Ik vraag me vaak af waarom al die milieubewegingen zoals GreenPeace tegen kernenergie zijn, terwijl kernergie toch ''goed'' is voor het milieu (er blijven altijd resten uranium die straling bevatten over)...
Er stond ook in het artikel vermeld dat geen enkele politieke partij in Nederland voorstander is van kernenergie ..
Dit is toch niet te begrijpen, partijen kunnen zich door dit standpunt onderscheiden van de rest..Maja, wat is jullie mening tegenover kernenergie en wordt dit onderwerp niet omarmt door de politieke partijen omdat het nog ''taboe'' is ???
Ik zie jullie (beargumenteerde) reacties graag tegenmoet ..!!!
ow en dan heb je nog dat het wel eens mis kan gaan.... waarschijnlijk dat daarom niemand voor kernenergie is.....
quote:Jezelf onderscheiden door een kwestie waar een heel klein draagvlak voor is te omarmen, is niet per definitie een goed iets.Op vrijdag 8 oktober 2004 17:18 schreef Jay_D het volgende:
Dit is toch niet te begrijpen, partijen kunnen zich door dit standpunt onderscheiden van de rest..
quote:De inherent veilige reactor is inmiddels uitgevonden hoor. Als er dan iets mis mee gaat is er opzet in het spel. En als je kijkt wat voor een troep de ex-Sovjets inmiddels "kwijt" zijn zou ik me geen zorgen maken over sabotage in een kerncentrale.Op vrijdag 8 oktober 2004 17:35 schreef mg794613 het volgende:
ik vertrouw gewoon simpel weg de mensen niet die er mee moeten werken, ze zijn immers menselijk en maken dusch fouten ; foutje met een kernreactor is niet leuk, vandaar dat ik die kans niet wil lopen
quote:Zo heet dat ding, daar kan ik ook weinig aan doen.Op vrijdag 8 oktober 2004 17:40 schreef mg794613 het volgende:
loop niet zo duur te lullen sukkel,
quote:Oh jee. "Als er een vliegtuig invliegt." De koude rillingen lopen over mijn lijf.als er nou een vliegtuig invliegt?
quote:Onzin, in groene stroom zit juist de toekomst, vooral zonneenergie. Ze zijn constant bezig het rendement van zonnecollectoren op te krikken.Op vrijdag 8 oktober 2004 17:40 schreef Hillary het volgende:
Sinds Chernobyl is het gros van de bevolking daar onredelijk bang voor, jammer. En dat terwijl het dé energiebron van de toekomst is, itt die dwaze windmolens en zonnecellen.
Daarnaast is het ook zeer vervelend mocht de boel opgeblazen worden. In Tsjernobyl kan een gebied met een straal van 50 kilometer voor een jaar of 10.000 niet bewoond worden. Ik denk dat het verstandiger is dat een politieke partij wat betreft het energieprobleem zich sterk maakt voor het investeren in duurzame energie. Vooral belangrijk is dat duurzame energie als zonne-energie efficiënter gemaakt wordt en ik geloof dat daar nog veel winst op te behalen is.
quote:Ik ben het met je eens (maar je bent wel lelijk).Op vrijdag 8 oktober 2004 17:44 schreef PICHT het volgende:
[..]
Onzin, in groene stroom zit juist de toekomst, vooral zonneenergie. Ze zijn constant bezig het rendement van zonnecollectoren op te krikken.
quote:tja .. 9-11 had heel goed anders gekund iddOp vrijdag 8 oktober 2004 17:40 schreef mg794613 het volgende:
loop niet zo duur te lullen sukkel, als er nou een vliegtuig invliegt?
ook best stom van die kapers dat ze 'wel een boeing kunnen besturen' maar niet een kerncentrale waar ze overheen vliegen herkennen (als doel)
iig .. een perfecte veiligheid kan er imo niet over geboden worden en er zullen best verbeteringen zijn gemaakt... ondanks dat is het totaal van de bijna 500 plants toch een flinke bult afval
en daarin zit relatief meer 'nauwelijks schadelijk' afval in dan dat er zwaar afval in zit wat een takke lange tijd niet echt gezond is
Nuclear Waste
ene site
The majority of high level radioactive waste produced comes from the fuel in the core of nuclear power reactors. Irradiated fuel is the most radioactive fuel on the planet and accounts for some 95% of radioactivity generated in the last 50 years from all sources, including nuclear weapons production. Once removed from the core, irradiated fuel is stored in cooling pools on the nuclear reactor site. Each 1000 megawatt nuclear power plant produces about 500 pounds of plutonium a year and about 30 metric tons of high-level radioactive waste.
andere site
High energy means a small volume of used fuel. Every 12-24 months, U.S. plants are shut down and the oldest fuel assemblies are removed and replaced. All of the country's nuclear power plants together produce about 2,000 metric tons of used fuel annually. To put this in perspective, all the used fuel produced to date by the U.S. nuclear energy industry in more than 40 years of operation—some 40,000 metric tons—would cover an area the size of a football field to a depth of about five yards, if the fuel assemblies were stacked side by side and laid end to end.
nog een andere site
Anti-nuclear activists like to scare us with horror stories about the "thousands of tons of nuclear waste" that have been produced since nuclear power began some four decades ago. That sounds like a lot -- until you put it into perspective, which anti-nuclear activists and the mass media never do. Consider that one pound of plutonium can produce as much energy as the Yankee Stadium full of coal. And coal-fired power generates something like a billion tons of waste annually in the United States, or about 30 tons of ash per second. In a few hours, more coal ash is generated than high-level nuclear waste has been generated in four decades!
conclusie
het is allemaal slecht ..
het ene is erger maar heeft minder volume en het is anders slecht
humz
quote:Dit is niet juist. Nederlands kernafval wordt enkele jaren in een bad afgekoeld. Hierna wordt het met vloeibaar gals gemengd en in een roestvrijstalen vat gestold. Hierna wordt dit gestolde kernafval honderd jaar opgeslagen in een bunker in Vlissingen-Oost. Na deze honder jaard is straling vergelijkbaar met de straling van een ziekenhuisonderzoek. Als dit onder de grond wordt gestopt heeft niemand er meer last van ..Op vrijdag 8 oktober 2004 17:24 schreef Megumi het volgende:
Ik ben tegen omdat het afval minimaal 250000 jaar levensgevaarlijk blijft. En omdat je met dat spul ook een aantal minder goede dingen kan doen.
(Bron: Elsevier)
Kernsplitsing is dus niet de oplossing van het energievraagstuk.
Kernfusie zou wel een/de oplossing zijn. Maar kernfusie is na tientallen jaren van proberen nog steeds niet als energiebron te gebruiken.
zie ook:
http://www.fusie-energie.nl/
quote:Achja, die dingen worden inderdaad steeds beter, maar het zet nog amper zoden aan de dijk. Als je de wereldenergiebehoefte een beetje extrapoleert dan red je het daarmee gewoon niet voor de komende eeuwen, kernfusie heeft pas echt de toekomst.Op vrijdag 8 oktober 2004 17:44 schreef PICHT het volgende:
[..]
Onzin, in groene stroom zit juist de toekomst, vooral zonneenergie. Ze zijn constant bezig het rendement van zonnecollectoren op te krikken.
quote:tsk! Als ITER volgens plan functioneert heeft ie een positief rendement!Op vrijdag 8 oktober 2004 18:37 schreef Puntenjager het volgende:
Kernfusie zou wel een/de oplossing zijn. Maar kernfusie is na tientallen jaren van proberen nog steeds niet als energiebron te gebruiken.
lees je es in op http://www.iter.org/ bijvoorbeeld of op bovengenoemde site van't FOMquote:Dan noem je ook wat wat nog niet eens realiseerbaar is. Zonnezellen daarintegen wel.Op vrijdag 8 oktober 2004 18:41 schreef Hillary het volgende:
[..]
Achja, die dingen worden inderdaad steeds beter, maar het zet nog amper zoden aan de dijk. Als je de wereldenergiebehoefte een beetje extrapoleert dan red je het daarmee gewoon niet voor de komende eeuwen, kernfusie heeft pas echt de toekomst.
quote:ziet u boven, en schaft u eens een woordenboek aan.Op vrijdag 8 oktober 2004 18:44 schreef PICHT het volgende:
[..]
Dan noem je ook wat wat nog niet eens realiseerbaar is. Zonnezellen daarintegen wel.
Hier is iemand die een uitgesproken voorstander is van kernenergie.
En als de puntenjager zegt dat kernsplitsing geen oplossing is, is hij niet helemaal correct: het is een tijdelijke oplossing. De ultieme oplossing wordt vanzelfsprekend kernfusie. Daarover is alleen nog wat discussie in de marge mogelijk.
Groene energie zoals hierboven gesuggereerd is niet voldoende beschikbaar voor de totale wereldbevolking. En of kernfusie tot de groene energie gerekend mag worden, ik denk het niet. Vergeet niet dat bij kernfusie ook radioactief materiaal gebruikt wordt (tritium met een halfwaardetijd van zo'n elf jaar). Maar het is allemaal veel beter dan olie met CO2 als afval die de atmosfeer verziekt en daarbij ons klimaat ingrijpend wijzigen kan.
Na allemaal (bijna) rampen met kerncentrales moeten die dingen nu zo veilig gebouwd worden dat het gewoon niet meer rendabel is voor die 50 jaar.
Gas is een heel mooi materiaal, dat moet je niet gebruiken voor warmtekrachtcentrales.
Voor huishoudens is het ideaal.
Ik denk niet (ik weet vrijwel zeker) dat de wereldhoeveelheid uranium eerder op is dan de wereldhoeveelheid gas. En wel omdat het niet of nauwelijks meer gebruikt wordt.
quote:Alsof wij hier uranium uit de grond halen. Ik weet niet waar dat vandaan gehaald worden, maar iig niet bij mij uit de achtertuin. Dus krijg je gewoon precies dezelfde problemen als met olie.Op vrijdag 8 oktober 2004 18:49 schreef Yosomite het volgende:
Kernenergie, of het nu kernsplitsing via uranium gebeurt of via kernfusie uit waterstof / deuterium / tritium, het is allemaal veel beter dan olie waarbij je (politiek) afhankelijk bent van politiek minder stabiele landen of een serie landen.
En olie en gas kan je ook nog wel ff gebruiken als tijdelijke energiebron, totdat duurzame bronnen rendabel worden (kernfusie enzo).
quote:JET (de voorloper van ITER) had ook al een positief rendement.Op vrijdag 8 oktober 2004 18:44 schreef Hillary het volgende:
[..]
tsk! Als ITER volgens plan functioneert heeft ie een positief rendement!
Je stopt er 3 MW in en krijgt er 3,5 MW uit. Die werd echter niet terug gegeven aan het net maar opgeslagen op een vliegwiel achter in de tuin bij JET, voor een volgend experiment.
[ Bericht 0% gewijzigd door Yosomite op 08-10-2004 19:04:56 ]
Ik denk het wel.
1. Omdat er minder centrales zijn dan gepland en waarop dit grafiekje mede gebaseerd is.
2. Er zijn ook al MOx centrales en Pu en Th (in ontwikkeling) centrales die hier niet beschouwd worden
3. De uranium wereldprijs is niet of nauwelijks gestegen (hetgeen wel zou volgen als dit grafiekje juist was)
quote:Maar er wordt niet of nauwelijks meer bijgebouwd. De angst is er sinds Czernobyl en Three Miles Island goed ingeslopen. Nederland zou een tweede kerncentrale op de Maasvlakte krijgen. Is er nooit gekomen.Op vrijdag 8 oktober 2004 19:12 schreef Morkje het volgende:
True, maar het komt er dus wel op neer dat er veel meer uranium nodig is dan nu uit de grond komt. En het verhaaltje "omdat er minder centrales zijn gebouwd dan gepland" gaat ook niet echt op als je er alsnog een zooi bij bouwt.
En wat me net te binnen schiet en waarmee in deze grafiek ook geen rekening is gehouden: er zijn verdragen gesloten tussen de VS en Rusland betreffende kernkoppen. Dit is allemaal hoog verrijkt uranium. Deze kernkoppen worden verdund tot reactor materiaal, bijna een factor 20 dus.
Dan laat je per kernkop een centrale als Borssele een jaar op draaien. En het gaat om zo'n 4000 kernkoppen in dit verdrag.
(Er blijven helaas nog de nodige kernkoppen over).
Daarom is er geen enkele partij die uitdrukkelijk voor kernenergie is (behalve de republikeinse partij dan, maar we hadden het hier over NL).
Ik bedoel, als het al redabeler is dan gas of andere dingen, dan is het niet veel. Maar dan zit je wel als bedrijf met een zooi jankende burgers voor je deur. En dat kan je als rijk/bedrijf niet hebben.
Akzo Nobel stopt niet voor niets met die chloortreinen, als dat chloor een paar dagen later aankomt ligt die fabriek daar stil, en dat kost tyfusveel geld. Daar moet je ook rekening mee houden (of je er nou naar luistert of niet).
quote:Maar dan nog wordt slechts een fractie van onze energiebehoefte bevredigd door kernsplitsing.Op vrijdag 8 oktober 2004 19:04 schreef Yosomite het volgende:
Dit grafiekje is al lang achterhaald.
1. Omdat er minder centrales zijn dan gepland en waarop dit grafiekje mede gebaseerd is.
2. Er zijn ook al MOx centrales en Pu en Th (in ontwikkeling) centrales die hier niet beschouwd worden
3. De uranium wereldprijs is niet of nauwelijks gestegen (hetgeen wel zou volgen als dit grafiekje juist was)
Wat die grafiek betreft: als eea op de realiteit gebasseerd is en de data dus geen prognoses zijn, dan is die grafiek maximaal 4 jaar oud.
quote:Nu dus...Op vrijdag 8 oktober 2004 19:59 schreef Yosomite het volgende:
Misschien komt er weer meer animo voor kernenergie als de olieprijzen (benzineprijzen , de gekoppelde gasprijzen en afgeleide producten) behoorlijk in prijs stijgen.
quote:Ach, een emmer water blijft nog veel langer levensgevaarlijk.Op vrijdag 8 oktober 2004 17:24 schreef Megumi het volgende:
Ik ben tegen omdat het afval minimaal 250000 jaar levensgevaarlijk blijft. En omdat je met dat spul ook een aantal minder goede dingen kan doen.
quote:Natuurlijk zal de volledige energiebehoefte niet gedekt kunnen worden door U alleen.Op vrijdag 8 oktober 2004 19:58 schreef Puntenjager het volgende:
[..]
Maar dan nog wordt slechts een fractie van onze energiebehoefte bevredigd door kernsplitsing.
Wat die grafiek betreft: als eea op de realiteit gebasseerd is en de data dus geen prognoses zijn, dan is die grafiek maximaal 4 jaar oud.
Maar ik hoop dan ook oprecht dat men snel een begin maakt met ITER.
quote:Dan gebeurd er niks. Die muren van een kerncentrale zijn zo stevig daar kan geen vliegtuig tegenop. Laatst een filmpje van gezien, vliegtuig ligt in 1000 stukken en die muur heeft geen krasjeOp vrijdag 8 oktober 2004 17:40 schreef mg794613 het volgende:
loop niet zo duur te lullen sukkel, als er nou een vliegtuig invliegt?
quote:Ten eerste duurt de utopie van kernfusie nog wel een hele tijd voordat dat energetisch interessant wordt. En op het moment dat kernfusie rendabel zou zijn begint er wel weer een milieugroep te mekkeren over een willekeurig iets. Net zoals het gezanik over windenergie, want ja, die windmolens zie je staan, en dan wordt de term 'horizonvervuiling' uit de kast getrokken. Een kolen-, gas- of afvalverbrandingscentrale zie niet natuurlijk, en anders zijn het werkelijk schoonheden van architectonisch ontwerp.Op vrijdag 8 oktober 2004 18:41 schreef Hillary het volgende:
[..]
Achja, die dingen worden inderdaad steeds beter, maar het zet nog amper zoden aan de dijk. Als je de wereldenergiebehoefte een beetje extrapoleert dan red je het daarmee gewoon niet voor de komende eeuwen, kernfusie heeft pas echt de toekomst.
En waar je bij kernenergie een duidelijke en controleerbare afvalstroom hebt, blazen we het liever gewoon de atmosfeer in. Want dat zie je toch niet, dus dat is er niet. Nee, die milieubeweging denkt er echt over na.
w.m.b. kunnen er niet snel genoeg een paar kerncentrales bijgebouwd worden.
heb je een link naar dat filmpje ?
quote:De zeer veel gemaakte fout die je maakt is het stellen dat technologische innovatie niet gestuurd kan worden. Het is een kwestie van willen. Waar stond de wereld in 1935 op het gebied van kernwapens en waar stond het in 1945? Als het nodig is wordt het gezeur van die Nimby-milieu-eikels ook gewoon genegeerd of we bouwen het in Polen, oid.Op vrijdag 8 oktober 2004 20:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ten eerste duurt de utopie van kernfusie nog wel een hele tijd voordat dat energetisch interessant wordt.
Met opwaarderen van het afval word 25-30% van het materiaal weer omgezet in bruikbaar splijtstof (plutonium).
Kern fusie zitten we al 50 jaar op te wachten, kan dus nog wel een tijdje duren voor dat er is.
quote:Nou, er wordt flink wat onderzoek verricht naar kernfusie, dat is het probleem niet. De vooruigang in effecientie ligt alleen erg laag. Dan kun je of blijven hopen op een miraculeuze doorbraak, of er in je planning voor energievoorziening van uitgaan dat de toepasbaarheid nog even op zich laat wachten. De laatste keuze is de veiligste, anders is de kans groot dat je op een gegeven moment in de problemen komt omdat de gehoopte doorbraak op zich laat wachten.Op vrijdag 8 oktober 2004 20:26 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De zeer veel gemaakte fout die je maakt is het stellen dat technologische innovatie niet gestuurd kan worden. Het is een kwestie van willen. Waar stond de wereld in 1935 op het gebied van kernwapens en waar stond het in 1945? Als het nodig is wordt het gezeur van die Nimby-milieu-eikels ook gewoon genegeerd of we bouwen het in Polen, oid.
Daarnaast zit er een groot verschil tussen de drijfveer voor onderzoek naar atoomkrachten in 1935-1945 en nu. Nu mis je vooral een door een grootmacht uitgeschreven (effectief blanco) cheque
, en dat scheelt aanzienlijk in de hoeveelheid mensen en middelen die ingezet kunnen worden.Ik zeg ook totaal niet dat technologische innovatie niet gestuurd kan worden. Het probleem is dat echte innovatie veelal afkomstig is van toevalstreffers. En hoe minder echt vrij onderzoek er gedaan wordt, hoe minder de kans is op die toevalstreffers. Dat is m.i. ook het grootste gevaar van het huidige beleid: Ruimte voor vrij onderzoek wordt steeds meer ingeperkt, en men beperkt zich tot het verfijnen en combineren van bekende technologieen. Dat zet een grote rem op echte innovatie.
quote:De grafiek uit Nuclear Issues staan dus ook al op internet. (Ik krijg het blad thuis gestuurd).Op vrijdag 8 oktober 2004 19:58 schreef Puntenjager het volgende:
[..]
Maar dan nog wordt slechts een fractie van onze energiebehoefte bevredigd door kernsplitsing.
Wat die grafiek betreft: als eea op de realiteit gebasseerd is en de data dus geen prognoses zijn, dan is die grafiek maximaal 4 jaar oud.
Was 10 jaar geleden nog geheim. Dus we gebruiken dezelfde bron.
Het grafiekje waar ik naar opzoek was staat er direct boven: de vraag en het aanbod houden elkaar goed in evenwicht.
De huidige productie van de uranium mijnen is maar 55% van de benodigde grondstof
De rest wordt aangevuld met ex-militair materiaal. Er is geen tekort aan uranium voor reactors. In tegenstelling tot wat de grafiek eronder suggereert, maar dat is een grafiekje dat meer vanuit een historisch perspectief alles bekijkt.
Onderstaande grafiek vond ik ook nog, om te illustreren dat het verhoogde verrijkingseffect ook een rol speelt bij de verminderde benodigde hoeveelheid reactoruranium.
[ Bericht 5% gewijzigd door Yosomite op 08-10-2004 22:33:14 ]
quote:Verrijkt uranium komt niet in de natuur voor. Daarom heet het "verrijkt" uranium.Op vrijdag 8 oktober 2004 20:26 schreef Scandum het volgende:
.....Die statistieken zijn gebaseerd op verrijkt uranium, hetgeen relatief zeldzaam is. ....
Je kunt ook bv kwik verrijken. Dat zou interessant kunnen zijn voor de beeldschermen.
Sommige isotopen van kwik zijn beter voor de rode kleur van de beeldschermpixels dan andere.
Als je die isotopen eruit weet te halen ben je èn goedkoper uit èn milieuvriendelijker (kwik is een vies metaaltje waar je vroegtijdig van kunt gaan dementeren). Die isotopen eruit halen heet verrijken van kwik.
quote:De vrijwel blanco cheque die door de Europese Unie is uitgeschreven voor JET en vervolgonderzoeken spreekt dit toch wel enigszins tegen.Op vrijdag 8 oktober 2004 20:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nou, er wordt flink wat onderzoek verricht naar kernfusie, dat is het probleem niet. De vooruigang in effecientie ligt alleen erg laag. Dan kun je of blijven hopen op een miraculeuze doorbraak, of er in je planning voor energievoorziening van uitgaan dat de toepasbaarheid nog even op zich laat wachten. De laatste keuze is de veiligste, anders is de kans groot dat je op een gegeven moment in de problemen komt omdat de gehoopte doorbraak op zich laat wachten.
Daarnaast zit er een groot verschil tussen de drijfveer voor onderzoek naar atoomkrachten in 1935-1945 en nu. Nu mis je vooral een door een grootmacht uitgeschreven (effectief blanco) cheque
Ik zeg ook totaal niet dat technologische innovatie niet gestuurd kan worden. Het probleem is dat echte innovatie veelal afkomstig is van toevalstreffers. En hoe minder echt vrij onderzoek er gedaan wordt, hoe minder de kans is op die toevalstreffers. Dat is m.i. ook het grootste gevaar van het huidige beleid: Ruimte voor vrij onderzoek wordt steeds meer ingeperkt, en men beperkt zich tot het verfijnen en combineren van bekende technologieen. Dat zet een grote rem op echte innovatie.
Verder doet mijn research-hartje pijn te horen dat technologische research niet - niet gestuurd kan worden. In my humble opinion: "niet-niet" vervangen door "alleen maar".
Daarnaast is er nog de vrije research, daar blijft wat minder geld voor over, maar het blijft er wel. Directies van bedrijven weten heel goed dat ook daar creaties ontwikkeld worden die als spin-off producten bij kunnen dragen in de winst van een bedrijf. Philips, Unilever, Océ en dergelijke bedrijven doen dit al jarenlang.
De volgende zin is niet juist denk ik. Hoe minder vrij onderzoek, hoe minder kans op die beroemde toevalstreffer die je "echte" innovatie noemt. Nee. Innoveren is nog altijd 90% hard werken en 10% de geniale inval op de vrijdagmiddag, of na een lange avond borrelen, of een vakantie waarbij je de gedachten op heel iets anders hebt kunnen concentreren.
quote:Ik kan er even niet uitgebreid op reageren, maar ik kom er aan het begin van volgende week even op terug.Op vrijdag 8 oktober 2004 20:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Nou, er wordt flink wat onderzoek verricht naar kernfusie, dat is het probleem niet. De vooruigang in effecientie ligt alleen erg laag. Dan kun je of blijven hopen op een miraculeuze doorbraak, of er in je planning voor energievoorziening van uitgaan dat de toepasbaarheid nog even op zich laat wachten. De laatste keuze is de veiligste, anders is de kans groot dat je op een gegeven moment in de problemen komt omdat de gehoopte doorbraak op zich laat wachten.
Daarnaast zit er een groot verschil tussen de drijfveer voor onderzoek naar atoomkrachten in 1935-1945 en nu. Nu mis je vooral een door een grootmacht uitgeschreven (effectief blanco) cheque
Ik zeg ook totaal niet dat technologische innovatie niet gestuurd kan worden. Het probleem is dat echte innovatie veelal afkomstig is van toevalstreffers. En hoe minder echt vrij onderzoek er gedaan wordt, hoe minder de kans is op die toevalstreffers. Dat is m.i. ook het grootste gevaar van het huidige beleid: Ruimte voor vrij onderzoek wordt steeds meer ingeperkt, en men beperkt zich tot het verfijnen en combineren van bekende technologieen. Dat zet een grote rem op echte innovatie.
quote:Bv de reactor van de kerncentrale van Doel in Belgie (de grootste centrale van de Benelux en niet zover van de Nederlandse grens) is theoretisch gebouwd om bestand te zijn tegen een explosie die groter is dan de atoombom op Hiroshima. Dat wil zeggen dat je daar praktisch zeker met een boeing op zou mogen invliegen. De centrale zal enorm beschadigd zijn , maar de reactor zal niet breken.Op vrijdag 8 oktober 2004 17:40 schreef mg794613 het volgende:
loop niet zo duur te lullen sukkel, als er nou een vliegtuig invliegt?
Wat we vooral niet mogen vergeten is dat de Oost-Europese Centrales (zoals Tsjernobyl) en de Westerse centrales volgens een volledig ander principe werken. Waardoor de westerse centrales (die veel duurder in aanbouw waren) ook véél veiliger zijn.
Wat we OOK niet mogen vergeten is dat er tot nog toe zich geen enkel ongeval ter wereld heeft voorgedaan in een werkende kerncentrale.
Het ongeval in Hiroshima bv gebeurde niet in de daadwerkelijke kerncentrale voor gewoon gebruik (die heeft nog tot n paar jaar terug gewerkt overigens) , maar in een 2de reactor die gebruikt werd voor militaire doeleinden waar men op het ogenblik van de explosie een test aan het uitvoeren was waar men alle veiligheidsrestricties had uitgeschakeld.
Overigens , de "groene jongens" zijn vaak toch zoooo naief. Nog vorige maand zag ik op TV beelden van Greenpeace die een trein met nuclear afval vanuit Duitsland die naar een "herwerkingsplant" in Frankrijk gebracht werd blokkeren. En dat terwijl juist het doel van nuclear afval naar een herwerkingsplant brengen ervoor zorgen is dat het onschadelijker wordt gemaakt voor men het gaat bergen. Men gaat dus protesteren tegen het minder schadelijk maken van nuclear afval ...
Dat zou dus een verdubbeling van de huidige productie betekenen.
En dat alleen nog maar door China.
quote:En dan doen we in NL nog moeilijk over slechts een paar van die dingen.Op vrijdag 8 oktober 2004 23:56 schreef DiRadical het volgende:
China wil in 2050 maar liefst 300 GW aan kernenergie produceren. De hele wereld produceert nu ongeveer 350 GW.
Dat zou dus een verdubbeling van de huidige productie betekenen.
En dat alleen nog maar door China.
quote:Dan kaap je vier vliegtuigen en vlieg je die er achter elkaar in.Op vrijdag 8 oktober 2004 20:21 schreef bierglas het volgende:
[..]
Dan gebeurd er niks. Die muren van een kerncentrale zijn zo stevig daar kan geen vliegtuig tegenop. Laatst een filmpje van gezien, vliegtuig ligt in 1000 stukken en die muur heeft geen krasje
Als je iets kapot wilt hebben dan lukt dat ook wel.
quote:Zoals een (ex-)adviseur van het Witte Huis zei:"Vroeger was de bestuursvorm van China communistisch, nu is het 70% kapitalistisch en 30% Soprano's."Op zaterdag 9 oktober 2004 00:01 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
En dan doen we in NL nog moeilijk over slechts een paar van die dingen.
quote:Met die instelling kan je je het beste 4000km ingraven in de Himalaya en gaan zitten wachten tot iemand een scheet laat.Op zaterdag 9 oktober 2004 00:12 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dan kaap je vier vliegtuigen en vlieg je die er achter elkaar in.
Als je iets kapot wilt hebben dan lukt dat ook wel.
quote:Wat was dat recente incident ook alweer met dat vliegtuig dat zich niet wenste te identificeren en gelijk werd geescorteerd door een aantal f16's?Op zaterdag 9 oktober 2004 00:12 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dan kaap je vier vliegtuigen en vlieg je die er achter elkaar in.
Als je iets kapot wilt hebben dan lukt dat ook wel.
quote:Met 4 vliegtuigen krijg je dat ook niet kapot hoor (impact blijft hetzelfde hé , zo'n dingen zijn berekend op directe impact , als er geen beschadiging is van de eerste impact dan mag je nog 100 keer met eenzelfde impact erop invliegen het zal geen verschil uitmaken ... )Op zaterdag 9 oktober 2004 00:12 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dan kaap je vier vliegtuigen en vlieg je die er achter elkaar in.
Als je iets kapot wilt hebben dan lukt dat ook wel.
Zoals ik zei , om bij een moderne kerncentrale de hermetisch afgesloten reactor te beschadigen heb je minstens een explosie van het type Hiroshima nodig.
quote:Op vrijdag 8 oktober 2004 17:40 schreef mg794613 het volgende:
loop niet zo duur te lullen sukkel,
Mondje dicht, plebs.
quote:Dat heeft geen enkele consequentie. Mijn vader heeft de ultracentrifuge (mede) ontwikkeld, en heeft mij kunnen vertellen dat het werkelijke gevaar van radioactief afval uiterst gering is, en niet vergelijkbaar met de uitstoot van bijv. een kolencentrale (speel Simcity, en je weet dit ook...als er nou een vliegtuig invliegt?
). Verder ontstaat een kernramp met de magnitude van de ramp bij Chernobyl alleen onder uiterst uitzonderlijke omstandigheden, de kans dat dit weer gebeurt is absoluut te verwaarlozen, en weegt niet op tegen het enorme voordeel van kerncentrales in de vorm van goedkope, zeer schone energie.quote:Heb je enig idee hoeveel energie het kost om zonnecellen te maken. En wat de terugverdien tijd is.Op vrijdag 8 oktober 2004 18:44 schreef PICHT het volgende:
Dan noem je ook wat wat nog niet eens realiseerbaar is. Zonnecellen daarintegen wel.
Loos argument dude..
quote:Ja! Goed plan!Op zaterdag 9 oktober 2004 00:12 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dan kaap je vier vliegtuigen en vlieg je die er achter elkaar in.
Als je iets kapot wilt hebben dan lukt dat ook wel.
Dan kun je net zo goed die kerncentrale raken met een atoombom.
quote:Daar had ik toevallig ongeveer driekwart jaar geleden een mailtje over gestuurd. De producent beweerde dat het energetische break-even punt op ongeveer zes jaar lag. Dus na zes jaar zou een (modern type) zonnecel meer energie gaan produceren dan de productie van die cel heeft gekost.Op zaterdag 9 oktober 2004 02:04 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Heb je enig idee hoeveel energie het kost om zonnecellen te maken. En wat de terugverdien tijd is.
Loos argument dude..
[ Bericht 0% gewijzigd door Karboenkeltje op 09-10-2004 03:05:59 ]
quote:Heb je er al rekening mee gehouden dat je de oppervlakte van een volledige provincie nodig hebt aan zonnecellen om bv een gelijkwaardig aantal kwh op te wekken als de kerncentrale van Doel ?Op zaterdag 9 oktober 2004 02:09 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Daar had ik toevallig ongeveer driekwart jaar geleden een mailtje over gestuurd. De producent beweerde dat het eenergetische break-even punt op ongeveer zes jaar lag. Dus na zes jaar zou een (modern type) zonnecel meer energie gaan produceren dan de productie van die cel heeft gekost.
punt 2: het afval is HEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEL lang schadelijk
punt 3: je hebt koelwater nodig en dat wordt toch enigzins radioactief, ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe belangrijk water is en hoe slecht wij mensen tegen radioactiviteit kunnen?
daarom dus
quote:1) Bij kernenergie heb je een héél héél héél kleine kans op een meltdown , bij andere centrales heb je een héél héél héél grote kans op milieuvervuiling (want laat het duidelijk zijn zelfs windenergie en waterkracht zijn héél milieuonvriendelijk , zonnecellen is een andere zaak ,maar daarmee kun je momenteel nog geen energie genoeg mee opwekken)Op zaterdag 9 oktober 2004 03:00 schreef GewoneMan het volgende:
punt 1: de kans op een meltdown is er ALTIJD, en die zijn verschrikkelijk!!!
punt 2: het afval is HEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEL lang schadelijk
punt 3: je hebt koelwater nodig en dat wordt toch enigzins radioactief, ik hoef je hopelijk niet uit te leggen hoe belangrijk water is en hoe slecht wij mensen tegen radioactiviteit kunnen?
daarom dus
2) heb je volkomen gelijk in.
3) Het koelwater wordt niet radioactief , dat zit in een apart circuit in de centrale.
quote:punt 1: de kans bestaat toch hoe klein ook!Op zaterdag 9 oktober 2004 03:05 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
1) Bij kernenergie heb je een héél héél héél kleine kans op een meltdown , bij andere centrales heb je een héél héél héél grote kans op milieuvervuiling (want laat het duidelijk zijn zelfs windenergie en waterkracht zijn héél milieuonvriendelijk , zonnecellen is een andere zaak ,maar daarmee kun je momenteel nog geen energie genoeg mee opwekken)
2) heb je volkomen gelijk in.
3) Het koelwater wordt niet radioactief , dat zit in een apart circuit in de centrale.
punt 3: geldt wel degelijk
hoezo is wind en water energy schadelijk voor het milieu ?
quote:De kans hoe klein ook bestaat dat er een komeet op de aarde invliegt en dan is het ook voorbij ...Op zaterdag 9 oktober 2004 03:08 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
punt 1: de kans bestaat toch hoe klein ook!
punt 3: geldt wel degelijk
en het koelwater dat radioactief wordt ? Bullshit , en propaganda, dat is VOLLEDIG ONWAAR , de reactor zelf wordt niet gekoeld met koelwater, het koelwatercircuit in een kerncentrale staat volledig los van de reactor zelf.
In de reactor wordt wél een vloeistof (meestal is dat ammoniak dacht ik) gebruikt om de reactor te koelen (voor zover dat nodig is) maar dat is een gesloten circuit dat vele tientallen jaren kan gebruikt worden zonder die vloeistof vervangen moet worden.
quote:Dat was toendertijd niet relevant. Waar het mij om ging was dat ik een aantal jaar geleden eens een mooie berekening had gezien die aantoonde dat het produceren van een zonnecel meer energie kostte dan dat deze tijdens zijn economische levensduur zou opbrengen. Ofwel; op dat moment waren zonnecellen dus helemaal niet goed voor het milieu. Inmiddels is dat dus anders.Op zaterdag 9 oktober 2004 02:38 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Heb je er al rekening mee gehouden dat je de oppervlakte van een volledige provincie nodig hebt aan zonnecellen om bv een gelijkwaardig aantal kwh op te wekken als de kerncentrale van Doel ?
Maar goed, dat was dus een andere kwestie. Mijn vraag op dat moment was: "Kun je beter gewoon kolen verbranden en daar de energie van gebruiken of eerst kolen branden om zonnecellen te maken en dan daaruit je energie halen?
quote:De kans dat een stel apen die willekeurig op toetsenborden slaan de verzamelde werken van Joost van den Vondel produceren is ook aanwezig en die is ongeveer vergelijkbaar met de kans op een "meltdown" in een moderne reactor.Op zaterdag 9 oktober 2004 03:08 schreef GewoneMan het volgende:
[..]
punt 1: de kans bestaat toch hoe klein ook!
quote:De (inmiddels) radioactieve deeltjes kun je uit de koelvloeistof filtreren en dan hou je een paar milligram aan afval over.punt 3: geldt wel degelijk
quote:Enorme gebieden die je in essentie voor mens en milieu onbruikbaar maakt door ze vol te stampen met molens/stuwmeren?hoezo is wind en water energieschadelijk voor het milieu ?
quote:Bij windmolens op land (die hoe dan ook al weinig nut hebben wegens te weinig wind) is het bewezen dat ze schadelijk zijn voor het rondtrekken van vogels die daardoor hun trekken moeten wijzigen.Op zaterdag 9 oktober 2004 03:08 schreef GewoneMan het volgende:
hoezo is wind en water energy schadelijk voor het milieu ?
Bij windmolens op zee is het bewezen dat ze nefast zijn voor de vispopulatie in de omtrek van de windmolens. Is het bewezen dat ze door de windonderbreking de golfslag van de zee veranderen (waardoor eb en vloed veranderen) wat natuurlijk een hele reeks ecologische gevolgen heeft.
Bij waterkracht is het bewezen dat de stuwmeren die daar veelal bij nodig zijn de aardrotatie die bepaald is door het aantal stilstaand water op beide halfronden gaan verstoren , wat ook ecologische gevolgen heeft.
Ik ken nu ook alle gevolgen niet uit het hoofd, maar er is onderzoek genoeg naar gedaan en gepubliceerd in vele wetenschappelijke bladen die aantonen dat wind en waterenergie ook ecologische schade veroorzaken. Veel ecologische schade zelfs.
Maar alleen "klinkt" het natuurlijk goed, "wind en water" , het klinkt ecologisch , maar het is het dus niet.
Nu is de vraag die je je moet stellen , is de ecologische schade die windenergie of waterkrachtenergie veroorzaken minder of meer schadelijk dan degene die kernenergie of de klassieke centrales veroorzaken ...
quote:Uiteraard , je hebt gelijk (wist ik ook ) , maar ik wil alleen maar even aantonen dat zonnecellen op grote schaal (helaas) nog altijd onbruikbaar zijn.Op zaterdag 9 oktober 2004 03:12 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Dat was toendertijd niet relevant. Waar het mij om ging was dat ik een aantal jaar geleden eens een mooie berekening had gezien die aantoonde dat het produceren van een zonnecel meer energie kostte dan dat deze tijdens zijn economische levensduur zou opbrengen. Ofwel; op dat moment waren zonnecellen dus helemaal niet goed voor het milieu. Inmiddels is dat dus anders.
Maar goed, dat was dus een andere kwestie. Mijn vraag op dat moment was: "Kun je beter gewoon kolen verbranden en daar de energie van gebruiken of eerst kolen branden om zonnecellen te maken en dan daaruit je energie halen?
quote:Het is inmiddels aangetoond dat de klimaatmodellen die door de VN gehanteerd worden voorspellingen doen die waarschijnlijk nooit werkelijkheid zullen worden. Maar er is zoveel geld gepompt in de ontwikkeling van deze dure modellen dat men liever zegt dat de natuur iets verkeerd doet dan dat de modellen niet deugen. In ieder geval kan het argument 'broeikaseffect' de prullenbak in. Het grootste nadeel aan het gebruik van olie is dat het ooit opraakt en dat het in 'verkeerde' handen is. Er moet dus naar alternatieven gezocht worden, maar van die alternatieven is kernsplitsing het schadelijkst voor het milieu en ook erg duur.Op vrijdag 8 oktober 2004 18:49 schreef Yosomite het volgende:
Maar het is allemaal veel beter dan olie met CO2 als afval die de atmosfeer verziekt en daarbij ons klimaat ingrijpend wijzigen kan.
quote:Uiteraard geraakt de uraniumvoorraad ook ooit op , maar er is eigenlijk héél weinig uranium (dat nog tientallen keren gesplitst wordt voor men het in een centrale kan gebruiken) nodig om een centrale te doen werken. Men kan het overigens ook een aantal keer hergebruiken (lees het afval herwerken zodat het opnieuw radioactief genoeg is om nog eens te splitsen)Op zaterdag 9 oktober 2004 11:53 schreef Monidique het volgende:
Het gaat om energiewinning en echte vervuiling. Kernenergie is de manier om én aardig wat energie te verkijgen én om de vervuiling tegen te gaan. Nu heb ik pietverdriet, geloof ik, wel eens horen zeggen dat de uranium-voorraad ook redelijk beperkt is en dat zou niet zo mooi zijn, maar het is nog altijd beter dan andere manieren van energiewinning.
Feit is wel dat er nog héél veel uranium in de grond zit, en veel nog niet eens ontgonnen is , zoals bv de gigantische voorraad die zich nog in Congo in de ondergrond bevindt. (ik las ooit eens dat men schat dat daar genoeg uranium zit om alle kerncentrales van de wereld op dit moment voor een eeuw te laten werken)
Overigens, theoretisch moet de mens ook in staat zijn om zelf stoffen te maken die die uranium kunnen vervangen , men is daar overigens mee bezig, maar de vraag is wanneer men daar ooit in slaag natuurlijk.
quote:Borsele is al vliegtuigproof, en die is 100 jaar voor 9-11 gebouwd. Laat staan nieuwere kerncentrales.Op vrijdag 8 oktober 2004 17:40 schreef mg794613 het volgende:
loop niet zo duur te lullen sukkel, als er nou een vliegtuig invliegt?
quote:En het kernafvalprobleem vegen we dan maar onder het tapijt?Op zaterdag 9 oktober 2004 11:53 schreef Monidique het volgende:
Het gaat om energiewinning en echte vervuiling. Kernenergie is de manier om én aardig wat energie te verkijgen én om de vervuiling tegen te gaan.
quote:Lees het artikel, dan weet je gelijk hoe dat precies zitOp zaterdag 9 oktober 2004 12:51 schreef NewOrder het volgende:
[..]
En het kernafvalprobleem vegen we dan maar onder het tapijt?
.quote:Welk probleem?Op zaterdag 9 oktober 2004 12:51 schreef NewOrder het volgende:
[..]
En het kernafvalprobleem vegen we dan maar onder het tapijt?
Gamma straling, de minst gevaarlijke vorm van straling, kan gevaarlijk zijn als je er aan wordt bloot gesteld, maar de meeste gamma straling komt niet door een betonnen muur heen.
Er is dus niet echt een kern afval probleem. Kern afval moet niet in een put gestort worden, maar gewoon netjes in een magazijn in een kistje met een plaatje erop met een beschrijving wat er in zit.
Wat er totnutoe gebeurt, is dat er bunkers ingericht worden, waar het restafval wordt bewaard.
Een andere 'oplossing' van vroeger, was de troep te verkopen aan een derde wereldland...
Tegenwoordig zal dat niet meer opgaan, want dat afval kun je ook gebruiken als oorlogswapen.
Organisaties als Greenpeace bedoelen het vaak goed, bewerkstelligen ook vaak doelen, maar is niet altijd even grondig met zijn onderzoeken. Daarom worden er nog wel eens juist de milieuvriendelijkste oplossingen aangezien voor gevaar.
quote:Het probleem wat wij doorschuiven naar een volgende generatie. Anderen na ons mogen onze troep opruimen. Verkeerde instelling.Op zaterdag 9 oktober 2004 13:23 schreef Monidique het volgende:
Welk probleem?
quote:Vertel dat ook gelijk even aan onze vriend Lodewijk en z'n rakkersbendeOp zaterdag 9 oktober 2004 16:10 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het probleem wat wij doorschuiven naar een volgende generatie. Anderen na ons mogen onze troep opruimen. Verkeerde instelling.
Anyway meen dat ik ooit ergens heb gelezen, dat een groot deel van de groene stroom in Nederland geproduceerd wordt door kerncentrales in Frankrijk. True or False?
quote:En is dat een probleem? Het afval wordt gewoon veilig opgeslagen in bunkers, daar is niets mis mee. En de ontwikkelingen om de staven schoon te makne, gaan nog steeds door.Op zaterdag 9 oktober 2004 16:10 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het probleem wat wij doorschuiven naar een volgende generatie. Anderen na ons mogen onze troep opruimen. Verkeerde instelling.
quote:Je hebt geen idee waar je het over hebt.Op zaterdag 9 oktober 2004 14:25 schreef Scandum het volgende:
Kern afval is alleen echt gevaarlijk als je het op de een of andere manier in je lichaam krijgt, dan gaat het vooral om alpha straling.
Gamma straling, de minst gevaarlijke vorm van straling, kan gevaarlijk zijn als je er aan wordt bloot gesteld, maar de meeste gamma straling komt niet door een betonnen muur heen.
Er is dus niet echt een kern afval probleem. Kern afval moet niet in een put gestort worden, maar gewoon netjes in een magazijn in een kistje met een plaatje erop met een beschrijving wat er in zit.
Verder vind ik het probleem van afvalopslag nogal overdreven, het afval is na opwerking nog maar enkele honderden jaren -gevaarlijk- actief, daarna is de straling gedaald tot een ongevaarlijk niveau.
Veel linkse partijen trekken vergelijkingen tussen Tsjernobyl en de huidige kerncentrales, maar deze vergelijking slaat nergens op, zo kun je ook niet een moderne auto vergelijken met een auto uit 1920 en de conclusie trekken dat auto's vervuilend, gevaarlijk, traag en luidruchtig zijn.
quote:en wat is het verschil met andere brandstoffen? als wij de atmosfeer of bodem vervuilen met afvalproducten van bijvoorbeeld fossiele brandstoffen dan moeten de toekomstige generaties daar ook voor opdraaien. In dat opzicht is kernenergie stukken beter omdat het enige afval gebundeld wordt tot kleine pakketjes die beheersbaar opgeslagen kunnen worden.Op zaterdag 9 oktober 2004 16:10 schreef NewOrder het volgende:
Het probleem wat wij doorschuiven naar een volgende generatie. Anderen na ons mogen onze troep opruimen. Verkeerde instelling.
Ik heb verder geen problemen met kernenergie, en gezien de voordelen sta ik niet negatief over kernenergie.
J ekunt wel zeggen dat je de volgende generatie opzadeld met je afval, maar zonder kernenergie is er geen volgende generatie meer.. (beetje overdreven, maar je snapt wel wat ik bedoel..)
Als de hemel valt hebben we allemaal een blauwe muts op ons hoofd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor
Blijft over het afval.
omslagpunt voor windenergie: tussen 20 - 25 $ per vat
omslagpunt voor zonneenergie: tussen 25 - 35 $ per vat
het wordt bij hoge olie-prijzen dus interessanter om in alternatieven te investeren.
quote:Al wordt het 100% veilig opgeslagen, dan nog zadelen we anderen met ons probleem op in de veronderstelling dat zij er een oplossing hebben.Op zaterdag 9 oktober 2004 16:34 schreef Monidique het volgende:
En is dat een probleem? Het afval wordt gewoon veilig opgeslagen in bunkers, daar is niets mis mee. En de ontwikkelingen om de staven schoon te makne, gaan nog steeds door.
quote:Welk schadelijk afvalproduct laten wij nu over aan het nageslacht om op te ruimen?Op zaterdag 9 oktober 2004 17:47 schreef Hayek het volgende:
en wat is het verschil met andere brandstoffen? als wij de atmosfeer of bodem vervuilen met afvalproducten van bijvoorbeeld fossiele brandstoffen dan moeten de toekomstige generaties daar ook voor opdraaien. In dat opzicht is kernenergie stukken beter omdat het enige afval gebundeld wordt tot kleine pakketjes die beheersbaar opgeslagen kunnen worden.
quote:Het beheersbaar maken van een probleem is niet hetzelfde als het oplossen van een probleem. Mooie verhalen als het inpakken van nucleair restafval in pakketjes die worden opgeslagen in een bunker hebben alleen betrekking op de beheersmatige kant van het probleem. Het probleem zelf wordt niet opgelost, het afval blijft gewoon bestaan.Op zaterdag 9 oktober 2004 18:23 schreef The_stranger het volgende:
Gezien het feit dat ze steeds dichter bij een oplossing komen voor het afval probleem wat het grootste nadeel is van kernenergie, zouden er inderdaad wel meer partijen voor kernenergie mogen gaan.
J ekunt wel zeggen dat je de volgende generatie opzadeld met je afval, maar zonder kernenergie is er geen volgende generatie meer.. (beetje overdreven, maar je snapt wel wat ik bedoel..)
quote:gat in de ozonlaag, mogelijke klimaatverandering, chemische afvalstoffen van de industrie in de grond, en dan nog allerlei afval wat de lucht in wordt gepompt.Op zaterdag 9 oktober 2004 20:00 schreef NewOrder het volgende:
Welk schadelijk afvalproduct laten wij nu over aan het nageslacht om op te ruimen?
quote:zoals gezegd, elke vorm van energieopwekking zorgt voor afval, dus daar kan je niet omheen. We moeten gewoon het minst slechte alternatief nemen, en dat is kernenergieOp zaterdag 9 oktober 2004 20:08 schreef NewOrder het volgende:
Het beheersbaar maken van een probleem is niet hetzelfde als het oplossen van een probleem. Mooie verhalen als het inpakken van nucleair restafval in pakketjes die worden opgeslagen in een bunker hebben alleen betrekking op de beheersmatige kant van het probleem. Het probleem zelf wordt niet opgelost, het afval blijft gewoon bestaan.
quote:Over het gat in de ozonlaag en de mogelijke klimaatsverandering kun je discussieren , er was immers in de tijd van de Dino's (lees de verre oudheid) ook al een gat in de ozonlaag dat uiteindelijk zichzelf opgelost heeft. Er zijn in de hele geschiedenis door altijd klimaatsveranderigen geweest (ijstijden , tussenijstijden, ... ) en die zullen er blijven zijn.Op zaterdag 9 oktober 2004 21:04 schreef Hayek het volgende:
[..]
gat in de ozonlaag, mogelijke klimaatverandering, chemische afvalstoffen van de industrie in de grond, en dan nog allerlei afval wat de lucht in wordt gepompt.
Het is niet omdat er "toevallig" maar altijd een deel van de wetenschappers zijn die het nieuws halen (lees : degenen die rampen voorspellen en negatief zijn) dat dit de enige mening of het correcte nieuws zou zijn.
Op dit moment zijn er 3 "soorten" meningen over de klimaatsverandering , een die zegt dat de aarde opwarmt , een die zegt dat er een nieuwe ijstijd aankomt (zie bv hetgene waar die Amerikaanse rampenfilm nu op gebaseerd is) , en een die zegt dat we in een normale klimaatsevolutie zitten.
Als ik een wetenschapper op het nieuws hoor zeggen dat binnen duizenden jaren bv Brugge en Antwerpen aan de kust zullen liggen dan kan ik alleen maar denken "so what , 1000 jaar geleden lagen ze ook aan de kust voor het zeepeil daalde?"
Wat afval ed betreft heb je overigens wél gelijk , we moeten ons leefmilieu nog leefbaar houden en daarom schadelijke afvalstoffen die onzelf bedreigen goed opbergen. En dat is hetgene dat bv met nuclear afval gebeurt door het in veilige ondergrondse bunkers op te slaan.
Hét grote voordeel van kernenergie is dat je het schadelijke afval "onder controle" hebt. Het is met name een vaste stof die je ergens veilig kunt opslaan.
Dat is iets wat je van de uitstoot van diesel , gas of kolencentrales niet kunt zeggen. Daar is het afval een schadelijk "gas" dat je de lucht in moet spuiten , dat je niet kunt opvangen.
quote:En nu graag alleen die zaken die betrekking hebben op de opwekking van energie uit fossiele brandstoffen. Kernenergie is geen oplossing voor bijv. het afval van de chemische industrie.Op zaterdag 9 oktober 2004 21:04 schreef Hayek het volgende:
gat in de ozonlaag, mogelijke klimaatverandering, chemische afvalstoffen van de industrie in de grond, en dan nog allerlei afval wat de lucht in wordt gepompt.
quote:Welk afval wordt er geproduceerd door bijv. een centrale die electriciteit uit zonneenergie haalt?zoals gezegd, elke vorm van energieopwekking zorgt voor afval, dus daar kan je niet omheen. We moeten gewoon het minst slechte alternatief nemen, en dat is kernenergie
quote:Op welke oppervlakte denk jij hier een zonne-energie centrale te gaan plaatsen die de hoeveelheid energie van een kerncentrale kan opwekken ?Op zaterdag 9 oktober 2004 21:31 schreef NewOrder het volgende:
Welk afval wordt er geproduceerd door bijv. een centrale die electriciteit uit zonneenergie haalt?
Ga je een volledige provincie ervoor ontruimen ofzo ???
Men is bij zonne-energie nog verre van zover dat de technologie er is om op grote schaal elektriciteit op te wekken hé.
Je moet daar realistisch in zijn , met de huidige technologie heb je 2 mogelijkheden om aan de energievraag te kunnen voldoen , de klassieke centrales (kolen , gas , diesel , ... ) of kerncentrales. Al de rest zijn op dit moment hoogstens puur aanvullende energiebronnen.
quote:Probeer maar eens een centrale te produceren die elektriciteit uit zonne-energie haalt... moet jij eens opletten hoeveel afval dàt oplevert!Op zaterdag 9 oktober 2004 21:31 schreef NewOrder het volgende:
Welk afval wordt er geproduceerd door bijv. een centrale die electriciteit uit zonneenergie haalt?
quote:Ik geloof ook niet in de doomscenario's, maar aangezien dit argument ook wordt gebruikt voor promotie van windmolens e.d heb ik het er toch even bijgezet.Op zaterdag 9 oktober 2004 21:28 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Over het gat in de ozonlaag en de mogelijke klimaatsverandering kun je discussieren , er was immers in de tijd van de Dino's (lees de verre oudheid) ook al een gat in de ozonlaag dat uiteindelijk zichzelf opgelost heeft. Er zijn in de hele geschiedenis door altijd klimaatsveranderigen geweest (ijstijden , tussenijstijden, ... ) en die zullen er blijven zijn.
Het is niet omdat er "toevallig" maar altijd een deel van de wetenschappers zijn die het nieuws halen (lees : degenen die rampen voorspellen en negatief zijn) dat dit de enige mening of het correcte nieuws zou zijn.
Op dit moment zijn er 3 "soorten" meningen over de klimaatsverandering , een die zegt dat de aarde opwarmt , een die zegt dat er een nieuwe ijstijd aankomt (zie bv hetgene waar die Amerikaanse rampenfilm nu op gebaseerd is) , en een die zegt dat we in een normale klimaatsevolutie zitten.
Als ik een wetenschapper op het nieuws hoor zeggen dat binnen duizenden jaren bv Brugge en Antwerpen aan de kust zullen liggen dan kan ik alleen maar denken "so what , 1000 jaar geleden lagen ze ook aan de kust voor het zeepeil daalde?"
quote:Inderdaad, het irriteert me daarom ook dat mensen protesteren tegen kernenergie omdat er afval uit ontstaat, met die redenatie suggereer je dat er een alternatief is zonder afval, en die is er niet.Wat afval ed betreft heb je overigens wél gelijk , we moeten ons leefmilieu nog leefbaar houden en daarom schadelijke afvalstoffen die onzelf bedreigen goed opbergen. En dat is hetgene dat bv met nuclear afval gebeurt door het in veilige ondergrondse bunkers op te slaan.
Hét grote voordeel van kernenergie is dat je het schadelijke afval "onder controle" hebt. Het is met name een vaste stof die je ergens veilig kunt opslaan.
Dat is iets wat je van de uitstoot van diesel , gas of kolencentrales niet kunt zeggen. Daar is het afval een schadelijk "gas" dat je de lucht in moet spuiten , dat je niet kunt opvangen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hayek op 09-10-2004 22:45:07 ]
quote:wat dacht je van de defecte zonnecellen? kan je garanderen dat die dingen NIET vriendelijk zijn voor ons millieuOp zaterdag 9 oktober 2004 21:31 schreef NewOrder het volgende:
Welk afval wordt er geproduceerd door bijv. een centrale die electriciteit uit zonneenergie haalt?
quote:Die gaf ik toch? er is een enorm chemisch proces nodig om fossiele brandstoffen klaar te maken voor gebruik, daar ontstaat erg veel afval door, daarnaast zijn er natuurlijk afvalstoffen tijdens het gebruik ervan.Op zaterdag 9 oktober 2004 21:31 schreef NewOrder het volgende:
En nu graag alleen die zaken die betrekking hebben op de opwekking van energie uit fossiele brandstoffen.
quote:Dat zeg ik ook niet, maar kernenergie is vele malen efficienter, je hebt minder centrales nodig, minder grondstoffen en je hebt daardoor ook minder afvalstoffenKernenergie is geen oplossing voor bijv. het afval van de chemische industrie.
quote:Om een hoeveelheid zonnecellen te maken die qua elektriciteitsproductie vergelijkbaar zijn met 1 kerncentrale moet je enorm veel fabrieken aan het werk zetten om dit te produceren. Plus het vervoer, onderhoud, etc. En uiteindelijk dus de verwerking van de afgeschreven zonnecellen.Welk afval wordt er geproduceerd door bijv. een centrale die electriciteit uit zonneenergie haalt?
quote:Nou, radioactief materiaal dat honderden jaren gevaarlijk blijft, zou ik niet het minst slechte alternatief noemen op het gebied van afval bij energieopwekking. Ik zou het met grote voorsprong betitelen als het slechtst denkbare afval dat mogelijk is in vergelijking met elke vorm van energieopwekking die we nu kennen.Op zaterdag 9 oktober 2004 21:07 schreef Hayek het volgende:
[..]
zoals gezegd, elke vorm van energieopwekking zorgt voor afval, dus daar kan je niet omheen. We moeten gewoon het minst slechte alternatief nemen, en dat is kernenergie
quote:Wat is slechter, materiaal dat duizenden jaren gevaarlijk blijft (niet honderden zoals je zegt) , MAAR dat je perfect kunt wegbergen zodat het in normale omstandigheden nooit in de samenleving of het ecologisch systeem kan terecht komen ,Op zaterdag 9 oktober 2004 23:24 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nou, radioactief materiaal dat honderden jaren gevaarlijk blijft, zou ik niet het minst slechte alternatief noemen op het gebied van afval bij energieopwekking. Ik zou het met grote voorsprong betitelen als het slechtst denkbare afval dat mogelijk is in vergelijking met elke vorm van energieopwekking die we nu kennen.
OF
Uitstoot van schadelijke dioxines van gas of kolencentrales die direct in het ecologisch systeem terechtkomen en directe schade veroorzaken ...
Het is een afweging die je maakt , en bv een land als Frankrijk kiest duidelijk voor het eerste, daar wordt de energie bijna uitsluitend door kerncentrales voorzien.
quote:Opruimen? Met een beetje creativiteit zou je het opnieuw radioactief kunnen maken en dus ook opnieuw laten splijten. Recycling dus.Op zaterdag 9 oktober 2004 20:00 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Welk schadelijk afvalproduct laten wij nu over aan het nageslacht om op te ruimen?
quote:Het ís radioactief, daarom is het ook een issue.Op zaterdag 9 oktober 2004 23:50 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Opruimen? Met een beetje creativiteit zou je het opnieuw radioactief kunnen maken en dus ook opnieuw laten splijten. Recycling dus.
quote:Dat wordt ook al gedaan , in bv Frankrijk heb je een herwerkingsplant voor het afval van de centrales waardoor ze het x aantal keer kunnen hergebruiken. Maar dit is natuurlijk ook niet eindeloos (hoogstens n paar keer) , maar de evolutie staat daar ook niet stil natuurlijk.Op zaterdag 9 oktober 2004 23:50 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Opruimen? Met een beetje creativiteit zou je het opnieuw radioactief kunnen maken en dus ook opnieuw laten splijten. Recycling dus.
Ik vraag het mij nog altijd af, wat is er immoreler , afval perfect veilig wegbergen tot er ooit misschien eens een oplossing voor gevonden wordt , of door de vrije lozing van ander afval (uitstoot andere centrales bv) de natuur zelf nu al vervuilen voor de volgende generaties.
quote:Jazeker, maar in verminderde mate waardoor je het niet meer kunt gebruiken als 'brandstof'.Op zaterdag 9 oktober 2004 23:51 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het ís radioactief, daarom is het ook een issue.
quote:Het is even radioactief, en in wezen is er eigenlijk geen "brandstof" bij een kerncentrale , hier gebruikt men een splijtingsproces waarbij men de atomen gaat splijten en de energie die daarbij vrijkomt gaat aanwenden om via een verdamping van een vloeistof de turbines aan te drijven.Op zaterdag 9 oktober 2004 23:58 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Jazeker, maar in verminderde mate waardoor je het niet meer kunt gebruiken als 'brandstof'.
Wat je hebt bij dat uranium is dat je uraniumatomen niet oneindig kunt splitsen natuurlijk , wat men dan doet in die herwerkingsplanten is ze vermengen met "verse" atomen zodat ze terug nog eens gesplit kunnen worden , maar dat kun je niet eindeloos doen.
quote:Ik zou een zonneenergiecentrale ook niet in Nederland bouwen, maar op een plek waar er ruimte en een hoge opbrengst is. Bovendien is het maar een voorbeeld van een centrale die geen schadelijk afval oplevert.Op zaterdag 9 oktober 2004 21:33 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Op welke oppervlakte denk jij hier een zonne-energie centrale te gaan plaatsen die de hoeveelheid energie van een kerncentrale kan opwekken ?
Ga je een volledige provincie ervoor ontruimen ofzo ???
Men is bij zonne-energie nog verre van zover dat de technologie er is om op grote schaal elektriciteit op te wekken hé.
quote:Dan is de gasgestookte nog altijd de minst milieu-onvriendelijke.Je moet daar realistisch in zijn , met de huidige technologie heb je 2 mogelijkheden om aan de energievraag te kunnen voldoen , de klassieke centrales (kolen , gas , diesel , ... ) of kerncentrales. Al de rest zijn op dit moment hoogstens puur aanvullende energiebronnen.
quote:Jij hebt het over een proces dat vooraf gaat aan de energieopwekking. Het afval dat daaruit voortkomt valt in het niet vergeleken met wat er nodig is om uranium geschikt te maken voor (her)gebruik in een kerncentrale.Op zaterdag 9 oktober 2004 22:44 schreef Hayek het volgende:
Die gaf ik toch? er is een enorm chemisch proces nodig om fossiele brandstoffen klaar te maken voor gebruik, daar ontstaat erg veel afval door, daarnaast zijn er natuurlijk afvalstoffen tijdens het gebruik ervan.
quote:Meer kerncentrales houdt automatisch in dat je ook meer kernafval hebt. En dat kernafval is nou juist het grootste probleem.Dat zeg ik ook niet, maar kernenergie is vele malen efficienter, je hebt minder centrales nodig, minder grondstoffen en je hebt daardoor ook minder afvalstoffen
quote:Zou ik mogen weten waar je die interessante gegevens vandaan hebt?Op zaterdag 9 oktober 2004 19:32 schreef gtotep het volgende:
Een voordeel van de hoge olieprijs is dat het omslagpunt voor wanneer andere energie goedkoper is, nu onder die van olie ligt.
omslagpunt voor windenergie: tussen 20 - 25 $ per vat
omslagpunt voor zonneenergie: tussen 25 - 35 $ per vat
het wordt bij hoge olie-prijzen dus interessanter om in alternatieven te investeren.
quote:CO2, CO, NOx, SO2Op zaterdag 9 oktober 2004 21:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
En nu graag alleen die zaken die betrekking hebben op de opwekking van energie uit fossiele brandstoffen. Kernenergie is geen oplossing voor bijv. het afval van de chemische industrie.
[..]
quote:Kwalitatief wel, kwantitatief niet.Op zaterdag 9 oktober 2004 23:24 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nou, radioactief materiaal dat honderden jaren gevaarlijk blijft, zou ik niet het minst slechte alternatief noemen op het gebied van afval bij energieopwekking. Ik zou het met grote voorsprong betitelen als het slechtst denkbare afval dat mogelijk is in vergelijking met elke vorm van energieopwekking die we nu kennen.
quote:Beetje op je woorden passen. Als je gaat argumenteren voor kernenergie, get your facts straight. Dan zou de kolengestookte centrale het milieu onvriendelijkst zijn.Op zondag 10 oktober 2004 10:05 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Ik zou een zonneenergiecentrale ook niet in Nederland bouwen, maar op een plek waar er ruimte en een hoge opbrengst is. Bovendien is het maar een voorbeeld van een centrale die geen schadelijk afval oplevert.
[..]
Dan is de gasgestookte nog altijd de minst milieu-onvriendelijke.
quote:Kritiek vind ik prima, als ze tenminste terecht is:Op zondag 10 oktober 2004 21:33 schreef Morkje het volgende:
Beetje op je woorden passen. Als je gaat argumenteren voor kernenergie, get your facts straight. Dan zou de kolengestookte centrale het milieu onvriendelijkst zijn.
quote:Op zondag 10 oktober 2004 10:05 schreef NewOrder het volgende:
Dan is de gasgestookte nog altijd de minst milieu-onvriendelijke.
Dat vraagstuk vult iedere persoon anders in, maar ik ben geinteresseerd in de opstelling van de politieke partijen ten aanzien van dit onderwerp...
Dus mijn vraag is:
Is niemand op de hoogte van de argumentatie van de Nederlandse politieke partijen ten aanzien van kernenergie ..??
[ Bericht 32% gewijzigd door Jay_D op 11-10-2004 13:48:34 ]
quote:Het gros van de bevolking begint meteen te steigeren wanneer het woord 'kernenergie' valt. Ergo: dat kost stemmen.Op maandag 11 oktober 2004 13:42 schreef Jay_D het volgende:
Is niemand op de hoogte van de argumentatie van de Nederlandse politieke partijen ten aanzien van kernenergie ..??
En wanneer het stemmen kost boeit een wetenschappelijke onderbouwing totaal niet meer.
quote:Beetje vergelijkbaar met de staatsschuld dus. En toch blijven overheden maar doorlenen en uitgeven alsof er morgen een einde aan de wereld komt.Op zaterdag 9 oktober 2004 16:10 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het probleem wat wij doorschuiven naar een volgende generatie. Anderen na ons mogen onze troep opruimen. Verkeerde instelling.
quote:Er stond in de Elsevier dat een groeiend percentage Nederlanders kernergie als "goed" betitelt. Als ik het me goed herinner tegenwoordig zo'n 30%. Er is dus wel electoraat.Op maandag 11 oktober 2004 16:08 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Het gros van de bevolking begint meteen te steigeren wanneer het woord 'kernenergie' valt. Ergo: dat kost stemmen.
En wanneer het stemmen kost boeit een wetenschappelijke onderbouwing totaal niet meer.
quote:Niet helemaal waar (hoewel er wel enige huiver is). Er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar de rol die kernenergie kan spelen in de NLse energievoorziening.Op maandag 11 oktober 2004 16:08 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
[..]
Het gros van de bevolking begint meteen te steigeren wanneer het woord 'kernenergie' valt. Ergo: dat kost stemmen.
En wanneer het stemmen kost boeit een wetenschappelijke onderbouwing totaal niet meer.
Puntje is wel dat de elektriciteitsmakrt in NL geliberaliseerd is en kernenergie is een nogal dure techniek. Een commerciële energie-opwekker zal zich wel 10 keer achter z'n oren krabben voordat ie zo'n stinkend dure centrale neerzet.
quote:Jep. Dat er wel kernenergie uit het buitenland geimporteerd wordt vergeten ze natuurlijk even voor het gemak (ik geloof zelfs dat het onder de noemer groene energie verkocht wordt), zolang het maar niet hier opgewekt wordt.Op maandag 11 oktober 2004 16:08 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Het gros van de bevolking begint meteen te steigeren wanneer het woord 'kernenergie' valt. Ergo: dat kost stemmen.
En wanneer het stemmen kost boeit een wetenschappelijke onderbouwing totaal niet meer.
Het zou me niet verbazen al het op een gegeven moment toch breder draagvlak gaat krijgen en ook meer toegepast wordt. Tegen de tijd dat de huidige fossiele brandstoffen te duur worden hebben we 3 keuzes:
Duurzame energie, waarvan het de vraag is of het op dat moment genoeg rendement opleverd, afwachten dus.
Kolen: als andere fosiele brandstoffen duurder worden kunnen kolen economisch weer intressant zijn om te gaan winnen.
Kernenergie, Relatief goedkoop, hoog rendement, alleen vervelend afval.
Persoonlijk denk ik dat kernenergie dan best wel eens intressant kan worden, tenzij de ontwikkeling van ECHTE duurzame energie goed van de grond is gekomen.
quote:Oh, 5 a 6 duizend jaar maar, nee, dan is het goed....Op vrijdag 8 oktober 2004 17:47 schreef Falco het volgende:
Die van uranium ligt zo rond de 5000-6000 jaar geloof ik, dus waar dat getal van 240.000 vandaan komt is mij een raadsel.
quote:Nu moet je héél goed opletten met die halfwaardetijden héOp vrijdag 8 oktober 2004 17:47 schreef Falco het volgende:
Waarschijnlijk hebben ze niet gehoord van halfwaardetijden enzo. Die van uranium ligt zo rond de 5000-6000 jaar geloof ik, dus waar dat getal van 240.000 vandaan komt is mij een raadsel.µ
Als een bepaalde stof een halfwaarde tijd van 5000 jaar heeft , dan wil dat zeggen dat bv 1 kg van die stof die radioactief is , dat na 5000 jaar nog 0,5 kg van die stof radioactief zal zijn.
MAAR , ook dat na nog eens 5000 jaar er nog 250 gr van die stof radioactief zal zijn, dat er na nog eens 5000 jaar er nog 125 gr van die stof radioactief zal zijn , dat er na nog eens 5000 jaar er nog 62,5 gr van die stof radioactief zal zijn , ...
NIET dat na 2x 5000 jaar de stof niet meer radioactief is hé ...
quote:Het is dus niet zo dat die 1 kg dan de helft minder radioactief is, maar dat slechts nog 0,5 kg radioactief is en de rest niet?Op maandag 11 oktober 2004 20:31 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Nu moet je héél goed opletten met die halfwaardetijden hé
Als een bepaalde stof een halfwaarde tijd van 5000 jaar heeft , dan wil dat zeggen dat bv 1 kg van die stof die radioactief is , dat na 5000 jaar nog 0,5 kg van die stof radioactief zal zijn.
quote:Als het gaat om de economische kosten dan heb je gelijk. Als het echter over de sociale kosten gaat dan wordt kernenergie waarschijnlijk al een heel stuk rendabeler. Het is dan ook noodzaak dat de overheid de negatieve externaliteiten die gepaard gaan met de emissie van gassen als gevolg van het verbranden van fossiele brandstoffen verdisconteerd.Op maandag 11 oktober 2004 18:11 schreef Parabola het volgende:
[..]
Niet helemaal waar (hoewel er wel enige huiver is). Er wordt wel degelijk onderzoek gedaan naar de rol die kernenergie kan spelen in de NLse energievoorziening.
Puntje is wel dat de elektriciteitsmakrt in NL geliberaliseerd is en kernenergie is een nogal dure techniek. Een commerciële energie-opwekker zal zich wel 10 keer achter z'n oren krabben voordat ie zo'n stinkend dure centrale neerzet.
quote:Ja en nee ,Op maandag 11 oktober 2004 20:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het is dus niet zo dat die 1 kg dan de helft minder radioactief is, maar dat slechts nog 0,5 kg radioactief is en de rest niet?
eigenlijk is het zo , een stof bestaat uit cellen en atomen ed dus , en wat je zult hebben is dat na de halfwaardetijd nog 0,5 kg aan cellen van die stof radioactief zullen zijn en de andere cellen niet meer.
Die cellen die nog radioactief zijn zijn nog even radioactief als voorheen , wat dus als resultaat geeft dat die 1 kg aan uranium samen qua effect "de helft zo radioactief" zal zijn als voorheen.
Maar wat men dus wél kan bv is in in labo's ed die radioactieve en niet-radioactieve cellen uit elkaar halen zodat je 0,5 kg niet radioactief en 0,5 kg even radioactief materiaal kunt bekomen. Daarom drukt men dat zo uit.
quote:Voor beide opties valt wel wat te zeggen, maar het is niet relevant. Het gaat erom dat de emissie halveert.Op maandag 11 oktober 2004 20:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het is dus niet zo dat die 1 kg dan de helft minder radioactief is, maar dat slechts nog 0,5 kg radioactief is en de rest niet?
quote:Uranium/plutionium e.d. vervallen niet direct in stabiele kernen hoor. Er is sprake van een heel vervaltraject. De halfwaardetijd is de tijd waarin 50 % van onstabiele kernen van een stof vervalt, en dat kan ook weer in nieuwe onstabiele kernen zijn. Je moet de halfwaardetijden uit het vervaltraject optellen om te weten te komen wat de halfwaarde tijd van de radioactiviteit is.Op maandag 11 oktober 2004 20:31 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Als een bepaalde stof een halfwaarde tijd van 5000 jaar heeft , dan wil dat zeggen dat bv 1 kg van die stof die radioactief is , dat na 5000 jaar nog 0,5 kg van die stof radioactief zal zijn.
MAAR , ook dat na nog eens 5000 jaar er nog 250 gr van die stof radioactief zal zijn, dat er na nog eens 5000 jaar er nog 125 gr van die stof radioactief zal zijn , dat er na nog eens 5000 jaar er nog 62,5 gr van die stof radioactief zal zijn , ...
Hier het vervaltraject van U238 (de belangrijkste 'brandstof' van een kernreactor):
[ Bericht 6% gewijzigd door Steijn op 11-10-2004 21:01:03 ]
quote:Klopt, maar ik was gewoon nieuwsgierig.Op maandag 11 oktober 2004 20:52 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Voor beide opties valt wel wat te zeggen, maar het is niet relevant. Het gaat erom dat de emissie halveert.
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/nl.html
bijna feitje, want op deze site stond vroeger hoeveel energie er wel niet opgewekt werd uit fossiele brandstof, hoeveel uit kernenergie en hoeveel uit "groene" brandstof, jammer dat ik het nu niet kan vinden, pluimpje voor degene die dat wel doet.
quote:verrrijkt uranium: Uranium heeft circa 4% U235 (was circa 0,7%)Op maandag 11 oktober 2004 20:55 schreef Steijn het volgende:
[..]
....Hier het vervaltraject van U238 (de belangrijkste 'brandstof' van een kernreactor):....
verarmd uranium Uranium heeft circa 96% U238 (was circa 99,3%)
Er zijn nog wat andere isotopen.
Maar het gaat om de U235, want deze heeft te weinig neutronen om de kern stabiel bij elkaar te houden. Er is nog wel een ander isotoop die geschikt is om te verrijken en voor kerncentrales te gebruiken, maar die is amper aanwezig.
quote:Het is zelfs zo dat alleen de kernen die op een bepaald tijdstip vervallen naar lichtere kernen straling uitzenden. (alfa, beta of gamma dan).Op maandag 11 oktober 2004 20:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het is dus niet zo dat die 1 kg dan de helft minder radioactief is, maar dat slechts nog 0,5 kg radioactief is en de rest niet?
Je radioactieve kern valt gemiddeld na 1 keer de halfwaardetijd uit elkaar, en zend daarbij een deeltje alfa of betastraling (allebei niet heel erg gevaarlijk, alfa komt niet eens door je huid, alleen lastig als je het binnenkrijg, beta wordt tegengehouden door huis tuin en keuken zilverfolie) dit gaat dan eventueel gepaard met gammastraling. Om dit tegen te houden heb je wel dikke plakken lood nodig.
Voorbeeldje U234: gemiddeld U kern doet 4,5 mld jaar niks, valt uit elkaar in een andere kern en een alfa deeltje, en doet dan weer een tijdje niks.
Maar met heel veel kernen wordt dit een ander verhaal, dan heb je dus constant kernen die aan het vervallen zijn en straling uitzenden.
quote:Ik ben dan ook een groot voorstander van verhandelbare CO2-rechten of een CO2-heffing.Op maandag 11 oktober 2004 20:50 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Als het gaat om de economische kosten dan heb je gelijk. Als het echter over de sociale kosten gaat dan wordt kernenergie waarschijnlijk al een heel stuk rendabeler. Het is dan ook noodzaak dat de overheid de negatieve externaliteiten die gepaard gaan met de emissie van gassen als gevolg van het verbranden van fossiele brandstoffen verdisconteerd.
Overigens is gasstook met opvang van de CO2 in lege gasvelden nog altijd goedkoper dan nieuwe nucleaire centrales.
quote:Probleem met een CO2-heffing is dat je aan de knop 'prijs' gaat draaien om de knop 'emissie' te beinvloeden. Als je gewoon de emissie op een bepaald niveau vastlegt en de rechten hiervoor verkoopt dan is het veel beter te sturen. Bovendien kan je de internationale handel erin stimuleren en dus de schade aan de economie minimaliseren. De vraag is echter of CO2-emissie wel beperkt moet worden. Over SOx, NOx en NH3 bestaat echter geen twijfel mijns inziens.Op woensdag 13 oktober 2004 08:21 schreef Parabola het volgende:
[..]
Ik ben dan ook een groot voorstander van verhandelbare CO2-rechten of een CO2-heffing.
quote:Mee eens. Verhandelen is efficiënter omdat op die manier de uitstootvermindering gerealiseerd wordt waar de kosten het laagst zijn.Op woensdag 13 oktober 2004 13:24 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Probleem met een CO2-heffing is dat je aan de knop 'prijs' gaat draaien om de knop 'emissie' te beinvloeden. Als je gewoon de emissie op een bepaald niveau vastlegt en de rechten hiervoor verkoopt dan is het veel beter te sturen. Bovendien kan je de internationale handel erin stimuleren en dus de schade aan de economie minimaliseren.
quote:want? het broeikaseffect is een verzinsel van de linkse persDe vraag is echter of CO2-emissie wel beperkt moet worden. Over SOx, NOx en NH3 bestaat echter geen twijfel mijns inziens.
quote:Het broeikaseffect bestaat zonder enige twijfel. Sterker nog het is een van de voorwaarden van onze aanwezigheid op deze planeet. Ik vraag me alleen af of de schade van CO2-emissie-beperking opweegt tegen het resultaat.Op woensdag 13 oktober 2004 13:31 schreef Parabola het volgende:
want? het broeikaseffect is een verzinsel van de linkse pers
quote:Dat is een nuttige vraag. Tegenover die nuttige vraag staat de minstens even nuttige vraag of we ons de luxe kunnen permiteren om te wachten met ingrijpen tot we het antwoord kennen. De aangerichte schade is immers onomkeerbaar.Op woensdag 13 oktober 2004 13:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het broeikaseffect bestaat zonder enige twijfel. Sterker nog het is een van de voorwaarden van onze aanwezigheid op deze planeet. Ik vraag me alleen af of de schade van CO2-emissie-beperking opweegt tegen het resultaat.
quote:Nou, dat niet. Zoals Kaalhei al stelde is het broeikaseffect zelfs een bijzonder nuttig systeem. De vraag is alleen maar hoeveel invloed wij (de mensheid) er op uitoefenen.Op woensdag 13 oktober 2004 13:31 schreef Parabola het volgende:
want? het broeikaseffect is een verzinsel van de linkse pers
quote:Hmmm, ik heb hierover een keer een artikel gelezen op het forum waarin beargumenteerd werd dat die instelling van 'voor de zekerheid kunnen we maar beter niets doen' eigenlijk nooit iets gunstigs heeft gebracht. Ik kan me herinneren dat het in een topic over boringen onder de Waddenzee heeft gestaan, maar de search is wat te brak om het nu na te gaan zoeken.Op woensdag 13 oktober 2004 13:43 schreef Parabola het volgende:
Tegenover die nuttige vraag staat de minstens even nuttige vraag of we ons de luxe kunnen permiteren om te wachten met ingrijpen tot we het antwoord kennen. De aangerichte schade is immers onomkeerbaar.
quote:In algemene zin (dus los van kernernergie, broeikaseffect en boren onder de Waddenzee) kan er een optiewaarde verbonden zijn aan 'wachten': het kan zijn dat je in de toekomst betere info hebt en dus een betere beslissing kan nemen. 'Wachten' is daarbij overigens niet altijd hetzelfde als niets doen, omdat juist niets doen soms de optiewaarde vernietigt, bijvoorbeeld als niets doen onomkeerbare effecten heeft.Op woensdag 13 oktober 2004 13:56 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hmmm, ik heb hierover een keer een artikel gelezen op het forum waarin beargumenteerd werd dat die instelling van 'voor de zekerheid kunnen we maar beter niets doen' eigenlijk nooit iets gunstigs heeft gebracht. Ik kan me herinneren dat het in een topic over boringen onder de Waddenzee heeft gestaan, maar de search is wat te brak om het nu na te gaan zoeken.
quote:Of het "broeikaseffect" bestaat is een vraag waar wetenschappers het er nog niet over eens zijn ,Op woensdag 13 oktober 2004 13:31 schreef Parabola het volgende:
want? het broeikaseffect is een verzinsel van de linkse pers
over het feit dat er momenteel klimaatsveranderingen aan het gebeuren zijn, over het feit dat er een gat in de ozonlaag , ... is daar is men het over eens.
Nu is dé vraag waar men het niet over eens is, of dat komt door het zogegeten "broeikaseffect" en zoals velen beweren de menselijke invloed, of gewoon door een normale natuurlijke evolutie.
Het is namelijk doorheen de hele geschiedenis doodnormaal gebleken dat er tijden zijn waar de aarde opwarmt of kouder wordt ( tussenijstijden en ijstijden ) , het is doorheen de hele geschiedenis normaal gebleken dat het zeepeil stijgt en daalt , ( bv 1000 jaar geleden lagen Brugge en Antwerpen nog aan de kust, vandaag ligt de kust 80 km verder (ik noem hier bewust geen nederlandse steden omdat je daar het effect hebt van de deltawerken ed))
Dat er klimaatsveranderingen zijn , ongetwijfeld , maar dé vraag waar men niet over uitgeraakt is of onze invloed daarop wel zo groot is.
Men zou zich vooral moeten bezig houden met het beperken van lozen van stoffen in de natuur die voor onszelf schadelijk zijn. Want als er 1 ding is die je van de natuur kunt leren , dan is het wel dat de natuur zelf zich uit alles herstelt. (zie bv het ontstaan van radioactieve bossen in Tsjernobyl en vroeger hiroshima waar de natuur zelfs door kernrampen niet kapot te krijgen was maar zich nadien herstelde.)
quote:Biljoenen kostende operaties die achteraf geen zin bleken te hebben, met gigantische schade voor de economieen zijn ook niet omkeerbaar. Van het geld wat het Kyoto-protocol moet gaan kosten, kunnen we van heel Afrika een pretpark met fonteinen met limonade, huizen van koek en alleen maar lachende mensen maken.Op woensdag 13 oktober 2004 13:43 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dat is een nuttige vraag. Tegenover die nuttige vraag staat de minstens even nuttige vraag of we ons de luxe kunnen permiteren om te wachten met ingrijpen tot we het antwoord kennen. De aangerichte schade is immers onomkeerbaar.
quote:Je overdrijft, zo duur is emissiereductie niet, mits je het verstandig vorm geeft.Op woensdag 13 oktober 2004 14:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Biljoenen kostende operaties die achteraf geen zin bleken te hebben, met gigantische schade voor de economieen zijn ook niet omkeerbaar. Van het geld wat het Kyoto-protocol moet gaan kosten, kunnen we van heel Afrika een pretpark met fonteinen met limonade, huizen van koek en alleen maar lachende mensen maken.
bron: cpb
Bovendien, CO2 uitstoot van centrale bronnen kun je aan de bron opvangen en opslaan in lege gasvelden. Dat is nog goedkoper
quote:Uiteraard, en toch, bijna 1/3de van de energie die opgewekt wordt in de 3 kerncentrales van Doel nabij Antwerpen wordt verscheept naar het Nederlandse net.Op woensdag 13 oktober 2004 14:27 schreef Monolith het volgende:
Dat er vrolijk een grote hoeveelheid kernenergie in wordt gevoerd dat zal de meeste consumenten verder een zorg zijn.
Je mag dan nog in Nederland geen kerncentrales willen , om de elektriciteitsprijs laag te houden zijn de nederlandse maatschappijen verplicht om "goedkopere" kernenergie uit Belgie en Frankrijk aan te kopen.
En laat ons eerlijk zijn , als er een ramp gebeurt in Doel of Tihange of bij een centrale in Nederland zelf, de uiteindelijke gevolgen voor de Nederlanders zullen niet veel verschillend zijn hé ...
quote:Op woensdag 13 oktober 2004 14:38 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Uiteraard, en toch, bijna 1/3de van de energie die opgewekt wordt in de 3 kerncentrales van Doel nabij Antwerpen wordt verscheept naar het Nederlandse net.
je kunt niet de energie van een specifieke centrale ergens naar toe verschepen. Deze stelling is dus per definitie onjuist.quote:Er is niets verplicht en het overgrote deel van onze import komt uit Duitsland.Je mag dan nog in Nederland geen kerncentrales willen , om de elektriciteitsprijs laag te houden zijn de nederlandse maatschappijen verplicht om "goedkopere" kernenergie uit Belgie en Frankrijk aan te kopen.
quote:België heeft gelukkig plannen om kernenergie uit te faseren. Overigens gebeurt dat zonder die plannen ook. Geen enkele weldenkende producent zal overwegen om in deze dure opwekkingstechniek te investeren.En laat ons eerlijk zijn , als er een ramp gebeurt in Doel of Tihange of bij een centrale in Nederland zelf, de uiteindelijke gevolgen voor de Nederlanders zullen niet veel verschillend zijn hé ...
quote:Staan er daar niet vier? En hoe kom je aan die 1/3? Lijkt mij persoonlijk bijzonder veelOp woensdag 13 oktober 2004 14:38 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Uiteraard, en toch, bijna 1/3de van de energie die opgewekt wordt in de 3 kerncentrales van Doel nabij Antwerpen wordt verscheept naar het Nederlandse net.
quote:1) Per definitie is die stelling onjuist omdat men natuurlijk gewoon elektriciteit op het net steekt.Op woensdag 13 oktober 2004 14:57 schreef Parabola het volgende:
[..]
[..]
Er is niets verplicht en het overgrote deel van onze import komt uit Duitsland.
[..]
België heeft gelukkig plannen om kernenergie uit te faseren. Overigens gebeurt dat zonder die plannen ook. Geen enkele weldenkende producent zal overwegen om in deze dure opwekkingstechniek te investeren.
Maar wat gebeurt is dat een van de Nederlandse producenten een x aantal kwh aan energie koopt bij de uitbater van de kerncentrale van Doel , die stopt die energie op het Belgische net , en vervolgens laat het Belgische net een gelijk aantal kwh naar het Nederlandse toe gaan.
Dus je koopt weldegelijk je energie ergens.
2) De plannen om de kerncentrales te sluiten zijn na het verdwijnen van de groenen uit de regering afgevoerd.
En geen enkele weldenkende producent zal dit overwegen ? De grootste elektriciteitsproducent van Denemarken en Zweden is momenteel bezig met de bouw van de grootste kerncentrale in het scandinavisch gebied. Die is noodzakelijk omdat men daar niet langer met klassieke centrales de schommelingen in het energieopwekken via windmolens kan opvangen.
Zoals ik al zei , in Nederland is kernenergie dan misschien taboe, maar in bv Frankrijk wordt bijna uitsluitend kernenergie gebruikt , en ook in Scandinavie denkt men duidelijk anders over kernenergie.
quote:De 4de centrale van Doel is momenteel niet meer in gebruik. , en die 1/3de heb ik gelezen in n brochuurtje van Electrabel toen ik daar anderhalfjaar terug ofzo op bezoek was.Op woensdag 13 oktober 2004 14:58 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Staan er daar niet vier? En hoe kom je aan die 1/3? Lijkt mij persoonlijk bijzonder veel
De onderaanneming van Elektrabel die de kerncentrales uitbaat in Belgie verkoopt jaarlijks een aantal kwh wat ongeveer gelijk is aan 1/3de wat Doel opwekt aan een Nederlandse producent.
quote:De natuur herstelt zich in zoverre dat het praktisch onmogelijk is om al het leven op aarde uit te roeien, grootschalige ineenstorting van eco-systemen kan echter wel leiden tot massal uitsterving van soorten, als dit zou gebeuren (en er zijn wetenschappers die beweren dat dit voor de deur staat als we niet radicaal ingrijpen) zou de menselijke beschaving zoals we die nu kennen het niet overleven, misschien de menselijke soort zelfs niet.Op woensdag 13 oktober 2004 14:08 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Want als er 1 ding is die je van de natuur kunt leren , dan is het wel dat de natuur zelf zich uit alles herstelt. (zie bv het ontstaan van radioactieve bossen in Tsjernobyl en vroeger hiroshima waar de natuur zelfs door kernrampen niet kapot te krijgen was maar zich nadien herstelde.)
quote:Dan draait daar dus 1 kerncentrale alleen voor de stroomexport naar Nederland. Volgens mij is het dan veel goedkoper als we zelf zo'n ding gaan bouwen.Op woensdag 13 oktober 2004 15:08 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
De 4de centrale van Doel is momenteel niet meer in gebruik. , en die 1/3de heb ik gelezen in n brochuurtje van Electrabel toen ik daar anderhalfjaar terug ofzo op bezoek was.
Verder snap ik ook niet dat kernenergie hier niet veel meer wordt gebruikt. Het is goedkoop (goed voor de economie), veilig en in tegenstelling tot bijna alle alternatieven kun je de afvalstoffen van het energie opwekkende proces buiten de natuur houden waardoor kernenergie zeer milieuvriendelijk is.
Misschien wordt het aantrekkelijker voor de mensen als de mensen die kiezen voor Groene Strooom ook de werkelijke prijs voor die stroom gaan betalen. Dus dat mensen die per se stroom uit een windmolen willen ook 7x meer gaan betalen dan de mensen die het best vinden om stroom uit een kerncentrale te krijgen. Ik ben benieuwd hoeveel idealisten er dan overblijven.
quote:Yep daarmee ben ik bekend. Maar bij die 240.000 jaar van Greenpeace zou het dus betekenen dat ze het pas veilig vinden wanneer van die 1 kg radioactief spul nog maar 0,0000009095 milligram radioactief is. Zie hier de idioterie van Greenpeace overigensOp maandag 11 oktober 2004 20:31 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Nu moet je héél goed opletten met die halfwaardetijden hé
Als een bepaalde stof een halfwaarde tijd van 5000 jaar heeft , dan wil dat zeggen dat bv 1 kg van die stof die radioactief is , dat na 5000 jaar nog 0,5 kg van die stof radioactief zal zijn.
MAAR , ook dat na nog eens 5000 jaar er nog 250 gr van die stof radioactief zal zijn, dat er na nog eens 5000 jaar er nog 125 gr van die stof radioactief zal zijn , dat er na nog eens 5000 jaar er nog 62,5 gr van die stof radioactief zal zijn , ...
NIET dat na 2x 5000 jaar de stof niet meer radioactief is hé ...
. Ik ging overigens uit van een halfwaardetijd van 6000 jaar.quote:De uitbater van de kerncentale van Doel is ook de uitbater van alle andere centrales in België. Als wij dus Belgische elektriciteit kopen zit daar onder andere nucleair bij, maar niet alleen. Waarom wil je ons zo graag doen geloven dat het alleen maar nucleaire stroom is?Op woensdag 13 oktober 2004 15:04 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
1) Per definitie is die stelling onjuist omdat men natuurlijk gewoon elektriciteit op het net steekt.
Maar wat gebeurt is dat een van de Nederlandse producenten een x aantal kwh aan energie koopt bij de uitbater van de kerncentrale van Doel , die stopt die energie op het Belgische net , en vervolgens laat het Belgische net een gelijk aantal kwh naar het Nederlandse toe gaan.
Dus je koopt weldegelijk je energie ergens.
quote:Daar weet ik niets van. Ik weet dat men in Finland de intentie heeft om weer nucleair te gaan bouwen, maar voorzover ik weet is er nog geen concreet plan. Volgens mij heeft geen enkel ander Europees land nieuwbouwplannen. Jij hebt kennelijk betere info, maar dat zie ik dan graag gestaafd met een bron.2) De plannen om de kerncentrales te sluiten zijn na het verdwijnen van de groenen uit de regering afgevoerd.
En geen enkele weldenkende producent zal dit overwegen ? De grootste elektriciteitsproducent van Denemarken en Zweden is momenteel bezig met de bouw van de grootste kerncentrale in het scandinavisch gebied. Die is noodzakelijk omdat men daar niet langer met klassieke centrales de schommelingen in het energieopwekken via windmolens kan opvangen.
quote:De Franse centrales zijn gebouwd met een enorme bak staatssteun. Bovendien kent Frankrijk (net als België) maar één elektriciteitsproducent, die dus de consument kan laten betalen voor zijn onndadenkendheid. In een vrije energiemarkt krijgen kerncentrales nooit de voorkeur van de producent, daarover zijn energie-economen het wel eens. De Britse markt is al een tijdje vrij en het aandeel van nucleair is er behoorlijk gedaald.Zoals ik al zei , in Nederland is kernenergie dan misschien taboe, maar in bv Frankrijk wordt bijna uitsluitend kernenergie gebruikt , en ook in Scandinavie denkt men duidelijk anders over kernenergie.
quote:Het is niet goedkoop, dat is een fabeltje. Kernenergie is duurder dan elektriciteit uit een gascentrale.Op woensdag 13 oktober 2004 15:24 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dan draait daar dus 1 kerncentrale alleen voor de stroomexport naar Nederland. Volgens mij is het dan veel goedkoper als we zelf zo'n ding gaan bouwen.
Verder snap ik ook niet dat kernenergie hier niet veel meer wordt gebruikt. Het is goedkoop (goed voor de economie), veilig en in tegenstelling tot bijna alle alternatieven kun je de afvalstoffen van het energie opwekkende proces buiten de natuur houden waardoor kernenergie zeer milieuvriendelijk is.
quote:7x? waar haal je dat dan weer vandaan?Misschien wordt het aantrekkelijker voor de mensen als de mensen die kiezen voor Groene Strooom ook de werkelijke prijs voor die stroom gaan betalen. Dus dat mensen die per se stroom uit een windmolen willen ook 7x meer gaan betalen dan de mensen die het best vinden om stroom uit een kerncentrale te krijgen. Ik ben benieuwd hoeveel idealisten er dan overblijven.
En ga je zelf dan ook meer betalen voor je nucleaire stroom
?quote:In Belgie zijn na het vrijmaken van de energiemarkt ook de "uitbaters" van de centrales opgesplitst in onderaannemingen (om het monopolie van Electrabel te breken)Op woensdag 13 oktober 2004 15:27 schreef Parabola het volgende:
[..]
De uitbater van de kerncentale van Doel is ook de uitbater van alle andere centrales in België. Als wij dus Belgische elektriciteit kopen zit daar onder andere nucleair bij, maar niet alleen. Waarom wil je ons zo graag doen geloven dat het alleen maar nucleaire stroom is?
[..]
Daar weet ik niets van. Ik weet dat men in Finland de intentie heeft om weer nucleair te gaan bouwen, maar voorzover ik weet is er nog geen concreet plan. Volgens mij heeft geen enkel ander Europees land nieuwbouwplannen. Jij hebt kennelijk betere info, maar dat zie ik dan graag gestaafd met een bron.
[..]
De Franse centrales zijn gebouwd met een enorme bak staatssteun. Bovendien kent Frankrijk (net als België) maar één elektriciteitsproducent, die dus de consument kan laten betalen voor zijn onndadenkendheid. In een vrije energiemarkt krijgen kerncentrales nooit de voorkeur van de producent, daarover zijn energie-economen het wel eens. De Britse markt is al een tijdje vrij en het aandeel van nucleair is er behoorlijk gedaald.
Elektriciteitsproducenten in de EU mogen overigens ook maar een max aantal % van hun kwh via "klassieke" centrales opwekken. En dat net om de uitstoot daarvan tegen te gaan.
Als we dan even bekijken wat elektrabel bezit aan centrales , dan zijn dat de klassieke centrales die op max draaien en nog niet aan genoeg energie komen om te leveren wat ze in Belgie verkopen.
Dan zie je dat elektrabel voor de rest nog enkel 2 bio-gascentrales en n paar windmolenparken bezit, die samen een te verwaarlozen aantal kwh opwekken.
Dus is het zo dat Elektrabel het tekort aan energie op de Belgische markt + hetgene ze verkoop aan het buitenland opwekt via haar kerncentrales in Doel en Tihange.
En in Belgie heb je ook een vrije energiemarkt hoor , alleen is Elektrabel de enige van de bedrijven die zijn energie daadwerkelijk op Belgische bodem zelf produceert, de rest koopt hun energie vooral uit Frankrijk en Duitsland aan.
quote:6000 jaar, 100.000 jaar 240.000 jaar, wtf maakt het uit in hemelsnaam, het is allemaal véél en veel te lang, vooral als we het grootschalig zouden gaan gebruiken en we dus met hele bergen afval komen te zitten.Op woensdag 13 oktober 2004 15:26 schreef Falco het volgende:
[..]
Yep daarmee ben ik bekend. Maar bij die 240.000 jaar van Greenpeace zou het dus betekenen dat ze het pas veilig vinden wanneer van die 1 kg radioactief spul nog maar 0,0000009095 milligram radioactief is. Zie hier de idioterie van Greenpeace overigens
quote:Daar kan ik kort over zijn. Dat is niet waar. Als jij beweert van wel, mag je het hard maken.Op woensdag 13 oktober 2004 15:43 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Elektriciteitsproducenten in de EU mogen overigens ook maar een max aantal % van hun kwh via "klassieke" centrales opwekken
quote:Onzin. Je kunt met even veel (lees: even weinig) recht zeggen dat ze de nucleaire centrales voor het binnenland gebruiken en de thermische centrales voor de export. Zo zit het gewoon niet. Aan elektronenen hangt geen etiketje. Dus als x% in België nucleair opgewekt wordt, wordt dus ook x% van de export naar NL nucleair opgewekt. Tenzij anders geregeld, maar daar geloof ik niets van.Dus is het zo dat Elektrabel het tekort aan energie op de Belgische markt + hetgene ze verkoop aan het buitenland opwekt via haar kerncentrales in Doel en Tihange.
quote:Inmiddels wel ja, maar in de tijd dat de kerncentrales gebouwd werden was het toch echt een monopolie.En in Belgie heb je ook een vrije energiemarkt hoor , alleen is Elektrabel de enige van de bedrijven die zijn energie daadwerkelijk op Belgische bodem zelf produceert, de rest koopt hun energie vooral uit Frankrijk en Duitsland aan.
En je net nog zo stellige bewering over nieuwbouw in Scandinavië, waar is die plotsklaps gebleven?
quote:Bronnen als Febelec (Belgische federatie van grote energieverbruikers) en zelfs Nederlandse bronnen (ECN) spreken dat ronduit tegen.Op woensdag 13 oktober 2004 15:29 schreef Parabola het volgende:
[..]
Het is niet goedkoop, dat is een fabeltje. Kernenergie is duurder dan elektriciteit uit een gascentrale.
[..]
En ga je zelf dan ook meer betalen voor je nucleaire stroom
Het eerste wat ik meteen op dat vlak al tegenkwam op google :
Een vergelijking van de integrale productiekosten laat zien dat een kolencentrale het goedkoopst is,
met vlak daarboven een kerncentrale. De integrale productiekosten van de piekcentrale en de
offshore met wind opgewekte energie is het hoogst.
http://www.tegenstroom.nl/modules/PagEd/media/verslag25032004.pdf
"De beslissing om de Belgische kerncentrales vanaf 2015 te sluiten lijkt ons een enorme fout, een dogma van de groene partijen. Ook vanuit ecologisch standpunt is het een slechte zaak. Je moet bedenken dat kernenergie nog altijd de enige energiebron is die op grote schaal elektriciteit kan opwekken zonder daarbij kooldioxide uit te stoten. Als de klimaatverandering werkelijk een probleem vormt, dan kunnen we niet zonder kernenergie. Met de plaatsing van windmolens gaan we er niet geraken. Daarbij, het is economische dwaasheid om een kerncentrale na 40 jaar werking te sluiten als je de levensduur, mits een paar investeringen, tot 50 of 60 kunt verlengen. Goed, dat levert bijkomend nucleair afval, maar in verhouding tot de hoeveelheid radioactieve afval die sowieso uit de reactorkern zal komen, is dat te verwaarlozen."
"Kerncentrales kunnen goedkoper elektriciteit opwerken dan gasturbines. Volgens de regering zal de stijging van de productiekosten gecompenseerd worden door de liberalisering van de elektriciteitsmarkt, maar daar zitten we juist met een vertraging! En dan moet je al de kosten er nog bijtellen die we nog in het vooruitzicht hebben: heffingen op energietransport en -distributie, boetes wegens het niet halen van productiepercentages hernieuwbare energie. Zelfs met liberalisering dreigen de prijzen de komende jaren te stijgen."
http://www.billy-globe.org/nl_2001/energie/inter_aertsens.htm
quote:Willen we nog wel windenergie?Op woensdag 13 oktober 2004 15:29 schreef Parabola het volgende:
[..]
Het is niet goedkoop, dat is een fabeltje. Kernenergie is duurder dan elektriciteit uit een gascentrale.
[..]
7x? waar haal je dat dan weer vandaan?
Windmolens, feiten en ficties
De groene leugen
Hier wordt over vier keer gesproken. In een artikel over Groene Energie op het Fortuynistisch weekblad waarin was berekend dat windenergie 7x duurder is dan gewone energie en energie uit een zonnepaneel zelfs 30x. Die site bestaat helaas niet meer. Ik zal kijken of ik het via google nog kan vinden...
quote:Dit gaat over variabele kosten. In dezelfde bron, direct onder jouw citaatje staat:Op woensdag 13 oktober 2004 15:56 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Bronnen als Febelec (Belgische federatie van grote energieverbruikers) en zelfs Nederlandse bronnen (ECN) spreken dat ronduit tegen.
Het eerste wat ik meteen op dat vlak al tegenkwam op google :
Een vergelijking van de integrale productiekosten laat zien dat een kolencentrale het goedkoopst is,
met vlak daarboven een kerncentrale. De integrale productiekosten van de piekcentrale en de
offshore met wind opgewekte energie is het hoogst.
http://www.tegenstroom.nl/modules/PagEd/media/verslag25032004.pdf
De vaste kosten van een kerncentrale zijn zeer hoog en er is geen zekerheid over de dekking van die kosten. Daarnaast zijn kerncentrales erg grootschalig (1 Gigawatt). Hierdoor worden de
mogelijkheden van de producent om in te spelen op een wisselende vraag kleiner.
Kijken we naar alle kosten, dan moet kernenergie het toch behoorlijk afleggen. Een recente studie van het CPB (bron, p. 173) geeft een overzicht voor de Nederlandse situatie gebaseerd op OECD-cijfers:
totale kosten, eurocententen/kWh
gas: 4.2
kolen: 5.3
Nucleair: 5.9
wind (land): 5.2
wind (Zee): 7.1
Daar komt de onzekerheid over de dekking van de kosten nog bovenop.
Wat het buiten gebruik stellen van bestaande centrales betreft: dat is idd niet in alle gevallen economisch verstandig. Zolang een centrale veilig is en zonder grote renovaties kan produceren, blijven de kosten beperkt tot de variabele kosten. Alleen onder die condities is kenenergie goedkoper. Maar let wel: dat is dan zo omdat de kosten in het verleden al betaald zijn, ofwel door de belastingbetaler, ofwel door de consument die overgeleverd was aan een monopolist
quote:1. Europese en gewestelijke doelstellingenOp woensdag 13 oktober 2004 15:53 schreef Parabola het volgende:
[..]
Daar kan ik kort over zijn. Dat is niet waar. Als jij beweert van wel, mag je het hard maken.
[..]
Hernieuwbare energie
In 2001 keurden de Europese Raad en het Europees Parlement1 de Europese Richtlijn 2001/77/eg goed betreffende de bevordering van elektriciteitsopwekking uit hernieuwbare energiebronnen op de interne elektriciteitsmarkt. Hiermee hebben de Raad en het Parlement een gemeenschappelijk kader gecreëerd om de bijdrage van hernieuwbare energiebronnen in de elektriciteitsproductie van de Europese Unie te vergroten. Dat kader is bovendien in overeenstemming met de indicatieve doelstellingen van het Witboek2 over hernieuwbare energiebronnen. Tegen 2010 moet het aandeel van hernieuwbare energiebronnen in het Europees bruto binnenlands verbruik op 12 % gebracht zijn en moet het aandeel van elektriciteit op basis van hernieuwbare energiebronnen in het totale elektriciteitsverbruik opgetrokken zijn tot 22 %. De richtlijn legt indicatieve streefcijfers vast voor elke Europese Lidstaat. Ze bepaalt hoe groot het aandeel van elektriciteit uit hernieuwbare energiebronnen moet zijn in het bruto elektriciteitsverbruik in 2010. Voor België bedraagt dat cijfer 6 %.
In België zijn de gewesten bevoegd voor hernieuwbare energiebronnen. De gewesten hebben hun eigen doelstellingen geformuleerd die overeenstemmen zijn met de indicatieve streefcijfers van de Europese richtlijn. Het Vlaamse decreet van 20 december 2002 bepaalt voor het Vlaams Gewest dat de productie van groene stroom3 in 2010 6 %4 van de elektriciteitsleveringen moet bedragen. Het Waals Gewest heeft 8 % vooropgesteld
co2-emissies
De gedeeltelijke substitutie van koolstofrijke fossiele brandstoffen door hernieuwbare energiebronnen en de verbetering van de globale energie-efficiëntie door het gebruik van wkk hebben een gunstige invloed op de energie-gerelateerde co2-emissies. Ten opzichte van het basisscenario zouden de co2-emissies in 2010 dalen met 2,7 % tot 109,4 Mt co2. Dat is echter onvoldoende om de doelstellingen van Kyoto te halen.
Na 2010 vergroot het verschil tussen beide scenario's: in 2020 zou het verschil 3,6 % bedragen, in 2030 6,6 %. Het zijn vooral de elektriciteitssector en de industriesector die bijdragen tot de afname van de totale co2-uitstoot. De afname in de elektriciteitssector is toe te schrijven aan een groter aandeel van niet-fossiele brandstoffen in de productie van elektriciteit en stoom en een betere globale efficiëntie van de sector (een verbetering van ongeveer 10 % ten opzichte van het basisscenario, over de volledige projectieperiode). Bovenstaande tabel toont een daling die gaat van 9 % in 2010 tot 16 % in 2030. De vooropgestelde afname in 2030 zou voor 17 % toe te schrijven zijn aan een hoger aandeel heb en wkk in de productie van elektriciteit en stoom. De afname van de uitstoot van de industrie is relatief stabiel en zou ongeveer 5 % over de periode 2010-2030 bedragen. Deze relatieve stabilisering is te wijten aan een groter aandeel van wkk in de productie van stoom en de overeenkomstige afname van de stoomproductie in industriële stoomketels. De co2-emissies van wkk wordt immers bij conventie toegewezen aan de elektriciteitssector.
Om dit hoofdstuk af te ronden is het nuttig te evalueren in hoeverre de Kyoto-doelstellingen kunnen gehaald worden met de doelstellingen voor wkk en groene stroom. Verder kan nagegaan worden hoe de sectorale en de totale co2-uitstoot evolueert in het heb+wkk-scenario ten opzichte van 1990. In het heb+wkk-scenario zou de totale co2-uitstoot in 2010 3 % hoger liggen dan in 2010; in 2020 en 2030 zou dat respectievelijk 8 % en 29 % zijn. In het basisscenario is dat respectievelijk 6 %, 12 % en 38 %.
quote:www.libertarian.nl en het Fortuynistisch weekblad zijn inderdaad wel heel objectieve bronnenOp woensdag 13 oktober 2004 16:05 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Willen we nog wel windenergie?
Windmolens, feiten en ficties
De groene leugen
Hier wordt over vier keer gesproken. In een artikel over Groene Energie op het Fortuynistisch weekblad waarin was berekend dat windenergie 7x duurder is dan gewone energie en energie uit een zonnepaneel zelfs 30x. Die site bestaat helaas niet meer. Ik zal kijken of ik het via google nog kan vinden...
Ik hecht persoonlijk meer waarde aan het cpb / de OECD (zie mijn post hierboven)
quote:Het artikel over de leugen van de groene stroom komt gewoon uit de HP/De Tijd, en de artikelen op het fortuynistisch weekblad waren ook slechts een verzameling van artikelen uit andere media.Op woensdag 13 oktober 2004 16:15 schreef Parabola het volgende:
[..]
www.libertarian.nl en het Fortuynistisch weekblad zijn inderdaad wel heel objectieve bronnen
quote:Nu vergeet jij daar wél rekening te houden met de stijgende kosten van de brandstoffen , én vooral met de CO2-emissiehandel.Op woensdag 13 oktober 2004 16:12 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dit gaat over variabele kosten. In dezelfde bron, direct onder jouw citaatje staat:
De vaste kosten van een kerncentrale zijn zeer hoog en er is geen zekerheid over de dekking van die kosten. Daarnaast zijn kerncentrales erg grootschalig (1 Gigawatt). Hierdoor worden de
mogelijkheden van de producent om in te spelen op een wisselende vraag kleiner.
Kijken we naar alle kosten, dan moet kernenergie het toch behoorlijk afleggen. Een recente studie van het CPB (bron, p. 173) geeft een overzicht voor de Nederlandse situatie gebaseerd op OECD-cijfers:
totale kosten, eurocententen/kWh
gas: 4.2
kolen: 5.3
Nucleair: 5.9
wind (land): 5.2
wind (Zee): 7.1
Daar komt de onzekerheid over de dekking van de kosten nog bovenop.
Wat het buiten gebruik stellen van bestaande centrales betreft: dat is idd niet in alle gevallen economisch verstandig. Zolang een centrale veilig is en zonder grote renovaties kan produceren, blijven de kosten beperkt tot de variabele kosten. Alleen onder die condities is kenenergie goedkoper. Maar let wel: dat is dan zo omdat de kosten in het verleden al betaald zijn, ofwel door de belastingbetaler, ofwel door de consument die overgeleverd was aan een monopolist
Terwijl je bij kernenergie met een véél grotere vaste kost zit , maar die ben je dan wél zeker voor een lange periode. (kerncentrales kunnen probleemloos 50 jaar werken zonder verdere grote investeringen)
De variabele kosten bij kernenergie zijn véél véél lager.
quote:Op woensdag 13 oktober 2004 15:43 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Elektriciteitsproducenten in de EU mogen overigens ook maar een max aantal % van hun kwh via "klassieke" centrales opwekken. En dat net om de uitstoot daarvan tegen te gaan.
quote:Je mag het mierenneukerij vinden, maar dit is echt iets anders. Producenten hebben de vrijheid die centrales te bouwen die ze willen. Lidstaten worden daarnaast geacht te streven naar een bepaald percentage hernieuwbare energiebronnen (waaronder nucleair overigens niet valt).Op woensdag 13 oktober 2004 16:12 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
De richtlijn legt indicatieve streefcijfers vast voor elke Europese Lidstaat. Ze bepaalt hoe groot het aandeel van elektriciteit uit hernieuwbare energiebronnen moet zijn in het bruto elektriciteitsverbruik in 2010. Voor België bedraagt dat cijfer 6 %.
quote:4. Windenergie is heel duur.
De wind is gratis roept menige wind-enthousiasteling, en dat is natuurlijk waar. Het gas onder de Wadden en de kolen en olie in de bodem zijn ook gratis, niemand heeft ooit een cent neergeteld om ze daar te leggen. Maar als je er iets nuttigs mee wilt doen, zul je toch de beurs moeten trekken, de olie springt niet vanzelf in je kachel, en als je een gloeilamp in de wind houdt gaat-ie niet aan..
Wie de prijzen van energieopwekking wil vergelijken komt terecht bij de kosten van een kiloWattuur electriciteit. U als consument betaalt daar nu ongeveer 30 cent voor, maar dat bedrag bestaat maar voor een deel uit de werkelijke productiekosten. Volgens Theo de Lange van het Energieonderzoek Centrum Nederland in Petten bedragen de productiekosten per kiloWattuur electriciteit uit een kolen- olie- of gasgestookte centrale 8 a 9 cent, maar dat bedrag kan volgens president-directeur Carl-Eric Nyquist van de Zweedse electriciteitsproducent Vattenfall in Nederland binnen enkele jaren bijna gehalveerd worden tot 3,5 à 4 cent per kiloWattuur.
Volgens dezelfde berekeningen kost een kiloWattuur electriciteit uit een windmolen nu 14 tot 16 cent. Nu is windenergie dus al twee keer zo duur als conventioneel opgewekte electriciteit, en op de toekomstige geliberaliseerde stroommarkt wordt dat 4 keer zo duur. Windstroom lijkt een volstrekt onrendabel product, maar toch staan de potentiële windparkbeheerders te trappelen van ongeduld om molens te plaatsen: financieel is het op het ogenblik zeer aantrekkelijk om windmolens te bezitten, om de simpele reden dat de overheid iedereen dwingt om bij te dragen aan de winst van makers en gebruikers van windmolens.
Een windmolenaar kan aanspraak maken op diverse regelingen die de investering aantrekkelijk maken, zoals: de Regulerende Energiebelasting (REB/Ecotax), de Energie-investeringsaftrek (EIA), de Vamil (vrije aftrek milieu-investeringen), de Groen financiering, de Subsidieregeling Energievoorziening in de Non-profit- en bijzondere sectoren (EINP), het Besluit subsidies Economie, Ecologie en Technologie (EET) en het Energiebesparingsfonds energiebedrijven, het Besluit subsidies energieprogramma's (BSE).
Een deel van de subsidies dient om de aanschaf en plaatsing van de molens aantrekkelijk te maken en vooral de Ecotax (ook wel Regulerende Energiebelasting) dient om het prijsverschil tussen fossiele stroom en windstroom goed te maken. Kleinverbruikers betalen 8 ct per kiloWattuur (de eerste 800 kWh zijn vrijgesteld), grootverbruikers betalen minder en hiervan worden ondermeer de producenten van windstroom betaald (ook andere duurzame energiebronnen worden gesponsord). In 1999 ontvingen zij ongeveer 50 miljoen gulden voor de in totaal geleverde hoeveelheid van 0,6 miljard kiloWattuur windstroom.
Dat betreft dus alleen de Ecotax, het is niet eenvoudig een compleet beeld te krijgen van de totale stroom geld die van de Nederlandse belastingbetalers richting producenten en uitbaters van windmolens vloeit . Het loopt waarschijnlijk in de honderden miljoenen. Volgens Theo de Lange van het ECN kan een bezitter van een windmolen uit gaan van een return on equity van 20%, en dat laat geen voor geld gevoelig mens passeren.
quote:Ik vergeet helemaal niets, ik geef je gewoon de feiten. Maar laat ik je gerust stellen. De betreffende CPB-cijfers zijn nu juist gebruikt om een kosten-baten analyse te maken van het gebruik van kernenergie om het effect van een stijgende gasprijs op te vangen. En wat concludeert het CPB, dat overigens daarbij ook de kosten van CO2-opvang meeneemt (zie de textbox op p. 85)? Juist: '...these policy options are not economically viable'.Op woensdag 13 oktober 2004 16:18 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Nu vergeet jij daar wél rekening te houden met de stijgende kosten van de brandstoffen , én vooral met de CO2-emissiehandel.
En bovendien, waarom zouden de kosten van uranium niet stijgen? Ook daarvan raken de makkelijk winbare voorraden op.
quote:Daar heb je niets aan als geen ondernemer daarin wil investeren, en dat willen ze niet vanwege die vaste kosten en het risico van onderbezetting.Terwijl je bij kernenergie met een véél grotere vaste kost zit , maar die ben je dan wél zeker voor een lange periode. (kerncentrales kunnen probleemloos 50 jaar werken zonder verdere grote investeringen)
De variabele kosten bij kernenergie zijn véél véél lager.
quote:Producenten hebben de vrijheid , maar wat ben je met de vrijheid als je nergens je centrales nog kunt bouwen ?Op woensdag 13 oktober 2004 16:20 schreef Parabola het volgende:
[..]
[..]
Je mag het mierenneukerij vinden, maar dit is echt iets anders. Producenten hebben de vrijheid die centrales te bouwen die ze willen. Lidstaten worden daarnaast geacht te streven naar een bepaald percentage hernieuwbare energiebronnen (waaronder nucleair overigens niet valt).
Per lidstaat kan men maar een bepaald aantal kwh opwekken via klassieke centrales, omdat anders de quota van de hernieuwbare energiebronnen én van de maximale uitstoot bepaald door Kyoto overschreden wordt.
Dat heeft als directe invloed dat die lidstaten de producenten een beperking opleggen natuurlijk.
Dus heeft de gemiddelde producent die beperkt is door enerzijds Kyoto en anderzijds de hernieuwbare energiebronnenverplichting (en die energie is ontegensprekelijk héél duur) , maar 1 relatief goedkope oplossing om zijn prijzen laag te houden , en dat is kernenergie (ofwel zelf produceren (zoals bv Electrabel) ofwel die aankopen bij wie het wel produceert.
quote:Ik weet niet precies hoe dat in belgie zit, maar hier in nederland heb je gewoon een beurs waar stroom verhandeld wordt. Het is wel evenveel procenten, alleen dan kan je dus ook stellen dat groene stroom niet bestaat. Maar dit werkt dus hetzelfde. En als die kerncentrales dus van een andere maatschappij zijn, dan is het ook gewoon die stroom die hierheen gaat.Op woensdag 13 oktober 2004 15:53 schreef Parabola het volgende:
Onzin. Je kunt met even veel (lees: even weinig) recht zeggen dat ze de nucleaire centrales voor het binnenland gebruiken en de thermische centrales voor de export. Zo zit het gewoon niet. Aan elektronenen hangt geen etiketje. Dus als x% in België nucleair opgewekt wordt, wordt dus ook x% van de export naar NL nucleair opgewekt. Tenzij anders geregeld, maar daar geloof ik niets van.
Maar dat hele liberale en groene stroom gebeuren is een beetje scheef. De prijs schommelt op de beurs tussen de 10 en de 180 euro per MWU, daar merk je te weinig van als consument (nachtstroom is ook weer niet zo goedkoop).
Maar er wordt ook gewoon een deel van de energieopbrengst van warmte-kracht centrales verkocht als groene stroom. En voor de leken hier: daar gaat echt alleen maar aardgas in.
quote:Het is aan de lidstaat om dat uit te maken. Ze kunnen ook iets anders doen, zoals duurzame energie subsidiëren.Op woensdag 13 oktober 2004 16:29 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Producenten hebben de vrijheid , maar wat ben je met de vrijheid als je nergens je centrales nog kunt bouwen ?
Per lidstaat kan men maar een bepaald aantal kwh opwekken via klassieke centrales, omdat anders de quota van de hernieuwbare energiebronnen én van de maximale uitstoot bepaald door Kyoto overschreden wordt.
Dat heeft als directe invloed dat die lidstaten de producenten een beperking opleggen natuurlijk.
Maar goed, ik acht dit onderdeel van de discussie gesloten. Jij meende dat de EU aan producenten een maximum oplegde, dat blijkt niet zo te zijn. Klaar. Laten we nou geen off-topic reeks van postjes starten waarin jij je in allerlei bochten wringt om goed te praten dat je er naast zat.
quote:Tot de verplichting en de subsidies van Europa was er ook geen ondernemer die wilde investeren in hernieuwbare energie hé.Op woensdag 13 oktober 2004 16:28 schreef Parabola het volgende:
[..]
Daar heb je niets aan als geen ondernemer daarin wil investeren, en dat willen ze niet vanwege die vaste kosten en het risico van onderbezetting.
Jij zegt dan nog dat er geen investeerders zijn, maar er is nu eenmaal al een grote "basis" aan kerncentrales in Europa. Op zich zijn die er al genoeg ( in Doel bv heeft men met die 4de centrale die niet gebruikt wordt zelfs nog ruim reserve om meer te gaan produceren ) , en die moeten er zijn om aan de basisbehoefte van elektriciteit te voldoen.
Er is géén enkele producent die zijn kerncentrales vrijwillig wil gaan sluiten , dat is ook een vaststaand feit.
En wat is investeren ? Is het feit dat Electrabel zijn centrale in Doel wil moderniseren zodat die nog minstens tot 2030 open kan blijven geen investering misschien ? Volgens mij wel.
quote:Ja, dat is een investering. En eentje waarvan externe deskundigen maar eens heel kritisch moeten kijken of ie rendabel is zonder overheidssteun.Op woensdag 13 oktober 2004 16:36 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
En wat is investeren ? Is het feit dat Electrabel zijn centrale in Doel wil moderniseren zodat die nog minstens tot 2030 open kan blijven geen investering misschien ? Volgens mij wel.
Ik sluit dat overigens niet uit. De grootste investering is immers allang gedaan
quote:Neen , ik wring mij in geen bochten , dat is de realiteit , zo zegt men het letterlijk bij de producenten ook. Wij kunnen maar door de EU regels een bepaald aantal kwh produceren via klassieke centrales.Op woensdag 13 oktober 2004 16:33 schreef Parabola het volgende:
[..]
Het is aan de lidstaat om dat uit te maken. Ze kunnen ook iets anders doen, zoals duurzame energie subsidiëren.
Maar goed, ik acht dit onderdeel van de discussie gesloten. Jij meende dat de EU aan producenten een maximum oplegde, dat blijkt niet zo te zijn. Klaar. Laten we nou geen off-topic reeks van postjes starten waarin jij je in allerlei bochten wringt om goed te praten dat je er naast zat.
Of dat dan in 1 duidelijke EU regel is , of in een reeks regels die dat tot gevolg hebben , maakt geen moer uit. Naar mijn mening wring jij je in bochtjes omdat je er niet over de gevolgen van Kyoto maatregelen ed had nagedacht.
En de lidstaat mag duurzame energie subsidieren , maar in bv Frankrijk en Italie gaat dat geld ook naar de producenten van kernenergie. Die volgens hun interpretatie van de EU richtlijn ook duurzame energie produceren. En daar is overigens momenteel nogal wat discussie over.
quote:Als deskundigen moesten oordelen over "rendabiliteit" bij subsidieringen mag je meteen alle zogenaamde "groene energie" (die overigens niet groen is) centrales sluiten.Op woensdag 13 oktober 2004 16:40 schreef Parabola het volgende:
[..]
Ja, dat is een investering. En eentje waarvan externe deskundigen maar eens heel kritisch moeten kijken of ie rendabel is zonder overheidssteun.
quote:In Belgie werkt men volgens hetzelfde principe, en zoals ik dus zei , de producent hier is opgesplist in verschillende onderaannemingen , waarvan er enkel maar eentje stroom verkoopt aan andere producenten (met name degene die de kerncentrales uitbaat (voor de volledigheid van de mierenneukers, ze baten ook de dieselcentrale in Tihange en het stuwmeer van Nisramond uit , maar die 2 centrales dienen enkel om in te schakelen als men om een of andere reden de kerncentrale gedeeltelijk moet uitschakelen))Op woensdag 13 oktober 2004 16:31 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ik weet niet precies hoe dat in belgie zit, maar hier in nederland heb je gewoon een beurs waar stroom verhandeld wordt. Het is wel evenveel procenten, alleen dan kan je dus ook stellen dat groene stroom niet bestaat. Maar dit werkt dus hetzelfde. En als die kerncentrales dus van een andere maatschappij zijn, dan is het ook gewoon die stroom die hierheen gaat.
Maar dat hele liberale en groene stroom gebeuren is een beetje scheef. De prijs schommelt op de beurs tussen de 10 en de 180 euro per MWU, daar merk je te weinig van als consument (nachtstroom is ook weer niet zo goedkoop).
Maar er wordt ook gewoon een deel van de energieopbrengst van warmte-kracht centrales verkocht als groene stroom. En voor de leken hier: daar gaat echt alleen maar aardgas in.
Als je energie koopt bij die leverancier , dan wekken ze die energie op in Doel of Tihange. Als die energie niet gekocht wordt dan wekken Doel of Tihange minder energie op. Zo simpel ligt het.
Ennuh: ik denk wel dat ze die dieselcentrale en die andere centrale wel ff aanslingeren als de energieprijs aan het pieken is. Geld verdienen enzo.
quote:Hier spreekt men over:Op woensdag 13 oktober 2004 14:32 schreef Parabola het volgende:
[..]
Je overdrijft, zo duur is emissiereductie niet, mits je het verstandig vorm geeft.
bron: cpb
Bovendien, CO2 uitstoot van centrale bronnen kun je aan de bron opvangen en opslaan in lege gasvelden. Dat is nog goedkoper
quote:en dit alles voor:Als alle landen meedoen met klimaatbeleid en tegen de achtergrond van een scenario met hoge economische groei worden de kosten voor Nederland in 2020 geraamd op 0,8 procent van het reëel Nationaal Inkomen. Als de groep landen die klimaatbeleid voeren, beperkt blijft tot de industrielanden alleen en de goedkope opties wegvallen, lopen de kosten op tot 4,8 procent van het Nationaal Inkomen.
quote:Alhoewel het niet eenvoudig te generaliseren is over de hele wereld, kan je toch wel natellen hoeveel enkele procenten van reëel nationaal Inkomen over een termijn van enkele decennia gaat. Ik weet eigenlijk wel zeker dat het het biljoen overschrijdt.een emissiereductie van 30%?
Verder vind ik zelf windmolens wel mooi, niks geen horizon vervuiling
quote:Als ik later m'n eigen windmolen heb die m'n eigen huis het hele jaar door volledig van energie van voorzien en minstens 50 jaar meegaat... dàn word ik positief over windenergie!Op woensdag 13 oktober 2004 23:46 schreef Scandum het volgende:
De prijs van wind energie zal nog wel dalen aangezien de ontwerpen steeds beterd worden. De productie kosten zullen ook wel minder worden.
Verder vind ik zelf windmolens wel mooi, niks geen horizon vervuiling
quote:Het kost wel veel, maar alles wat er nu gebeurt, is niet om 30% reductie te halen. Jah, Kyoto ding zegt 20 of 30 % minder in 2010 dan in 1995. Maar het huidige beleid van de Nederlandse regering (en de EU prolly) richt op 15 - 20 % MEER dan in 1995. En waarschijnlijk gaan we daar met zn allen al dik overheen.Op woensdag 13 oktober 2004 18:26 schreef Kaalhei het volgende:
Alhoewel het niet eenvoudig te generaliseren is over de hele wereld, kan je toch wel natellen hoeveel enkele procenten van reëel nationaal Inkomen over een termijn van enkele decennia gaat. Ik weet eigenlijk wel zeker dat het het biljoen overschrijdt.
Het is niet zo dat die 1000 miljard ergens anders vandaan moet komen, ws is het gewoon een rem op de economische groei (misschien terecht). En zullen we dus niet al dat geld eventueel gaan verdienen.
quote:Kyoto is in mijn ogen een failliet verdrag. Het is politiek broddelwerk. Het is aantoonbaar gemaakt dat uitvoering van het Kyotoverdrag vrijwel geen enkele invloed heeft op het klimaat in de toekomst en dat terwijl het 100den miljarden kost om het uit te voeren. Kyoto dient slecht om het geweten van de diverse politici te sussen.Op donderdag 14 oktober 2004 02:13 schreef Morkje het volgende:
Het kost wel veel, maar alles wat er nu gebeurt, is niet om 30% reductie te halen. Jah, Kyoto ding zegt 20 of 30 % minder in 2010 dan in 1995. Maar het huidige beleid van de Nederlandse regering (en de EU prolly) richt op 15 - 20 % MEER dan in 1995. En waarschijnlijk gaan we daar met zn allen al dik overheen.
Het is niet zo dat die 1000 miljard ergens anders vandaan moet komen, ws is het gewoon een rem op de economische groei (misschien terecht). En zullen we dus niet al dat geld eventueel gaan verdienen.
Om daadwerkelijk het klimaatsverandering om te keren (ik laat even in het midden of dat wel nodig is) zijn veel hardere ingrepen nodig dan Kyoto voorstelt, en dat gaat natuurlijk met extreme kosten gepaard maar het is dan wel effectief en dat is het nu zeker niet.
quote:Inderdaad, en daarnaast is het, zoals ik in een ander topic al uit heb gelegd, een verkapte vorm van ontwikkelingshulp. Het enige dat wordt bewerkstelligd is een stroom geld naar derdewereldlanden om hun emissierechten te kopen.Kyoto is in mijn ogen een failliet verdrag. Het is politiek broddelwerk. Het is aantoonbaar gemaakt dat uitvoering van het Kyotoverdrag vrijwel geen enkele invloed heeft op het klimaat in de toekomst en dat terwijl het 100den miljarden kost om het uit te voeren. Kyoto dient slecht om het geweten van de diverse politici te sussen.
quote:Ik sta achter de handel in emissierechten. Het de meest efficiente methode om externaliteiten te verdisconteren in de economie.Op donderdag 14 oktober 2004 02:23 schreef Speth het volgende:
Inderdaad, en daarnaast is het, zoals ik in een ander topic al uit heb gelegd, een verkapte vorm van ontwikkelingshulp. Het enige dat wordt bewerkstelligd is een stroom geld naar derdewereldlanden om hun emissierechten te kopen.
quote:Je spreekt jezelf tegen. Het laatste dat je zegt klopt niet.Op donderdag 14 oktober 2004 02:13 schreef Morkje het volgende:
[..]
Het kost wel veel, maar alles wat er nu gebeurt, is niet om 30% reductie te halen. Jah, Kyoto ding zegt 20 of 30 % minder in 2010 dan in 1995. Maar het huidige beleid van de Nederlandse regering (en de EU prolly) richt op 15 - 20 % MEER dan in 1995. En waarschijnlijk gaan we daar met zn allen al dik overheen.
Het is niet zo dat die 1000 miljard ergens anders vandaan moet komen, ws is het gewoon een rem op de economische groei (misschien terecht). En zullen we dus niet al dat geld eventueel gaan verdienen.
Ennuh, Steijn en Kaalhei:
Ik probeerde ook te zeggen dat Kyoto nergens op sloeg, omdat we het toch niet gaan halen. De EU en de NL regering proberen het niet eens. (en maar zeuren op de VS omdat die van te voren al wisten dat ze dat never-ever gingen halen).
En ik sprak mezelf niet tegen, alleen ik ging uit van een beperking van de groei van de uitstoot (zoals hier nu gebeurt) en dat gaat alleen ten koste van economische groei, dus we zouden meer kunnen verdienen, in de toekomst, als we niks aan CO2 deden.
quote:Dit is toch om je te bescheuren. Ik heb tot nu toe ieder argument dat je gebruikt hebt onderuit gehaald, mijn stelling (kernenergie is duur) onderbouwd met een betrouwbare bron en van de door jou aangehaalde bronnen laten zien waarom ze jouw betoog niet ondersteunen. En dan nog blijf je tegensputteren, en met kul-argumenten en nieuwe ononderbouwde onzin aankomen. Bovendien heb ik je al meerdere malen gevraagd hoe het nou toch zit met die Scandinavische centrale waarvan jij zo stellig beweerde dat ie gebouwd zou gaan worden.Op woensdag 13 oktober 2004 16:41 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Neen , ik wring mij in geen bochten ,
[knip]
Naar mijn mening wring jij je in bochtjes
[nog meer knip]
Ik heb niks tegen eigenwijze mensen, ik ben er zelf ook 1. Het verschil is alleen dat ik mijn eigenwijsheid kan onderbouwen, terwijl jij niet verder komt dan ongefundeerde beweringen en krampachtige herinterpretaties die beter in je straatje passen dan de feiten. Je gebochtenwring is volstrekt ongeloofwaardig en na vele verspilde woorden van jouw kant staat mijn stelling nog steeds muurvast overeind:
kernenergie is een dure manier om stroom op te wekken
quote:maar hij wordt relatief steeds goedkoper (omdat de olie duurder wordt).Op vrijdag 15 oktober 2004 09:00 schreef Parabola het volgende:
..........kernenergie is een dure manier om stroom op te wekken
Dus kernenergie is een relatief steeds goedkoper wordende methodiek om stroom op te wekken.
quote:Jij zegt niet eens zoveel verschillende dingen als ik deed, je haalt niet eens bronnen aan die qua feiten andere dingen geven , je (of je bronnen) trekt er alleen andere conclusies uit.Op vrijdag 15 oktober 2004 09:00 schreef Parabola het volgende:
[..]
Dit is toch om je te bescheuren. Ik heb tot nu toe ieder argument dat je gebruikt hebt onderuit gehaald, mijn stelling (kernenergie is duur) onderbouwd met een betrouwbare bron en van de door jou aangehaalde bronnen laten zien waarom ze jouw betoog niet ondersteunen. En dan nog blijf je tegensputteren, en met kul-argumenten en nieuwe ononderbouwde onzin aankomen. Bovendien heb ik je al meerdere malen gevraagd hoe het nou toch zit met die Scandinavische centrale waarvan jij zo stellig beweerde dat ie gebouwd zou gaan worden.
Ik heb niks tegen eigenwijze mensen, ik ben er zelf ook 1. Het verschil is alleen dat ik mijn eigenwijsheid kan onderbouwen, terwijl jij niet verder komt dan ongefundeerde beweringen en krampachtige herinterpretaties die beter in je straatje passen dan de feiten. Je gebochtenwring is volstrekt ongeloofwaardig en na vele verspilde woorden van jouw kant staat mijn stelling nog steeds muurvast overeind:
kernenergie is een dure manier om stroom op te wekken
En ik blijf erbij , het feit dat de EU een minimum oplegt voor hernieuwbare energie én een maximum oplegt qua uitstoot (kyoto) heeft als direct gevolg dat er een maximum aantal % kwh is die men kan opwekken via klassieke centrales.
Jij zegt dat kernenergie duur is, ik trek uit dezelfde cijfers (zelfs degene die jij geeft) de conclusie dat die niet duur is.
Jij zegt dat de hoge basiskosten een nadeel zijn , ik zeg dat ze op lange termijn een voordeel zijn die wellicht de prijs gelijk of goedkoper maken. (gezien de kosten van olie ed maar blijven stijgen en je met hoge kosten bij de basis hier een vaste prijs hebt die 50 jaar stabiel blijft)
En als dat van die centrale niet klopt , don't shoot me , shoot op "De Standaard" , daar heb ik het namelijk in gelezen. (ik twijfel nu alleen of het Zweden of Finland was als 2de staat naast Denemarken die daaraan werkte)
quote:Ik denk dat je voor Nederland wat meer centrales nodig hebt.Op donderdag 14 oktober 2004 12:30 schreef Scandum het volgende:
Ik zat even te rekenen, een kubike meter afval per jaar per reactor, zijn er ongeveer 4 nodig (weet ik niet zeker) voor heel nederland, dus ongeveer 4 kuub per jaar. Laat ik nu een zoldertje vrij hebben van 8 bij 16 bij 2 meter (effe rekenen) kan ik dus 64 jaar lang het kern afval van nederland opslaan
Vergeet niet dat er een 40 tot 50 cm dikke betonlaag om het afval heen gaat (althans dat gebeurt bij de COVRA in Borssele). En dat is zwaar voor de zolder. Plus Uranium heeft een soortelijke massa van bijna 20. (Daarom wordt verarmd uranium gebruikt om dwars door tanks heen te schieten).
Erg zwaar voor je zolder.
Zonnecellen zijn bijna perfect: ze gaan bijna eindeloos mee (dertig jaar all-in garantie van de fabriek!!!), hebben geen brandstof nodig, geen onderhoud, etc. En op grote schaal kost het haast niets ze te maken.
quote:zou iets te maken kunnen hebben met het feit dat de zon 1000x de op dit moment totaal verbruikte energie aan de aarde levert. Gezien het feit dat zonnecellen nu een rendement van 15% hebben en een theoretisch maximaal rendement van iets van 32% zou dit grofweg betekenen dat op dit moment 1/150e van het aardoppervlak en dus grofweg 1/75 van het landoppervlak en in het optimale geval 1/160e van het landoppervlak bedekt zou moeten worden met zonnecellen. om te kunnen voorzien in de energiebehoefte. Dit is even een vlotte berekening uit m'n hoofd op basis van wat getalletjes die ik me zo voor de geest kan halen, maar ik meen me te herinneren ooit eens een wetenschappelijk onderzoek gelezen te hebben dat de situatie nog minder rooskleurig voorstelde. Zonne energie is dus geen realistisch alternatief voor fossiele brandstoffen, maar ze kunnen desondanks wel degelijk op kleine schaal voorzien in de energiebehoefte.Op zaterdag 16 oktober 2004 19:31 schreef DiGuru het volgende:
Waarom omarmt geen partij zonne-energie? Waarom kernenergie?
Zonnecellen zijn bijna perfect: ze gaan bijna eindeloos mee (dertig jaar all-in garantie van de fabriek!!!), hebben geen brandstof nodig, geen onderhoud, etc. En op grote schaal kost het haast niets ze te maken.
quote:Klopt. En zolang de prijs van zonnecellen hoog blijft is het gebruik slechts kleinschalig, wat de prijs hoog houdt, etc. Op grote schaal zou het enorm goedkoop zijn om zonecellen te produceren.Op zaterdag 16 oktober 2004 19:50 schreef Falco het volgende:
Zonne-energie zijn momenteel nog vrij duur, maar er zit zeker toekomst daarin. Als er veel geld in research en verbetering gestopt wordt, zie ik zeker daar toekomst in. Wel is het idd zo dat kernenergie relatief goedkoop is zeker nu met de toenemende olieprijs en oliebronnen die uitgeput gaan raken.
quote:Dan ben je dus wel volledig afhankelijk van energievoorziening in een gebied waar je als land zelf nauwelijks controle over hebt. ga ze in bijvoorbeeld de VS maar eens vertellen dat ze geld in de R&D van zonne energie moeten steken op basis van jouw voorstel.Op zaterdag 16 oktober 2004 19:51 schreef DiGuru het volgende:
Als je de Sahara woestijn zou bedekken met zonnecellen, zou de hele wereldbevolking daar de halve dag zijn energie uit kunnen halen. Je moet het dus ook aan de andere kant van de wereld doen.
quote:In de ruimte is er plaats genoeg voor zonnecellen. Bevestig ze aan de ISS, en zorg voor transport van de energie naar de Aarde. Uiteraard zullen er nog wel wat haken en ogen zitten aan het plan, maar het is mogelijk.Op zaterdag 16 oktober 2004 19:44 schreef Monolith het volgende:
[..]
zou iets te maken kunnen hebben met het feit dat de zon 1000x de op dit moment totaal verbruikte energie aan de aarde levert. Gezien het feit dat zonnecellen nu een rendement van 15% hebben en een theoretisch maximaal rendement van iets van 32% zou dit grofweg betekenen dat op dit moment 1/150e van het aardoppervlak en dus grofweg 1/75 van het landoppervlak en in het optimale geval 1/160e van het landoppervlak bedekt zou moeten worden met zonnecellen. om te kunnen voorzien in de energiebehoefte. Dit is even een vlotte berekening uit m'n hoofd op basis van wat getalletjes die ik me zo voor de geest kan halen, maar ik meen me te herinneren ooit eens een wetenschappelijk onderzoek gelezen te hebben dat de situatie nog minder rooskleurig voorstelde. Zonne energie is dus geen realistisch alternatief voor fossiele brandstoffen, maar ze kunnen desondanks wel degelijk op kleine schaal voorzien in de energiebehoefte.
quote:Hoe zie je dat transport voor je dan? Sowieso, het ISS valt op den duur ook terug naar de aarde, wat doe je dan met je energievoorziening?Op zaterdag 16 oktober 2004 20:44 schreef Sidekick het volgende:
In de ruimte is er plaats genoeg voor zonnecellen. Bevestig ze aan de ISS, en zorg voor transport van de energie naar de Aarde. Uiteraard zullen er nog wel wat haken en ogen zitten aan het plan, maar het is mogelijk.
Er zal allicht iets met zonne-energie in de ruimte te doen zijn, maar dan zou ik eerder denken aan grote spiegels die zonnestralen in een geconcentreerde straal naar een receptor op aarde wordt gericht waar die (gigantische) gebundelde energie omgezet wordt in electriciteit. Maar die spiegels zullen zich dan uiteraard in een geostationaire baan moeten bevinden.
quote:Rusland deed dat toch al? met n gigantische spiegel ervoor zorgen dat de tuinbouw meer licht heeftOp zaterdag 16 oktober 2004 20:50 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hoe zie je dat transport voor je dan? Sowieso, het ISS valt op den duur ook terug naar de aarde, wat doe je dan met je energievoorziening?
Er zal allicht iets met zonne-energie in de ruimte te doen zijn, maar dan zou ik eerder denken aan grote spiegels die zonnestralen in een geconcentreerde straal naar een receptor op aarde wordt gericht waar die (gigantische) gebundelde energie omgezet wordt in electriciteit. Maar die spiegels zullen zich dan uiteraard in een geostationaire baan moeten bevinden.
quote:Ik weet niet precies hoe het transport geregeld zou moeten zijn. Het ISS is een handige plaats, maar natuurlijk zou het ook ergens zelfstandig kunnen zweven.Op zaterdag 16 oktober 2004 20:50 schreef Lithion het volgende:
[..]
Hoe zie je dat transport voor je dan? Sowieso, het ISS valt op den duur ook terug naar de aarde, wat doe je dan met je energievoorziening?
quote:Mja, lekker fel licht.Er zal allicht iets met zonne-energie in de ruimte te doen zijn, maar dan zou ik eerder denken aan grote spiegels die zonnestralen in een geconcentreerde straal naar een receptor op aarde wordt gericht waar die (gigantische) gebundelde energie omgezet wordt in electriciteit. Maar die spiegels zullen zich dan uiteraard in een geostationaire baan moeten bevinden.
Maar er moet vast wel wat te doen zijn met die energiebol, dus zonne-energie is imho belangrijk voor de toekomst.
quote:Tja, in principe is alles, behalve nucleaire bronnen, zonne-energie. Aangezien de zon een grote hoop kernfusie is, is alles kernenergie.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:33 schreef Sidekick het volgende:
Maar er moet vast wel wat te doen zijn met die energiebol, dus zonne-energie is imho belangrijk voor de toekomst.
quote:Ja inderdaad... àlle energie die we op aarde gebruiken is (indirect) afkomstig van de zon. De aarde draait op kernfusie!Op zondag 17 oktober 2004 21:46 schreef Kaalhei het volgende:
Tja, in principe is alles, behalve nucleaire bronnen, zonne-energie. Aangezien de zon een grote hoop kernfusie is, is alles kernenergie.
Energie uit kerncentrales is de enige energie afkomstig van (stoffen op) de aarde.
[ Bericht 0% gewijzigd door P-Style op 17-10-2004 22:46:52 (lettertje vergeten...) ]
quote:Energie uit de ruimte is op zich niet zo'n probleem: bedek een vallei van een paar honderd meter doorsnee met kippegaas en gebruik dat als antenne. Stuur de energie omlaag als microgolfstraling. Net als een magnetron. Is ook een ultiem wapen, natuurlijk.Op zaterdag 16 oktober 2004 21:33 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik weet niet precies hoe het transport geregeld zou moeten zijn. Het ISS is een handige plaats, maar natuurlijk zou het ook ergens zelfstandig kunnen zweven.
[..]
Mja, lekker fel licht.
Maar er moet vast wel wat te doen zijn met die energiebol, dus zonne-energie is imho belangrijk voor de toekomst.
Maar dan nog: alhoewel het rendement in de ruimte hoger is, dat weegt niet op tegen de lanceer- en bouwkosten. Gewoon hier op aarde is veel goedkoper.
Het is nu al een aantal jaar zelfs hier in Nederland concurrerend om bij de bouw van een nieuw huis het dak op het zuiden volledig te bedekken met zonnecellen en een zonnecollector. Als je zo een hele wijk bouwt, is na een jaar of 10-15 al je energie gratis. En Zonnecellen hebben een fabrieksgarantie van 30 jaar, ga er dus maar van uit dat ze de levensduur van het huis evenaren.
Voor Nederland zou het waarschijnlijk het beste zijn om alle electriciteit te importeren via de energiebeurs en aardgas voor privegebruik te bewaren. Maar dat heeft ook voeten in aarde, het aardgas levert de schatkist bijvoorbeeld aardig wat geld op.
.quote:Tja, veertig jaar geleden dachten ze binnen 20 jaar commerciele fusiecentrales te hebben. Nu denken ze dat over 50 jaar te hebben...Op donderdag 21 oktober 2004 00:26 schreef du_ke het volgende:
We kunnen heel goed zonder kernenergie en ik zie meer in de benutting van gewone fossiele brandstoffen en diverse methoden van duurzame energieopwekking om de periode tot toepasbare kernfusie door te komen
quote:Toch niet met van die ventilatoren in het landschap?Op donderdag 21 oktober 2004 00:26 schreef du_ke het volgende:
We kunnen heel goed zonder kernenergie en ik zie meer in de benutting van gewone fossiele brandstoffen en diverse methoden van duurzame energieopwekking om de periode tot toepasbare kernfusie door te komen
quote:Dat is ook eenzaak van prioriteiten en financiering zoals Kaalhei al aanduidde.Op donderdag 21 oktober 2004 01:20 schreef DiGuru het volgende:
[..]
Tja, veertig jaar geleden dachten ze binnen 20 jaar commerciele fusiecentrales te hebben. Nu denken ze dat over 50 jaar te hebben...
quote:Onder andere maar er zijn veel meer opties van overtollige waterkracht in Noorwegen via zonnecellen en getijdenenergie tot energieopwekking door het zoutverschil tussen ijsselmeer en waddenzee (las ik vorige week een aardig stukje over)Op donderdag 21 oktober 2004 01:23 schreef Steijn het volgende:
[..]
Toch niet met van die ventilatoren in het landschap?
Dan nog zal de zogenaamde groene energie niet alles op kunnen vangen maar een redelijk percentage moet lukken
.En zo heel lelijk zijn die windmolens ook weer niet, ze kunnen zelfs heel aardig staan.
quote:Alleen jammer dat je er een stuk of 2000 per jaar moet planten om alleen al de stijging in energieconsumptie in Nederland op te vangen.Op donderdag 21 oktober 2004 10:52 schreef du_ke het volgende:
En zo heel lelijk zijn die windmolens ook weer niet, ze kunnen zelfs heel aardig staan.
.. stel je voor dat je ineens je V8 benzine lijn helemaal op kan zeggen, terwijl ie nu nog niet is afgeschreven, milieu ok, maar financien gaan voor.
Gek ook, dat GM met het grootste R&D centrum ter wereld achter loopt op bijv. Toyota Prius.
De economie is er nog niet klaar voor, daar ben ik nu n beetje achter.
pas als echt alles in het honderd gaat lopen, kunnen we ineens overstappen
1) Afval
2) Uranium is eerder op dan Kolen
quote:Het einde van het hout-tijdperk eindige niet met een crash, net als het kolentijdperk en het tijdperk waarin mens- en dierkracht de voornaamste energiebronnen waren.Op donderdag 21 oktober 2004 13:10 schreef du_ke het volgende:
Dat is waar. We zullen eerst echt een keer moeten crashen voor er serieus actie ondernomen zal worden.
This is, however, an oversimplification of the situation. It is now clear that uranium is not scarce and it is known that it averages almost two parts per million of the Earth's crust. There are substantial resources that are not yet fully proven. These so-called speculative resources are likely to be of the order of 10 million tonnes, about three times the known reserves. While prices remain low, there is no incentive for exploration activities to identify new deposits. Experience with other commodities has shown that increased demand has led to increased prices, and a subsequent increase in exploration and discovery.
http://www.world-nuclear.org/factsheets/uranium.htm
quote:3) Kernenergie is zo duur dat geen ondernemer bereid is er geld in te stekenOp donderdag 21 oktober 2004 13:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Belangrijkst problemen met kernenergie
1) Afval
2) Uranium is eerder op dan Kolen
Een duurzame, milieuvriendelijke en goedkope energiebron die op kleine schaal (een huis of ietsje meer dan 1 huis) electriciteit kan opwekken.
Misschien kunnen we leuke dingen met Aardwarmte doen.
IJsland gaat, samen met Shell, al over op de waterstofeconomie.
Maar die hebben dan ook wel heel erg veel Aardwarmte
quote:Er zit ook voor miljarden en miljarden euros aan Goud opgelost in zeewater.Op donderdag 21 oktober 2004 13:36 schreef Monidique het volgende:
According to the summary of uranium resources published jointly by the Nuclear Energy Agency of the OECD and the UN's International Atomic Energy Agency, known reserves of uranium from conventional sources are slightly more than 3 million tonnes. Reactor requirements are fairly steady at about 60,000 tonnes per year. Thus there is about 50 years supply of uranium known at this stage to be available.
This is, however, an oversimplification of the situation. It is now clear that uranium is not scarce and it is known that it averages almost two parts per million of the Earth's crust. There are substantial resources that are not yet fully proven. These so-called speculative resources are likely to be of the order of 10 million tonnes, about three times the known reserves. While prices remain low, there is no incentive for exploration activities to identify new deposits. Experience with other commodities has shown that increased demand has led to increased prices, and a subsequent increase in exploration and discovery.
http://www.world-nuclear.org/factsheets/uranium.htm
Helaas betekend dat nog niet dat het winbaar is
quote:ok maar ik bedoel meer dat de mogelijkheden van de bestaande brandstoffen te beperkt worden. Dan pas wordt iets nieuws zoeken echt rendabel.Op donderdag 21 oktober 2004 13:33 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Het einde van het hout-tijdperk eindige niet met een crash, net als het kolentijdperk en het tijdperk waarin mens- en dierkracht de voornaamste energiebronnen waren.
quote:Onzin, puur bedrijfstechnisch is het prima haalbaar en winstgevend!!!Op donderdag 21 oktober 2004 13:40 schreef Parabola het volgende:
3) Kernenergie is zo duur dat geen ondernemer bereid is er geld in te steken
Het grote nadeel zijn de risico's, en dan wel de risico's vanuit de onrealistische linkse milieu hoek. Allerhande milieuclubjes die niet zullen rusten totdat ze de bouw hebben vertraagd of stil gelegd. Kuthippies die ondernemers op onnodige kosten jagen door de normale bedrijfsvoering te frustreren. Anarchisten die op elke manier het imago van het desbetreffende bedrijf proberen te schaden. En als klap op de vuurpijl het risico dat Nederland ooit een "linkse" regering krijgt die eist dat de centrale moet sluiten, ver voordat zijn levensduur is bereikt
Zonder keiharde garanties van de regering is geen ondernemer bereid dat risico te nemen
.quote:Kennelijk heb je dit topic niet gelezen. Ik geef er met onderbouwing van betrouwbare en onverdachte bronnen duidelijk aan dat kernenergie duurder is dan gasgestookte elektriciteitsopwekking, zelfs als je bij die laatste de kosten van CO2-opslag meeneemt. De bron die du_ke hierboven noemt ken ik ook, en dat is eveneens een betrouwbare bron die tot dezelfde conclusies komt. Het enige dat jij daar tegenover stelt is een boude bewering. Niet bijster overtuigend.Op donderdag 21 oktober 2004 16:52 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Onzin, puur bedrijfstechnisch is het prima haalbaar en winstgevend!!!
quote:...kuthippies...
Dit zegt vooral heel veel over de inhoudelijke kwaliteit van je bijdrage
quote:EnToday, nuclear power is not an economically competitive choice.Moreover,
unlike other energy technologies, nuclear power requires significant government
involvement because of safety, proliferation, and waste concerns. If in
the future carbon dioxide emissions carry a significant “price,” however,
nuclear energy could be an important — indeed vital — option for generating
electricity.We do not know whether this will occur. But we believe the
nuclear option should be retained, precisely because it is an important carbonfree
source of power that can potentially make a significant contribution to
future electricity supply.
quote:Kortom zodra co2 emmisies verhandelbaar zijn, wordt het automatisch rendabel. Uiteraard geldt dit evenzo voor andere schone energie bronnen, maar de meeste daarvan zijn in realistische zin niet opgewassen tegen de groeiende energie consumptie (lees bijvoorbeeld het artikel in de Volkskrant over de "windmolen mythe" van laatst)We conclude that, over at least the next 50
years, the best choice to meet these challenges
is the open, once-through fuel cycle. We judge
that there are adequate uranium resources
available at reasonable cost to support this
choice under a global growth scenario.
quote:Ik heb het ook niet over alle hippies alleen over de KUThippies...Op donderdag 21 oktober 2004 17:05 schreef Parabola het volgende:
Dit zegt vooral heel veel over de inhoudelijke kwaliteit van je bijdrage
doet verder ook niets af aan het feit dat dergelijke actie een onderneming onrendabel kunnen, en aan veel reacties te zien, ook zullen maken
quote:Dat is wel een erg eenzijdige interpretatie van het MIT rapport. Men spreekt hier niet voor niets van "If in the future carbon dioxide emissions carry a significant “price,” ". Ik heb ooit es wat zitten spelen met NLse cijfers (uit dit rapport, bijlage 6) en kom dan kom ik op een significante prijs van een Euro of 50 per ton. Uit hetzelfde rapport komt naar voren dat CO2 opslag in oude gasvelden ca 16 Euro per ton kost. Die optie is dus goedkoper dan kernenergie (overigens ook een van de conclusies uit wederom datzelfde CPB-rapport) en net zo schoon, zelfs bij sterk stijgende gasprijzenOp donderdag 21 oktober 2004 17:17 schreef IPdaily het volgende:
Daar dus http://web.mit.edu/nuclearpower/
[..]
En
[..]
Kortom zodra co2 emmisies verhandelbaar zijn, wordt het automatisch rendabel.
quote:Dat heet ondernemersrisico. Of je het nou leuk vindt of niet, het hoort er gewoon bij. Datzelfde risico geldt overigens ook windmolens en kolencentrales.doet verder ook niets af aan het feit dat dergelijke actie een onderneming onrendabel kunnen, en aan veel reacties te zien, ook zullen maken
quote:Ik noem dat een onbetrouwbare zakenpartnerOp donderdag 21 oktober 2004 17:33 schreef Parabola het volgende:
Dat heet ondernemersrisico. Of je het nou leuk vindt of niet, het hoort er gewoon bij. Datzelfde risico geldt overigens ook windmolens en kolencentrales.
quote:De overheid is dan ook geen zakenpartner. In Nederland niet en ergens anders ook niet. De samenstelling van een regering kan veranderen en dan verandert het beleid mee. Sommige (steeds meer) zaken kun je juridisch afdekken in het internationale recht, andere vallen onder ondernemingsrisico. Je kunt ook de pech hebben dat je een transportonderneming hebt in een land waar de dieselaccijns verhoogd wordt, of een spitsvignet, of whatever. Niet leuk, maar het hoort er gewoon bij.Op donderdag 21 oktober 2004 17:51 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik noem dat een onbetrouwbare zakenpartner
quote:http://www.volkskrant.nl/economie/1098422270862.html'Veilige' kerncentrale alternatief voor olie
Van onze correspondent Fokke Obbema
PARIJS - Met zijn kerncentralepark onderscheidt Frankrijk zich van buurlanden, die de centrales graag mijden. Frankrijk ziet hierin het alternatief voor de olie die steeds duurder wordt.
Kernenergie als alternatief voor olie - dat is de boodschap die de Franse regering en industrie eendrachtig aan de man wil brengen nu de olieprijs naar 55 dollar per vat is gestegen. Donderdag maakte de grootste producent van nucleaire elektriciteit ter wereld, het Franse EDF, bekend dat vanaf 2007 de eerste van een nieuwe generatie kerncentrales in Normandië zal worden gebouwd. 'De lancering van deze centrale draagt bij aan de onafhankelijkheid op energiegebied van Europa in de komende decennia', stelt EDF-topman Pierre Gadonneix.
Hij krijgt bijval. 'In ecologisch opzicht vormt deze reactor een uitstekende bijdrage in de strijd tegen klimaatveranderingen. Op economisch vlak helpt hij onze energievoorziening veilig te stellen en de impact van de snelle stijging van de olieprijs te beperken', meent Patrick Ollier van regeringspartij UMP.
Met zijn park van 58 kerncentrales onderscheidt Frankrijk zich wezenlijk van zijn Europese buurlanden, die kernenergie mondjesmaat toelaten of geheel mijden. De Franse publieke opinie is overwegend tevreden over de keuze voor kernenergie. Die werd in de jaren zestig door president De Gaulle gemaakt en verschafte Frankrijk lucht tijdens de twee oliecrises van de jaren zeventig. Bovendien levert de relatief goedkope kernenergie de Franse economie al jarenlang een concurrentievoordeel op. De hoop van de Franse autoriteiten is nu dat met het stijgen van de olieprijs ook andere landen gaan inzien dat nucleaire energie zo gek nog niet is.
Alleen de milieubeweging en de Groenen protesteren in Frankrijk tegen wat de 'derde generatie' kerncentrales wordt genoemd. Greenpeace wijst op het Franse isolement in de Europa en op de sterke interesse van andere EU-landen voor alternatieven als wind- of zonne-energie. Franse deskundigen die pro-kernenergie zijn, menen daarentegen dat die milieuvriendelijke alternatieven de komende decennia nooit genoeg kunnen opleveren. In hun ogen positioneert kernenergie zich als het beste alternatief voor olie, omdat andere alternatieven als gas en kolen relatief duur zijn en schadelijker voor het milieu.
De nieuwe centrale van het type-EPR (European Pressurized water Reactor, oftewel een Europese drukwaterreactor) waarvan het prototype een investering van drie miljard euro vergt, wordt door EDF geprezen omdat hij veiliger is: de kans op ongelukken zou tien keer kleiner zijn dan bij bestaande centrales. Doet een ongeluk zich voor, dan zouden de consequenties minder dramatisch uitpakken, dankzij de betonnen wand van 1,3 meter die om de centrale is gebouwd. Die wand helpt ook tegen aanslagen en zou dik genoeg zijn om overeind te blijven wanneer een vliegtuig er met grote snelheid tegenaan vliegt. Bouwer Framatome-ANP, een joint venture van het Franse Areva en het Duitse Siemens, komt daarmee tegemoet aan een Duitse veiligheidseis die al voor '11 september' was geformuleerd.
De EPR-kerncentrale, die in 2020 operationeel moet worden, is in technisch opzicht niet wezenlijk anders dan zijn voorgangers. Pas de vierde generatie reactoren, waarvoor sinds 1999 een internationaal onderzoeksprogramma bestaat en die in 2040 operationeel moet worden, zou een revolutionaire sprong voorwaarts kunnen gaan betekenen.
De milieubeweging schildert de EPR-centrale dan ook af als 'een reactor als alle anderen: een gevaarlijke producent van onverwerkbare afvalstoffen'. Ook waarschuwt Greenpeace voor de gevaren die aan eventuele verkoop van centrales is verbonden: 'De export van deze technologie kan een bijdrage leveren aan de verspreiding van kernwapens in de wereld'.
De Frans-Duitse producent van de centrales kijkt daarentegen hoopvol naar de Chinese markt. De spectaculaire stijging van de olieprijs valt deels terug te voeren op de sterke groei van de Chinese vraag. Met kernenergie zou China zich in navolging van Frankrijk minder afhankelijk van olie kunnen maken, luidt het Franse verkoopargument.
58 centrales
.Elke dag zwemmen bij LeHavre schijnt aan te bevelen te zijn.
quote:Op kosten van de Franse belastingbetaler.Op vrijdag 22 oktober 2004 12:59 schreef IPdaily het volgende:
[..]
http://www.volkskrant.nl/economie/1098422270862.html
58 centrales
Bovendien, in Frankrijk hebben ze een slim trucje. Als de centrales te veel stroom opwekken (nucleaire centrales zijn erg inflexibel, ze kunnen aan of uit), wordt die energie gebruikt om water in de stuwmeren in de Alpen te pompen, die dan in drukke weer gebruikt wordt om waterkrachtcentrales aan te drijven. Op die manier halen de Franse kerncentrales een bezettingsgraad van boven de 90%, iets wat in NL, bij gebrek aan Alpen, niet mogelijk is.
Waarom zijn mensen toch altijd zo volhardend in de bewering dat kernenergie een goedkope optie is, terwijl zo enorm evident is dat het een dure techniek is? Gewoon naar de kostencijfertjes kijken en je weet het. Iedere ondernemer weet het en daarom wil er geeneen zo'n centrale bouwen zonder overheidssubsidie. Maar hier stikt het van de mensen die de feiten simpelweg niet willen zien.
Nog zoiets. Waarom denken mensen dat ze mij moeten wijzen op de hoge kosten van windenergie als ik zeg dat kernenergie duur is? Ik heb nooit ontkend dat windenergie duur is. Ik pleit ook niet voor een land vol windmolens. Ik pleit voor de rationele optie: schoon fossiel. Gas stoken en de vervuiling afvangen en opslaan in lege gasvelden. Goedkoop, schoon en flexibel. Waarom is dat zo moeilijk?
quote:Wat moet ik me hier bij voorstellen? Dat men een gedeelte van die 400 ppm CO2 uit de lucht wil filteren?Op donderdag 21 oktober 2004 17:33 schreef Parabola het volgende:
Uit hetzelfde rapport komt naar voren dat CO2 opslag in oude gasvelden ca 16 Euro per ton kost.
Vraag in Kameroen trouwens eens naar de ervaring die men heeft met ondergrondse CO2 gasballen.
quote:Maar we kunnen dat toch Europees aanpakken.Op vrijdag 22 oktober 2004 13:16 schreef Parabola het volgende:
Bovendien, in Frankrijk hebben ze een slim trucje. Als de centrales te veel stroom opwekken (nucleaire centrales zijn erg inflexibel, ze kunnen aan of uit), wordt die energie gebruikt om water in de stuwmeren in de Alpen te pompen, die dan in drukke weer gebruikt wordt om waterkrachtcentrales aan te drijven. Op die manier halen de Franse kerncentrales een bezettingsgraad van boven de 90%, iets wat in NL, bij gebrek aan Alpen, niet mogelijk is.
quote:Wat zal een hogere olieprijs daar voor effect op hebben? Jawel dat kernenergie steeds minder onrendabel wordt, ik ken de cijfers niet maar wellicht dat kernenergie in de toekomst wel aantrekkelijk wordt.Waarom zijn mensen toch altijd zo volhardend in de bewering dat kernenergie een goedkope optie is, terwijl zo enorm evident is dat het een dure techniek is? Gewoon naar de kostencijfertjes kijken en je weet het. Iedere ondernemer weet het en daarom wil er geeneen zo'n centrale bouwen zonder overheidssubsidie. Maar hier stikt het van de mensen die de feiten simpelweg niet willen zien.
quote:Ik vermoed dat die techniek wel eens meer CO2 op zou kunnen leveren dan er afgevangen wordt. De concentratie CO2 in de lucht is namelijk zeer laag. Bovendien zijn er veel meer zaken die voor een versterkt broeikaseffect zorgen. CO2 is slecht een rader in het geheel. Bovendien vraag ik me af hoe je hogere lagen van de atmosfeer weer te bereiken.Ik pleit voor de rationele optie: schoon fossiel. Gas stoken en de vervuiling afvangen en opslaan in lege gasvelden. Goedkoop, schoon en flexibel. Waarom is dat zo moeilijk?
.quote:Die CO2 komt heel lokaal uit de schoorsteen van de centrale. Dat is heel simpel direct af te vangen.Op vrijdag 22 oktober 2004 13:30 schreef Steijn het volgende:
[..]
Wat moet ik me hier bij voorstellen? Dat men een gedeelte van die 400 ppm CO2 uit de lucht wil filteren?
quote:irrelevant, onze gasvelden zitten in harde bodemlagern en zijn solide als ze vol zitten met gas, waarom zou dat veranderen als er CO2 voor in de plaats komt?Vraag in Kameroen trouwens eens naar de ervaring die men heeft met ondergrondse CO2 gasballen.
quote:Waarom zou je een probleem aanpakken dat je kunt vermijden? Bovendien zijn de gunstige locaties voor hydro wel zo'n beetje op.Op vrijdag 22 oktober 2004 13:39 schreef Steijn het volgende:
[..]
Maar we kunnen dat toch Europees aanpakken.
quote:Ik heb eerder in dit topic een CPB-onderzoek naar die vraag besproken. Ze komen tot de conclusie dat kernenergie dan nog steeds niet uit kan. Als je het preciezer wilt weten, moet je die link nog maar ff terugzoeken.Wat zal een hogere olieprijs daar voor effect op hebben? Jawel dat kernenergie steeds minder onrendabel wordt, ik ken de cijfers niet maar wellicht dat kernenergie in de toekomst wel aantrekkelijk wordt.
[..]
quote:Nee, dat vang je dus direct bij de bron af, je hoeft de lucht niet te filteren, je zorgt gewoon dat het niet in de lucht komt. Het geldt ook niet alleen voor CO2, je kunt andere stoffen ook zo opvangen.Ik vermoed dat die techniek wel eens meer CO2 op zou kunnen leveren dan er afgevangen wordt. De concentratie CO2 in de lucht is namelijk zeer laag. Bovendien zijn er veel meer zaken die voor een versterkt broeikaseffect zorgen. CO2 is slecht een rader in het geheel. Bovendien vraag ik me af hoe je hogere lagen van de atmosfeer weer te bereiken.
quote:En het autoverkeer, vliegverkeer en de scheepvaart dan?Op vrijdag 22 oktober 2004 14:14 schreef Parabola het volgende:
Die CO2 komt heel lokaal uit de schoorsteen van de centrale. Dat is heel simpel direct af te vangen.
quote:afgezien van de nucleaire onderzee-scheepvaart dan heOp vrijdag 22 oktober 2004 14:38 schreef du_ke het volgende:
Die zijn niet bijster relevant in een discussie over kernenergie.
quote:Op vrijdag 22 oktober 2004 14:38 schreef du_ke het volgende:
Die zijn niet bijster relevant in een discussie over kernenergie.
We gaan flauw doen?quote:Afgezien van het feit dat ik je niet wijs op de hoge kosten van windenergie, heb ik idd wel gelezen dat deze kosten even hoog/laag liggen als die van kernenergie. Er zijn vele honderden (waarschijnlijk duizenden) windmolens nodig om bij vol vermogen 1 kerncentrale te kunnen evenaren. Gas stoken, Prima! maar ook die voorraad raakt op, dan moet je toch gaan kijken naar een schoon ern betrouwbaar alternatief.Op vrijdag 22 oktober 2004 13:16 schreef Parabola het volgende:
Nog zoiets. Waarom denken mensen dat ze mij moeten wijzen op de hoge kosten van windenergie als ik zeg dat kernenergie duur is? Ik heb nooit ontkend dat windenergie duur is. Ik pleit ook niet voor een land vol windmolens. Ik pleit voor de rationele optie: schoon fossiel. Gas stoken en de vervuiling afvangen en opslaan in lege gasvelden. Goedkoop, schoon en flexibel. Waarom is dat zo moeilijk?
quote:Nou doe je het tochOp vrijdag 22 oktober 2004 15:14 schreef IPdaily het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat ik je niet wijs op de hoge kosten van windenergie, heb ik idd wel gelezen dat deze kosten even hoog/laag liggen als die van kernenergie. Er zijn vele honderden (waarschijnlijk duizenden) windmolens nodig om bij vol vermogen 1 kerncentrale te kunnen evenaren.
quote:Sure, over een paar honderd jaar, als de fossiele brandstoffen op zijn, moet dat betrouwbare alternatief er zijn. Dus laten we nu op kleine schaal kijken hoe en van welke van de andere technieken (biomassa, nucleair, wind, zon, hydro, getijden, geo-thermisch) we de nadelen het beste kunnen ondervangen (dit gebeurt al, bij ECN in Petten bijvoorbeeld, maar ook Shell houdt zich ermee bezig) . Maar laten we geen geld weggooien door een kerncentrale te bouwen.Gas stoken, Prima! maar ook die voorraad raakt op, dan moet je toch gaan kijken naar een schoon ern betrouwbaar alternatief.
quote:Laatst ergens gelezen dat dit (helaas) niet helemaal klopt.Op vrijdag 22 oktober 2004 13:46 schreef Pietverdriet het volgende:
Oceaan mesten met ijzer, dat bindt enorm veel CO2 in biomassa
Bron
quote:Euh, men zegt niet dat het niet klopt daar, maar dat het niet zeker is dat de biomassa afzinkt naar de oceaanbodem. Feit is wel dat er CO2 wordt opgeslagen door de toename van biomassa.Op vrijdag 22 oktober 2004 15:23 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Laatst ergens gelezen dat dit (helaas) niet helemaal klopt.
Bron
quote:Ach ik vond hetniet bijster relevant voor deze discussieOp vrijdag 22 oktober 2004 15:12 schreef Steijn het volgende:
[..]
.quote:WhahahahahaOp vrijdag 22 oktober 2004 17:47 schreef faustkern het volgende:
Het is officieel. FInland is begonnen met bouwen. Het was gisteren uitgebreid op de propaganda zender van de Internationale Socialisten: BBC Worldservice.
En je bent geeneens sarkastisch
quote:Op zich valt het wel mee, maar afentoe zijn ze een beetje te rood gekleurd.Op vrijdag 22 oktober 2004 18:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Whahahahaha
En je bent geeneens sarkastisch
Als je in het buitenland woont is het zowiezo moeilijk om aan goed Europeesch TV-nieuws te komen en behalve BBC Worldservice is eigenlijk alleen DW nog vrij informatief.
quote:Voila, aan degene die twijfelde over wat ik in de krant gelezen had n tijdje geleden , daar is je bewijs die je om de 3 posts vroeg ...Op vrijdag 22 oktober 2004 17:47 schreef faustkern het volgende:
Het is officieel. FInland is begonnen met bouwen. Het was gisteren uitgebreid op de propaganda zender van de Internationale Socialisten: BBC Worldservice.
quote:oh yes!, iemand zegt het! yes!, ik ben niet de enige!, de tuinders in het westland staan niet alleen!Op vrijdag 22 oktober 2004 14:14 schreef Parabola het volgende:
[..]
Die CO2 komt heel lokaal uit de schoorsteen van de centrale. Dat is heel simpel direct af te vangen.
[..]
yesss!!
zou het dan toch n keer ervan komen?
laat ik je eens iets vertellen, vroegâh, werd er olie gepompt van de botlek in R'dam via het westland (zuiden van den haag, westen van R'dam) naar amsterdam gepompt, dat gebeurt nu niet meer.
Die leiding wordt nu al dik 40 jaar niet gebruikt ,en ligt er nog steeds.
Maar nu fakkelt er nog steeds tonnen puur CO2 uit die botlek daar, wij tuinders kunnen dat heel goed gebruiken, namelijk van hoe beter kwaliteit de CO2 is, hoe beter de plantjes groeien.
zo moet in de zomer wel eens de ketel aan, alleen maar voor de CO2
en nu bied je dan sinds 30 jaar aan van kom jongens, die leiding ligt er, jullie sluiten em aan op de CO2 uitlaat, en wij nemen de CO 2 af, deal?
neeeeeeeeeeeeeeeeeee
waarom niet?
weet ik veel, die flikkers in de botlek mogen voor nop die CO2 de lucht in pompen, wij willen het aan de plantjes geven, die er zuurstof van maken, maar schijnbaar schijnt het toch ECHT NIET TE KENNEN!
echt een of andere bureacraat ergens die er een levenswerk van gemaakt heeft dit tegen te houden.... echt, ik bedoel, de leiding ligt er, vanaf de botlek al, hij ligt vlak bij het westland,
en toch doen ze dat in de botlek niet, ken iemand dat ff vragen aan de baas van R'dam?
wel lekker offtopic dit, maar k wou het ff kwijt
quote:Nou en?Op zaterdag 23 oktober 2004 11:26 schreef du_ke het volgende:
Zo zijn er inderdaad vele methoden om best wat nuttigs te doen met het CO2. Het is echter vaak ook een kwestie van onwil. Zo als het nu gaat vinden ze het wel goed. Energieproducenten kopen liever exra co2 rechten in het buitenland in dan er in eigen land wat nuttigs mee te doen.
Wat wil jij dan? Eigen CO2 eerst?
quote:Als iedereen die zich vreselijk zorgen maakt over het milieu nu eens zelfmoord zou plegen, dat is sowieso de enige morele keuze als je consequent bent.Op zaterdag 23 oktober 2004 14:27 schreef PJORourke het volgende:
Misschien wil hij dat we weer in hutjes met kampvuurtjes gaan leven... want als je CO2 en kernenergie afkeurt, blijft er geen realistisch alternatief over.
Geen kinderen nemen, dat zet lange termijn als tweede optie ook veel zoden aan de dijk.
Ik heb geen kinderen, en zal ook nooit kinderen krijgen. Dat betekend dat ik koffie uit piepschuimen bekers kan drinken, batterijen uit de auto kan gooien terwijl ik 200 langs de autobahn raas, en dan nog ben ik millieu vriendelijker als geitenwollensokken dragende vegetarische baardapen die (zuur ruikend) op de fiets naar de Ecowinkel gaan met drie kinderen in de aanhangwagen.
quote:Op zaterdag 23 oktober 2004 14:27 schreef PJORourke het volgende:
Misschien wil hij dat we weer in hutjes met kampvuurtjes gaan leven... want als je CO2 en kernenergie afkeurt, blijft er geen realistisch alternatief over.
.Ik doelde er op dat er altijd beweerd wordt dat we in eigen land weinig meer kunnen omdat het zo duur zou zijn. Er zijn echter ook in eigen land prima toepassingen om de CO2 die toch wel vrijkomt nuttig toe te passen
. De enige goede manieren om CO2 uitstoot te bepreken zijn: (1) gewoon niet zoveel fossiele brandstoffen verbranden en (2) renewables.
En kerncentrales is bouwen is gewoon geen goed idee. Die dingen zijn al duur. Als we ze in Nederland willen bouwen moeten ze veel veiliger (want hier staan ze ALTIJD in een woonwijk). Het geld wat we in veiligheidsonderzoek stoppen voor die dingen kan beter naar kernfusie of andere echte renewables gaan, want uiteindelijk is dat uranium ook op.
En als je dan toch zo graag kernenergie wilt: koop gewoon zoveel buitenlandse stroom dat ze daar die dingen gaan bouwen.
quote:Waarom zou het feit of ze in een woonwijk staan of niet wat uitmaken ? Een kernramp beperkt zich niet tot het gebied waar de centrale ligt hoor ...Op zondag 24 oktober 2004 23:19 schreef Morkje het volgende:
Als we ze in Nederland willen bouwen moeten ze veel veiliger (want hier staan ze ALTIJD in een woonwijk). Het geld wat we in veiligheidsonderzoek stoppen voor die dingen kan beter naar kernfusie of andere echte renewables gaan, want uiteindelijk is dat uranium ook op.
En als je dan toch zo graag kernenergie wilt: koop gewoon zoveel buitenlandse stroom dat ze daar die dingen gaan bouwen.
Overigens, wat kan er eigenlijk nog veiliger aan de Europese centrales ? Ik vraag het mij eigenlijk af, het risico dat er wat kan gebeuren is nu al nihil daarin.
En nog veiliger: ik heb dingen gelezen over een soort kogelsysteem, waarbij het uranium veel meer verdeeld is, en er dus een veel kleinere kans op een meltdown is.
En veiligheid: Tjernobyl is niet de enige kerncentrale waar het ooit fout is gegaan.
quote:Tsjernobyl is een kerncentrale van Russisch type, en daar gebeurde geen ramp in het "elektriciteitsopwekkend" gedeelte, maar in een extra reactor waar men een (wellicht militaire) test aan het uitvoeren was waarbij alle veiligheidsvoorzieningen uitgeschakeld waren.Op zondag 24 oktober 2004 23:37 schreef Morkje het volgende:
En veiligheid: Tjernobyl is niet de enige kerncentrale waar het ooit fout is gegaan.
Overigens, kun jij mij 1 ramp met een kerncentrale van Europees type opnoemen waar bij een ongeval de veiligheidsmaatregelen gefaald hebben ? Want daar gaat het om hé, een ongeval vermijden kun je nooit , vermijden dat een ongeval onveilig wordt voor de omgeving kun je wél.
quote:Ik heb momenteel alleen weet van enkele ongevallen in de reactors , maar nog niet van ongevallen waarbij de bij Europese centrales enorm verregaande afsluiting van de reactor tov de buitenwereld gefaald zou hebben ?Op maandag 25 oktober 2004 00:29 schreef mechatronics het volgende:
* Joost-mag-het-weten meent iets gehoord te hebben over iets in Engeland en of New York
In Windscale is zoveel radioactieve shit vrijgekomen dat er 2 miljoen liter melk is geloosd, en een gebied van 500 km2 onbewoonbaar is geworden.
En dan heb je nog Brown's Ferry en Tokaimura en nog heeeeeeel veel kleinere incidenten.
Deze ongelukken zijn gebeurd in relatief nieuwe centrales (die er nu dus nog steeds staan) en tegenwoordig zouden die veel erger gevonden worden, omdat de normen voor blootstelling aan radioactieve straling nu (terecht) veel lager liggen.
quote:De "norm" voor radioactief afval water uit centrales is dan ook vreselijk streng. Die voor bronwater is een stuk slapper. Er is bronwater te koop dat volledig voldoet aan alle bronwater normen maar dat ver boven de norm voor afval water van een kerncentrale ligt.Op maandag 25 oktober 2004 01:31 schreef Morkje het volgende:
Niet dat het een probleem was, maar toen met Three Mile Island hebben ze gewoon licht radioactief vervuild water en gas geloosd. Alsin: ze zaten daar wel dik boven de norm.
Hier was een paar jaar geleden een enorme mediahype over.
Als ik hier wat chemische shit in de afvoer gooi omdat ie verstopt zit, doe ik ook niks strafbaars, maar een chemische fabriek moet die concentratie veeel lager houden, omdat daar gewoon meer water doorheen gaat.
En ik zou wel willen weten wat voor bronwater boven die norm van 1979 zat.
quote:Hier staat een artikel over het onderzoek en het hoe en waaromOp maandag 25 oktober 2004 12:06 schreef Morkje het volgende:
En ik zou wel willen weten wat voor bronwater boven die norm van 1979 zat.
http://www.bfs.de/ion/nahrungsmittel/mineralwasser.html
En hier meetresultaten
http://www.bfs.de/bfs/presse/pr02/ergebnisstab.pdf
Het eigenlijke punt was gewoon dat Joost-mag-het-weten gewoon compleet onwetend was over de veiligheid van westerse centrales. Omdat hij dacht dat er nooit radioactieve troep is geloosd omdat er een ongeluk is gebeurd, terwijl er toch 4 ongelukken zijn gebeurd waar genoeg radioactieve shit is vrijgekomen om mensen in het ziekenhuis te helpen of gebieden onbewoonbaar te maken.
quote:Heb ook nooit gezegt dat 3 mijl eiland vergelijkbaar was met bronwater, maar voorlopig heb je het over 120 keer de waarde die uit bronwater krijgt, dat vind ik niet schokkend.Op maandag 25 oktober 2004 16:33 schreef Morkje het volgende:
Gaat een beetje te ver offtopic. Het komt er gewoon op neer dat je van bronwater 0,1 mSv per jaar binnenkrijgt, en bij Three Mile Island 12 mSv werd gemeten, nogal een verschil lijkt me.
Het eigenlijke punt was gewoon dat Joost-mag-het-weten gewoon compleet onwetend was over de veiligheid van westerse centrales. Omdat hij dacht dat er nooit radioactieve troep is geloosd omdat er een ongeluk is gebeurd, terwijl er toch 4 ongelukken zijn gebeurd waar genoeg radioactieve shit is vrijgekomen om mensen in het ziekenhuis te helpen of gebieden onbewoonbaar te maken.
quote:En de klimaatsverandering door CO2 is ook een gehyped verhaal, en de hoeveelheid winbaar uranium is eerder op dan aardgas of steenkool.Op maandag 25 oktober 2004 16:45 schreef Scandum het volgende:
We moeten gewoon de bevolkings groei wat afremmen, dan is er meer plek voor groen dat coolstof opslaat, europa is toch al te dicht bevolkt. Als de fosiele brandstoffen op zijn zullen we wel moeten als er geen ander alternatief is. Wind energy is misschien tegen die tijd rendabel, en energie zuinige aperatuur is natuurlijk ook een oplossing. Toch baseren de meeste met een anti kernenergie mening zich op spook verhalen van linkse bronnen. Het afval hoeft maar 500 jaar opgeslagen te worden, dat lijkt lang, maar een klimaats verandering is veel erger dan een vierkante kilometer ergens in europa dat een tijdje niet gebruikt kan worden.
quote:Ik heb ook wel eens een artikel gelezen wat je inlevert aan levensverwachting als je bepaalde dingen doet.Op maandag 25 oktober 2004 16:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Overginds is er een boek, helaas alleen in het duits verschenen, dat heet, Die Panikmacher, ( de paniekzaaiers) en gaat over de werkelijke en de gehypede risico´s in het leven en hoe deze worden waargenomen.
Met stip op 1: een ongetrouwde man zijn.
Kost je 3 keer zoveel levensdagen als het veiligheidsrisico wat daarna het grootst was.
Maar dat het risico klein is, betekent nog niet dat we er dan maar geen maatregelen tegen hoeven te nemen. Tsjernobyl had WEL 125000 slachtoffers.
Asbest is eigenlijk ongevaarlijk, als je er geen domme dingen mee doet. Er zijn genoeg alternatieven, en je zou er nogal ziek van kunnen worden. Een afdakje van asbest ergens afschroeven en wegbrengen? Geen probleem.
Maar die risico's moeten wel bekend zijn. Anders krijg je gevalletjes van vaders die 2 meter voor hun kinderen met astma een plaat asbest doorzagen.
Kijk, bang worden van 1 mSv is overdreven, maar dan maar roepen dat kernenergie compleet veilig is, is een veeeeeel te grote stap.
quote:Volgens een VN-rapport uit 2001 is het directe dodental als gevolg van de meltdown blijven steken op 41. De slachtoffers vielen onder een groep van 100 reddingswerkers die zichzelf aan de straling hebben blootgesteld om erger te voorkomen. Wel is het aantal gevallen van schildklierkanker bij kinderen uit de regio fors gestegen, maar van een stijging van andere soorten kanker en ziektes is echter geen sprake. Ook blijkt het aantal misvormde babies niet hoger dan gewoon.Op maandag 25 oktober 2004 17:32 schreef Morkje het volgende:
Tsjernobyl had WEL 125000 slachtoffers.
Wat gestegen is is vooral het aantal psychosomatische klachten (denken dat je ziek bent) en grote groepen lijden aan hypochondrie (ziektevrees). Reden hiervoor is vaak de stress die gepaard ging bij de ramp en de relocatie van de bevolking die daarna plaats vond. Hierdoor staan momenteel liefst 92.000 mensen als volledig gehandicapt geregistreerd.
quote:Asbest is vaak gevaarlijker als her verwijderd wordt dan als het blijft zitten. Vaak blijven door een slechte verwijdering kleine losse deeltjes asbest over die nadien door de bewonders "opgenomen" worden. Meestal veel gevaarlijker dan als je de geplaatste asbest had laten zitten.Op maandag 25 oktober 2004 17:32 schreef Morkje het volgende:
Een afdakje van asbest ergens afschroeven en wegbrengen? Geen probleem.
quote:Zolang je het niet gaat zagen is er niet echt wat aan de hand hoor.Op maandag 25 oktober 2004 22:07 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Asbest is vaak gevaarlijker als her verwijderd wordt dan als het blijft zitten. Vaak blijven door een slechte verwijdering kleine losse deeltjes asbest over die nadien door de bewonders "opgenomen" worden. Meestal veel gevaarlijker dan als je de geplaatste asbest had laten zitten.
quote:Juist , maar wat ik bedoel is dat er bij onvoorzichtige verwijdering vaak brokjes gaan afbreken , en in feite is dat gewoon gevaarlijker dan het spul te laten hangen ...Op maandag 25 oktober 2004 22:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zolang je het niet gaat zagen is er niet echt wat aan de hand hoor.
(waarmee ik bedoel , als je het laat verwijderen , laat het dan niet door de eerste de beste doen)
quote:maar daar is ook de meeste vraag naar stroom... verder weg bouwen geeft teveel verlies aan stroom oa door de dan erg lange stroomleidingen... dan wordt het (te) onrendabel, dus dit is nauwelijks een optieOp maandag 25 oktober 2004 00:19 schreef du_ke het volgende:
idd ook in landen als Japan en de VS zijn er vrij regelmatig problemen geweest. En als je al een kerncentrale zou willen NW europa is er gewoon te dichtbevolkt voor.
quote:Jep, maar toch bouwen wij "onze kerncentrales " liever in Frankrijk en hebben tonnen boter op ons hoofd. Nederland importeerd veel atoomstroom, maar wil dat niet weten.Op maandag 25 oktober 2004 22:51 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
maar daar is ook de meeste vraag naar stroom... verder weg bouwen geeft teveel verlies aan stroom oa door de dan erg lange stroomleidingen... dan wordt het (te) onrendabel, dus dit is nauwelijks een optie
quote:Dat klopt persoonlijk ga ik ook liever voor waterkrachtstroom uit Noorwegen.Op maandag 25 oktober 2004 23:03 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jep, maar toch bouwen wij "onze kerncentrales " liever in Frankrijk en hebben tonnen boter op ons hoofd. Nederland importeerd veel atoomstroom, maar wil dat niet weten.
quote:De Noren leveren idd dure groene waterkrachtstroom aan NL maar importeren zelf goedkope kolenstroom.Op maandag 25 oktober 2004 23:09 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat klopt persoonlijk ga ik ook liever voor waterkrachtstroom uit Noorwegen.