Turkije in de EU. (deel 10)

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 15:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Uhm dus? Er zijn nogsteeds ernstig grote verschillen onderling. Italie en Spanje bijv kennen een soortgelijke macho cultuur (van mannen) als de meeste Islamitische landen, ook eerwraak kennen ze maar al te goed in het Zuiden van Europa. Je hele betoog is gebaseerd op onwetendheid en vooroordelen. Hell, op sommige gebieden hebben de Zuid-Europese landen meer gemeen met de Noord-Afrikaanse (islamitische) landen, dan met hun noorderburen.

Ja maar die zijn al lid van de EU, Turkije nog niet. Die toetreding zouden we (in een hypothetisch geval) nog kunnen tegenhouden. Als ik jou moet geloven dan zou iemand die graag onterecht een WW uitkering wil opstrijken, gewoon toegelaten moeten worden omdat er genoeg mensen zijn die dit slechte gedrag al vertonen en dus ook al onterecht een uitkering ontvangen.

Laten we houden op het originele onderwerp, namelijk alleen over de toetreding van Turkije.

Over andere landen loopt een ander topic: Welke landen moeten volgens jou toetreden tot de EU?

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 15:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Uhm dus? Er zijn nogsteeds ernstig grote verschillen onderling. Italie en Spanje bijv kennen een soortgelijke macho cultuur (van mannen) als de meeste Islamitische landen, ook eerwraak kennen ze maar al te goed in het Zuiden van Europa. Je hele betoog is gebaseerd op onwetendheid en vooroordelen. Hell, op sommige gebieden hebben de Zuid-Europese landen meer gemeen met de Noord-Afrikaanse (islamitische) landen, dan met hun noorderburen.

Het klinkt altijd goed gebekt, niet gehinderd door enige kennis van zaken, anderen onwetendheid en vooringenomenheid te verwijten; in die zin onderscheidt Mutant01 zich niet van andere mutantjes... Wat de cultuur betreft van landen als Italië en Spanje, blijft het kardinale verschil met Turkije hun joods-christelijke traditie. Je moet wel erg eenzijdig gefocused zijn als je de immense geloofskloof die tussen de westerse samenlevingen en de islamitische samenlevingen gaapt niet ziet.
Overigens heb je mij nooit horen zeggen dat alles aan Europa goed is, échter door, zoals jij doet, op achterstanden binnen onze 'eigen' gemeenschap te wijzen, vallen structurele misstanden elders (in Turkije bijvoorbeeld) niet te rechtvaardigen noch te overbruggen.

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 04-10-2004 17:41:25 ]

Vanavond in Netwerk:

quote:

Enquête: toetreding van Turkije tot de EU?

In Netwerk de uitslag van een enquête, uitgevoerd door Motivaction, over de eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Waarom zijn Nederlanders voor of tegen toetreding? En moet er een referendum over de aansluiting komen? Ook een gesprek met Kamerleden Wilders (Groep Wilders) en Timmermans (PvdA).

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 15:55 schreef N.E.O.R.E.J. het volgende:

[..]

Hoe dan ook: het zal een lange, dure maar toch zeker ook interessante soap blijven. Lucida je doet er geen bal aan. De enige wijze om er wat tegen te doen is LPF of GroepWilders je steun te gaan geven bij de volgende verkiezingen. Maar ja..........of dat nu zo'n goede keuze is!?

Het schijnt dat Duitsland (natuurlijk een machtige stem binnen de EU), in navolging van haar voorkeur voor Polen nu ook haar veto voor een toetreding van Turkije tot de EU er doorheen wil drukken.
Het is bekend (denk aan het stemgedrag tijdens het 'Euro Songfestival') dat er in Duitsland veel Turken wonen, en Duitsland vreest een interne onrust binnen deze grote Turkse gemeenschap, als zij al te nadrukkelijk tegen een toetreding van Turkije zou pleiten. Daar is het debat dus bij voorbaat al in de kiem gesmoord.
Als het erom gaat wat wij (in Nederland) als individuele burger kunnen doen om de toetreding van Turkije te verhinderen, ben ik het met je eens dat er niet zoveel valt uit te richten. Waar we wel op zouden kunnen aansturen, is een nationaal referendum met de vraag of wij voor of tegen toetreding moeten zijn. En wij zouden, gelijk de Britten het doen m.b.t. de acceptatie van de Euro, het recht moeten hebben er een tweesporenbeleid op na te houden.
Als om het even welke politieke partij zich sterk zou maken voor zo'n referendum, zou de optie in de toekomst ook op zo'n partij te stemmen meer dan het overwegen waard zijn! Als ik me niet vergis is dat ook waar Frits Bolkestein in de discussie over een toetreding van Turkije tot de EU op aanstuurt?

quote:

Vijf vragen en antwoorden over het Turkse lidmaatschap.

Turkije lid van de EU? Veel Europeanen moeten er niet aan dénken. Toch valt er eind dit jaar een besluit over de toetredingsonderhande-lingen. Een positief advies valt aanstaande woensdag al te verwachten.

Moet Europa blij zijn met Turkije?

Daarover verschillen dus de meningen. Voorstanders zeggen dat niet dit, maar een totaal ander Turkije zal toetreden. Dat klopt ook wel. Turkije moet aan minimumeisen op het vlak van democratie, rechtsstaat en mensenrechten voldoen, voordat er zelfs maar van onderhandelingen sprake kan zijn. Tijdens die onderhandelingen moet Turkije, zoals eerder andere kandidaat-lidstaten, zijn economie en administratie op orde brengen en tienduizenden bladzijden Europese wetgeving overnemen. Tegen de tijd dat het lid wordt, zal het dus in een aantal opzichten al niet meer van een Europees land te onderscheiden zijn.

Wat gaat de Turkse toetreding Europa kosten?

Veel. Arme(re) lidstaten hebben recht op steun uit Brussel voor infrastructuur en om hun economische achterstand weg te werken. Eerder hebben Spanje, Italië, Griekenland en Ierland daarvan geprofiteerd; de komende jaren gaat er veel geld naar Polen, Hongarije, Tsjechië, Slowakije, Slovenië en de drie Baltische landen. Daar staat tegenover dat Europa er een markt van een slordige 70 miljoen consumenten bij krijgt. Deskundigen verwachten per saldo winst van de toetreding. Zo pakte dat ook bij andere nieuwkomers uit.

Door de Turkse toetreding krijgt Europa voor het eerst een groot islamitisch land in zijn midden en grenst de EU straks aan Syrië, Irak, Iran en de Zuid-Kaukasus. Wat betekent dat voor de Europese veiligheid?

Turkije is een seculier land, kerk en staat zijn er gescheiden. Niettemin is de komst van 80 miljoen islamieten een belangrijk achterliggend bezwaar voor veel vooral christen-democratische politici. Anderen zien er juist een voordeel in: het gematigde Turkije als bruggenhoofd naar de islamitische wereld. Ook de grenzen met conflictgebieden als Irak, Iran en de Zuid-Kaukasus kunnen een voordeel zijn. Naaste buren zijn beter beïnvloedbaar dan landen ver weg.

Turkije is groot. Zal het niet snel Europa gaan domineren? En zullen er niet miljoenen Turken naar West-Europa komen?

Turkije ís groot. Met bijna 70 miljoen inwoners zou het nu al de tweede lidstaat zijn (na Duitsland), op het moment van toetreden (2015?) met 82 miljoen misschien zelfs de grootste. Europa zal tegen die tijd uit zó veel lidstaten bestaan (nu 25; dan misschien al 30) dat geen enkel land de unie kan overheersen. Wel zal zij een ander karakter krijgen, met verschillende tempo's van integratie. Dat is nu al het geval met de euro, de open grenzen en defensiesamenwerking. Het risico van een volksverhuizing bestaat, maar is volgens deskundigen niet groot, omdat Turken een sterk en welvarend Turkije niet zouden verlaten. Ook kan Europa altijd nog een overgangstermijn bedingen, bijvoorbeeld: geen migratie binnen tien jaar na de toetreding. Dan komen de eerste Turken pas omstreeks 2025, in een tijd dat vergrijsd Nederland ze misschien meer dan broodnodig heeft.

Kan Europa nog onder de Turkse toetreding uit?

Nauwelijks. In 1999 en 2002 bood Europa Turkije uitzicht op een lidmaatschap, dat besluit nu herroepen zou woordbreuk zijn. Turkije heeft al een douane-Unie met Europa, zetelt in de Raad van Europa en was decennialang een trouwe en strategisch uiterst belangrijke NAVO-partner ten tijde van de Koude Oorlog. Het bevoorrechte partnerschap waarmee sommige politici Turkije op de valreep willen paaien, is niet genoeg.

Turkije gaat voor de hoofdprijs.

AD.nl

quote:

Positief advies EC over Turkije

BERLIJN - De Europese Commissie beveelt de Europese regeringsleiders aan om toetredingsonderhandelingen te beginnen met Turkije. Dat staat volgens het Duitse dagblad Bild, dat zich baseert op bronnen binnen het dagelijks bestuur van de Europese Unie, in het nog geheime rapport van de Commissie, dat woensdag moet verschijnen. De Turkse premier Erdogan zegt dat de toetredingsgesprekken met de Europese Unie wel eens tot 2019 kunnen duren.

"De Commissie is van mening dat Turkije voldoet aan de politieke criteria en beveelt aan om de toetredingsonderhandelingen te beginnen", aldus de krant in een aankondiging voor zijn maandageditie.

Algemeen werd al aangenomen dat de Commissie de regeringsleiders zou adviseren met Turkije te gaan onderhandelen. Eurocommissaris Verheugen (uitbreiding) had eerder al gezegd dat er "verder geen grote obstakels meer op tafel liggen".

In het rapport staat volgens bronnen echter geen specifieke datum waarop de onderhandelingen moeten beginnen. Onbekend is verder ook nog welke voorwaarden het dagelijks EU-bestuur aan de regering in Ankara stelt.

De Europese regeringsleiders nemen in december, tijdens de EU-top in Brussel, een beslissing over het begin van de besprekingen met Ankara.

Nu.nl

quote:

Turkije is bereid 15 jaar te wachten op lidmaatschap EU

BRUSSEL, 4 OKT. De Turkse premier Erdogan heeft er geen moeite mee als de onderhandelingen over troetreding tot de Europese Unie tien tot vijftien jaar gaan duren. In het laatste geval zou Turkije in 2019 volwaardig EU-lid worden.

Erdogan zei dit gisteren in Berlijn tijdens een toespraak voor Duitse en Turkse ondernemers. De woorden van Erdogan werden direct uitgelegd als een geruststellend signaal aan de zeker ook in Duitsland groeiende groep critici van een Turks lidmaatschap van de Europese Unie.

Woensdag komt de Europese Commissie met de langverwachte beoordeling over Turkije's geschiktheid voor het beginnen van onderhandelingen over toetreding. De voorbije weken hebben de hoofdrolspelers er geen misverstand over laten bestaan dat het dagelijks bestuur van de Europese Unie zal uitspreken dat Turkije daar klaar voor is. Een definitief besluit hierover zullen de 25 regeringsleiders van de EU-landen in december nemen tijdens hun top in Brussel.

Europees commissaris Günter Verheugen (Uitbreiding) heeft gisteren in een vraaggesprek met de Duitse blad Bild am Sonntag gezegd dat de Commissie ondanks de positieve aanbeveling met een ,,zeer kritisch'' rapport over Turkije zal komen. ,,Veel kritischer dan waarnemers verwachten'', aldus Verheugen.

Het gaat daarbij om de beantwoording van de vraag of Turkije voldoet aan de zogeheten 'Kopenhagen-criteria'. Dit zijn de eisen die de Europese Unie in 1993 opstelde voor kandidaat-lidstaten. Ze liggen onder andere op het gebied van democratie, rechtsstaat, mensenrechten en economie. Volgens uitgelekte versies van het ontwerp-rapport van de Europese Commissie is er in Turkije nog altijd sprake van martelingen. Ook worden daarin kritische kanttekeningen geplaatst bij de vrijheid van meningsuiting. Het aanhoudend geweld tegen vrouwen wordt als een serieus probleem bestempeld, terwijl er ook kritiek wordt geuit op de mate van godsdienstvrijheid.

Maar tegelijkerijd zou worden gesignaleerd dat door de Turkse overheid allerlei maatregelen zijn genomen om het rechtssysteem in overeenstemming te brengen met de Europese criteria. Dit is bepalend voor het oordeel van de Europese Commissie.

Het dagelijks bestuur zal woensdag naar verwachting geen datum noemen wanneer de onderhandelingen met Turkije kunnen beginnen. Dit wordt overgelaten aan de regeringsleiders.

NRC

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 17:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie heeft mijn topictitel vernaggeld?

Ik krijg juist de indruk dat aan 'jouw' topictitel meer diepgang is verschaft - en daar heb jij niets voor hoeven doen!...

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 13:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hier verder dan maar weer met de discussie waarom Turkije wél in de EU hoort en andere landen best de EU uit mogen als zij dat zelf willen.

Topic starter is wat lui dus doe ik het maar

dit is een vervolg op :

deel 1 : ?
deel 2 :Turkije toelaten tot de EU? 2
deel 3:Turkije bij de EU
deel 4:htttp://forum.fok.nl/topic/553063/1/25
deel 5:http://forum.fok.nl/topic/558930
deel 6:http://forum.fok.nl/topic/564779
deel 7:http://forum.fok.nl/topic/569658
deel 8:http://forum.fok.nl/topic/592550/1/25
deel 9:http://forum.fok.nl/topic/603243



[ Bericht 5% gewijzigd door Koos Voos op 05-10-2004 11:46:37 ]

quote:

Vijf vragen en antwoorden over het Turkse lidmaatschap.

Turkije lid van de EU? Veel Europeanen moeten er niet aan dénken. Toch valt er eind dit jaar een besluit over de toetredingsonderhande-lingen. Een positief advies valt aanstaande woensdag al te verwachten.

Moet Europa blij zijn met Turkije?

Daarover verschillen dus de meningen. Voorstanders zeggen dat niet dit, maar een totaal ander Turkije zal toetreden. Dat klopt ook wel. Turkije moet aan minimumeisen op het vlak van democratie, rechtsstaat en mensenrechten voldoen, voordat er zelfs maar van onderhandelingen sprake kan zijn. Tijdens die onderhandelingen moet Turkije, zoals eerder andere kandidaat-lidstaten, zijn economie en administratie op orde brengen en tienduizenden bladzijden Europese wetgeving overnemen. Tegen de tijd dat het lid wordt, zal het dus in een aantal opzichten al niet meer van een Europees land te onderscheiden zijn.

Het optimisme m.b.t. tot de hervormingsgezindheid van Turkije naar een Europees "modelland" is niet op harde feiten gebaseerd, maar op een verwachtingspatroon dat is gestaafd op de basale bevrediging van economisch eigenbelang en 'onbegrensd' winstbejag!

quote:

Wat gaat de Turkse toetreding Europa kosten?

Veel. Arme(re) lidstaten hebben recht op steun uit Brussel voor infrastructuur en om hun economische achterstand weg te werken. Eerder hebben Spanje, Italië, Griekenland en Ierland daarvan geprofiteerd; de komende jaren gaat er veel geld naar Polen, Hongarije, Tsjechië, Slowakije, Slovenië en de drie Baltische landen. Daar staat tegenover dat Europa er een markt van een slordige 70 miljoen consumenten bij krijgt. Deskundigen verwachten per saldo winst van de toetreding. Zo pakte dat ook bij andere nieuwkomers uit.

Het antwoord op de vraag,wat gaat het kosten?, zou nog wel eens anders kunnen uitvallen, als men de vraag stelt wat gaat het de individuele burger kosten. Omgerekend per hoofd van de bevolking kost een Turkse toetreding ¤ ruim 300 op jaarbasis.
Waar het gunstig voor zou kunnen uitpakken is voor de ondernemers en bedrijven!... We hebben namelijk gezien hoe 'gunstig' het voor de concurentiepositie van ons bedrijfsleven is de EU met al die arme-lonen-landen uit te breiden:
werk- en kapitaalvlucht; verslechtering van de arbeidsomstandigheden, verlaging van de lonen, uitholling van de welvaart etc. Het is typerend dat men zich er met zulke makkelijk in het gehoor liggende argumenten vanaf wenst te maken.
Als men de voorstanders moet geloven is er geen vuiltje aan de lucht en zijn er door de toetreding van Turkije alleen maar winnaars. Voor hoe dom houden ze de Europese burgers eigenlijk?! Het hele proces waarop zulke beslissingen tot stand komen deugt niet, en om dat te verbloemen doet men er alles aan de publieke opinie met al te rooskleurige scenario's om de tuin te leiden.

quote:

Door de Turkse toetreding krijgt Europa voor het eerst een groot islamitisch land in zijn midden en grenst de EU straks aan Syrië, Irak, Iran en de Zuid-Kaukasus. Wat betekent dat voor de Europese veiligheid?

Turkije is een seculier land, kerk en staat zijn er gescheiden. Niettemin is de komst van 80 miljoen islamieten een belangrijk achterliggend bezwaar voor veel vooral christen-democratische politici. Anderen zien er juist een voordeel in: het gematigde Turkije als bruggenhoofd naar de islamitische wereld. Ook de grenzen met conflictgebieden als Irak, Iran en de Zuid-Kaukasus kunnen een voordeel zijn. Naaste buren zijn beter beïnvloedbaar dan landen ver weg.

Het argument om Turkije in tegenstelling tot andere ook niet Europese en islamitische landen wél tot de EU toe te laten is primair een politiek argument. Het speelt in op sentimenten van angst en onveiligheid, en pretenteert de oplossing te zijn voor de gespannen relatie tussen de joods-christelijke en de islamitische gemeenschappen. Het suggereert dat door het toelaten van Turkije deze spanningen zullen worden verminderd, zonder dat wordt aangetoond waar deze al te hoopvolle verwachting op gebaseerd is. Als het slechts wordt gevoed door de aanname dat naaste buren beter te beïnvloeden zijn dan verre landen, dan wordt daarmee meer de 'wens als vader van de gedachte' tot uitdrukking gebracht, dan dat het daadwerkelijk op een gevoel van realiteitszin berust!...

quote:

Turkije is groot. Zal het niet snel Europa gaan domineren? En zullen er niet miljoenen Turken naar West-Europa komen?

Wel zal zij een ander karakter krijgen, met verschillende tempo's van integratie.

Dus toch het door mij geopperde tweesporenbeleid???

quote:

Het risico van een volksverhuizing bestaat, maar is volgens deskundigen niet groot, omdat Turken een sterk en welvarend Turkije niet zouden verlaten.

Waaruit blijkt dat Turkije tegen die tijd inderdaad een welvarend land zal zijn? Ook hier zien we dat de meest zonnige scenario's worden geschetst, om terechte bezwaren zoveel mogelijk te 'ontlopen'. Deze strategie toont in feite de zwakte van argumenten aan, waarmee voor een toetreding van Turkije tot de EU wordt gepleit!

quote:

Ook kan Europa altijd nog een overgangstermijn bedingen, bijvoorbeeld: geen migratie binnen tien jaar na de toetreding. Dan komen de eerste Turken pas omstreeks 2025, in een tijd dat vergrijsd Nederland ze misschien meer dan broodnodig heeft.

Deze redenatie geeft heel duidelijk weer wat de daadwerkelijke drijfveren zijn voor een toetreding van Turkije. Economisch eigenbelang en het recruteren van een goedkoop arbeidsarsenaal: zelfs het spookbeeld van de vergrijzing wordt niet geschuwd, om de noodzaak van een Turkse toetreding tot de EU te onderstrepen. Over de offers die het zal kosten wordt wederom met geen woord gerept.

quote:

Kan Europa nog onder de Turkse toetreding uit?

Nauwelijks. In 1999 en 2002 bood Europa Turkije uitzicht op een lidmaatschap, dat besluit nu herroepen zou woordbreuk zijn. Turkije heeft al een douane-Unie met Europa, zetelt in de Raad van Europa en was decennialang een trouwe en strategisch uiterst belangrijke NAVO-partner ten tijde van de Koude Oorlog. Het bevoorrechte partnerschap waarmee sommige politici Turkije op de valreep willen paaien, is niet genoeg.

Turkije gaat voor de hoofdprijs.
AD.nl

Het is nog steeds geen gelopen race. Waarom stellen wij ons niet tevreden met onze handelsbetrekkingen zoals we ze thans met Turkije onderhouden? Juist omdat er achter de schermen van het Europees Parlement al vergevorderde toezeggingen aan dit land zijn gedaan!? Maar het gezichtverlies zit hem er niet in of wij op de valreep Turkije alsnog laten vallen; maar de volstrekt ondemocratische manier, dus buiten de Europese bevolking om, waarop dit soort belangrijke kwesties worden bedisseld.[quote]

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 17:32 schreef lucida het volgende:

[..]

Als het erom gaat wat wij (in Nederland) als individuele burger kunnen doen om de toetreding van Turkije te verhinderen, ben ik het met je eens dat er niet zoveel valt uit te richten. Waar we wel op zouden kunnen aansturen, is een nationaal referendum met de vraag of wij voor of tegen toetreding moeten zijn.

Inderdaad dit zou een oplossing kunnen zijn. Echter, Nederland heeft vele belangen binnen de EU. Denk alleen al aan het feit dat Duitsland het land is waar Nederland de meeste handel mee drijft. Ik denk dat indien Nederland een referendum zou houden en vervolgens de toetreding afwijst (ik denk nl. dat het gros van de bevolking tegen is) en het kabinet gaat dit advies opvolgen, zij heel veel vijanden zal krijgen. Zalm heeft redelijk tegenwicht (stabiliteitspact) geboden als minister van een klein land tegen de Europese grootmachten, maar ik denk niet dat Balkenende en consorten zo'n belangrijk onderwerp (voor Duitsland) af zullen wijzen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 14:01 schreef releaze het volgende:

kijk voor de lol eens een keer naar TRT.

TRT!

Waar een mollige dame in een weelderige paarse jurk gevoelige jengelliedjes brengt, begeleid door een orkest van minstens veertig ongeinspireerd kijkende snorremansen met exotische snaarinstrumenten en tamboerijnen.

TRT!

Waar documentaires over verlaten tempels en brokkelige kastelen aan azuurblauwe baaien het hart sneller doen kloppen en de kijker meevoeren naar de dagen van weleer, toen Hellenen, Romeinen, Turken, Byzantijnen en Venetianen streden om de schatten van Anatolie!

TRT!

Waar politici en andere hoogwaardigheidsbekleders voor het oog onbelemmerd mogen leeglopen en de wereld verblijden met hun ideeen over heden en toekomst, zonder de hinderlijke en betweterige tegenwerpingen die de Nederlandse televisie zo ergerniswekkend maken.

O onverstaanbaar TRT! Dat ze jou nooit van de kabel halen!

O prachtig Turkije, verblijd onze Unie met Uw rijke cultuur, Uw zonovergoten stranden, Uw heerlijke eten, Uw economische uitdagingen, Uw trotse en koppige bevolking en Uw boeiende geschiedenis!

Ik was toch bijna verleid om te reageren op de kletsika van Lucida, maar het gaat me toch echt te ver. Wat een pompeus taalgebruik voor zo'n intellectuele leegte rondom een kennelijke haat voor alles wat Islam heet.

Het leuke van mensen als Kletsika, oh sorry, Lucida is dat ze hun pijlen richten op het enige kenmerk van Turkije waar geen weldenkende politicus zijn vingers aan wil branden in een tijd dat ons grootste probleem is hoe de wind uit de zeilen te nemen van de fundamentalistische Islam die onze maatschappij probeert te ontregelen met steeds grovere daden van terrorisme.

Ook al zou 200% van de Turken Moslim zijn, dan nog zal het juist daarop niet afgewezen worden.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 15:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Uhm dus? Er zijn nogsteeds ernstig grote verschillen onderling. Italie en Spanje bijv kennen een soortgelijke macho cultuur (van mannen) als de meeste Islamitische landen, ook eerwraak kennen ze maar al te goed in het Zuiden van Europa. Je hele betoog is gebaseerd op onwetendheid en vooroordelen. Hell, op sommige gebieden hebben de Zuid-Europese landen meer gemeen met de Noord-Afrikaanse (islamitische) landen, dan met hun noorderburen.

klopt. de zuid-europeanen komen op heel veel punten veel meer overeen met de Noord-Afrikanen en Turken dan met de Noord-Europeanen.

dat merk ik elke keer weer als ik bijvoorbeeld in Zuid-Frankrijk ben.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 00:10 schreef HiZ het volgende:
Ik was toch bijna verleid om te reageren op de kletsika van Lucida, maar het gaat me toch echt te ver. Wat een pompeus taalgebruik voor zo'n intellectuele leegte rondom een kennelijke haat voor alles wat Islam heet.

Blijkbaar was de verleiding toch net iets te groot. Als je de argumenten ontbreken, dan gooi je alles gewoon op iemands taalgebruik - doet het altijd goed!. Wat de kennelijke haat betreft jegens alles wat de Islam heet, kan ik HiZ geruststellen: ook onder de moslims zijn brave borsten (lees islamieten). Als HiZ mijn posts echt zou hebben begrepen, dan had deze kunnen weten dat het niet om de individuele moslim gaat waar ik mijn pijlen op richt. Ik beweer gewoon dat een islamitisch land, zoals Turkije, niet tot de EU dient te worden toegelaten. Overigens uit een steekproef onder de Nederlandse bevolking, blijkt dat bijna 60% evenzeer tegen toetreding van Turkije is. Zijn al deze medelanders dan allemaal islamhaters, die vanuit een intellectuele leegte maar wat roepen?...

quote:

Het leuke van mensen als Kletsika, oh sorry, Lucida is dat ze hun pijlen richten op het enige kenmerk van Turkije waar geen weldenkende politicus zijn vingers aan wil branden in een tijd dat ons grootste probleem is hoe de wind uit de zeilen te nemen van de fundamentalistische Islam die onze maatschappij probeert te ontregelen met steeds grovere daden van terrorisme.

Zoiets heet onverschrokkenheid t.a.v. de feiten. Het mag echter niet zo zijn, dat vanwege mogelijke represailles door de fundamentalistische islamieten, misstanden dan maar niet (meer) aan de kaak mogen worden gesteld. Wat HiZj vervolgens als 'ons' grootste probleem beschouwd, moslimfundamentalisme en terrorisme, is zijn persoonlijke inschatting die ik overigens niet met hem deel.
Of je de kwestie van Turkije nu links- dan wel rechtsom benaderd, feit blijft dat het vanuit de traditie meer 'thuishoort' binnen de islamitische gemeenschap. Dat Turkije desondanks ook meegaat in de (finacieel-economische) vaart der volkeren, doet niets af aan haar staus quo, namelijk een overheersend islamitische staat, die het leger nodig heeft om zoiets als vrijheid van godsdienst te kunnen waarborgen!
Nogmaals er is niets op tegen Turkije te behandelen als handelspartner, het gaat echter te ver, om slechts vanuit militair strategische overwegingen (ingegeven door angst voor moslimterrorisme) een toetreding van Turkije tot de EU te dwingend te bepleiten!

quote:

Ook al zou 200% van de Turken Moslim zijn, dan nog zal het juist daarop niet afgewezen worden.

Toetreding van Turkije tot de EU dient te worden afgewezen, niet omdat Turken allemaal moslims zouden zijn, maar omdat mensenrechten nog steeds worden geschonden, vrouwen nog steeds worden onderdrukt, vrijheid van godsdienst en geloof niet aanwezig zijn, andersgelovigen worden achtergesteld, geïntimideerd en zelfs vervolgd, minderheidsgroepen nog steeds niet worden erkend (denk aan de strijd der Koerden), etc. etc. etc...
Tot slot; het is waar, zoals HiZ aangeeft, dat niet alle moslims terroristen zijn, maar het is een onmiskenbaar feit dat de meeste terroristen moslims zijn. Om dit te onderkennen hoef je echter niet, zoals HiZ beweert, een islamhater te zijn, het zijn immers gewoon de feiten. En hoezeer weldenkende politici, vanwege hun eigen (verborgen) agenda hier omheendraaien de feiten - in tegenstelling tot diezelfde weldenkende politici - liegen er bepaald niet om!...

* Enkele andere overwegingen die tegen een toetrdeing van Turkije tot de EU pleiten:

- Zo is de Turkse regering er niet in geslaagd het geweld tegen vrouwen, dat in Turkije aanzienlijk meer voorkomt dan in veel andere delen van de wereld, in te dammen.“Geweld tegen vrouwen wordt op grote schaal getolereerd en zelfs goedgekeurd door gemeenschapsleiders en tot in de hoogste kringen van de regering en het gerecht”, luidt het volgens een recent mensenrechtenrapport.

- Zo blijft de Turkse overheid de moord op 1,5 miljoen Armeniërs en zo’n 500.000 Assyrische christenen tijdens de Eerste Wereldoorlog doodzwijgen. Alleen al het noemen ervan wordt strafrechtelijk vervolgd.

- Zogeheten EU-harmoniseringswetten van de Turkse overheid, met daarin neergelegd regelgeving ten behoeve van de godsdienstvrijheid, hebben tot nu toe niet geleid tot een verbetering van de omstandigheden waarin christenen verkeren.

- Zo kent Turkije nog steeds discriminerende en beperkende maatregelen t.a.v. de christenen, wanneer het de toegang betreft tot alle beroepen, hogere maatschappelijke posities, de rechterlijke macht, het militaire apparaat etc.

- Zo houdt Turkije nog steeds een deel van Cyprus bezet, en zijn alle Griekse inwoners daaruit systematisch verdreven.

- Zo zijn in Turkije zelf politieke moorden nog steeds schering en inslag.

- Zo zal, als Turkije toetreedt, de inburgering een nog groter probleem worden. De commissie-Blok heeft onlangs importhuwelijken als voornaamste obstakel voor inburgering aangeduid. Na toetreding van Turkije zullen er geen beperkingen meer kunnen worden opgelegd.

- Zo is een heikel punt, dat vaak over het hoofd wordt gezien, de godsdienstvrijheid. Officieel is de Turkse republiek een seculiere staat, maar in werkelijkheid staan de gebeds­huizen onder toezicht van de staat en is de Islam de enig toegestane godsdienst.

- Zo zal de toetreding van Turkije tot de E.U. een ongekende uitbreiding van de drugshandel op het strategisch gelegen Turkije tot gevolg hebben. Dat komt met name omdat de grenzen van Turkije moeilijk zijn te bewaken en Turkije voldoende gebieden kent waar de regering niet voldoende gezag heeft.

Zo kan er nog een hele waslijst aan misstanden worden opgesomd. Voor sommigen staat de toetreding van Turkije tot de E.U. gelijk aan het binnenhalen van het paard van Troje. Voor mij is het huidige Turkije nog altijd één grote grijze wolf in (islamitische) schaapskleren. Ik ben het dan ook zeer met politici als Wilders eens die zich met hand en tand verzetten tegen een toetreding van Turkije. Een ander punt van kritiek dat zwaar weegt is het stelselmatig ontbreken van een nationaal debat/referendum over de uitbreiding van de Europese Unie met een land als Turkije, dat terwijl mag worden aangenomen dat deze uitbreiding Nederland alleen al op jaarbasis zo'n 2 miljard euro extra zal gaan kosten.




[ Bericht 15% gewijzigd door lucida op 05-10-2004 11:33:12 ]

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 10:48 schreef lucida het volgende:

[..]

Blijkbaar was de verleiding toch net iets te groot. Als je de argumenten ontbreken, dan gooi je alles gewoon op iemands taalgebruik - doet het altijd goed!. Wat de kennelijke haat betreft jegens alles wat de Islam heet, kan ik HiZ geruststellen: ook onder de moslims zijn brave borsten (lees islamieten). Als HiZ mijn posts echt zou hebben begrepen, dan had deze kunnen weten dat het niet om de individuele moslim gaat waar ik mijn pijlen op richt. Ik beweer gewoon dat een islamitisch land, zoals Turkije, niet tot de EU dient te worden toegelaten. Overigens uit een steekproef onder de Nederlandse bevolking, blijkt dat bijna 60% evenzeer tegen toetreding van Turkije is. Zijn al deze medelanders dan allemaal islamhaters, die vanuit een intellectuele leegte maar wat roepen?...

Je hebt het zelf de hele tijd over de 'Islamitische aard', alsof het een genetisch bepaald gebrek is. Als je dat soort boodschappen niet wilt overbrengen mag je wel een gaan opletten op je terminologie. Je bent breedsprakig genoeg om ten minste dát van je te eisen.

quote:

Zoiets heet onverschrokkenheid t.a.v. de feiten. Het mag echter niet zo zijn, dat vanwege mogelijke represailles door de fundamentalistische islamieten, misstanden dan maar niet (meer) aan de kaak mogen worden gesteld. Wat HiZj vervolgens als 'ons' grootste probleem beschouwd, moslimfundamentalisme en terrorisme, is zijn persoonlijke inschatting die ik overigens niet met hem deel.

Wat bedoel je hier eigenlijk? Is dat fundamentalisme nou wel of geen probleem.

quote:

Of je de kwestie van Turkije nu links- dan wel rechtsom benaderd, feit blijft dat het vanuit de traditie meer 'thuishoort' binnen de islamitische gemeenschap. Dat Turkije desondanks ook meegaat in de (finacieel-economische) vaart der volkeren, doet niets af aan haar staus quo, namelijk een overheersend islamitische staat, die het leger nodig heeft om zoiets als vrijheid van godsdienst te kunnen waarborgen!

Er is helemaal geen bewijs voor dat dat leger de facto wel die rol heeft. Het is de claim van de legerleiding, maar dat maakt het nog niet waar.

quote:

Nogmaals er is niets op tegen Turkije te behandelen als handelspartner, het gaat echter te ver, om slechts vanuit militair strategische overwegingen (ingegeven door angst voor moslimterrorisme) een toetreding van Turkije tot de EU te dwingend te bepleiten!

Op het punt van de strategie werken we al lang samen met Turkije, in de NATO. Heeft meer dan een halve eeuw zeer probleemloos gewerkt.

quote:

Toetreding van Turkije tot de EU dient te worden afgewezen, niet omdat Turken allemaal moslims zouden zijn, maar omdat mensenrechten nog steeds worden geschonden, vrouwen nog steeds worden onderdrukt, vrijheid van godsdienst en geloof niet aanwezig zijn, andersgelovigen worden achtergesteld, geïntimideerd en zelfs vervolgd, minderheidsgroepen nog steeds niet worden erkend (denk aan de strijd der Koerden), etc. etc. etc...

Om te beginnen, die minderheidsgroepen worden wel erkend. Voor het overige repeteer je gewoon een rijtje beschuldigingen waar je geen enkele recente onderbouwing voor geeft.

quote:

Tot slot; het is waar, zoals HiZ aangeeft, dat niet alle moslims terroristen zijn, maar het is een onmiskenbaar feit dat de meeste terroristen moslims zijn. Om dit te onderkennen hoef je echter niet, zoals HiZ beweert, een islamhater te zijn, het zijn immers gewoon de feiten. En hoezeer weldenkende politici, vanwege hun eigen (verborgen) agenda hier omheendraaien de feiten - in tegenstelling tot diezelfde weldenkende politici - liegen er bepaald niet om!...

Goh, ben je persoonlijk aanwezig geweest bij de besnijdenisceremonie van de ETA en IRA leiding?

quote:

* Enkele andere overwegingen die tegen een toetrdeing van Turkije tot de EU pleiten:

- Zo is de Turkse regering er niet in geslaagd het geweld tegen vrouwen, dat in Turkije aanzienlijk meer voorkomt dan in veel andere delen van de wereld, in te dammen.“Geweld tegen vrouwen wordt op grote schaal getolereerd en zelfs goedgekeurd door gemeenschapsleiders en tot in de hoogste kringen van de regering en het gerecht”, luidt het volgens een recent mensenrechtenrapport.

Ahum, in Turkije krijgt het misschien meer aandacht, maar in de rest van de wereld gebeurt het net zo hard. Het Spaanse blazoen is op dit onderwerp nou niet bepaald brandschoon.

quote:

- Zo blijft de Turkse overheid de moord op 1,5 miljoen Armeniërs en zo’n 500.000 Assyrische christenen tijdens de Eerste Wereldoorlog doodzwijgen. Alleen al het noemen ervan wordt strafrechtelijk vervolgd.

Bladidbladibla... oftewel ik heb geen zin om te reageren op een argument dat van het type 'klok horen luiden' is.

quote:

- Zogeheten EU-harmoniseringswetten van de Turkse overheid, met daarin neergelegd regelgeving ten behoeve van de godsdienstvrijheid, hebben tot nu toe niet geleid tot een verbetering van de omstandigheden waarin christenen verkeren.

En ik ben een waterplantje; ik weet uit eerste hand dat er in Turkije aan de lopende band kerken worden gesticht. De Turkse protestantse kerk groeit als kool.

quote:

- Zo kent Turkije nog steeds discriminerende en beperkende maatregelen t.a.v. de christenen, wanneer het de toegang betreft tot alle beroepen, hogere maatschappelijke posities, de rechterlijke macht, het militaire apparaat etc.

Tja, dat is inderdaad eens een keer waar. Maar zullen we voor de grap eens kijken hoe katholieken het doen in Noord-Duitsland en protestanten in Zuid-Duitsland? Of zegt het al genoeg dat de CDU in Beieren geen poot aan de grond krijgt omdat ze te protestants zijn?

quote:

- Zo houdt Turkije nog steeds een deel van Cyprus bezet, en zijn alle Griekse inwoners daaruit systematisch verdreven.

Wat is je punt?

quote:

- Zo zijn in Turkije zelf politieke moorden nog steeds schering en inslag.

Kijk eens op een kalender zou ik zeggen. Of noem me een recent voorbeeld van een politieke moord. Met recent bedoel ik dan wel niet meer dan 5 jaar geleden. Het zou me niet verbazen als er in Nederland recenter een politieke moord is gepleegd dan daar.

quote:

- Zo zal, als Turkije toetreedt, de inburgering een nog groter probleem worden. De commissie-Blok heeft onlangs importhuwelijken als voornaamste obstakel voor inburgering aangeduid. Na toetreding van Turkije zullen er geen beperkingen meer kunnen worden opgelegd.

Die hele inburgering is sowieso nonsens, en uitsluitend als lapmiddel ingezet om de opgeblazen verzorgingsstaat overeind te kunnen houden. Alleen al het sanctiemiddel dat men wil gaan inzetten bij gebrekkige inburgering 'het inhouden van de uitkering' laat zien dat het niet gaat over de tekortkomingen van de immigrant, maar over de idiotie van de ontvangende maatschappij.

quote:

- Zo is een heikel punt, dat vaak over het hoofd wordt gezien, de godsdienstvrijheid. Officieel is de Turkse republiek een seculiere staat, maar in werkelijkheid staan de gebeds­huizen onder toezicht van de staat en is de Islam de enig toegestane godsdienst.

Er is een raad voor religieuze zaken inderdaad, de religie is daardoor ondergeschikt aan de staat. Overigens is de Islam allesbehalve de enig toegestane religie.

quote:

- Zo zal de toetreding van Turkije tot de E.U. een ongekende uitbreiding van de drugshandel op het strategisch gelegen Turkije tot gevolg hebben. Dat komt met name omdat de grenzen van Turkije moeilijk zijn te bewaken en Turkije voldoende gebieden kent waar de regering niet voldoende gezag heeft.

En dat uit de mond van een Nederlander

quote:

Zo kan er nog een hele waslijst aan misstanden worden opgesomd. Voor sommigen staat de toetreding van Turkije tot de E.U. gelijk aan het binnenhalen van het paard van Troje. Voor mij is het huidige Turkije nog altijd één grote grijze wolf in (islamitische) schaapskleren. Ik ben het dan ook zeer met politici als Wilders eens die zich met hand en tand verzetten tegen een toetreding van Turkije. Een ander punt van kritiek dat zwaar weegt is het stelselmatig ontbreken van een nationaal debat/referendum over de uitbreiding van de Europese Unie met een land als Turkije, dat terwijl mag worden aangenomen dat deze uitbreiding Nederland alleen al op jaarbasis zo'n 2 miljard euro extra zal gaan kosten.

1. Troje ligt in Turkije
2. zijn het nou schapen die islamieten of zijn het wolfen ?
3. referendum; het stokpaardje van mensen die ergens tegen zijn
4. puur speculatief cijfer, je kunt geen betrouwbare voorspelling doen over dit soort zaken op een termijn van ten minste 10 jaar.

Anyway, ik zou zeggen verspil je energie maar lekker met dit soort achterhoede gevechten; de karavaan is al lang weer verder getrokken en mensen als jij gaan daar niks aan veranderen.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 14:03 schreef HiZ het volgende:


Kijk eens op een kalender zou ik zeggen. Of noem me een recent voorbeeld van een politieke moord. Met recent bedoel ik dan wel niet meer dan 5 jaar geleden. Het zou me niet verbazen als er in Nederland recenter een politieke moord is gepleegd dan daar.

quote:

Bladidbladibla... oftewel ik heb geen zin om te reageren op een argument dat van het type 'klok horen luiden' is.

Juist op die passage valt anders weinig aan te merken, wat weliswaar zeldzaam is in dit stukje. Maar beweer jij echt dat het niet zo is?

[..]

quote:

Of zegt het al genoeg dat de CDU in Beieren geen poot aan de grond krijgt omdat ze te protestants zijn?

Dat is van een andere orde.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 14:10 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Juist op die passage valt anders weinig aan te merken, wat weliswaar zeldzaam is in dit stukje. Maar beweer jij echt dat het niet zo is?

Het heeft ten eerste niets te maken met de toetredingsvoorwaarden.
Ten tweede klopt 1.5 miljoen doden helemaal niet. Er zijn armeense bronnen die het over een paar honderd duizend hebben.
Het is een oorlog geweest dat gevoerd is door het Osmaanse rijk, dat nu niet meer bestaat, dus waarom nou altijd maar doorzeiken over dit onderwerp ?

quote:

Ten tweede klopt 1.5 miljoen doden helemaal niet. Er zijn armeense bronnen die het over een paar honderd duizend hebben.

Echt? Waar staat dat? Want 1.5 miljoen is een betrouwbare schatting, hoor. Dat blijkt ook uit andere documenten, zoals Duitse.

quote:

Het is een oorlog geweest dat die gevoerd is door het Osmaanse rijk

Correctie; de Eerste Wereldoorlog is gevoerd door o.a. het Ottomaanse Rijk. Dit was geen oorlog, maar massamoord.

quote:

dat nu niet meer bestaat

Het Derde Rijk evenmin.

quote:

dus waarom nou altijd maar doorzeiken over dit onderwerp ?

Omdat het een grove geschiedsvervalsing is die bovendien voortkomt uit een ideologie die nog altijd voor ellende zorgt.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 14:10 schreef Johan_de_With het volgende:

Juist op die passage valt anders weinig aan te merken, wat weliswaar zeldzaam is in dit stukje. Maar beweer jij echt dat het niet zo is?

Ja, dat beweer ik echt. Er is helemaal geen sprake van een harde ontkenning van de moord, in de officiële geschiedenisboekjes die gebruikt worden op Turkse scholen wordt er melding van gemaakt. Waar Turken wel allergisch voor zijn is de Armeense interpretatie van de gebeurtenissen; de Turken vinden dat de moordpartijen ontsporingen zijn geweest in een zeer onduidelijke oorlogssituatie en wijzen dus ook het idee af dat er een geplande genocide heeft plaatsgevonden.

quote:

Dat is van een andere orde.

Het is anders een nog zeer nadrukkelijk aanwezig onderscheid op basis van religie in een zogenaamd seculier land.

quote:

Ja, dat beweer ik echt. Er is helemaal geen sprake van een harde ontkenning van de moord, in de officiële geschiedenisboekjes die gebruikt worden op Turkse scholen wordt er melding van gemaakt. Waar Turken wel allergisch voor zijn is de Armeense interpretatie van de gebeurtenissen; de Turken vinden dat de moordpartijen ontsporingen zijn geweest in een zeer onduidelijke oorlogssituatie en wijzen dus ook het idee af dat er een geplande genocide heeft plaatsgevonden.

Dit noem ik nog altijd een harde ontkenning, hoor. Heb je de telegrammen van Pasha en de verslagen van de Duitse consul wel eens gelezen?

quote:

Het is anders een nog zeer nadrukkelijk aanwezig onderscheid op basis van religie in een zogenaamd seculier land.

Nee, het is vrijheid van kiesrecht.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 14:20 schreef Johan_de_With het volgende:
Omdat het een grove geschiedsvervalsing is die bovendien voortkomt uit een ideologie die nog altijd voor ellende zorgt.

Het is een interpretatie, wat het geen vervalsing maakt. Daarnaast wordt maar al te makkelijk vergeten dat er in de omstreden periode, serieuze pogingen zijn gedaan door christelijke onderdanen van het Ottomaanse rijk om delen van het rijk te veroveren met de bedoeling ze af te splitsen.

Ankara is niet toevallig de hoofdstad van Turkije, het feit dat de Turkse regering niet in Istanbul zit heeft er alles mee te maken dat de Grieken in hun oorlog tegen Turkije konden rekenen op de loyaliteit van de christenen in Turkije.

Het is al te makkelijk om nu te doen alsof de andere kant schuldig is aan alles, met weinig meer argumenten dan dat ze het uiteindelijk toch hebben gewonnen.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 14:23 schreef Johan_de_With het volgende:
Dit noem ik nog altijd een harde ontkenning, hoor. Heb je de telegrammen van Pasha en de verslagen van de Duitse consul wel eens gelezen?

En heb jij wel eens gehoord van de revolutie in Turkije? Ik kan me heel goed voorstellen dat Turken weinig moeten hebben van de eenzijdige interpretatie van hun geschiedenis moeten hebben.

quote:

Nee, het is vrijheid van kiesrecht.

Kunnen we er weer even bijhalen waar het om ging? Dat was namelijk dat mensen op basis van hun religie wel of geen kansen maakten op maatschappelijke functies. En of dat nou het gevolg is van een harde dictatuur of van de dictatuur van de meerderheid maakt daarbij geen donder uit.

quote:

[..]

Het is een interpretatie, wat het geen vervalsing maakt.

Helaas. Postmodernisme is leuk, maar interpretaties kunnen wel degelijk vervalsingen zijn, zo ook deze.

quote:

Daarnaast wordt maar al te makkelijk vergeten dat er in de omstreden periode, serieuze pogingen zijn gedaan door christelijke onderdanen van het Ottomaanse rijk om delen van het rijk te veroveren met de bedoeling ze af te splitsen.

Ja. Wanneer vond dit precies plaats? Ook wordt al te makkelijk vergeten dat er al in de jaren negentig van de negentiende eeuw grote pogroms plaatsvonden tegen Armeniers en de volkerenpolitiek van het Ottomaanse Rijk niet altijd even fris was.

quote:

met weinig meer argumenten dan dat ze het uiteindelijk toch hebben gewonnen.

Als je denkt dat dit een zogenaamd overwinnaarsrecht is, dan ben je toch niet goed voorgelicht.