De VS/NASA hebben dat in de wind geslagen en hebben dus, zoals uiteraard bekend is, een shuttle gebouwd die via raketten de ruimte in wordt geschoten. Echter, dit kost zoveel kracht (en dus brandstof) dat er drie raketten nodig zijn om los te komen van de zwaartekracht los te komen. Logisch, want je gaat recht omhoog dus de zwaartekracht is extra sterk dan.
Tegenwoordig zijn we technologisch zover gevorderd dat er (gevechts)vliegtuigen bestaan die normaal opstijgen vanaf een vliegveld en tot in de hoogste sferen van de atmosfeer kunnen vliegen, sommigen testvlieguigen kunnen zelfs al hoppen, dus af entoe de atmosfeer verlaten om dan weer terug te vallen.
Nu lijkt mij het voor de hand liggend dat een vliegtuig/shuttle dat vanuit de ruimte de atmosfeer in kan komen en normaal kan landen ook normaal de atmosfeer kan verlaten om de ruimte in te gaan. Maw, waarom kan de spaceshuttle niet gewoon opstijgen vanaf een vliegveld om vervolgens de ruimte in te gaan. Volgens mij moet dat toch gewoon kunnen?
Verder snap ik ook niet waarom we sinds Apollo 13 geen maanvluchten hebben gemaakt, ik weet dat ze veel geld kosten maar sinds het ongeluk met Apollo 13 zijn we technologisch veel verder waardoor ongelukken minder sterk aanwezig zijn. Ditzelfde geld voor een bemande Mars-missie, moet ook werken volgens mij. En we hebben er enorm veel baat bij.
Ik heb zelfs een keer ergens gelezen dat we technologisch zover zijn dat we zelfs Mars kunnen terravormen, er zouden wel een paar honder jaar overheen gaan voordat Mars bewoonbaar zou zijn, maar het kan. Als we dat al kunnen, dan moet een Mars-missie toch extra aantrekkelijk zijn?
Wat zijn jullie gedachtes hier over?
http://www.medphys.ucl.ac.uk/~martins/orbit/orbit.html
En probeer die space shuttle eens stabiel in een baan om de aarde te krijgen. Verdomd lastig.
Na veel oefenen lukt het me wel, maar nooit op de koers of hoogte die ik wil. Daarvoor moet je veel docs gaan lezen en waarschijnlijk rekenen daar heb ik de pest aan.
Een testvliegtuig als de X15 kan wel hoog komen, maar een baan om de aarde bereiken ho maar. Voor een orbit heb je een snelheid van rond de 28.000 KM per uur nodig. Recht omhoog prima. Maar voor een orbit hebben de meeste toestellen, op raketten en de Space Shuttle na, gewoon te weinig brandstof.
Tot het moment dat er motoren worden uitgevonden die vele malen efficienter zijn is opstijgen als vliegtuig een utopie. De X15 werd ook gelanceerd vanaf een B52 op vele kilometers hoogte.
[ Bericht 19% gewijzigd door Alcyone op 03-10-2004 19:32:55 ]
quote:Onderzoeken doen, wetenschappelijke en commerciele. Is leven op de Maan mogelijk bijvoorbeeld. Nu er is vastgesteld dat er ijs op de Maan is is het antwoord op die vraag een stuk makkelijker geworden. Mensen zien de Maan vaak, net als Mars, als een stuk rots waar geen leven mogelijk is en waar we niks te zoeken hebben. En daar ben ik het niet mee eens, neem nu de donkere kant van de maan. Er is, voorzover ik weet, nog nooit onderzoek verricht aan de donker kant van de maan, lijkt mij als wetenschapper verdomde interessant.Op zondag 3 oktober 2004 19:21 schreef PuR3_D4RkN355 het volgende:
wat wil je op de maan gaan doen?
quote:De zwaartekracht is hetzelfde, of je nu horizontaal of vertikaal vliegt.Logisch, want je gaat recht omhoog dus de zwaartekracht is extra sterk dan.
quote:Ten eerste, je hebt het over Werner von Braun, een briljant technicus. Ja, daar hebben de VS schaamteloos gebruik van gemaakt. Zonder von Braun zouden ze nooit zo gauw op de maan zijn gekomen.Op zondag 3 oktober 2004 19:17 schreef ttboy het volgende:
Een tijdje terug keek ik op Discovery Channel een docu over de historie van raketten, het bleek dus dat na WO2 een Duitse wetenschapper (verplicht) is overgelopen naar de VS alwaar hij aan het ruimteprogramma heeft gewerkt. Eén van zijn wetten was dat je nooit mensen op een raket plaatst omdat dat te gevaarlijk is.
De VS/NASA hebben dat in de wind geslagen en hebben dus, zoals uiteraard bekend is, een shuttle gebouwd die via raketten de ruimte in wordt geschoten. Echter, dit kost zoveel kracht (en dus brandstof) dat er drie raketten nodig zijn om los te komen van de zwaartekracht los te komen. Logisch, want je gaat recht omhoog dus de zwaartekracht is extra sterk dan.
Tegenwoordig zijn we technologisch zover gevorderd dat er (gevechts)vliegtuigen bestaan die normaal opstijgen vanaf een vliegveld en tot in de hoogste sferen van de atmosfeer kunnen vliegen, sommigen testvlieguigen kunnen zelfs al hoppen, dus af entoe de atmosfeer verlaten om dan weer terug te vallen.
Nu lijkt mij het voor de hand liggend dat een vliegtuig/shuttle dat vanuit de ruimte de atmosfeer in kan komen en normaal kan landen ook normaal de atmosfeer kan verlaten om de ruimte in te gaan. Maw, waarom kan de spaceshuttle niet gewoon opstijgen vanaf een vliegveld om vervolgens de ruimte in te gaan. Volgens mij moet dat toch gewoon kunnen?
Verder snap ik ook niet waarom we sinds Apollo 13 geen maanvluchten hebben gemaakt, ik weet dat ze veel geld kosten maar sinds het ongeluk met Apollo 13 zijn we technologisch veel verder waardoor ongelukken minder sterk aanwezig zijn. Ditzelfde geld voor een bemande Mars-missie, moet ook werken volgens mij. En we hebben er enorm veel baat bij.
Ik heb zelfs een keer ergens gelezen dat we technologisch zover zijn dat we zelfs Mars kunnen terravormen, er zouden wel een paar honder jaar overheen gaan voordat Mars bewoonbaar zou zijn, maar het kan. Als we dat al kunnen, dan moet een Mars-missie toch extra aantrekkelijk zijn?
Wat zijn jullie gedachtes hier over?
Een space-shuttle kan niet makkelijk van een vliegveld buiten de exosfeer komen. Reken maar es na wat voor arbeid je er in moet stoppen om te ontsnappen aan het zwaartekrachtsveld van de aarde. Je kinetische energie moet gelijk zijn aan de potentiele energie tgv het gravitatie veld van de aarde. Dus je moet 11,2 kikometer per seconde omhoog, om te onstnappen. Vandaaruit kun je een kracht uitrekenen, en daarmee de arbeid. Bekijk es in Binas wat een liter raketbrandstof oplevert aan energie ( vloeibaar zuurstof was het , geloof ik) en je komt tot de conclusie dat je al gauw tienduizenden liters nodig hebt.
Bemande maanmissies zijn eigenlijk niet meer nodig: kost teveel geld, leverd te weinig op. Het is zoals met de Voyager-projecten: daar zag je ook dat na de zoveelste foto-sessie er vanuit de media geen aandacht meer was.
Die mars-missie ligt wat moeilijk. Bemanningsleden worden blootgesteld aan extreem veel straling, er is een heel erg hoge mate van botontkalking ( zo'n tweemaal zo veel als een gewoonlijke botziekte) en bovendien duurt het tripje erg lang: zo'n 2 jaar. Je moet dan wel het juiste tijdstip afwachten ( gravitatieslingers, perihelium positie etc)
Ga je naar mars, moet je voor 2 jaar voedsel mee nemen, water, zuurstof etc. Voorts; met wie zou jij 2 jaar opgesloten willlen worden in een ruimteschip, ver weg van de aarde?
En waarom zou je mensenlevens op het sp[el willen zetten, plus de bijbehorene kosten, als robots het werk ook kunnen doen?
Dat met dat recht om hoog of schuin omhoog; dat maakt niets uit. En het vergelijk van een straalvliegtuig, datniet geschikt is voor de ruimte en een spaceshuttle gaat ook mank. Een spaceshuttle is een vrachtschip, geen snelle jager.
quote:Dat valt reuze mee hoor. Lees eens wat wetenschappelijke literatuur uit die tijd en je zult versteld staan van wat er toen al mogelijk was, en wat mensen al hadden uitgedacht.Op zondag 3 oktober 2004 19:17 schreef ttboy het volgende:
[...] maar sinds het ongeluk met Apollo 13 zijn we technologisch veel verder [...]
Ik heb zelfs meegemaakt dat het niet mogelijk was om met state-of-the-art apparatuur van nu experimenten van 30 jaar geleden te herhalen, met dezelfde kwaliteit.
Ondanks verbeterde techieken, computers, verebetering door samenwerking met ESA en de Russen etc.
quote:heb je wel es goed naar een lancering gekeken?Logisch, want je gaat recht omhoog dus de zwaartekracht is extra sterk dan.
De beste methode om het makkelijker te maken is door ruimteschepen te construeren op kleine hemellichamen met weinig massa (zoals de manen van Mars) of in een ruimtedok. Belangrijk is wel dat je een goede manier hebt om de materie voor de constructie te transporteren zonder een zware lancering wat het probleem zou verplaatsen. Dat zou dus waarschijnlijk een bron moeten zijn buiten de aarde. (meteorietengordel bijvoorbeeld, of de Maan als die wat fatsoenlijks zou hebben)
Dat er dan nog mensen vanaf de aarde er naartoe zouden moeten soms is minder problematisch omdat er dan geen gigantische vracht mee moet.
Echter, de behoeftes van een ruimtedok, de kosten ervan en de gewaagdheid alsmede de angst dat technologie nog niet ver genoeg is (wat onzin is) spelen parten met dit plan. Het zal nog 50 tot 100 jaar duren voor zo'n plan volledig is uitgewerkt naar werkelijkheid mits er in de politieke en financiele toestand op aarde stabiel blijft.
Bedenk wel dat er dus nog mijnbouwinstallaties, waterinstallaties, leefaccomodaties brandstofgeneratoren en een daadwerkelijk ruimtedok moeten worden aangemaakt, om nog maar te zwijgen van tussentransport en secundaire faciliteiten.
Ik steun de X-prijs en de mensen die eraan meedoen, maar ben bang dat als er geen grote 'big-shot' met veel moed en visie heeft zich presenteerd de X-prijs teveel tijd in beslag neemt en dat de resultaten te ineffectief zijn of te kort voor het doel. Met te kort voor het doel bedoel ik dus dat het gemaakte 'ruimteveer' enkel goed is voor kortstondige vluchtjes en niet verder kan worden ontwikkeld voor grote en\of permanentere vluchten zal zijn te gebruiken.
[ Bericht 0% gewijzigd door pomtiedom op 04-10-2004 09:29:44 (vertragen =- verplaatsen) ]
quote:Ik heb soms het gevoel te vroeg geboren te zijn...Op zondag 3 oktober 2004 23:57 schreef pomtiedom het volgende:
Echter, de behoeftes van een ruimtedok, de kosten ervan en de gewaagdheid alsmede de angst dat technologie nog niet ver genoeg is (wat onzin is) spelen parten met dit plan. Het zal nog 50 tot 100 jaar duren voor zo'n plan volledig is uitgewerkt naar werkelijkheid mits er in de politieke en financiele toestand op aarde stabiel blijft.
quote:Sinds wanneer is Jupiter een rotsbal? Jupiter is voor zover ik weet nog steeds een gasplaneet hoor. Dat een relatief kleine hoeveelheid gas van Jupiter net zoveel massa heeft als de aarde is dan wel handig erbij te vermelden. De massa en daardoor zwaartekracht van Jupiter is een veelvoud van die van de aarde.Op zondag 3 oktober 2004 23:57 schreef pomtiedom het volgende:
Het is simpelweg niet gemakkelijk om van een planeet af te komen. Vooral de massa is hiervan voor belang. We hebben nog geluk dat de aarde zo klein is en niet een of andere gigantische rotsbal ter grote van Jupiter. (wat volgens mij niet kan door de druk van de buitste materie naar binnen als gevolg van de zwaartekracht)
quote:Ik verwachtte wel dat iemand deze fout zou maken.Op maandag 4 oktober 2004 01:12 schreef Alcyone het volgende:
[..]
Sinds wanneer is Jupiter een rotsbal? Jupiter is voor zover ik weet nog steeds een gasplaneet hoor. Dat een relatief kleine hoeveelheid gas van Jupiter net zoveel massa heeft als de aarde is dan wel handig erbij te vermelden. De massa en daardoor zwaartekracht van Jupiter is een veelvoud van die van de aarde.
Ik heb het over een rotsachtige planeet ter grote van Jupiter, niet Jupiter zelf. L-E-Z-E-N!!!
quote:En bestaan rotsachtige planeten ter grootte van jupiter wel? Naar ik zo begrepen heb ik jupiter net te klein om kernfusie aan de gang te krijgen. Al voor dat soort temperaturen is ook gesteente gasvormig.Op maandag 4 oktober 2004 08:54 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Ik verwachtte wel dat iemand deze fout zou maken.
Ik heb het over een rotsachtige planeet ter grote van Jupiter, niet Jupiter zelf. L-E-Z-E-N!!!
D-E-N-K-E-N!!!!
quote:Redelijk onaardig zo'n reactie. En je gaat zitten wachten totdat iemand een fout maakt om daarna een mep te verkopen? Tsss.Op maandag 4 oktober 2004 08:54 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Ik verwachtte wel dat iemand deze fout zou maken.
Ik heb het over een rotsachtige planeet ter grote van Jupiter, niet Jupiter zelf. L-E-Z-E-N!!!
quote:Het ging/gaat bij de ruimte missies om de wetenschappelijke data.Op zondag 3 oktober 2004 19:35 schreef Haushofer het volgende:
Het is zoals met de Voyager-projecten: daar zag je ook dat na de zoveelste foto-sessie er vanuit de media geen aandacht meer was.
De media is maar een bijzaak.
Bekijk nu maar eens Cassini-Huygens missie...
De media geeft er geen bericht meer van
"omdat het toch maar elke keer dezelfde plaatjes zijn".
En nu heb je internet. En dat hadden ze bij de Voyager missies nog niet (voor het grote publiek)
Onze Werner von Braun heeft al aangegeven dat vaste brandstof raketten vliegende bommen zijn en sterker nog met vaste brandstof raketten kom je niet eens van de aade wegens een te lage Specifieke Impuls verhouding (Isp). Alleen Vloeibare stuwstof kan je in een baan om de aarde duwen. Het helpt echter wel als je (zoals bij de Space Shuttle) booster raketten gebruikt voor je initiele snelheid omdat vloeibare raktten (welke je weggooit na de lancering) nogal complex en duur zijn. Dit is de reden waarom de Appolo missies uiteindelijk ook gekapt zijn (ze waren stomweg te duur... )
)Met Space Ship One en andere X-prize deelnemers is het slecht ten doel om tot 100km hoogte te komen met drie personen (wat al moeilijk genoeg is), maar deze toestellen gaan over het al gemeen niet harder dan een mach of 3 en missen dus de benodigde snelheid om in een baan om de aarde te komen (hierdoor hebben deze voertuigen ook geen hitteschild nodig wanneer ze terug vallen naar de aarde...).
Verder kun je zelf het een en ander narekenen met de volgende formule (let wel een en ander is wat versimpelt maar ik zal het hier maar bij laten
)Om in een parkeerbaan om de aarde te komen (LEO = Low Earth Orbit ~> 400x400 km)
r1 = 6700 km (= a1)
rearth = 6378 km
zie hier 6700 - 6378 = 322 km boven aardopp.
vul nu voor mu ~> muaarde in welke 3,986*10^5 km^3/s^2 is [dit is een constante]
en de gewenste straal (r1 bijvoorbeeld)
en dan wordt V1 = 7,7 km/s
Voor Geosynchrone baan (GEO) (r3 = 42163 km) => V3 = 3,08 km/s
-------------------------------------------------------
echter om in een GEO te komen moet je via een overgansbaan gaan ~>
met rperigeum = 6700 km
en rapogeum = 42163 km
2*a2 = rp + ra => a2 = 24432 km
gevraagd zijn natuurlijk je Vperigeum en je Vapogeum ~>
(Vp^2 / 2) - (mu / rp) = - (mu / 2*a2 )
en dan wordt Vp 10,1 km/s
en Va 1,7 km/s
=> delta V1 ~> Vp - V1 = 10,1 - 7,7 = 2,4 km/s (versnelling nodig)
=> delta V2 ~> V3 - Va = 3,08 - 1,7 = 1,4 km/s (versnelling nodig)
Je ziet dus dat om in ee baan om de aarde te komen je eerst 7,7 km/s (= V1) zal moeten gaan. Om vanuit hier in een GEO te komen zul je dus 2x moeten accelereren met delta V1 = 2,4 km/s en delta V2 = 1,4 km/s en dan vlieg je uiteindelijk dus 3,08 km/s (= V3), bij een interplanetaire missie wordt het nog leuker
!-------------------------------------------------------
Ruimtevaart = Geil
quote:Ikke niet; opkomst van de pc welke ons in staat steldt meer en zwaardere berekeningen uittevoeren zodat missies naar Mars een "peuleschil" worden... Daarnaast vliegt er meer in de ruimte dan ooit te voren, wordt er intrnationaal samengewerkt aan ruimtestations, wetenschappelijke missies, en wordt er internationaal gekeken om in 2030 een mens op Mars neer te zetten wat betekend dat we vandaag al moeten beginnen met rekenen (en dat wordt al gedaan --> [ESA --> Mars] Human Missions to Mars doc. online!! )Op maandag 4 oktober 2004 00:25 schreef Dr_Crouton het volgende:
[..]
Ik heb soms het gevoel te vroeg geboren te zijn...
quote:Ik wil zelf als individu mee de ruimte in en naar de maan Europa op vakantie, woestijnracen op Mars, zelf een privé-ruimteschip besturen etc.Op maandag 4 oktober 2004 15:37 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
[..]
Ikke niet; opkomst van de pc welke ons in staat steldt meer en zwaardere berekeningen uittevoeren zodat missies naar Mars een "peuleschil" worden... Daarnaast vliegt er meer in de ruimte dan ooit te voren, wordt er intrnationaal samengewerkt aan ruimtestations, wetenschappelijke missies, en wordt er internationaal gekeken om in 2030 een mens op Mars neer te zetten wat betekend dat we vandaag al moeten beginnen met rekenen (en dat wordt al gedaan --> [ESA --> Mars] Human Missions to Mars doc. online!! )
In eenzelfde soort topic op een andere forum werd ook beweerd dat met de SS1 ruimtereizen eigenlijk een peuleschil is en waarom ruimtevaartogranisaties zoals de NASA, ESA en de kleinere landen geen goedkope ruimtevaartptogramma hebben. Die mensen vergeten even dan kleine enthousiaste private teams zoals die van SS1 met een klein budget werken en dus lage salaris uitbetalen en de mensen hun vrije tijd opofferen om het ruimteschip te bouwen en de NASA en de ESA afhankelijk zijn van de politiek. En kleinere landen vaak andere prioriteiten hebben dan een mens in de ruimte te schieten.
quote:Als de aardse politiek zo stabiel blijft als het nu is, in ieder geval niet onsabieler, dan zal er de komende eeuw minstens zoveel veranderen als de afgelopen eeuw. Een reisje naar de ruimte is nu al commercieel te boeken. (niet last minute helaas)Op maandag 4 oktober 2004 19:01 schreef Dr_Crouton het volgende:
[..]
Ik wil zelf als individu mee de ruimte in en naar de maan Europa op vakantie, woestijnracen op Mars, zelf een privé-ruimteschip besturen etc.
Willen we de ruimte echt verkennen moet de toegang goedkoper. En daar wordt aan gewerkt. Wij, op onze erg hoge leeftijd zullen het meemaken verwacht ik. Hoop ik...
quote:Knuppel, wat denk je dat die meteorietengordel is tussen Mars en Jupiter? (of wat hij was)Op maandag 4 oktober 2004 09:49 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
En bestaan rotsachtige planeten ter grootte van jupiter wel? Naar ik zo begrepen heb ik jupiter net te klein om kernfusie aan de gang te krijgen. Al voor dat soort temperaturen is ook gesteente gasvormig.
D-E-N-K-E-N!!!!
Moeilijk he?
quote:Nou ik dacht er wel aan, maar verwachtte dat iedereen hier wel slim genoeg was om het te begrijpen. Schijnbaar niet.Op maandag 4 oktober 2004 10:31 schreef Alcyone het volgende:
[..]
Redelijk onaardig zo'n reactie. En je gaat zitten wachten totdat iemand een fout maakt om daarna een mep te verkopen? Tsss.
Anyway, Jupiter bestaat uit gas en heft nooit zich tot een massa weten te vormen die dicht genoeg is om volledig rotsachtig te zijn. Echter, zou hij wel een rotsplaneet ter grote van Jupiter proberen te worden destijds was er meer materie nodig. Dat betekend meer massa en dus een grotere zwaartekracht.
Op een gegeven moment als de zwaartekracht van het centrum zwaar genoeg wordt trekt het de planeet zelf naar binnen en dat resulteerd in een hele hoop puin.
Wetenschappers vermoeden dat de meteorietengordel (of waren het asteroiden) tussen Mars en Jupiter het gevolg is van een dergelijke fout. De planeet werd te groot en zwaart waarna zijn zwaartekracht zelfvernietiging inluidde. Vandaar.
Overigens MARVIN, klasse wiskundige uitleg, laat ik dat net als 1 van mijn slechtste punten gelden.
quote:Ah, twijfelen aan de intellectuele vermogens van anderen in een discussie. Altijd een teken dat iemand de zwakste argumenten heeftOp woensdag 6 oktober 2004 20:00 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Nou ik dacht er wel aan, maar verwachtte dat iedereen hier wel slim genoeg was om het te begrijpen. Schijnbaar niet.
quote:Vage poging tot rhetorische vraag, waarbij het de bedoeling is om de andere partij dom over te komen. Maakt helaas alleen maar een overspannen indruk.Knuppel, wat denk je dat die meteorietengordel is tussen Mars en Jupiter? (of wat hij was)
Moeilijk he?
quote:En waar moet dat puin naartoe? Opeens doet de zwaartekracht het niet meer en springen alle puinbrokken van elkaar af, om zichzelf te verspreiden in een concentrische baan om de zon?Anyway, Jupiter bestaat uit gas en heft nooit zich tot een massa weten te vormen die dicht genoeg is om volledig rotsachtig te zijn. Echter, zou hij wel een rotsplaneet ter grote van Jupiter proberen te worden destijds was er meer materie nodig. Dat betekend meer massa en dus een grotere zwaartekracht.
Op een gegeven moment als de zwaartekracht van het centrum zwaar genoeg wordt trekt het de planeet zelf naar binnen en dat resulteerd in een hele hoop puin.
quote:Een argument wat kracht moet winnen door er een autoriteit (wetenschappers) bij te halen. Blijkbaar overtuigen de argumenten van de auteur zelf niet genoeg.Wetenschappers vermoeden dat de meteorietengordel (of waren het asteroiden) tussen Mars en Jupiter het gevolg is van een dergelijke fout.
quote:'5 minutes to self-destruction....' ...zometeen valt de zwaartekracht uit.... Odjee....De planeet werd te groot en zwaart waarna zijn zwaartekracht zelfvernietiging inluidde. Vandaar.
quote:Overigens MARVIN, klasse wiskundige uitleg, laat ik dat net als 1 van mijn slechtste punten gelden.
En inlikken bij andere posters in de hoop op steun doet het ook altijd goed.
Qua retoriek: 6+.
Qua argumentatie:2-.
Spelling: 3.
Overall indruk: 3 1/2.
Kan beter.
[ Bericht 3% gewijzigd door joshus_cat op 06-10-2004 20:23:58 ]
quote:Je slaat bij allemaal de plank mis. Ik ben niet zo achterbaks.Op woensdag 6 oktober 2004 20:17 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Ah, twijfelen aan de intellectuele vermogens van anderen in een discussie. Altijd een teken dat iemand de zwakste argumenten heeft
[..]
Vage poging tot rhetorische vraag, waarbij het de bedoeling is om de andere partij dom over te komen. Maakt helaas alleen maar een overspannen indruk.
[..]
En waar moet dat puin naartoe? Opeens doet de zwaartekracht het niet meer en springen alle puinbrokken van elkaar af, om zichzelf te verspreiden in een concentrische baan om de zon?
[..]
Een argument wat kracht moet winnen door er een autoriteit (wetenschappers) bij te halen. Blijkbaar overtuigen de argumenten van de auteur zelf niet genoeg.
[..]
'5 minutes to self-destruction....' ...zometeen valt de zwaartekracht uit.... Odjee....
[..]
En inlikken bij andere posters in de hoop op steun doet het ook altijd goed.
Qua retoriek: 6+.
Qua argumentatie:2-.
Spelling: 3.
Overall indruk: 3 1/2.
Kan beter.
Bovendien kan het mij een bal jeuken of je me gelooft of niet, ik zeg de zooi alleen maar.
/edit;
Punt: 1
Voor de moeite aangezien de rest van je redenaties niet klopt. Die spelfout opmerken is gewoon slijmen, daar krijg je ook geen punt voor.
quote:Ondertussen heb ik nog steeds geen verklaring voor de reden dat die 'puinstukken' van elkaar afspringen, en niet smelten of gasvormig worden.Op woensdag 6 oktober 2004 20:41 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Bovendien kan het mij een bal jeuken of je me gelooft of niet, ik zeg de zooi alleen maar.
quote:Ja hallo, ik ben net als het Orakel van Delphi. Geef maar wat offergave en ik vertel weer wat nieuws.Op woensdag 6 oktober 2004 20:45 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Ondertussen heb ik nog steeds geen verklaring voor de reden dat die 'puinstukken' van elkaar afspringen, en niet smelten of gasvormig worden.
Ik snap niet wat er niet te begrijpen valt. Er komt ruimtestof en gas bij elkaar, er komt geen chemische reactie zoals bij Jupiter, maar gewoon een reactie zoals bij bijvoorbeeld de aarde, het wordt steen en aarde ofzo. De planeet weet zich korte tijd te handhaven maar kan uiteindelijk zijn eigen druk niet meer aan. Simpel. Verder ga ik het niet meer uitleggen.
Ik heb wel belangrijkere dingen te doen.
Ow ja, klein dingetje vergeten. De afstand tussen Jupiter en ZOn is groter als de afstand tussen meteorietengordel en Zon. Dat wil zeggen dat de afstand een bepalende factor is (kan zijn) voor de vorming van gasreuzen of steenplaneten. Ga maar na.
Mercurius, Venus en aarde en Mars zijn massief, dan komt de meteorietengordel, vervolgens Jupiter, Saturnus, Neptunus, Uranus en die zijn gas. Verderop ligt dan nog Pluto maar die ligt zo ver weg en zo dicht bij de asteroidengordel dat andere krachten hem wellicht beinvloed hebben tot massief te zijn.
quote:Eerst zeggen dat al je toehoorders dom zijn, en dan vervolgens zeggen dat het allemaal erg simpel is? Tssssk. Als ik dom ben, en je wilt dat ik jouw uitleg begrijp, dan moet je het zodanig voor me uitleggen dat ik het wel kan begrijpen. Tenzij je alleen maar graag een potje wilt schelden. Vinnik ook OK. 't is jouw feestje.Op woensdag 6 oktober 2004 20:51 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Ik snap niet wat er niet te begrijpen valt.
quote:Planeten als gigantische stukken metselwerk. Hrm, interessant.Er komt ruimtestof en gas bij elkaar, er komt geen chemische reactie zoals bij Jupiter, maar gewoon een reactie zoals bij bijvoorbeeld de aarde, het wordt steen en aarde ofzo.
quote:Ja, en dan? Spat-ie dan uitelkaar? En waarom komen de brokstukken dan niet weer terug? En begint dan het hele spelletje opnieuw? Een oneindig pulserende mislukte cementbal, die maar in- en uitelkaar blijft vallen? En waarom zien we zoiets dan niet veel vaker bij andere sterren?De planeet weet zich korte tijd te handhaven maar kan uiteindelijk zijn eigen druk niet meer aan.
quote:Tsja, vind dit nou ook niet echt een toonbeeld van netheid. Eerst zeggen dat we te dom zijn om dingen te begrijpen, en bij vragen het dan ook niet willen leggen. Flauw. Kinderachtig.Simpel. Verder ga ik het niet meer uitleggen.
Ik heb wel belangrijkere dingen te doen.
De opbouw van Jupiter is volgens mij enigzins toevallig, hoewel het kan zijn dat er inderdaad een reden is dat er geen gasplaneten maar wel rotsballen met atmosfeer zijn tot Jupiter, waar in dit topic een mogelijke verklaring wordt gegeven: Mars verliest atmosfeer via komeet-staart
Om je gas vast te houden heb je dus een magnetosfeer nodig als je dichtbij de zon draait, hoewel wellicht vanaf een bepaalde afstand de zwaartekracht het wint van de kracht van de zonnewind om gasdeeltjes vast te houden.
Dat een planeet met de afmetingen (dus niet massa) van Jupiter niet mogelijk is met zwaardere elementen als silicium is volgens mij een nieuw topic waard. Het lijkt mij dat het vele malen langer zou duren voordat er een (relatief) stabiele korst zou kunnen vormen zoals op de Aarde, en voordat de hele planeet gestold is nog vele miljarden jaren extra. Bruine dwergen bijvoorbeeld zullen tientallen miljarden langer bestaan dan de gemiddelde ster. Zodra de bruine dwerg intern totaal is afgekoeld is er voor de meeste deeltjes geen energie om gasvormig te blijven. Dit soort hemellichamen zijn nooit gevonden omdat ze gewoon te donker zijn, en de huidige bruine dwergen
zullen waarschijnlijk niet tijdens het bestaan van de mensheid afkoelen tot rotsballen.
Een theoretische protoplaneet met zwaardere elementen met hetzelfde volume als een protoplaneet van puur waterstof heeft tot gevolg dat de druk in de kern en daarmee de temperaturen hoger worden. De temperaturen die nodig zijn voor de kernfusie van waterstof tot helium worden waarschijnlijk flink overschreden. Bij de vorming van een planeet heb je meestal een grote hoeveelheid waterstof en veel minder zwaardere elementen. Deze zwaardere elementen zullen bij het uitblijven van kernfusie in de loop van tijd zakken naar de kern, waarbij de waterstof verdreven wordt naar hogere lagen, zodat uiteindelijk nooit een ster geboren zal worden. Zoals bekend kost kernfusie van ijzer meer energie dan het oplevert, en dit vindt alleen plaats in sterren in de allerlaatste en geweldadige fase van hun leven.
Ik geloof dus dat rotsballen met de massa of afmetingen van Jupiter en groter wel mogelijk zijn. Dat Jupiter een atmosfeer van waterstof en helium bezit betekent niet dat daaronder geen kolkende massa magma aanwezig is.
De aanname dat de asteroidengordel de resten zijn van een planeet die weer uit elkaar is geklapt is moeilijk te verenigen met bovenstaande. Alleen een explosie van epische proporties (hoe moet dat dan?) of botsing van hemellichamen heeft genoeg kracht om alle materie weg te slingeren. De vector en energie die dergelijke materie heeft zorgt er niet automatisch voor dat ze een dergelijke baan om de zon krijgen, maar de traagst bewegende hoeveelheid kan inderdaad uitgesmeerd worden tot de huidige baan die ze hebben. Als je een draaikolk hebt in je afvoer en je gooit melkpoeder bij, wordt dat ook tot linten materie getrokken.
Er wordt geschat dat de totale massa van de huidige asteroidengordel 1 duizendste is van de massa van de Aarde. Ze zeggen er wel bij dat ze geloven dat ooit de massa een stuk groter was, namelijk twee tot tien aardmassa's. Dat de waarde zou zijn afgenomen kan veroorzaakt zijn door slingshot effecten door Jupiter en de zon, waarbij materie wordt weggeslingerd uit het zonnestelsel, en delen neerstorten op de zon, Jupiter of andere hemellichamen. Een en ander blijft giswerk, mede omdat we niet weten welke leeftijd de asteroidengordel heeft of wat de precieze samenstelling is.
Link in Google:
http://www.solstation.com/stars/asteroid.htm
[ Bericht 0% gewijzigd door Alcyone op 07-10-2004 08:41:19 ]
quote:Nou, aangezien jij denkt dat de mensen hier dom zijn, moet ik ik je maar verbeteren. Wat jij hier stelt is best in in strijd met de huidige mechanica en vaste-stof fysica.Pomptiedom
Anyway, Jupiter bestaat uit gas en heft nooit zich tot een massa weten te vormen die dicht genoeg is om volledig rotsachtig te zijn. Echter, zou hij wel een rotsplaneet ter grote van Jupiter proberen te worden destijds was er meer materie nodig. Dat betekend meer massa en dus een grotere zwaartekracht.
Op een gegeven moment als de zwaartekracht van het centrum zwaar genoeg wordt trekt het de planeet zelf naar binnen en dat resulteerd in een hele hoop puin.
Ten eerste: Jupiter bestaat grotendeels uit gas. Bijvoorbeeld waterstof of helium. Dat kan nooit "rotsachtig ' zijn. Het kan alleen onder zeer hoge druk metaal-eigenschappen krijgen, en een erg hoge dichtheid bereiken. Jupiter kon dus ook nooit een "rotsplaneet' planeet worden, daar waren de materialen niet voor aanwezig. Naar mijn weten kan een rotsplaneet door haar eigen zwaartekracht niet "naar binnen trekken". Dat kan met gas wel, omdat gas veel beter is te comprimeren ( dan heb je het dus over de lichte gassen, die bestaan uit kleinere moleculen)
quote:Wat voor chemische reactie? Naar ik weet is zwaartekracht zowat de enige bindende kracht in het gas. "Het wordt steen of aarde ofzo"......is dat jouw onderbouwing? Dan weet de planeet zich korte tijd te handhaven, maar kan dan zijn eigen druk niet meer aan.....nou, zet hier es een berekening neer, zou ik zetten. Reken je de gravitatie energie even uit, ( dat hoef ik je vast niet uit te leggen, hoe je dat doet).Op woensdag 6 oktober 2004 20:51 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Ik snap niet wat er niet te begrijpen valt. Er komt ruimtestof en gas bij elkaar, er komt geen chemische reactie zoals bij Jupiter, maar gewoon een reactie zoals bij bijvoorbeeld de aarde, het wordt steen en aarde ofzo. De planeet weet zich korte tijd te handhaven maar kan uiteindelijk zijn eigen druk niet meer aan. Simpel. Verder ga ik het niet meer uitleggen.
Ik heb wel belangrijkere dingen te doen.
quote:Pluto is waarschijnlijk een uitgestoten maan. Dus waarschijnlijk geen "andere krachten door de asteriodengordel" die pluto hebben beinvloed massief te zijn.Mercurius, Venus en aarde en Mars zijn massief, dan komt de meteorietengordel, vervolgens Jupiter, Saturnus, Neptunus, Uranus en die zijn gas. Verderop ligt dan nog Pluto maar die ligt zo ver weg en zo dicht bij de asteroidengordel dat andere krachten hem wellicht beinvloed hebben tot massief te zijn.
Stel, je wil in een baan op 400 km hoogte komen.
Dan moet je potentiele energie per kilo toenemen met ongeveer g*h (of mu/aardstraal-mu/(aardstraal+hoogte) = 9.81*400000 = 3.7 [MJ/kg]
Jje kinetische energie moet met 1/2*v^2 = 1/2*(7700)^2 = 29.4 [MJ/kg] toenemen.
In totaal moet de enrgie per kilo dus zo'n 33.1 [MJ/kg] toenemen.
De energie-inhoud van benzine is ongeveer 28.6 [MJ] per liter. Als je die chemische energie 100% efficient zou kunnen omzetten in potentiele en kinetische energie van je voertuig, dan zou je dus maar 1.16 liter benzine nodig hebben om 1 kilo de ruimte in te schieten...
In het echt heb je iets van 17x het gewicht van je satelliet aan propellant/oxidizer nodig om omhoog te komen... ( exponent(snelheidsverhoging van 7.8 km/s + 30% verlies / uitstroomsnelheid van de raketmotor) = exp(10/3.5) = 17)
[ Bericht 0% gewijzigd door Phooka op 07-10-2004 11:07:36 (whoops - een minteken mis...) ]
Overigens, ik geloof dat men d'r nog steeds niet uit is of Jupiter een vaste kern heeft. Saturnus heeft d'r wel eentje, en Pluto is ws. een onderdeel van de Oort-wolk. D'r is daar net weer een nieuw object ontdekt, Quaoar, bijna net zo groot als Pluto...
en om de discussie helder te houden > informatieve links (over Jupiter) < zijn hiervoor een must!!!
quote:Planetary ring >>Planetary composition
Jupiter is composed of a relatively small rocky core, surrounded by metallic hydrogen, surrounded by liquid hydrogen, which is surrounded by gaseous hydrogen. There is no clear boundary or surface between these different phases of hydrogen; the conditions blend smoothly from gas to liquid as one descends.
Atmosphere
Jupiter's atmosphere is composed of ~86% hydrogen and ~14% helium [...]
quote:Roche limit >>Several of Jupiter's small innermost moons, namely Metis and Adrastea, are within Jupiter's ring system and are also within Jupiter's Roche limit. It is possible that these rings are composed of material that is being pulled off of these two bodies by Jupiter's tidal forces, possibly facilitated by impacts of ring material on their surfaces. A moon inside the Roche limit is held together only by its mechanical strength rather than by its gravity, and so loose material on its surface would simply "fall off" to join the rings.
quote:Goed nu ben ik wat lui (en begint er tevens zo een borrel
The Roche limit is the distance within which an object (typically a satellite in orbit) near a celestial body (typically a moon, planet or star) and held together only by its own gravity will start to disintegrate due to tidal forces exceeding the satellite's gravitational self-attraction. Within the Roche limit the net forces experienced by opposite ends of the satellite, gravity acting more strongly on the side closest to the body orbited and less strongly on the far side, are stronger than the force holding the satellite together, the satellite's own gravitational attraction. The term is named after Édouard Roche, the French astronomer who first discovered this theoretical limit in 1848.
[...]A weaker body, such as a comet, could be broken up when it passes within its Roche limit. Comet Shoemaker-Levy 9's decaying orbit around Jupiter passed within its Roche limit in July 1992, causing it to fragment into a number of smaller pieces. On its next approach in 1994 the fragments crashed into the planet.
) dus ga ik het niet helemaal meer narekenen 
. Maar ik meende dat als er een planeet gevormd zou zijn op de plek tussen Jupiter en Mars -waar nu een asteroide gordel is- dat deze dan door getijden krachten kapot zou zijn getrokken door Jupiter... Als Jupiter al niet vanaf het begin een groot deel van de beschikbare bouwmaterialen voor zo'n planeet had weggesnoept... Zodoende stond er dus altijd wel iets in de weg om daar een planeet te vormen. -edit- zocht nog ff verder en kwam nog dit tegen:
Asteroid belt >>
quote:ik had het dus bij het juiste eind...Origin
It is believed that, during the first million years of the solar system history, planets formed by accretion of planetesimals. Repeated collisions led to the familiar rocky planets and to the gas giants cores.
However, in this zone of the system the strong gravity of Jupiter inhibited the final stages, and the planetesimals could not form a single planet. The planetesimals instead continued to orbit the Sun as before. In this sense the asteroid belt can be considered a relic of the primitive Solar System, but many observations point to an active evolution of the physical conditions so the asteroids themselves are not particularly pristine. Instead, the objects in the outer Kuiper belt are believed to have had little change since the solar system's formation.
quote:Zucht...je bent de tweede die denk te lezen dat ik zeg dat Jupiter een grote rotsbal is.Op donderdag 7 oktober 2004 10:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, aangezien jij denkt dat de mensen hier dom zijn, moet ik ik je maar verbeteren. Wat jij hier stelt is best in in strijd met de huidige mechanica en vaste-stof fysica.
Ten eerste: Jupiter bestaat grotendeels uit gas. Bijvoorbeeld waterstof of helium. Dat kan nooit "rotsachtig ' zijn. Het kan alleen onder zeer hoge druk metaal-eigenschappen krijgen, en een erg hoge dichtheid bereiken. Jupiter kon dus ook nooit een "rotsplaneet' planeet worden, daar waren de materialen niet voor aanwezig. Naar mijn weten kan een rotsplaneet door haar eigen zwaartekracht niet "naar binnen trekken". Dat kan met gas wel, omdat gas veel beter is te comprimeren ( dan heb je het dus over de lichte gassen, die bestaan uit kleinere moleculen)
DAT ZEG IK NIET.
En nee, ik beschouw de mensen hier niet als dom, alleen een enkeling zo hier en daar.
Edit/ Dank Marvin voor de uitleg.
quote:.....een of andere gigantische rotsbal ter grote van Jupiter......Op donderdag 7 oktober 2004 20:46 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Zucht...je bent de tweede die denk te lezen dat ik zeg dat Jupiter een grote rotsbal is.
DAT ZEG IK NIET.
Oftewel: een planeet zo groot als Jupiter.... Maar dan in een vaste vorm.
Erg moelijk omt te lezen wat er staat
quote:Tsja, we kunnen niet allemaal briljant zijnOp donderdag 7 oktober 2004 22:39 schreef -CRASH- het volgende:
[..]
.....een of andere gigantische rotsbal ter grote van Jupiter......
Oftewel: een planeet zo groot als Jupiter.... Maar dan in een vaste vorm.
Erg moelijk omt te lezen wat er staat
quote:Nee,dat had ik al door want ik heb jouw post gelezen. Jij die van mij kennelijk niet.Ik zeg alleen dat datgene wat je wel zegt, niet klopt.Op donderdag 7 oktober 2004 20:46 schreef pomtiedom het volgende:
[..]
Zucht...je bent de tweede die denk te lezen dat ik zeg dat Jupiter een grote rotsbal is.
DAT ZEG IK NIET.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 08-10-2004 13:02:52 ]
Ik ging ervan uit dat hier intelligente mensen zaten, maar er zitten hier allen maar veel mensen die veel weten. (zoals mij)
Jammer, we kunnen dus wel goed dingen van boekjes herrinneren en begrijpen maar we kunnen zelfstandig niet tot dergelijke conclusies komen.
Ja, ik kan prima dingen van boekjes herinneren. En ik weet ook prima wanneer iemand de verkeerde conclusies trekt. Dat jij dat niet ziet is jou probleem.
Bij deze een nieuwe poging. Hier zijn wat links die ik van de zomer eens heb doorgebladerd:
Space Settlement
ISRU
Oh, en nog een boek dat helemaal on-line staat:
Lunar Bases and Space Activities of the 21st Century
Van de zomer heb ik redelijk wat met de editor van dit boek gepraat - aardige kerel.
quote:Ej, sorry dat ik je topic verneukt heb, zal me voortaan wat proberen in te houden.Op zondag 10 oktober 2004 17:23 schreef Marvin-THE-MARTiAN het volgende:
Opschoon verzoek voor dit topic in Feedback topic aanvragen?? -of niet- maakt dat de discussie wellicht meer ontopic kan blijven...
Space Settlement
ISRU
Lunar Bases and Space Activities of the 21st Century
[ Bericht 5% gewijzigd door Phooka op 10-10-2004 21:08:51 ]