en de loon-, inkomsten- en vermogensbelasting.
Wat je voor die betaalde belasting en afdrachten aan rechten wint verschilt natuurlijk nogal per land, evenals de spreiding in inkomens.
quote:Hoger minimumloon kost veel werkgelegenheid in zo'n land. Wat heb je liever: $5,15 of ontslag?Op zondag 17 oktober 2004 13:55 schreef pberends het volgende:
5,15$ is het minimumloon... je zou het bijna een achterlijk land noemen
quote:ontslag je bent toch geen slaafOp zondag 17 oktober 2004 14:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hoger minimumloon kost veel werkgelegenheid in zo'n land. Wat heb je liever: $5,15 of ontslag?
quote:Ik heb liever dat door een hoger minimumloon werkgevers gestimuleerd worden om arbeidsplaatsen zo te 'upgraden' dat ze wel lonend zijn. Als werkgevers dat niet kunnen of willen, dan is zo'n arbeidsplaats imho niet gewenst. Het gevaar dat arbeiders worden afgeknepen vanwege het populistische "je kan kiezen tussen ontslag of minder salaris" is te groot.Op zondag 17 oktober 2004 14:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hoger minimumloon kost veel werkgelegenheid in zo'n land. Wat heb je liever: $5,15 of ontslag?
quote:Goed, dan is die arbeidsplaats dus niet gewenst in de VS. Toch zal de arbeid die met die arbeidsplaats samenhangt uitgevoerd moeten worden. Immers er is vraag naar het product. Wat er dus gebeurt is dat die arbeid naar een plaats verhuist waar die arbeid wél lonend is (lage lonen landen). De omstandigheden waarin dezelfde arbeid moet worden verricht is daar toch een stuk minder rooskleurig dan in de VS. Evengoed zijn dat soort arbeidsplaatsen over het algemeen stukken beter dan die van lokale bedrijven in lage lonen landen. Hoe het ook zij, die arbeidsplaats is dan dus sowieso verloren. Je ontneemt daarmee dus die mensen om voor dat werk te kiezen.Op zondag 17 oktober 2004 18:17 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb liever dat door een hoger minimumloon werkgevers gestimuleerd worden om arbeidsplaatsen zo te 'upgraden' dat ze wel lonend zijn. Als werkgevers dat niet kunnen of willen, dan is zo'n arbeidsplaats imho niet gewenst.
Maar even terug naar je 'upgraden'. Wat versta je precies onder het upgraden van arbeidsplaatsen?
Naar mijn idee moet je arm definieren als 'niet kunnen voldoen in primaire levensbehoeften', en in die context is praktisch niemand in de VS arm, en degene die dat wel zijn kunnen makkelijk aan werk komen of kunnen makkelijk hulp krijgen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Schepseltje op 17-10-2004 18:55:25 ]
quote:Op zondag 17 oktober 2004 18:17 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik heb liever dat door een hoger minimumloon werkgevers gestimuleerd worden om arbeidsplaatsen zo te 'upgraden' dat ze wel lonend zijn. Als werkgevers dat niet kunnen of willen, dan is zo'n arbeidsplaats imho niet gewenst. Het gevaar dat arbeiders worden afgeknepen vanwege het populistische "je kan kiezen tussen ontslag of minder salaris" is te groot.
quote:ik vind het minimumloon opzich al misdadig, als een werknemer en werkgever vrijwillig een contract willen aangaan (waar beiden voordeel van hebben), waarom zou de overheid deze dan ongeldig mogen verklaren? Er zijn zat banen waar men van rond kan komen, en belangrijker nog, waarbij men een opstap heeft naar beter werk, maar omdat de overheid een minimumloon wil hanteren worden deze mensen in de bijstand gedrukt. Gewoon afschaffen het minimumloon wat mij betreft.Op zondag 17 oktober 2004 18:17 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb liever dat door een hoger minimumloon werkgevers gestimuleerd worden om arbeidsplaatsen zo te 'upgraden' dat ze wel lonend zijn. Als werkgevers dat niet kunnen of willen, dan is zo'n arbeidsplaats imho niet gewenst. Het gevaar dat arbeiders worden afgeknepen vanwege het populistische "je kan kiezen tussen ontslag of minder salaris" is te groot.
quote:Ja, ik wil inderdaad met een gedegen minimumloon voorkomen dat de race to the bottom zover als mogelijk wordt doorgevoerd. Vraag naar een product is geen reden om de noodzakelijke arbeid voor een habbekrats te laten doen. Dat er dan arbeidsplaatsen verschuiven naar LLL, kan je ook wijten aan het gebrek van een degelijk minimumloon daar.Op zondag 17 oktober 2004 18:38 schreef Lithion het volgende:
[..]
Goed, dan is die arbeidsplaats dus niet gewenst in de VS. Toch zal de arbeid die met die arbeidsplaats samenhangt uitgevoerd moeten worden. Immers er is vraag naar het product. Wat er dus gebeurt is dat die arbeid naar een plaats verhuist waar die arbeid wél lonend is (lage lonen landen). De omstandigheden waarin dezelfde arbeid moet worden verricht is daar toch een stuk minder rooskleurig dan in de VS. Evengoed zijn dat soort arbeidsplaatsen over het algemeen stukken beter dan die van lokale bedrijven in lage lonen landen. Hoe het ook zij, die arbeidsplaats is dan dus sowieso verloren. Je ontneemt daarmee dus die mensen om voor dat werk te kiezen.
Je doet nu net alsof mensen bewust kiezen voor een laagbetaalde baan, en je vergeet de negatieve effecten ervan.
quote:Nou, een arbeidsplaats lonend maken voor het minimumloon door de arbeidsproductiviteit te vergroten. Er zijn verschillende manieren, maar het keyword is automatiseren denk ik.Maar even terug naar je 'upgraden'. Wat versta je precies onder het upgraden van arbeidsplaatsen?
edit: Maar over het minimumloon loopt al een ander topic volgens mij. Het wordt een beetje offtopic hier.
[ Bericht 3% gewijzigd door Sidekick op 17-10-2004 20:52:41 ]
quote:Op zondag 17 oktober 2004 20:45 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, ik wil inderdaad met een gedegen minimumloon voorkomen dat de race to the bottom zover als mogelijk wordt doorgevoerd. Vraag naar een product is geen reden om de noodzakelijke arbeid voor een habbekrats te laten doen. Dat er dan arbeidsplaatsen verschuiven naar LLL, kan je ook wijten aan het gebrek van een degelijk minimumloon daar.
Je doet nu net alsof mensen bewust kiezen voor een laagbetaalde baan, en je vergeet de negatieve effecten ervan.
[..]
Nou, een arbeidsplaats lonend maken voor het minimumloon door de arbeidsproductiviteit te vergroten. Er zijn verschillende manieren, maar het keyword is automatiseren denk ik.
Schaf de uitkeringen ook maar af als het minimumloon ook niet meer bestaat
Alleen Zwitserland betaald nog beter.
quote:Lijkt me sterk, terwijl ze wel vrij hoge uitkeringen hebben. Overigens is een minimumloon dan al helemaal geen bezwaar als ze daar toch al hoge lonen betalen.Op zondag 17 oktober 2004 20:57 schreef gtotep het volgende:
Duitsland heeft geen minimumloon, en daar betalen ze de hoogste lonen van de EU.Luxemburg als dwerg even niet meegeteld.
Alleen Zwitserland betaald nog beter.
quote:Dat er in lage lonen landen een gebrek aan een degelijk minimumloon is, is eerder positief dan negatief. Indien die landen een minimumloon in zouden voeren die hoger is dan de laagste lonen daar nu, dan zal die arbeid daar ook weer vertrekken omdat het niet rendabel blijkt te zijn. Dat terwijl de arbeid die vanuit het Westen die landen invloeit juist bijdragen aan een verbetering van de omstandigheden daar. Sowieso zijn de arbeidsomstandigheden in fabrieken van Westerse ondernemingen in die landen over het algemeen veel beter dan die van lokale fabrikanten en bovendien betalen zij ook gemiddeld 2 tot 3 maal zoveel.Op zondag 17 oktober 2004 20:45 schreef Sidekick het volgende:
Ja, ik wil inderdaad met een gedegen minimumloon voorkomen dat de race to the bottom zover als mogelijk wordt doorgevoerd. Vraag naar een product is geen reden om de noodzakelijke arbeid voor een habbekrats te laten doen. Dat er dan arbeidsplaatsen verschuiven naar LLL, kan je ook wijten aan het gebrek van een degelijk minimumloon daar.
Bovendien, het hangt van de economische situatie af wat een degelijk minimumloon is. Je kunt de lonen in lage lonen landen niet ineens optrekken naar Westers niveau. Sowieso, door een 'degelijk' minimumloon vast te stellen loop je het risico je eigen arbeidsmarkt te vernietigen doordat de arbeidsmarkt van een ander land gunstiger is (bij gelijkblijvende infrastructuur etc.)
De race naar de bottom wordt hoe dan ook gevoerd, maar die wordt absoluut niet alleen gevoerd op het gebied van loon. De keuze voor een productiefaciliteit hangt van veel meer variabelen af dan uitsluitend de loonkosten. Het enige wat je bereikt met een minimumloon is dat mensen helemaal buiten de boot vallen omdat zij niet productief genoeg kunnen werken om aan dat minimumloon te voldoen.
quote:Ik doe helemaal niet alsof mensen bewust kiezen voor een betaalde baan. Integendeel, mensen krijgen de kans niet om te kiezen omdat door het minimumloon sommige mensen de kans op het verrichten van arbeid simpelweg ontzegd wordt.Je doet nu net alsof mensen bewust kiezen voor een laagbetaalde baan, en je vergeet de negatieve effecten ervan.
quote:Automatiseren is geen wondermiddel. Sowieso, als de productiviteit middels automatisering te vergroten was, dan zouden bedrijven dat zeker doen. Het probleem is dat niet alles te automatiseren is, of in ieder geval niet in die mate te automatiseren is, dat het een dermate hogere productiviteit oplevert dat het menselijke arbeid overbodig maakt.Nou, een arbeidsplaats lonend maken voor het minimumloon door de arbeidsproductiviteit te vergroten. Er zijn verschillende manieren, maar het keyword is automatiseren denk ik.
quote:Er moet een aantoonbare relatie zijn tussen de ziekte en het werk dat je uitvoerd. In geval van een menigsverschil kan je altijd een beroep doen op de geschillencommissie.Op zondag 17 oktober 2004 02:14 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
En als je kanker krijgt?
Mocht je er niet uitkomen kan je altijd een litigation attorney op een no-cure no-pay basis de verzekaar of werkgever via de rechtbank laten dwingen.
Je hebt in feite veel meer afdwingbare rechten dan in het Nederlande systeem. Evt compensatie mbt asbest zaken wordt zowiezo via de rechtbank geregeld via class-action lawsuits ivm compensatie voor pain & suffering (dit kan je moeilijk in de uitkering stoppen, want die is vrij laag, gemaximaliseerd tot ongeveer 4400 USD/maand). Deze vergoedingen lopen veelal in de miljoenen dollars.
[ Bericht 5% gewijzigd door faustkern op 18-10-2004 18:34:23 (type polio) ]
quote:Ik antwoord met een wedervraag: Welke belangengroep bepaalt deze rating en waarom zal deze groep nooit de triple AAA status van US-treasuries wijzigeng.Op woensdag 13 oktober 2004 22:54 schreef accelerator het volgende:
[..]
Een politieke beslissing? Leg uit.
Ondanks dat andere landen met twin deficits en valuta's welke 50% van hun waarde verliezen in een paar jaar tijd zonder genade worden gegradeerd.
quote:Bravo! met je helemaal eens.Op zondag 17 oktober 2004 20:25 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Ik vind het armoede percentage van 13% nogal misleidend. Om het voorbeeld van Walter Block te gebruiken; in een communistisch land moet je tot de rijkste elite behoren om jezelf een auto te kunnen veroorloven, in Amerika kan een 16 jarige met een bijbaantje bij McDonalds zich ook een auto veroorloven (terwijl hij statistisch 'arm' is). Armoede betekend in elk land wat anders, in Nigeria betekend het dat je dood gaat van ziekte en honger, in Amerika betekend het dat je geen duur huis of plasma tv kunt betalen.
Naar mijn idee moet je arm definieren als 'niet kunnen voldoen in primaire levensbehoeften', en in die context is praktisch niemand in de VS arm, en degene die dat wel zijn kunnen makkelijk aan werk komen of kunnen makkelijk hulp krijgen.
quote:Dan kun je ook oordelen dat in een communistisch land de armoede "theoretisch" 0 % zou zijn. Want daar worden de "primaire levensbehoeften" namelijk volledig voorzien door de staat aan de bevolking. (los van het feit dat ze daar om economische redenen niet altijd in slagen is dat wel hun bedoeling)Op zondag 17 oktober 2004 18:49 schreef Schepseltje het volgende:
Ik vind het armoede percentage van 13% nogal misleidend. Om het voorbeeld van Walter Block te gebruiken; in een communistisch land moet je tot de rijkste elite behoren om jezelf een auto te kunnen veroorloven, in Amerika kan een 16 jarige met een bijbaantje bij McDonalds zich ook een auto veroorloven (terwijl hij statistisch 'arm' is). Armoede betekend in elk land wat anders, in Nigeria betekend het dat je dood gaat van ziekte en honger, in Amerika betekend het dat je geen duur huis of plasma tv kunt betalen.
Naar mijn idee moet je arm definieren als 'niet kunnen voldoen in primaire levensbehoeften', en in die context is praktisch niemand in de VS arm, en degene die dat wel zijn kunnen makkelijk aan werk komen of kunnen makkelijk hulp krijgen.
quote:dus als kanker in je familie zit ben je gewoon de spreekwoordelijkOp maandag 18 oktober 2004 18:31 schreef faustkern het volgende:
[..]
Er moet een aantoonbare relatie zijn tussen de ziekte en het werk dat je uitvoerd. In geval van een menigsverschil kan je altijd een beroep doen op de geschillencommissie.
Mocht je er niet uitkomen kan je altijd een litigation attorney op een no-cure no-pay basis de verzekaar of werkgever via de rechtbank laten dwingen.
Je hebt in feite veel meer afdwingbare rechten dan in het Nederlande systeem. Evt compensatie mbt asbest zaken wordt zowiezo via de rechtbank geregeld via class-action lawsuits ivm compensatie voor pain & suffering (dit kan je moeilijk in de uitkering stoppen, want die is vrij laag, gemaximaliseerd tot ongeveer 4400 USD/maand). Deze vergoedingen lopen veelal in de miljoenen dollars.
das wel minder prettig....
quote:als men erin slaagt inderdaad in de primaire levensboeften te voldoen is niemand arm, maar rijk zijn ze ook nietOp dinsdag 19 oktober 2004 00:14 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Dan kun je ook oordelen dat in een communistisch land de armoede "theoretisch" 0 % zou zijn. Want daar worden de "primaire levensbehoeften" namelijk volledig voorzien door de staat aan de bevolking. (los van het feit dat ze daar om economische redenen niet altijd in slagen is dat wel hun bedoeling)
quote:Een zorgverzekering is idd geen primaire levensbehoefte... Dus die 45 miljoen mensen hoef je niet mee te tellen...Op zondag 17 oktober 2004 18:49 schreef Schepseltje het volgende:
Naar mijn idee moet je arm definieren als 'niet kunnen voldoen in primaire levensbehoeften', en in die context is praktisch niemand in de VS arm, en degene die dat wel zijn kunnen makkelijk aan werk komen of kunnen makkelijk hulp krijgen.
En makkelijk aan werk komen is naief en ronduit fout gedacht. Natuurlijk zijn er wel een aantal opvangtehuizen voor dakloze gezinnen, dus inderdaad, niemand is arm...
...