Ik ga hier op 2 vlakken beoordelen. Op het bestaan van god (ja/nee) en op de hoeveelheid macht van god.
Mogelijkheid 1: God bestaat niet en heeft geen macht
Deze mogelijkheid is niet correct, aangezien er nogal wat mensen christelijk zijn, heeft god wel degelijk macht, ook al bestaat hij niet.
Mogelijkheid 2: God bestaat niet en heeft beperkte macht
Deze mogelijkheid zou kunnen, aangezien het zou kunnen dat God niet bestaat, maar macht heeft hij wel degelijk (zie mogelijkheid 1)
Mogelijkheid 3: God bestaat niet en heeft oneindige macht
De onzinnigheid van deze mogelijkheid hoef ik niet eens uit te leggen, iets dat niet bestaat kan geen oneindige macht hebben
Mogelijkheid 4: God bestaat wel en heeft geen macht
Deze mogelijkheid klopt niet, zie ook weer mogelijkheid 1 voor reden.
Mogelijkheid 5: God bestaat wel en heeft beperkte macht
Zou tot nu toe nog kunnen, lijkt erg op mogelijkheid 2, maar hier komt ik later op terug.
Mogelijkheid 6: God bestaat wel en heeft oneindige (en dus ook onbeperkte) macht
Meest interessante mogelijkheid. Zou tot nu toe kunnen. Maar iets met oneindige macht heeft de macht om zijn gelijke te maken, anders heeft hij beperkingen. En als er een gelijke gemaakt wordt (ik noem hem voor het gemak duivel) met ook oneindige macht, zou deze met zijn oneindige macht weer de macht van god moeten kunnen afnemen. Maar dan is Gods macht beperkt en dus niet oneindig. Dus oneindige macht is in niet mogelijk, als deze beperkt kan worden.
Terug naar mogelijkheid 5, als gods macht beperkt is, betekend dit dat je machtiger kan worden dan god, en dus zou god sterfelijk zijn.
(in feite is bij mogelijkheid 2 er hetzelfde aan de hand, maar dan moet je de mensen ervan overtuigen dat je machtiger bent dan een fantasie, in ieder geval makkelijker dan mogelijkheid 5)
Mijn conclusie is dus: God kan bestaan of niet bestaan, maar zijn macht is hoe dan ook beperkt in omvang en dus te overtreffen door een mens.
(ik neem aan dat met name op mijn beredenering bij mogelijkheid 6 nogal wat tegenargumenten zijn)
Wat denken jullie ervan?
Kan hij een steen maken die hij zelf niet op kan tillen?
Zo ja: hij kan de steen niet op tillen
zo nee: hij kan de steen niet maken
dus geen oneindige macht.
quote:Dit snap ik even niet. Hoe maak je uit die redenering op dat god sterfelijk is?Terug naar mogelijkheid 5, als gods macht beperkt is, betekend dit dat je machtiger kan worden dan god, en dus zou god sterfelijk zijn.
quote:iets dat machtiger is dan god moet in feite macht voor (bijna) elke handeling krijgen (hangt van de mate waarin hij machtiger is)Op maandag 4 oktober 2004 21:26 schreef ZixS het volgende:
[..]
Dit snap ik even niet. Hoe maak je uit die redenering op dat god sterfelijk is?
maar als we uitgaan van zeer veel machtiger, moet hij de vernietigng van god kunnen bewerkstelligen
quote:Logisch inconsistent.Wat denken jullie ervan?
quote:Maar eerder nam je aan dat iets dat niet bestaat wel macht of beperkte macht kan hebben. Dat strookt niet. Of de implicatie moet zijn: iets dat niet bestaat kan geen macht hebben, of iets dat niet bestaat kan wel macht hebben (wat weer twijfelachtig is). Als je stelt dat iets dat niet bestaat bepaalde vormen van macht wel kan hebben en bepaalde vormen niet, dan is je model nu in ieder geval onvolledig.Op maandag 4 oktober 2004 21:21 schreef kanaiken het volgende:
Ok, een beredenering over god.
Ik ga hier op 2 vlakken beoordelen. Op het bestaan van god (ja/nee) en op de hoeveelheid macht van god.
Mogelijkheid 1: God bestaat niet en heeft geen macht
Deze mogelijkheid is niet correct, aangezien er nogal wat mensen christelijk zijn, heeft god wel degelijk macht, ook al bestaat hij niet.
Mogelijkheid 2: God bestaat niet en heeft beperkte macht
Deze mogelijkheid zou kunnen, aangezien het zou kunnen dat God niet bestaat, maar macht heeft hij wel degelijk (zie mogelijkheid 1)
Mogelijkheid 3: God bestaat niet en heeft oneindige macht
De onzinnigheid van deze mogelijkheid hoef ik niet eens uit te leggen, iets dat niet bestaat kan geen oneindige macht hebben
quote:Omdat er Christenen zijn heeft god macht? Aangenomen dat dat waar is, heb je gelijk. Er valt alleen best over te twisten.Mogelijkheid 4: God bestaat wel en heeft geen macht
Deze mogelijkheid klopt niet, zie ook weer mogelijkheid 1 voor reden.
quote:Oneindige macht is dan wel mogelijk, zolang hij geen gelijke maakt. (je zit in een goede richting, maar zo klopt het nog niet)Mogelijkheid 5: God bestaat wel en heeft beperkte macht
Zou tot nu toe nog kunnen, lijkt erg op mogelijkheid 2, maar hier komt ik later op terug.
Mogelijkheid 6: God bestaat wel en heeft oneindige (en dus ook onbeperkte) macht
Meest interessante mogelijkheid. Zou tot nu toe kunnen. Maar iets met oneindige macht heeft de macht om zijn gelijke te maken, anders heeft hij beperkingen. En als er een gelijke gemaakt wordt (ik noem hem voor het gemak duivel) met ook oneindige macht, zou deze met zijn oneindige macht weer de macht van god moeten kunnen afnemen. Maar dan is Gods macht beperkt en dus niet oneindig. Dus oneindige macht is in niet mogelijk, als deze beperkt kan worden.
quote:Nee, het betekent dat iets machtiger kan worden dan god. Dat wij mensen meer beperkingen hebben dan god, lijkt me voor bijna alle definities van god duidelijk. Dat wij machtiger kunnen worden is dus niet zomaar gezegd.Terug naar mogelijkheid 5, als gods macht beperkt is, betekend dit dat je machtiger kan worden dan god, en dus zou god sterfelijk zijn.
quote:in dat geval is god te vernietigen, en in macht te overtreffen, komt op hetzelfde neer.Op maandag 4 oktober 2004 21:29 schreef het_fokschaap het volgende:
als god niet bestaat heeft god geen macht. het begrip god heeft ook geen macht. de macht zit geheel in de persoon die gelooft dat god zou bestaan.
(het wel of niet bestaan is in de conclusie minder belangrijk)
quote:Jah ok.Op maandag 4 oktober 2004 21:28 schreef kanaiken het volgende:
[..]
iets dat machtiger is dan god moet in feite macht voor (bijna) elke handeling krijgen (hangt van de mate waarin hij machtiger is)
maar als we uitgaan van zeer veel machtiger, moet hij de vernietigng van god kunnen bewerkstelligen
Maar dan nog ff terugspoelen... god is niet almachtig, dat is dus in elk van de door jou genoemde gevallen zo. Maar wil dat meteen zeggen dat een mens machtiger kan zijn?
Misschien is god wel zo machtig dat geen enkel wezen door ooit boven uit kan steken. Misschien kan een ander 'iets' dat wel. Maar waarom zou de beperkte macht van god meteen inhouden dat de mens dus machtiger zou kunnen zijn/'worden?
quote:Maar dan blijft er een God met oneindige macht over en heeft God dus eigenlijk zichzelf gekloond en het origineel laten verdwijnen. Je kan uiteraard ook zeggen dat God zichzelf kan laten verdwijnen of niet. Als hij het niet kan, is zijn macht beperkt, als hij het wel kan verdwijnt hij en kan hij daarna niets meer dus is zijn macht ook beperkt.Op maandag 4 oktober 2004 21:21 schreef kanaiken het volgende:
Meest interessante mogelijkheid. Zou tot nu toe kunnen. Maar iets met oneindige macht heeft de macht om zijn gelijke te maken, anders heeft hij beperkingen. En als er een gelijke gemaakt wordt (ik noem hem voor het gemak duivel) met ook oneindige macht, zou deze met zijn oneindige macht weer de macht van god moeten kunnen afnemen. Maar dan is Gods macht beperkt en dus niet oneindig. Dus oneindige macht is in niet mogelijk, als deze beperkt kan worden.
quote:Waarom zou een mens elke eindige macht groter dan Gods (eindige) macht kunnen bereiken? De menselijke limiet kan onder de mogelijkheden van God liggen.Mijn conclusie is dus: God kan bestaan of niet bestaan, maar zijn macht is hoe dan ook beperkt in omvang en dus te overtreffen door een mens.
en idd, het viel me ook al op dat een niet bestaand iets wel macht kan hebben maar geen oneindige macht, je spreekt jezelf daat tegen. (ook dit is al gezegd maar ik wou het er nog ff lekker in wrijven
)quote:hier moet ik ff over nadenken geef me de tijdOp maandag 4 oktober 2004 21:31 schreef speknek het volgende:
[veel tekst]
Maar over de mens (aan iedereen die dat punt aanstelt)
direct kan de mens niet machtiger worden, maar stel dat de mens in staat is een machine te maken, machtiger dan zichzelf, deze machine kan weer een machtiger machine maken, enz. Net zo lang tot er een machtiger is dan god. Als de mens macht over die machine houd, is de mens machtiger dan god.
(dit had ik nog niet uitgedacht, beetje haastig geschreven allemaal
)quote:ja dank jeOp maandag 4 oktober 2004 21:44 schreef ZixS het volgende:
Eigenlijk wordt wat ik hier bedoel samengevat doort wackyduck. Er klopt dus nog net niet alles aan je theroie
en idd, het viel me ook al op dat een niet bestaand iets wel macht kan hebben maar geen oneindige macht, je spreekt jezelf daat tegen. (ook dit is al gezegd maar ik wou het er nog ff lekker in wrijven
quote:mits god niet ook macht over de machine heeft. En dat is weer een extra beperkende factor die niet uit je eerste premisse blijkt.Op maandag 4 oktober 2004 21:46 schreef kanaiken het volgende:
direct kan de mens niet machtiger worden, maar stel dat de mens in staat is een machine te maken, machtiger dan zichzelf, deze machine kan weer een machtiger machine maken, enz. Net zo lang tot er een machtiger is dan god. Als de mens macht over die machine houd, is de mens machtiger dan god.
(dit had ik nog niet uitgedacht, beetje haastig geschreven allemaal
quote:hmm, trueOp maandag 4 oktober 2004 21:51 schreef speknek het volgende:
[..]
mits god niet ook macht over de machine heeft. En dat is weer een extra beperkende factor die niet uit je eerste premisse blijkt.
dit is lastiger dan ik dacht
*heeft er wel lol in*
:De bijbel is irrelevant.
quote:dat is me een lap tekst, en ben nu al lamOp maandag 4 oktober 2004 21:54 schreef speknek het volgende:
In plaats van nadenken kun je trouwens ook mijn stokoude topic een keer goed ontcijferen :'):
De bijbel is irrelevant.
edit: ik ga slapen, ik denk er nog een nachtje over na
quote:typisch, iets vernietigen om dat je het kunt, ben jij toevallig Amerikaan?Op maandag 4 oktober 2004 21:28 schreef kanaiken het volgende:
iets dat machtiger is dan god moet in feite macht voor (bijna) elke handeling krijgen (hangt van de mate waarin hij machtiger is)
maar als we uitgaan van zeer veel machtiger, moet hij de vernietigng van god kunnen bewerkstelligen
quote:Mja, dat hoeft niet. Wat nou, als God wel bestaat, maar verkeerd wordt geinterpreteerd door de Aardse geloven? En dat God geen ingrepen heeft in de werkelijkheid? Dat scenario is helemaal niet zo gek ( sterker nog, ik vind het behoorlijk overtuigend) . Dan bestaat God wel, maar heeft geen " macht".Mogelijkheid 4: God bestaat wel en heeft geen macht
Deze mogelijkheid klopt niet, zie ook weer mogelijkheid 1 voor reden
Dus dan is Gods macht afhankelijk van onze perceptie/interpretatie/enz.
quote:Op maandag 4 oktober 2004 21:24 schreef ZixS het volgende:
God heeft geen oneindige macht.
Kan hij een steen maken die hij zelf niet op kan tillen?
Zo ja: hij kan de steen niet op tillen
zo nee: hij kan de steen niet maken
dus geen oneindige macht.
Keihard bewijs quote:Nee, dit klopt gewoon en daar kan je niet omheen. Een keihard bewijs dus. Probeer het maar eens te ontkrachten, dat lukt je nietOp dinsdag 5 oktober 2004 10:01 schreef Henk-Jan het volgende:
Geen keihard bewijs, maar klinkklare onzin.
quote:Het is geen keihard bewijs nee, maar wat is klinkklare onzin?Op dinsdag 5 oktober 2004 10:01 schreef Henk-Jan het volgende:
Geen keihard bewijs, maar klinkklare onzin.
quote:Dude, lees het topic eens.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:03 schreef HuHu het volgende:
Nee, dit klopt gewoon en daar kan je niet omheen. Een keihard bewijs dus. Probeer het maar eens te ontkrachten, dat lukt je niet
quote:argument?Op dinsdag 5 oktober 2004 10:01 schreef Henk-Jan het volgende:
Geen keihard bewijs, maar klinkklare onzin.
Nu is het wel zo, dat christenen gemakkelijk roepen: 'God is almachtig' (wat an sich zo is, maar daar kom ik op), maar dat daarmee niet alles gezegd is.
Zo staat er ook in de Bijbel, dat God niet kan liegen. Of dat God zichzelf niet kan verloochenen. Dat soort dingen (er staat nog veel meer, maar dat laat ik even buiten beschouwing).
Er zijn eeuwenlang boeken volgeschreven over de Godsleer, en er is nog veel meer over gediscussiëerd. Daarom wordt ik een beetje kregelig als dat soort peuterspeelzaal-achtige redeneringen worden neergezet, en er vervolgens ook nog eens mensen zijn die roepen 'keihard bewijs' en al hun duimen in de lucht steken. Komt een beetje simpeltjes over.
quote:Kom dan eens met een tegenargument...Er zijn eeuwenlang boeken volgeschreven over de Godsleer, en er is nog veel meer over gediscussiëerd. Daarom wordt ik een beetje kregelig als dat soort peuterspeelzaal-achtige redeneringen worden neergezet, en er vervolgens ook nog eens mensen zijn die roepen 'keihard bewijs' en al hun duimen in de lucht steken. Komt een beetje simpeltjes over.
Ik bedoel te zeggen: ben je ook bereid die discussie te voeren? Of pak je mij op alle bovenstaande punten (waardoor het voor mij onmogelijk wordt m'n punt te maken, denk ik).
quote:Dat je gelooft in boeken die al eeuwen oud zijn is niet echt een bewijsOp dinsdag 5 oktober 2004 10:07 schreef Henk-Jan het volgende:
Mensen, het punt is dat het christendom in dit soort topics wordt behandeld alsof het om Roodkapje en de boze wolf gaat.
Nu is het wel zo, dat christenen gemakkelijk roepen: 'God is almachtig' (wat an sich zo is, maar daar kom ik op), maar dat daarmee niet alles gezegd is.
Zo staat er ook in de Bijbel, dat God niet kan liegen. Of dat God zichzelf niet kan verloochenen. Dat soort dingen (er staat nog veel meer, maar dat laat ik even buiten beschouwing).
Er zijn eeuwenlang boeken volgeschreven over de Godsleer, en er is nog veel meer over gediscussiëerd. Daarom wordt ik een beetje kregelig als dat soort peuterspeelzaal-achtige redeneringen worden neergezet, en er vervolgens ook nog eens mensen zijn die roepen 'keihard bewijs' en al hun duimen in de lucht steken. Komt een beetje simpeltjes over.
quote:Zet dan eerst eens helder neer wat jouw stelling is. God bestaat en is almachtig, het kwaad bestaat, God is goed, dus is God niet machtig of niet goed. Zoiets?Op dinsdag 5 oktober 2004 10:20 schreef speknek het volgende:
Nee we gaan er vanuit dat iets almachtig kan zijn, en dan is bewezen dat het niet kan. Je hoeft het niet veel moeilijker te maken.
quote:En God sprak:Op maandag 4 oktober 2004 21:24 schreef ZixS het volgende:
God heeft geen oneindige macht.
Kan hij een steen maken die hij zelf niet op kan tillen?
Zo ja: hij kan de steen niet op tillen
zo nee: hij kan de steen niet maken
dus geen oneindige macht.
"Ik kan een steen maken zo groot als het heelal, er valt op dat moment nog maar weinig te tillen want we zitten dan allemaal klem."
Wat ben jij toch slim God.
2. God (assumptie)
3. Almachtig (modus ponens)
4. God kan a (volgt uit 3)
5. God kan niet a (volgt uit 3)
6. Falsum (volgt uit 4 en 5)
7. Niet [Als God, dan Almachtig] (volgt uit 1 en 6)
quote:Omdat god alles kan, dus ook de negatie van dingen.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:35 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik volg je voor geen meter. Waarom volgt 5 (God kan niet a) uit 3?
Dus: op grond van dit model kan je geen conclusies trekken. Ja, je kan concluderen dat er meer over te zeggen valt. En dat is natuurlijk ook zo.
Dat heb ik ook al geprobeerd te zeggen. God is almachtig? Ja. God is goed? Ja. Maar daarmee is niet alles gezegd. God perkt zijn eigen almacht in (volgens de Bijbel). En als God niet ingrijpt, betekent dat dan dat hij het niet kàn? Om maar even iets te noemen.
quote:Voorwaarde van propositie logica is dat het altijd kan. Kun jij tegelijkertijd lopen en niet lopen?Op dinsdag 5 oktober 2004 10:37 schreef Henk-Jan het volgende:
Ha... Ik kan lopen (maar ik kan ook niet lopen). Is daarmee bewezen dat mijn leer over mijzelf niet klopt?
quote:Nee, logica is het wezen van cognitieve processen. Je kunt dingen niet buiten de logica zien, het is het enige wat je hebt.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:40 schreef Henk-Jan het volgende:
Ik bedoel te zeggen... Jij plaatst het in een simpel model. En dat is (m.i.) de fout van dit soort discussies. Je kan dit niet zomaar in een model plaatsen, want dan vereenvoudig je dingen (dat is immers het wezen van een model).
quote:Dat je niet alles kan.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:43 schreef Henk-Jan het volgende:
Nee. Maar wat voor conclusies kan je daaraan verbinden dan?
quote:Dat is ook zo, maar dat betekent niet dat je vereenvoudigde (of onvolledige) aannames moet doen, en dáár vervolgens je conclusies (of zelfs je wereldbeeld) op kunt baseren.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:44 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, logica is het wezen van cognitieve processen. Je kunt dingen niet buiten de logica zien, het is het enige wat je hebt.
Dan moet je ook zorgvuldig omgaan met die logica.
quote:Een simplistische wijze om aan te willen tonen dat God niet oneindig machtig is. Je voorbeeld voldoet niet omdat je 2 aspecten van almachtigheid tegenover elkaar zet. 1. Alles is te maken 2. Niets is te zwaar. Zo kan ik er nog wel een paar bedenken:Op maandag 4 oktober 2004 21:24 schreef ZixS het volgende:
God heeft geen oneindige macht.
Kan hij een steen maken die hij zelf niet op kan tillen?
Zo ja: hij kan de steen niet op tillen
zo nee: hij kan de steen niet maken
dus geen oneindige macht.
- God is niet almachtig: Kan Hij zichzelf doden? Zo ja: Hij is niet onstervelijk. Zo nee: Hij kan zichzelf niet doden.
- God is niet almachtig: Kan hij mensen een vrije wil geven? Zo ja: Hij is Zijn controle kwijt. Zo nee: Hij kan geen eigen wil bij mensen creeeren.
Ik ben het met Henk-Jan eens dat je met, en ik citeer, dit soort peuterspeelzaalachtige redeneringen, niet tot de kern komt.
De topicstarter suggereert dat God's macht hoe dan ook beperkt is en te overtreffen is door een mens. Hoe denkt hij dat dit zou kunnen gebeuren?
quote:Misschien moeten wij wel accepteren dat de menselijke logica niet in staat is God te doorgronden.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:54 schreef speknek het volgende:
Wat is er onvolledig aan de aanname?
.Ik vind zelf in elk geval, dat je je niet kan 'afmaken' met te zeggen, dat hij niet te doorgronden is, en je er daarom maar mee moet ophouden.
Maar als je het dan doet, doe het dan goed.
Er zijn nu eenmaal zaken die in onze ogen tegenstrijdig zijn. Zoals de verhouding tussen Gods wil (volgens de Bijbel) en Gods almacht en de wereld zoals die er nu uitziet. Kan je dan zeggen: zie je wel, God bestaat niet; of valt er meer over te zeggen? Mijn ervaring is, dat er inderdaad meer over te zeggen valt, en dat je dan wel eens tot leuke inzichten kunt komen.
quote:Het is ook niet bedoeld als goedkope topic-killer. Feit is alleen dat je steeds als je probeert God te doorgronden, je tot de conclusie moet komen dat je vast komt te zitten. Of je moet God reduceren tot een simpele schakel in een simpel model, waardoor je tot merkwaardige conclusies komt (zie openingspost). Wanneer een mens God kan doorgronden, is God geen god meer.Op dinsdag 5 oktober 2004 11:08 schreef Henk-Jan het volgende:
Maar dat betekent niet, dat je het niet kan proberen.
Ik vind zelf in elk geval, dat je je niet kan 'afmaken' met te zeggen, dat hij niet te doorgronden is, en je er daarom maar mee moet ophouden.
Maar als je het dan doet, doe het dan goed.
Uiteraard mag je proberen God te doorgronden; ik heb het alleen al opgegeven.
Ja ik strooi hem weer dames en heren:
wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen (Ludwig Wittgenstein)
quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 11:13 schreef LLCoolR het volgende:
Wanneer een mens God kan doorgronden, is God geen god meer.
hij is toch nog steeds almachtig ?quote:Tja, ik geloof sowieso niet dat God ingrijpt. Dus volgens TS heeft ie dan ook geen "macht". Als ie wel zou ingrijpen, dan zou ik dat zonde vinden. Zo'n mooi heelal maken, maar zo nu en dan toch nog nodig om kleine correcties te maken. Zonde.Op dinsdag 5 oktober 2004 09:55 schreef Henk-Jan het volgende:
Haushofer weer, schitterend: God heeft alleen macht als die macht erkend wordt. Wordt die macht niet erkend, ìs hij het dus ook niet. Blijft lachen met jou.
Dus dan is Gods macht afhankelijk van onze perceptie/interpretatie/enz.
Maar het was wel serieus bedoeld hoor.
quote:Almachtig is een begrip dat geen duidelijke betekenis heeft, of beter gezegd: wij denken dat het iets betekent, omdat we de betekenis van 'machtig" en van "(al)les" kennen.Op dinsdag 5 oktober 2004 11:40 schreef het_fokschaap het volgende:
vervolgens menen we dat de verbinding van deze termen automatisch ook iets betekent, dat er iets in "de werkelijkheid" mee correspondeert. Helaas is deze aanname onjuist.
Iets soortgelijks gebeurde omstreeks 1900 toen men dacht dat het begrip "verzameling" een duidelijk gedefinieerd begrip was, totdat men tot de conclusie kwam dat dit naive verzamelingen begrip leidde tot tegenspraken, zoals:
X = 'de verzameling van verzamelingen die zichzelf niet als element hebben'
Is X nu een element van X of niet ?
Op soortgelijke wijze is het begrip almachtig niet logisch consistent, tenzij we het een preciezere definitie willen geven.
Als dit is gedaan, kun je discussieren of je deze eigenschap aan god zou willen toekennen.
Discussie vraagjes:
Kent God alle decimalen van Pi ?
Weet God of de reeks 777777777 voorkomt in de decimale ontwikkeling van Pi ?
Zijn er wiskundige problemen die God ook niet kan oplossen?
kan God de "natuurwetten" overtreden?
Kan God de "natuurwetten" naar believen wijzigen?
Kan God ingrijpen in het dagelijks gebeuren zonder/met overtreden van de natuurwetten?
Wil God dit ook?
Ja, wat wil God uberhaupt met de schepping en specifiek met ons?
Antwoorden op deze vragen geven inzicht wat eenieder met "God" bedoeld
quote:Ik vraag me af wat er te ontkrachten valt. Bewijs het eerst maar eens dat wat je zegt inderdaad klopt, dan gaan we over ontkrachten praten.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:03 schreef HuHu het volgende:
[..]
Nee, dit klopt gewoon en daar kan je niet omheen. Een keihard bewijs dus. Probeer het maar eens te ontkrachten, dat lukt je niet
En over dat peuterfilosofie-'steen'-verhaal : volgens die redenatie is er niets dat almachtig kan zijn, aangezien niets aan die krankzinnige en tegenstrijdige eis kan voldoen. Betekent dit dan automatisch dat er geen God bestaat? Nee. Het betekent alleen dat deze stelliing onzinnig, en extreem simplistisch is. Als je hem kan maken maar niet op kan tillen ben je niet almachtig, maar als je hem niet kan maken ook niet....zo ken ik er nog wel een paar, nee dit slaat nergens op.
Overigens is een onvermogen van God geen aantasting van zijn Almacht. Zoals al opgemerkt kan God een aantal dingen niet, waaronder liegen. Maakt hem dit on-almachtig? Ik zie niet in waarom. Hij kan nog steeds het machtigste wezen in het universum zijn.
Titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat God, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd
Kan ''men'' machtiger zijn dan God?
In mijn visie niet. Geen mens is zo machtig als God, of zou dat ooit kunnen worden.
Mensen zijn sterfelijk en in de definitie van leven scheppen en gigantische dingen in de hand hebben zoals het universum en natuurwetten is het schier onzinnig te denken dat iemand sterker kan zijn dan God zelf.
Wanneer men de middelen heeft om in alle behoeften die men heeft te voorzien, kan men dan nog spreken over verschil in macht met iemand anders (desnoods een God) die datzelfde kan?
Dat er nog christenen, moslims, hindu's of wat dan ook zijn, is anno 2004 bijna ondenkbaar. Je zou toch zeggen dat men wijzer word met de jaren. Waarom gaat deze Jezus-hoax dan al 2000 jaar door?
quote:Kun je iets kennen dat oneindig doorgaat? Aangenomen dat Pi oneindig veel decimalen heeft?Op dinsdag 5 oktober 2004 12:45 schreef Oud_student het volgende:
Discussie vraagjes:
Kent God alle decimalen van Pi ?
Weet God of de reeks 777777777 voorkomt in de decimale ontwikkeling van Pi ?
Zijn er wiskundige problemen die God ook niet kan oplossen?
God is wel de insteller van de natuurwetten en heeft zo'n eindeloos gigantisch geestelijk vermogen dat hij volgens de bijbel alle sterren een naam heeft gegeven en die kan onthouden.
Psalm 147
4 Hij telt het getal der sterren;
Hij noemt ze alle bij [hun] naam.
5 Onze Heer is groot en overvloedig in kracht;
Zijn verstand is onmetelijk.
Als opperwiskundige zal hij alles wat een oplossing heeft, kunnen oplossen.
quote:Als men van de bijbel uitgaat is dit wel aan te nemen, ja. De wonderen, het lopen op water en het splijten van de Rode Zee, zijn allemaal aanwendingen van zijn kracht geweest om op een voor ons onbekende manier Zijn eigen wetten (tijdelijk / plaatselijk) te wijzigen.kan God de "natuurwetten" overtreden?
quote:Als hij ze ook al heeft ingesteld in de eerste plaats, zal hij ze zeker ook kunnen wijzigen.Kan God de "natuurwetten" naar believen wijzigen?
quote:Hij kan vast ingrijpen op een manier die niet voor ons opvalt, de vraag is alleen; is het gebruiken van zijn bovennatuurlijke kracht wel of niet per definitie een ''schending'' van de voor ons geldende natuurwetten?Kan God ingrijpen in het dagelijks gebeuren zonder/met overtreden van de natuurwetten?
quote:Alleen als het overeenkomt met zijn wil.Wil God dit ook?
quote:Daar gaat de hele bijbel overJa, wat wil God uberhaupt met de schepping en specifiek met ons?
quote:Misschien gaat het geloof in Christus al zolang door, omdat het waar is. Zeg jij het maar...Op dinsdag 5 oktober 2004 17:04 schreef RedDevil085 het volgende:
Wat een kul. Alleen omdat onze voorvaderen gelovig waren, vind deze discussie nog plaats. Duizenden jaren evolutie overboord geflikkerd omdat we zo nodig een of andere god moesten aanbidden.
Dat er nog christenen, moslims, hindu's of wat dan ook zijn, is anno 2004 bijna ondenkbaar. Je zou toch zeggen dat men wijzer word met de jaren. Waarom gaat deze Jezus-hoax dan al 2000 jaar door?
Je beweert nogal wat in je post, kun je het ook wat beargumenteren?
quote:Er zegt niemand dat er geen god bestaat, er wordt gezegd dat almachtigheid niet kan.Op dinsdag 5 oktober 2004 16:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er wordt weer behoorlijk gestunteld in dit topic. Begin eerst eens duidelijk te definieeren wat almacht is.
En over dat peuterfilosofie-'steen'-verhaal : volgens die redenatie is er niets dat almachtig kan zijn, aangezien niets aan die krankzinnige en tegenstrijdige eis kan voldoen. Betekent dit dan automatisch dat er geen God bestaat? Nee. Het betekent alleen dat deze stelliing onzinnig, en extreem simplistisch is.
quote:Er is een verschil tussen het machtigst en almacht. Het is juist deze stelling die onzinnig en extreem simplistisch is.Overigens is een onvermogen van God geen aantasting van zijn Almacht. Zoals al opgemerkt kan God een aantal dingen niet, waaronder liegen. Maakt hem dit on-almachtig? Ik zie niet in waarom. Hij kan nog steeds het machtigste wezen in het universum zijn.
Dat betekend dus dat hoe klein ook een god zwakke factoren heeft, als je die weet te vinden en er maximale druk op zou zitten zou je met macht macht aan kunnen. Echter is dit een domme methode, niemand zit te wachten op een hoog niveau gevacht aangezien dit niet bepaald bevorderlijk is voor het heelal.
Veel simpeler daarintegen is het zich te verdiepen in de gelimiteerde dimenties welke bestaan op lagere niveau's. Als je de lagere niveau's gelimiteerd door natuurkundige wetten weet te veroveren kun je de macht die hogere niveau's kunnen uitoefenen begrenzen.
Na voldoende niveau's omver te hebben geworpen is het mogelijk om het laatste niveau (het god niveau) zodanig te kunnen verzwakken (belegeren als het ware) dat je uiteindelijk kunt overnemen of je eigen termen stellen.
Principieel worden de niveau op zich zoals eerder reeds kort gezegd gelimiteerd door natuurkundige wetten in verschillende variabelen. Hoe hoger het niveau, hoe zwakker de kracht van de natuurkundige wetten is. Probleem is de niveaushift in welke getracht moet worden te ontstijgen naar een hoger niveau. EIgenlijk komt dit een beetje neer op de berg van de Bijbel welke de weg naar verlichting reflecteerd. In werkelijkheid zijn dit gewoon hogere niveau's waar netzoveel oorlog en leed is relatief gezien als hier. Maar nu ga ik teveel in op het onkrachten van religie en wijk ik teveel af van de niveauindelingen.
quote:WAAR HEB je het over? God, zwakke plekken? Niveau's? Mensen die Gods ''niveau'' beperken??Op dinsdag 5 oktober 2004 20:58 schreef pomtiedom het volgende:
--Ontzettend vaag verhaal--
Nou, ik ben benieuwd of je ook een goed voorbeeld hebt dan ofzo, want ik vind het echt een enorm vaag verhaal.quote:Nou, eigenlijk...maakt het mij geen r**t uit of jij het begrijpt, ik begrijp het en andere die het ook begrijpen (of dat denken) nou voor hun is dat dan mooi meegenomen.Op dinsdag 5 oktober 2004 21:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
WAAR HEB je het over? God, zwakke plekken? Niveau's? Mensen die Gods ''niveau'' beperken??
quote:Relaxed!Op dinsdag 5 oktober 2004 22:07 schreef pomtiedom het volgende:
Nou, eigenlijk...maakt het mij geen r**t uit of jij het begrijpt,
quote:Daar ben ik juist zo bang voor...dat anderen het ook niet begrijpen, maar ok, zoek het uit.en andere die het ook begrijpen (of dat denken)
quote:Tamelijk een onzin benadering... er zijn vele filosofen bezig geweest met het beredeneren van zo een bestaan van een opperwezen.Op maandag 4 oktober 2004 21:21 schreef kanaiken het volgende:
Ok, een beredenering over god.
Ik ga hier op 2 vlakken beoordelen. Op het bestaan van god (ja/nee) en op de hoeveelheid macht van god.
Mogelijkheid 1: God bestaat niet en heeft geen macht
Mogelijkheid 2: God bestaat niet en heeft beperkte macht
Mogelijkheid 3: God bestaat niet en heeft oneindige macht
Mogelijkheid 4: God bestaat wel en heeft geen macht
Mogelijkheid 5: God bestaat wel en heeft beperkte macht
Mogelijkheid 6: God bestaat wel en heeft oneindige (en dus ook onbeperkte) macht
Wat denken jullie ervan?
Dat konden die knappe koppen niet. Jij stelt behoorlijk kinderachtig deze onzinredeneringen neer en durft ook nog eens te vragen of dit in de buurt komt van een aloude filosofie??? Wat een lef... Ga alsjeblieft terug naar de lagere school...
Ik geef je maar 1 hint,... hopen dat je dat tenminste kan begrijpen.. anders kan je echt terug naar de kleuterschool...
Stelling 1: "God is oppermachtig"
Stelling 2: "Als 1 is waar, kan hij dan een steen maken die hij zelf niet kan tillen?"
quote:Jij hebt van de peuter redenering anders geen snars begrepen...Op dinsdag 5 oktober 2004 16:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er wordt weer behoorlijk gestunteld in dit topic. Begin eerst eens duidelijk te definieeren wat almacht is.
En over dat peuterfilosofie-'steen'-verhaal : volgens die redenatie is er niets dat almachtig kan zijn, aangezien niets aan die krankzinnige en tegenstrijdige eis kan voldoen. Betekent dit dan automatisch dat er geen God bestaat? Nee. Het betekent alleen dat deze stelliing onzinnig, en extreem simplistisch is. Als je hem kan maken maar niet op kan tillen ben je niet almachtig, maar als je hem niet kan maken ook niet....zo ken ik er nog wel een paar, nee dit slaat nergens op.
Overigens is een onvermogen van God geen aantasting van zijn Almacht. Zoals al opgemerkt kan God een aantal dingen niet, waaronder liegen. Maakt hem dit on-almachtig? Ik zie niet in waarom. Hij kan nog steeds het machtigste wezen in het universum zijn.
Titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat God, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd
Kan ''men'' machtiger zijn dan God?
In mijn visie niet. Geen mens is zo machtig als God, of zou dat ooit kunnen worden.
Mensen zijn sterfelijk en in de definitie van leven scheppen en gigantische dingen in de hand hebben zoals het universum en natuurwetten is het schier onzinnig te denken dat iemand sterker kan zijn dan God zelf.
Terug naar de kleuterschool met jou...
quote:Aangezien de steenredenering niet klopt vanuit de oorspronkelijke vorm die ik hierboven wel goed heb gesteld, kan ik me voorstellen dat je hem als een peuterredenering ziet. In weze gaat deze 'peuter'redenering over iets heel anders. Namelijk logica. En niet de filosofie van het al dan niet bestaan van een godheid. Kijk eens naar een stel verlichte geesten van vlak na einde middeleeuwen... (tada!!! de verlichting!). Dat waren zeer geschikte filosofen.Op dinsdag 5 oktober 2004 10:53 schreef LLCoolR het volgende:
[..]
Een simplistische wijze om aan te willen tonen dat God niet oneindig machtig is. Je voorbeeld voldoet niet omdat je 2 aspecten van almachtigheid tegenover elkaar zet. 1. Alles is te maken 2. Niets is te zwaar. Zo kan ik er nog wel een paar bedenken:
- God is niet almachtig: Kan Hij zichzelf doden? Zo ja: Hij is niet onstervelijk. Zo nee: Hij kan zichzelf niet doden.
- God is niet almachtig: Kan hij mensen een vrije wil geven? Zo ja: Hij is Zijn controle kwijt. Zo nee: Hij kan geen eigen wil bij mensen creeeren.
Ik ben het met Henk-Jan eens dat je met, en ik citeer, dit soort peuterspeelzaalachtige redeneringen, niet tot de kern komt.
De topicstarter suggereert dat God's macht hoe dan ook beperkt is en te overtreffen is door een mens. Hoe denkt hij dat dit zou kunnen gebeuren?
Lees vooral Descartes... als ik zo je stellingname tegen de logica van de steen belees...
quote:Laat duidelijk zijn, ik ben geen religiefanaat, ik heb alleen mijn eigen kijk op de wereld.Op woensdag 6 oktober 2004 00:22 schreef ComComMer het volgende:
[..]
Tamelijk een onzin benadering... er zijn vele filosofen bezig geweest met het beredeneren van zo een bestaan van een opperwezen.
Dat konden die knappe koppen niet. Jij stelt behoorlijk kinderachtig deze onzinredeneringen neer en durft ook nog eens te vragen of dit in de buurt komt van een aloude filosofie??? Wat een lef... Ga alsjeblieft terug naar de lagere school...
Ik geef je maar 1 hint,... hopen dat je dat tenminste kan begrijpen.. anders kan je echt terug naar de kleuterschool...
Stelling 1: "God is oppermachtig"
Stelling 2: "Als 1 is waar, kan hij dan een steen maken die hij zelf niet kan tillen?"
Maar die steenredenatie die je geeft is al eens eerder geweest. Daar kwam uit destijds dat 'god'zich niet aan die natuurkundige regels hoefde te houden omdat hij niet 'hier' leefde maar buiten deze wereld. Dus een materieel iets zou niet opgaan.
Ikzelf geloof dat 'god' niets meer als een titel is voor de machtigste en dat hij kan worden verovered door de machtigste te verslaan.
quote:Dat steenverhaal bewijst idd niets over God, alleen maar dat sommige aannames over die God tegenstrijdig zijn, en kritisch moeten worden bekeken. Dat jij dat peuterfilosofie vindt, is best. Maar dat je daarna weer met bijbelquotes gaat strooien....ik hoopte dat dit topic eindelijk es los van de bijbel kon worden gezien, en meer filosofisch.Jammer.Op dinsdag 5 oktober 2004 16:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Er wordt weer behoorlijk gestunteld in dit topic. Begin eerst eens duidelijk te definieeren wat almacht is.
En over dat peuterfilosofie-'steen'-verhaal : volgens die redenatie is er niets dat almachtig kan zijn, aangezien niets aan die krankzinnige en tegenstrijdige eis kan voldoen. Betekent dit dan automatisch dat er geen God bestaat? Nee. Het betekent alleen dat deze stelliing onzinnig, en extreem simplistisch is. Als je hem kan maken maar niet op kan tillen ben je niet almachtig, maar als je hem niet kan maken ook niet....zo ken ik er nog wel een paar, nee dit slaat nergens op.
Overigens is een onvermogen van God geen aantasting van zijn Almacht. Zoals al opgemerkt kan God een aantal dingen niet, waaronder liegen. Maakt hem dit on-almachtig? Ik zie niet in waarom. Hij kan nog steeds het machtigste wezen in het universum zijn.
Titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat God, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd
Kan ''men'' machtiger zijn dan God?
In mijn visie niet. Geen mens is zo machtig als God, of zou dat ooit kunnen worden.
Mensen zijn sterfelijk en in de definitie van leven scheppen en gigantische dingen in de hand hebben zoals het universum en natuurwetten is het schier onzinnig te denken dat iemand sterker kan zijn dan God zelf.
quote:Ik denk dat dat menselijke interpretaties zijn geweest. Als God zijn schepping moet aanpassen om iets te laten gebeuren, is Hij niet perfect. Bovendien komt hij dan op mij over als een sekteleider.Als men van de bijbel uitgaat is dit wel aan te nemen, ja. De wonderen, het lopen op water en het splijten van de Rode Zee, zijn allemaal aanwendingen van zijn kracht geweest om op een voor ons onbekende manier Zijn eigen wetten (tijdelijk / plaatselijk) te wijzigen.
quote:Nou, zover ik dit verhaal begrepen heb: een wetenschapper gaat er van uit dat de natuurwetten overal gelden, en niet " op een bepaald niveau zwakker worden". Die niveauindeling gaat imho dan ook nergens over.Pomptiedom:
Principieel worden de niveau op zich zoals eerder reeds kort gezegd gelimiteerd door natuurkundige wetten in verschillende variabelen. Hoe hoger het niveau, hoe zwakker de kracht van de natuurkundige wetten is. Probleem is de niveaushift in welke getracht moet worden te ontstijgen naar een hoger niveau. EIgenlijk komt dit een beetje neer op de berg van de Bijbel welke de weg naar verlichting reflecteerd. In werkelijkheid zijn dit gewoon hogere niveau's waar netzoveel oorlog en leed is relatief gezien als hier. Maar nu ga ik teveel in op het onkrachten van religie en wijk ik teveel af van de niveauindelingen.
Echter als je almachtig omschrijft als alles kunnen doen wat theoretisch mogelijk is (dus geen tegenstrijdigheden bevat) dan kan God wel degelijk almachtig zijn. Dan is daar verder pas uitspraak over te doen als je meer aannames over God erbij plaatst zoals dat Hij oneindig goed is.
quote:Zover ik weet mag iedereen op zijn eigen manier op deze topics reageren zolang het on-topic is. Ik weet dat jij meer naar filosofie neigt, maar ik mag net zo goed mijn (bijbelse) visie hier tonen.Maar dat je daarna weer met bijbelquotes gaat strooien....ik hoopte dat dit topic eindelijk es los van de bijbel kon worden gezien, en meer filosofisch.Jammer.
quote:
Ik denk dat juist door meerdere visies samen te bekijken, je op een oplossing kan komen, ik zie vaak genoeg dat filosofie alleen tot niets leidt. Maar ieder zijn meug.
quote:Inderdaad, daar ben ik het mee eens.Echter als je almachtig omschrijft als alles kunnen doen wat theoretisch mogelijk is (dus geen tegenstrijdigheden bevat) dan kan God wel degelijk almachtig zijn.
De volgende vragen komen aan de orde:
1. Bestaat God?
2. Zo ja, wat is dan zijn macht (of iha wat zijn zijn eigenschappen) ?
3. Zo nee, heeft het godsbegrip toch invloed op het denken en doen van de mensen ?
Mijn antwoorden:
1. Nee, niet in de zin van de meest gangbare religies.
2. Als er een (concept van) god bestaat, dan bestaat die buiten de fysiche wereld
3. Als mensen ergens in geloven heeft dit zeker invloed op het doen en denken van mensen.
Hier heeft de TS een punt, dat vaak door atheisten wordt vergeten.
Dus als men in zijn "almacht" gelooft, dan kan dit leiden tot zowel positieve als negatieve ontwikkelingen
1. Ja, maar dan niet als zweverige entiteit, maar als persoon.
2. Zijn macht is oneindig. Hoe die wordt aangewendt is vers twee.
3. Waar komt godsbegrip vandaan als er geen god is?
quote:Als persoon?Op woensdag 6 oktober 2004 11:54 schreef Henk-Jan het volgende:
Mijn antwoorden:
1. Ja, maar dan niet als zweverige entiteit, maar als persoon.
2. Zijn macht is oneindig. Hoe die wordt aangewendt is vers twee.
3. Waar komt godsbegrip vandaan als er geen god is?
Verder alles goed met je? Vind je het gek dat het christendom in verval raakt?quote:Deze one-liner illustreert idd de invloed die het godbegrip kan hebben op bepaalde individuen, vaak is deze invloed in mijn ogen niet positief. De aanhangers van religies denken vaak niet zelfstandig en praten klakkeloos de met de paplepel ingegoten dogma's na. Jammer :'(Op woensdag 6 oktober 2004 11:51 schreef pro_jeex het volgende:
God bestaat en is almachtig.
quote:Als persoon? God is als een mens? Hoe moet ik dat precies zien?Op woensdag 6 oktober 2004 11:54 schreef Henk-Jan het volgende:
Mijn antwoorden:
1. Ja, maar dan niet als zweverige entiteit, maar als persoon.
2. Zijn macht is oneindig. Hoe die wordt aangewendt is vers twee.
quote:Mogelijk gelijk waar de smurfen vandaan komen.. Het is een mogelijkheid.3. Waar komt godsbegrip vandaan als er geen god is?
quote:Waar komt Sinterklaas vandaan als er geen Sinterklaas is ?Op woensdag 6 oktober 2004 11:54 schreef Henk-Jan het volgende:
Mijn antwoorden:
3. Waar komt godsbegrip vandaan als er geen god is?
quote:Jammer dat je zelf hetzelfde doet.Op woensdag 6 oktober 2004 11:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Deze one-liner illustreert idd de invloed die het godbegrip kan hebben op bepaalde individuen, vaak is deze invloed in mijn ogen niet positief. De aanhangers van religies denken vaak niet zelfstandig en praten klakkeloos de met de paplepel ingegoten dogma's na. Jammer :'(
Wat doe jij anders dan napraten wat je hoort, leest en ziet?
quote:Nee, ik sta open voor meerdere moglijkheden.Op woensdag 6 oktober 2004 12:00 schreef Henk-Jan het volgende:
Jammer dat je zelf hetzelfde doet.
Wat doe jij anders dan napraten wat je hoort, leest en ziet?
Op zich is de waarneming, dat iedereen informatie verwerkt en reproduceert, juist.
Dit betekent echter niet dat iedereen dan hetzelfde doet of hetzelfde is (weer die socialistische gelijkheids gedachte). Er is natuurlijk een kwaliteitsverschil.
quote:Ben je bang voor het idee dat Allah almachtig is en dat je je ooit tegenover Hem zult moeten verantwoorden?Op woensdag 6 oktober 2004 11:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Deze one-liner illustreert idd de invloed die het godbegrip kan hebben op bepaalde individuen, vaak is deze invloed in mijn ogen niet positief. De aanhangers van religies denken vaak niet zelfstandig en praten klakkeloos de met de paplepel ingegoten dogma's na. Jammer
Net zomin als ik dat voor 100% kan aantonen.
So what's the difference?
quote:Ik sta eveneens open voor meerdere mogelijkheden. Wat deed ik anders hier? Dan kon ik beter een christelijk forum gaan opzoeken, bij wijze van spreken.Op woensdag 6 oktober 2004 12:06 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Nee, ik sta open voor meerdere moglijkheden.
Op zich is de waarneming, dat iedereen informatie verwerkt en reproduceert, juist.
Dit betekent echter niet dat iedereen dan hetzelfde doet of hetzelfde is (weer die socialistische gelijkheids gedachte). Er is natuurlijk een kwaliteitsverschil.
quote:Het essentieele verschil is, dat degene die iets beweert moet bewijzen.Op woensdag 6 oktober 2004 12:08 schreef Henk-Jan het volgende:
Je kan niet voor 100% zeker weten dat de God (zoals die zich in de bijbel openbaart) niet bestaat.
Net zomin als ik dat voor 100% kan aantonen.
So what's the difference?
Ik kan bijv. beweren dat de maan van edammer kaas is gemaakt en vervolgens achterover gaan zittten en tegen jou zeggen: Nou bewijs maar dan het niet zo is !
quote:Ik ben alleen bang voor bepaalde aanhangers van AllahOp woensdag 6 oktober 2004 12:08 schreef pro_jeex het volgende:
Ben je bang voor het idee dat Allah almachtig is en dat je je ooit tegenover Hem zult moeten verantwoorden?
quote:Welke precies? Hij heeft er meer dan een Miljard.Op woensdag 6 oktober 2004 12:16 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik ben alleen bang voor bepaalde aanhangers van Allah
Maar machtiger dan Allah zelf zijn ze allemaal niet, ook niet samen.
quote:Ik ga gewoon in op een discussie die hier gevoerd wordt. En als jij bepaalde uitlatingen doet, in de trant van: bestaat God, en zo ja, enz.; moet ik mij dan verantwoorden als ik soortgelijke uitlatingen doe?Op woensdag 6 oktober 2004 12:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het essentieele verschil is, dat degene die iets beweert moet bewijzen.
Ik kan bijv. beweren dat de maan van edammer kaas is gemaakt en vervolgens achterover gaan zittten en tegen jou zeggen: Nou bewijs maar dan het niet zo is !
quote:Waar staat dat? Dat iemand dat zou moeten bewijzen? Aan jou? Geloof is iet tussen jezelf en Allah en dat hoe de persoon die zich onderworpen heeft aan niemand te bewijzen. Als je bewijs wilt zien, dan dien je af te wachten tot je dood en dan zie je wel of je de Tuinen van Allah wordt binnen gelaten of dat je gaat branden in de Hel.Op woensdag 6 oktober 2004 12:13 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Het essentieele verschil is, dat degene die iets beweert moet bewijzen.
Ik kan bijv. beweren dat de maan van edammer kaas is gemaakt en vervolgens achterover gaan zittten en tegen jou zeggen: Nou bewijs maar dan het niet zo is !
quote:Het WFL forum is niet de plaats voor het citeren van stukken uit de bijbel als authoriteit. Het is de bedoeling dat je met universele argumenten komt, niet prediken voor je eigen parochie.Op woensdag 6 oktober 2004 11:42 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zover ik weet mag iedereen op zijn eigen manier op deze topics reageren zolang het on-topic is. Ik weet dat jij meer naar filosofie neigt, maar ik mag net zo goed mijn (bijbelse) visie hier tonen.
Ik denk dat juist door meerdere visies samen te bekijken, je op een oplossing kan komen, ik zie vaak genoeg dat filosofie alleen tot niets leidt. Maar ieder zijn meug.
quote:Correctie op correctie:Op woensdag 6 oktober 2004 13:32 schreef pomtiedom het volgende:
Kleine correctie: god bestaat = god bestond.
Sinterklaas heeft wel bestaan, hij is echter doodgegaan
quote:Blijkbaar ga je ervan uit dat iets eerst moet zijn opgeschreven (bijv. in een religieus boek) om waar te kunnen zijn. Waar staat dat geschrevenOp woensdag 6 oktober 2004 12:35 schreef pro_jeex het volgende:
Waar staat dat? Dat iemand dat zou moeten bewijzen? Aan jou?
Je hoeft mij niets te bewijzen, het gaat om de kracht van het argument
quote:Idd, geloof is iets persoonlijks tussen jezelf en "het hogere". Dachten alle moslims maar zo.Geloof is iet tussen jezelf en Allah en dat hoe de persoon die zich onderworpen heeft aan niemand te bewijzen.
quote:Als ik dood ben houd ik op met bestaan, dus kan mij ook niets meer bewezen wordenAls je bewijs wilt zien, dan dien je af te wachten tot je dood en dan zie je wel of je de Tuinen van Allah wordt binnen gelaten of dat je gaat branden in de Hel.
quote:Sorry hoor, maar het is toch een w.f.L.-forum? Maw, ik ben toch niet verplicht om mee te gaan in filosofie? Ik geef slechts mijn mening en onderbouw die op mijn manier, wat iemand anders daar mee doet moet 'ie zelf weten. Er zijn zat anderen die in zat topics precies hetzelfde doen, dus zie ik niet waarom ik het niet zou ''mogen''. Tuurlijk pas ik mij aan aan het topic en doe ik er alles aan om het leuk te houden. En aangezien dit een ''god'-topic'' is, is het juist interessant om dingen te laten spreken die juist alles te maken hebben met god. Het citeren van teksten is niet mijn doel, maar het onderbouwen van mijn mening wel.Het WFL forum is niet de plaats voor het citeren van stukken uit de bijbel als authoriteit. Het is de bedoeling dat je met universele argumenten komt, niet prediken voor je eigen parochie.
quote:ik denk dat de richting meer moet worden gezocht in het idee: jij hebt je bijbel, Joden hebben een andere interpretatie, moslims hebben de koran, weer anderen nemen het boek van Enoch etc etc. Misschien is het een beter idee als we er geen geschriften bij pakken, maar het es proberen met wat filosofische gedachtes, puur berust op het menselijke vermogen tot logisch nadenken. Ik denk dat het eindresultaat dan een stuk objectiever is. Want jij leeft immers al in een compleet andere werkelijkheid dan ik.Op woensdag 6 oktober 2004 14:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar het is toch een w.f.L.-forum? Maw, ik ben toch niet verplicht om mee te gaan in filosofie? Ik geef slechts mijn mening en onderbouw die op mijn manier, wat iemand anders daar mee doet moet 'ie zelf weten. Er zijn zat anderen die in zat topics precies hetzelfde doen, dus zie ik niet waarom ik het niet zou ''mogen''. Tuurlijk pas ik mij aan aan het topic en doe ik er alles aan om het leuk te houden. En aangezien dit een ''god'-topic'' is, is het juist interessant om dingen te laten spreken die juist alles te maken hebben met god. Het citeren van teksten is niet mijn doel, maar het onderbouwen van mijn mening wel.
quote:de bijbel gebruiken als maatstaaf ?Op woensdag 6 oktober 2004 15:50 schreef Mobious het volgende:
maatstaaf
quote:Verlengde staf. Een dun boek als "Tup en Joep bij de nikkers" verdient het woord maatstaf, een dik boek als de Bijbel is toch echt een maatstaaf hoor.Op woensdag 6 oktober 2004 15:53 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
de bijbel gebruiken als maatstaaf ?
.[ Bericht 0% gewijzigd door Mobious op 07-10-2004 09:03:33 (seplfout) ]
quote:OK, natuurlijk heeft eenieder het recht op zijn mening. Persoonlijk leg ik die grens verder dan men hier op FOK toelaat (heb hier reeds in het verleden een topic over geopend) Dus dat is het probleem / verwijt niet. Wat ik jammer vind is dat er niet verder dan in stellingen en dogma's gesproken wordt. ik zou graag meer willen weten, waarom het zo is. Argumenten of een onderbouwing om de stellingen wat aannemelijker te maken.Op woensdag 6 oktober 2004 14:52 schreef STORMSEEKER het volgende:
Sorry hoor, maar het is toch een w.f.L.-forum? Maw, ik ben toch niet verplicht om mee te gaan in filosofie? Ik geef slechts mijn mening en onderbouw die op mijn manier, wat iemand anders daar mee doet moet 'ie zelf weten. Er zijn zat anderen die in zat topics precies hetzelfde doen, dus zie ik niet waarom ik het niet zou ''mogen''. Tuurlijk pas ik mij aan aan het topic en doe ik er alles aan om het leuk te houden. En aangezien dit een ''god'-topic'' is, is het juist interessant om dingen te laten spreken die juist alles te maken hebben met god. Het citeren van teksten is niet mijn doel, maar het onderbouwen van mijn mening wel.
Wat mij bijv. met name fascineert, is dat er gelovigen zijn die geloven dat god zich persoonlijk met hun welzijn bemoeit. Nogmaals: uiteraard hebben zij het recht en behoeven het niet te verklaren.
Maar als niet-gelovige zou ik graag willen weten waarom men dit gelooft.
quote:ik denk dat christenen allerlei zaken aanmerken als interventie van God. Als bijvoorbeeld een verslaafde afkicked na in aanraking te zijn gekomen met het christendom dan heeft God hier een hand in gehad. Dit kan ook voor elke andere religie gelden. Bij andere christenen/gelovigen is het misschien een minder ingrijpende gebeurtenis. Voor een niet gelovige gebeurt iets of iets gebeurt niet, voor een gelovige die de aanname doet dat er zoiets als een God bestaat is het makkelijk om aan te nemen dat God zich met zijn/haar leven bemoeit.Op woensdag 6 oktober 2004 20:58 schreef Oud_student het volgende:
Wat mij bijv. met name fascineert, is dat er gelovigen zijn die geloven dat god zich persoonlijk met hun welzijn bemoeit. Nogmaals: uiteraard hebben zij het recht en behoeven het niet te verklaren.
Maar als niet-gelovige zou ik graag willen weten waarom men dit gelooft.
quote:Ik lef? Jij beveelt mij om terug te gaan naar de lagere school zodat ik leer braaf alles van iedereen aan te nemen zonder mezelf vragen te stellen? Dat noem ik lef. Ik probeer hier enigszins met mijn nog beperkte kennis en zeker beperkte ervaring (zie geboorte-datum profiel) een beredenering op papier te zetten en vraag hier hulp bij. En het enige dat je kan zeggen dat ik dom ben dat ik dit uberhaupt probeer en maar braaf nou jou, een voor mij gezichtsloos persoon met verbasterde komkommer als naam, moet luisteren en me maar niet moet bemoeien met zaken waarvan ik naar jou mening te weinig van af weet....ga toch fietsenOp woensdag 6 oktober 2004 00:22 schreef ComComMer het volgende:
[..]
Tamelijk een onzin benadering... er zijn vele filosofen bezig geweest met het beredeneren van zo een bestaan van een opperwezen.
Dat konden die knappe koppen niet. Jij stelt behoorlijk kinderachtig deze onzinredeneringen neer en durft ook nog eens te vragen of dit in de buurt komt van een aloude filosofie??? Wat een lef... Ga alsjeblieft terug naar de lagere school...
quote:Nee, dit getuigt van volwassenheid...... Me eerst op de meest kleuterachtige manier de grond in boren en dan met zo'n kinderachtige, niet eens zelfbedachte oplossing komen.....Ik geef je maar 1 hint,... hopen dat je dat tenminste kan begrijpen.. anders kan je echt terug naar de kleuterschool...
Stelling 1: "God is oppermachtig"
Stelling 2: "Als 1 is waar, kan hij dan een steen maken die hij zelf niet kan tillen?"
Topic is btw wel volgekomen, terwijl ik ff weg was
quote:Is dit wel zo?Op woensdag 6 oktober 2004 20:58 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Wat mij bijv. met name fascineert, is dat er gelovigen zijn die geloven dat god zich persoonlijk met hun welzijn bemoeit. Nogmaals: uiteraard hebben zij het recht en behoeven het niet te verklaren.
Maar als niet-gelovige zou ik graag willen weten waarom men dit gelooft.
God heeft bemoeienis met mensen uit zijn oneindige liefde.
Maar een mens kan ieder moment van de dag zijn eigen keuzes maken, want hij is geschapen met een eigen wil.
Gods zegen via gebed vragen over b.v. gezondheid, geloof, en al wat een mens te vragen heeft kan worden verhoord.
God heeft overigens ook bemoeienis met niet gelovigen.
quote:ja, maar dat hoeft niet jouw manier van geloven te zijn. dat is het mooieOp dinsdag 12 oktober 2004 12:45 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Is dit wel zo?
quote:waar heeft hij zich bij jou zoal mee bemoeit ?God heeft bemoeienis met mensen uit zijn oneindige liefde.
quote:ik ben al redelijk lang niet ziek geweest en heb er niet voor gebedenMaar een mens kan ieder moment van de dag zijn eigen keuzes maken, want hij is geschapen met een eigen wil.
Gods zegen via gebed vragen over b.v. gezondheid, geloof, en al wat een mens te vragen heeft kan worden verhoord.
quote:ah...ok !God heeft overigens ook bemoeienis met niet gelovigen.
waarom moet jij er voor bidden en krijg ik het gratis ? quote:dat is iedereen, behalve aangaande de eigen interpretatieOp dinsdag 12 oktober 2004 13:29 schreef Integrity het volgende:
Volgens mij is fokschaap allergies voor ongefundeerde interpretaties
Het is gebaseerd op onkunde over het bestaan van God.
Het lezen van de Bijbel en het opdoen van kennis over God zou leiden tot een geheel andere reactie.
Een standpunt innemen over iets waarvan je niets weet is het spuien van een mening zonder belast te zijn door kennis
Waar God afwezig is, verwildert het volk
quote:ik die van jou ook hoor !Op dinsdag 12 oktober 2004 15:21 schreef lionsguy18 het volgende:
Ach ik vind de reactie van Fokschaap best begrijpelijk hoor
quote:en jij baseert je weer op aannames over mijn kennisHet is gebaseerd op onkunde over het bestaan van God.
Het lezen van de Bijbel en het opdoen van kennis over God zou leiden tot een geheel andere reactie.
Een standpunt innemen over iets waarvan je niets weet is het spuien van een mening zonder belast te zijn door kennis
Waar God afwezig is, verwildert het volk
Voor hetzelfde geld ben je een renegaat en heb ik je onbewust beledigd
Overigens waar is Akkersloot gebleven, na 4 weken buitenland te zijn geweest zie ik hem plotseling niet meer.
quote:ja, op m'n tere zieltje getraptOp dinsdag 12 oktober 2004 15:28 schreef lionsguy18 het volgende:
Ja ik weet het Fokschaap, dat is het risico van reageren op iemand waarvan je de achtergrond niet kent.
Voor hetzelfde geld ben je een renegaat en heb ik je onbewust beledigd
quote:Akkersloot heeft een ban.Overigens waar is Akkersloot gebleven, na 4 weken buitenland te zijn geweest zie ik hem plotseling niet meer.
quote:Er zijn genoeg mensen die de Bijbel wel hebben gelezen, die wel gelovig zijn opgevoed,maar niet in God geloven. Kulargument dus.Op dinsdag 12 oktober 2004 15:21 schreef lionsguy18 het volgende:
Ach ik vind de reactie van Fokschaap best begrijpelijk hoor
Het is gebaseerd op onkunde over het bestaan van God.
Het lezen van de Bijbel en het opdoen van kennis over God zou leiden tot een geheel andere reactie.
Een standpunt innemen over iets waarvan je niets weet is het spuien van een mening zonder belast te zijn door kennis
Waar God afwezig is, verwildert het volk
quote:Ik ben niet veel wilder geworden na het terzijde schuiven van de Christelijke God. Niet voor zover ik kan nagaan tenminste.Op dinsdag 12 oktober 2004 15:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Er zijn genoeg mensen die de Bijbel wel hebben gelezen, die wel gelovig zijn opgevoed,maar niet in God geloven. Kulargument dus.
quote:eh...bedankt !Op dinsdag 12 oktober 2004 15:38 schreef lionsguy18 het volgende:
Mijn welgemeende excuses Fokschaap. Ik zal voor je bidden, dan ben je als mijn gebed wordt verhoord gauw weer de oude
quote:Nee die indruk heb ik ook niet, maar je bent wel zoekendeOp dinsdag 12 oktober 2004 15:49 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik ben niet veel wilder geworden na het terzijde schuiven van de Christelijke God. Niet voor zover ik kan nagaan tenminste.
quote:God is zo vol van Liefde, dat Hij om jou geeft en zich bemoeit met jou, terwijl jij Hem negeert. Nou als dat geen Liefde is?Op dinsdag 12 oktober 2004 13:02 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ja, maar dat hoeft niet jouw manier van geloven te zijn. dat is het mooie
[..]
waar heeft hij zich bij jou zoal mee bemoeit ?
[..]
ik ben al redelijk lang niet ziek geweest en heb er niet voor gebeden
[..]
ah...ok !
quote:een rivier vol van vreugde in mijn hart !Op woensdag 13 oktober 2004 10:46 schreef LLCoolR het volgende:
[..]
God is zo vol van Liefde, dat Hij om jou geeft en zich bemoeit met jou, terwijl jij Hem negeert. Nou als dat geen Liefde is?
een fontein vol van liefde in mijn hart !
quote:Uit je reacties maak ik op dat je niet gelooft in (een) god. Geloof je wel in geesten, demonen, etc?Op woensdag 13 oktober 2004 10:55 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
een rivier vol van vreugde in mijn hart !
een fontein vol van liefde in mijn hart !
quote:nee, ook niet ! vind het beide onzin.Op woensdag 13 oktober 2004 11:04 schreef LLCoolR het volgende:
[..]
Uit je reacties maak ik op dat je niet gelooft in (een) god. Geloof je wel in geesten, demonen, etc?
quote:Heb je je hier wel eens in verdiept? Praat maar eens met mensen die geexperimenteerd hebben met het oproepen van geesten etc.Op woensdag 13 oktober 2004 11:18 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee, ook niet ! vind het beide onzin.
quote:waarom ? ik heb nu geen last van geesten.Op woensdag 13 oktober 2004 11:30 schreef LLCoolR het volgende:
[..]
Heb je je hier wel eens in verdiept? Praat maar eens met mensen die geexperimenteerd hebben met het oproepen van geesten etc.
quote:Dat beweer ik ook niet. Ik reageerde op het feit dat jij niet gelooft in het bestaan van geesten. De constatering dat je er geen last van lijkt te hebben wil nog niet zeggen dat ze niet bestaan, toch?Op woensdag 13 oktober 2004 11:41 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
waarom ? ik heb nu geen last van geesten.
quote:zeker, maar ik denk ze niet nodig te hebben bij de rest van m'n leven. kan al 32 jaar zonderOp woensdag 13 oktober 2004 12:21 schreef LLCoolR het volgende:
[..]
Dat beweer ik ook niet. Ik reageerde op het feit dat jij niet gelooft in het bestaan van geesten. De constatering dat je er geen last van lijkt te hebben wil nog niet zeggen dat ze niet bestaan, toch?
quote:En Jomanda, en Char....Op woensdag 13 oktober 2004 11:30 schreef LLCoolR het volgende:
[..]
Heb je je hier wel eens in verdiept? Praat maar eens met mensen die geexperimenteerd hebben met het oproepen van geesten etc.
"Ken je iemand, wiens naam de letter "e" bevat? Of "a"?"
Jaaaa knap zeg...
Ken jij iemand die niemand kent, wiens naam een "e" of "a" bevat?
"touch the screen"
Ach, ga toch heen en verwijder u.
De wereld is vol charlatans.
Helaas zijn er ook veel (goed)gelovigen.
quote:Voor zover ik zelf bewust ben, zoek ik niet naar iets wat gevonden kan worden (Tenminste, spiritueel dan). Ik weet niet of je dat bedoelde. Ik ben in ieder geval benieuwd wat je precies bedoelt.Op dinsdag 12 oktober 2004 16:10 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Nee die indruk heb ik ook niet, maar je bent wel zoekende
quote:Oh, zeker wel.. Alleen zal dat iets wat gevonden wordt weer nopen tot het zoeken van nog iets. Ik zoek niet met het doel iets te vinden en/of de illusie dat "iets" definitief gevonden kan worden.Op woensdag 13 oktober 2004 14:30 schreef Henk-Jan het volgende:
Ach, Alicey, elk mens zoekt toch iets?!
quote:liefde !Op woensdag 13 oktober 2004 14:30 schreef Henk-Jan het volgende:
Ach, Alicey, elk mens zoekt toch iets?!
. haha, geintjuh