Het Jan Sloot Digital Coding mysterie, deel 5

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 18:33 schreef RM-rf het volgende:

onzin, je kunt gewoon octrooien aanvragen die zelf gebruik maken van andere technieken die onder Intellectueel eigendom vallen,

Dat is wat gecompliceerd.
Die technieken welke al eigendom waren van een ander maken dat voor het geheel waaruit het zou bestaan geen octrooi kan worden aangevraagd maar wel een registratie van het intellectuele eigendom van de speciale toepassing middels bestaande en onder licencie technieken uitgevonden door Sloot, dan is het zover ik weet geen octrooi, octrooi geldt toch sowieso niet voor iets wat in gedachten bestaat (een formule), alleen voor iets tastbaars als bv een speciaal door Sloot zelf ontwikkelde chip, en hij maakte gebruik van wat al bestond, dus dan is er toch geen sprake meer van octrooimaar van intellectueel eigendom in dit geval als hij het had laten vastleggen.

quote:

voor toepassing ben je dan wel afhankelijk van gebruikslicenties hiervoor, maar met een uitvinding die 100 miljard gaat opbrengen is dat echt geen groot probleem.

Ok, maar dat is nadien, op voorhand kun je imo niet spreken van octrooi, zelfs de tekeningetjes en dergelijke vallen daar niet onder.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 20:50 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Dat is wat gecompliceerd.
Die technieken welke al eigendom waren van een ander maken dat voor het geheel waaruit het zou bestaan geen octrooi kan worden aangevraagd maar wel een registratie van het intellectuele eigendom van de speciale toepassing middels bestaande en onder licencie technieken uitgevonden door Sloot, dan is het zover ik weet geen octrooi, octrooi geldt toch sowieso niet voor iets wat in gedachten bestaat (een formule), alleen voor iets tastbaars als bv een speciaal door Sloot zelf ontwikkelde chip, en hij maakte gebruik van wat al bestond, dus dan is er toch geen sprake meer van octrooimaar van intellectueel eigendom in dit geval als hij het had laten vastleggen.

Mag ik aannemen dat je weinig kennis hebt van octrooi- of patent-aanvragen?

Of iets enkel in gedachten bestaat is niet belangrijk voor de octrooi-aanvraag, het gaat om de beschrijving van een specifieke toepassing, of voor de toepassing zelf betsaande technieken gebruikt werden zoals een memory-card of een tradioneel filesysteem is niet van belang voor de octrooibaarheid:
Wat wel van belang is dat een 'nieuwe methode' beschreven wordt, het specifiek inventieve eigenschappen heeft (geen 'algemene' toepassingen zijn, waarvoor eigenlijk niks nieuws aan wordt toegevoegd ), en de toepassing moet een industrieel toepasbaar karakter hebben (reproduceerbaar zijn, een feitelijk product opleveren)

tot 1995 werden alle octrooi-aanvragen in Nederland getoetst door de octrooi-raad, die zeer uitgebreidde en dure toetsingen deed en een zeer goede naam hadden, als een kundig instituut:
helaas betekende het ook dat weinig bedrijven de kosten ervoor over hadden een nederlands octrooi aan te vragen, al snel volstonden met makkelijkere europese of amerikaanse patenten, die verder weinig toetsing vergden....
In 1995 werd dan ook de toetsing afgeschaft, om juist het aanvragen van octrooien een extra 'boost' te geven, het resulaat was er inderdaad naar:
Sloots' octrooi was uit april 1997 en is nooit getoetst geworden, had de octrooiraad dit wel gedaan, hadden ze het afgewezen:

Niet omdat het teruggrijpt op bestaande technieken, wat zeer legitiem is voor een octrooi (vrijwel alle octrooien doen dat, hebben in de noten ook verwijzingen staan naar eerdere octrooien die relevant zijn):
Maar omdat er niks nieuws beschreven is, er geen enkel inventieve waarde aan gehecht mocht worden...

Sloot's tragedie toont ook aan hoe belangrijk een grondige en kritische patent-controle is: welk gevaar 'loze' patenten opleveren, voor investoren (ook al is er in dit geval weinig aanleiding om aan te nemen dat het bestaan van de 'van rossem'-octrooien veel invloed hadden op het vertrouwen dat Sloot wist te winnen...)

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 21:09 schreef RM-rf het volgende:

Mag ik aannemen dat je weinig kennis hebt van octrooi- of patent-aanvragen?

Of iets enkel in gedachten bestaat is niet belangrijk voor de octrooi-aanvraag, het gaat om de beschrijving van een specifieke toepassing, of voor de toepassing zelf betsaande technieken gebruikt werden zoals een memory-card of een tradioneel filesysteem is niet van belang voor de octrooibaarheid:

Wanneer je het niet kunt toepassen doordat er octrooien zitten op de onderdelen waarmee je werkt, of zelfs dat hetgeen je bedacht hebt uitsluitend werkt middels elementen waarvoor reeds octrooi in handen is van derden is een probleem, dan kun je misschien octrooien wat je wilt, maar heeft het niet zo gek veel zin.
Je kunt dan spreken van een specifieke toepassing van reeds bestaande technieken maar niet iets dat gemaakt is door betreffende man, het bedenken van zo'n toepassing valt zover ik weet niet onder octrooi maar onder intellectueel eigendom, maar misschien zit ik ernaast.

quote:

Wat wel van belang is dat een 'nieuwe methode' beschreven wordt, het specifiek inventieve eigenschappen heeft (geen 'algemene' toepassingen zijn, waarvoor eigenlijk niks nieuws aan wordt toegevoegd ), en de toepassing moet een industrieel toepasbaar karakter hebben (reproduceerbaar zijn, een feitelijk product opleveren)

Dat weet ik, maar in geval van Sloot bestond de toepassing cq formule in zijn hoofd, hij gebruikte zover ik weet reeds bestaande componenten op een bepaalde manier, een formule, dan spreek je imo van intellectueel eigendom en dat is toch iets anders.

quote:

tot 1995 werden alle octrooi-aanvragen in Nederland getoetst door de octrooi-raad, die zeer uitgebreidde en dure toetsingen deed en een zeer goede naam hadden, als een kundig instituut:
helaas betekende het ook dat weinig bedrijven de kosten ervoor over hadden een nederlands octrooi aan te vragen, al snel volstonden met makkelijkere europese of amerikaanse patenten, die verder weinig toetsing vergden....
In 1995 werd dan ook de toetsing afgeschaft, om juist het aanvragen van octrooien een extra 'boost' te geven, het resulaat was er inderdaad naar:
Sloots' octrooi was uit april 1997 en is nooit getoetst geworden, had de octrooiraad dit wel gedaan, hadden ze het afgewezen:

In principe had Sloot (stel dat hij daadwerkelijk octrooi kon aanvragen op zijn idee) het kosteloos kunnen doen, dwz, het eerste jaar, zodra hij een accoord had met de heren konden deze het overnemen en overgaan tot betaling, hij had dus niets te maken hoeven hebben met dure toetsingen indien hij dat niet had gewild, mocht hij binnen 12 maanden niemand hebben gevonden dan was alles gewoon komen te vervallen.
Al had hij zijn formule maar bij een advocaat neergelegd, een van zijn compagnons had een advocatenkantoor, en die hebben niets ondernomen in die richting dat is toch merkwaardig?

quote:

Niet omdat het teruggrijpt op bestaande technieken, wat zeer legitiem is voor een octrooi (vrijwel alle octrooien doen dat, hebben in de noten ook verwijzingen staan naar eerdere octrooien die relevant zijn):
Maar omdat er niks nieuws beschreven is, er geen enkel inventieve waarde aan gehecht mocht worden...

Het greep er zover ik heb begrepen niet alleen op terug, maar bestond er louter uit, hij had zelf alleen een sleutel ontwikkeld om op alleen reeds bestaande technieken toe te passen, daarom heb ik zo'n moeite met het woord octrooi steeds.

quote:

Sloot's tragedie toont ook aan hoe belangrijk een grondige en kritische patent-controle is: welk gevaar 'loze' patenten opleveren, voor investoren (ook al is er in dit geval weinig aanleiding om aan te nemen dat het bestaan van de 'van rossem'-octrooien veel invloed hadden op het vertrouwen dat Sloot wist te winnen...)

Misschien was er gewoon niets om daadwerkelijk grondig aan inspectie te onderwerpen, misschien was het allemaal een hoop blabla, maar niets meer dan dat.
Sloot had zichzelf kosteloos kunnen beschermen, paranoia als hij was had hem dat misschien zelfs de stress bespaard die mogelijk tot zijn lot heeft geleid.

Ik blijf toch moeite houden om Sloot als een gewiekste oplichter te zien en kan me zo voorstellen dat de heren die deze scam (als het er een was) hebben bedacht wel voor een ander type zouden hebben gekozen, dus hoe het nou werkelijk zit....?

Ik denk dat de zoon Sloot meer weet van dit alles, mocht er desondanks daadwerkelijk een briljante formule zijn geweest dan ben ik er zeker van deze nog ergens is.

laat maar

sorry Cosma-Shiva, maar dit is een feitelijk geval, ik heb ook geen al te hoog beeld van mensen als Pieper en Broekhoorn, maar deze wisten wel waarmee ze bezig waren ...
Of waren in iedere geval in een positie, als bestuursleden van het Sloot-bedrijf, dat juist dat van hen verlangd werd, hun taak was, zorg te dragen voor de ontwikkeling van de 'plannen' van Sloot...

Jij kunt misschien fantasievolle ideeen hebben en denken volgens je eigen interpretatie, van wat jij _denkt_ dat octrooien zijn en wat precies intellectueel eigendom is, maar in de werkelijke wereld heeft dat geen waarde:
en in dit geval is het een 'werkelijk' geval, misschien zal Sloot net als jij fantastische en onwerkelijke ideeen gehad hebben, die misschien de basis van zijn paranoia vomden, maar in de wereld waarin hij zich begaf had dat geen waarde, daar tellen enkel feitelijke zaken, zoals bijvoorbeeld een octrooi, welke waarde dat heeft.

Het is aangetoond dat de octrooien die Sloot had aangevraagd en die op naam stonden van zijn eerste financier, de sloophandelaar Van Rossem gewoon nul waarde hadden.
Deze konden ontstaan door de verandering in de nederlandse octrooiwetgeving, waarbij de toetsing door de octrooiraad in 1995 was afgeschaft (en dus zijn octrooi, aangevraagd in 1997 nooit getoetst is, was dat 2,5 jaar eerder aangevraagd was het doodleuk afgewezen)

Ik ben een enorme leek op octrooi gebied. Stel dat Sloot zijn idee iets wiskundigs had wat hij vast liet leggen of de werking van een chip ofzo. is het dan niet mogelijk om het kastje na te maken met een paar kleine veranderingen en Sloot buiten spel te zetten? En moet je in elk land die dingen aanvragen of is dat centraal geregeld?

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:14 schreef livEliveD het volgende:
Ik ben een enorme leek op octrooi gebied. Stel dat Sloot zijn idee iets wiskundigs had wat hij vast liet leggen of de werking van een chip ofzo. is het dan niet mogelijk om het kastje na te maken met een paar kleine veranderingen en Sloot buiten spel te zetten? En moet je in elk land die dingen aanvragen of is dat centraal geregeld?

Daarom zijn er ook zoveel clonen van de Mac, waar het vol zit met patenten en octrooien en is de PC een niche markt ...

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:14 schreef livEliveD het volgende:
Ik ben een enorme leek op octrooi gebied. Stel dat Sloot zijn idee iets wiskundigs had wat hij vast liet leggen of de werking van een chip ofzo. is het dan niet mogelijk om het kastje na te maken met een paar kleine veranderingen en Sloot buiten spel te zetten? En moet je in elk land die dingen aanvragen of is dat centraal geregeld?

Als je echt iets unieks hebt kan je het volgens mij wel dicht gooien.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daarom zijn er ook zoveel clonen van de Mac, waar het vol zit met patenten en octrooien en is de PC een niche markt ...

Het feit dat IBM niet de tech had om de PC volledig zelf te maken, en dus veel patenten niet kon aanvragen, verklaart ook het grote succes van de PC. Het leidt tot specialisatie en concurrentie op de verschillende onderdelen.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:38 schreef Kaalhei het volgende:

[..]

Het feit dat IBM niet de tech had om de PC volledig zelf te maken, en dus veel patenten niet kon aanvragen, verklaart ook het grote succes van de PC. Het leidt tot specialisatie en concurrentie op de verschillende onderdelen.

Wel de tech, niet de tijd.
IBM geloofde niet in PC´s en deed er te laat een halfhartige gooi ernaar omdat de klanten er zo naar zeurden. IBM kocht bestaande delen, zelfs het OS (heel on-ibm) en patenteerde allen het Bios. de rest is geschiedenis.

quote:

Op dinsdag 5 oktober 2004 23:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Wel de tech, niet de tijd.
IBM geloofde niet in PC´s en deed er te laat een halfhartige gooi ernaar omdat de klanten er zo naar zeurden. IBM kocht bestaande delen, zelfs het OS (heel on-ibm) en patenteerde allen het Bios. de rest is geschiedenis.

Doet me denken aan die reclame van Charlie Chaplin met die roos voor IBM. (1989-1990).. die roos groeit nog steeds maar niet in de tuin van IBM.... hoewel.. IBM is de laatste tijd wel weer goed bezig..

Ik heb een tijdje zitten lezen hier en het valt mij op dat een aantal mensen dingen vragen en beweren die reeds uitgebreid in het boek aan de orde komen. Bijv. hoe Philips erin betrokken wordt. Hoe paranoide Sloot reageert als er gesproken wordt over comprimeren. Daarbij is het allerminst een sluitend verhaal omdat in het boek niet uit de doeken gedaan wordt wat er in het kastje zit. Dus alles wat men ervan vindt is speculatie. Maar voor een aantal mensen geldt koop het boek of goedkoper haal het in de bibliotheek. Ik denk als je het zelf niet gezien hebt kun je niet berweren dat het niet kan...........dat is te vaak gebeurd.

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 20:53 schreef kepten het volgende:
. Ik denk als je het zelf niet gezien hebt kun je niet berweren dat het niet kan..

Oh Please,
Lekker over alle inhoudelijke kritiek heenstappen met zo een opmerking.
Verdiep je eens in data theorie, en de wiskunde achter compressie en geef dan eens een inhoudelijke post

waarom dacht ik bijvoorbaat al dat deze als eerste zou reageren. Ergo je mag niets posten als je geen verstand van data hebt. De hoogmoed

[ Bericht 37% gewijzigd door kepten op 18-10-2004 21:46:42 ]

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 21:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh Please,
Lekker over alle inhoudelijke kritiek heenstappen met zo een opmerking.
Verdiep je eens in data theorie, en de wiskunde achter compressie en geef dan eens een inhoudelijke post

Ik geloof al die theorie best, maar als je het boek leest, is het haast onmogelijk voor te stellen dat al die toplui zich zo makkelijk zouden laten bedriegen.
Het is ongelooflijk on te lezen wie er allemaal in geloofden en investeerden (nog veel meer mensen dan in die radio en tv programma's genoemd werden).

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 21:38 schreef kepten het volgende:
waarom dacht ik bijvoorbaat al dat deze als eerste zou reageren

En waarom wist ik dat jij niet inhoudelijk zou reageren?

Dit gaat over de inhoud ............z.hoofd

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 21:44 schreef StrayDog het volgende:

[..]

Ik geloof al die theorie best, maar als je het boek leest, is het haast onmogelijk voor te stellen dat al die toplui zich zo makkelijk zouden laten bedriegen.
Het is ongelooflijk on te lezen wie er allemaal in geloofden en investeerden (nog veel meer mensen dan in die radio en tv programma's genoemd werden).

Soit, als je kijkt wat topmensen van telecom ondernemingen hebben betaald voor UMTS licenties...

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 21:44 schreef StrayDog het volgende:
Ik geloof al die theorie best, maar als je het boek leest, is het haast onmogelijk voor te stellen dat al die toplui zich zo makkelijk zouden laten bedriegen.
Het is ongelooflijk on te lezen wie er allemaal in geloofden en investeerden (nog veel meer mensen dan in die radio en tv programma's genoemd werden).

Ja klopt, maar het alternatief is dat een tv-monteur in z'n eentje een aantal wiskundige wetten om zeep heeft geholpen (die al meer dan 50 jaar standhouden en dus echt wel solide zijn te noemen), om maar niet te spreken over het feit dat hij de state-of-the-art datacompressie-methoden (waar al meer dan 20 jaar door duizenden mensen aan wordt gewerkt) met een factor 2 miljoen zou kunnen verbeteren (terwijl een factor 2 al een doorbraak is).

En dan wordt het kiezen tussen iets wat onwaarschijnlijk is en iets wat schier onmogelijk is. En dan is er voor mij maar 1 conclusie mogelijk: Sloot zijn methode kan niet.

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 21:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Soit, als je kijkt wat topmensen van telecom ondernemingen hebben betaald voor UMTS licenties...

Maar die investeringen zouden ze nooit gedaan hebben als het vantevoren bv. heel duidelijk was dat UMTS nooit kon werken (dat UMTS een flop is, is een ander verhaal, het werkt natuurlijk wel).

En waarom zouden ze die investeringen in het geval Sloot wel doen, als zijn Coding System zo overduidelijk nooit zou kunnen werken?

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 21:54 schreef StrayDog het volgende:

[..]

Maar die investeringen zouden ze nooit gedaan hebben als het vantevoren bv. heel duidelijk was dat UMTS nooit kon werken (dat UMTS een flop is, is een ander verhaal, het werkt natuurlijk wel).

Nou, bij mijn weten was daarvoor al bekend dat de theoretische snelheid die UMTS beloofde in de praktijk niet waargemaakt kon worden, en waren er al alternatieven bekend die betere prestaties leverden (ook in de praktijk).

quote:

En waarom zouden ze die investeringen in het geval Sloot wel doen, als zijn Coding System zo overduidelijk nooit zou kunnen werken?

Wat overduidelijk is voor een insider hoeft niet overduidelijk te zijn voor een zakenman, die moet je vooral paaien met een goede presentatie en de mogelijkheden die zijn technologie kan bieden voor het bedrijf. En een onwaarschijnlijk goede presentatie had Sloot zeker.

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 21:52 schreef HenryHill het volgende:

[..]


En dan wordt het kiezen tussen iets wat onwaarschijnlijk is en iets wat schier onmogelijk is. En dan is er voor mij maar 1 conclusie mogelijk: Sloot zijn methode kan niet.

Tja, enige wat Sloot continu herhaalde was dat er geen sprake zou zijn van compressie en dat zijn methode enorm simpel was, vandaar ook zijn voortdurende angst dat iemand ermee vandoor zou gaan of op hetzelfde idee zou komen voor hij ermee klaar was.

Verder zijn een aantal demonstraties behoorlijk overtuigend geweest (bv. net opgenomen videomateriaal coderen, en vervolgens met alleen kastje en chipcard weer afspelen).
Ook wordt een paar keer uitdrukkelijk vermeld dat bij demonstraties onderzocht is dat er in elk geval geen harde schijf in het kastje zat.

Ook waren de demonstraties blijkbaar zo overtugend, dat iedereen die het zag haast van zijn stoel rolde.
Het enige patent dat geregistreerd is door Sloot (dat hier ook al eens ter sprake is gekomen) had volgens Pieper overigens NIETS te maken met het SDCS.
Dat patent was veel iets veel ouders waar Sloot zich allang niet meer mee bezighield.

Als het oplichting zou zijn (wat best kan natuurllijk, ik ben niet 100% overtuigd dat Sloot echt iets had), waarom kan niemand dan uitleggen hoe Sloot zijn demonstraties flikte?
Met de bestaande theorie zijn vinding onderuit halen ok, maar niemand heeft zijn "trucje" nog kunnen verklaren.

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 21:54 schreef StrayDog het volgende:

[..]

Maar die investeringen zouden ze nooit gedaan hebben als het vantevoren bv. heel duidelijk was dat UMTS nooit kon werken (dat UMTS een flop is, is een ander verhaal, het werkt natuurlijk wel).

En waarom zouden ze die investeringen in het geval Sloot wel doen, als zijn Coding System zo overduidelijk nooit zou kunnen werken?

UMTS werkt slechts technisch, maar niet zakelijk.
Wat ik hier mee duidelijke wil maken, is dat als topmensen overtuigt zijn dat iets geweldig is, dat geen garantie is dat het zo is. Ook zij maken hele domme fouten.
Het waarom van investeren in sloot ondanks dat het niet werkt is uitgebreid besproken,

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 22:04 schreef HenryHill het volgende:

Wat overduidelijk is voor een insider hoeft niet overduidelijk te zijn voor een zakenman

Ook niet voor mensen als Charles Wang (Computer Associates), Vinod Khosla, John Doerr, Tom Perkins (Kleiner Perkins), Yogen Dalal, Kevin Fong (Mayfield) etc. etc...
Dan praat je over de top op mondiaal niveau, en allemaal mensen die ter zake (computertechnisch) behoorlijk kundig zijn, dus de eersten die door zo'n ballon zouden moeten heenprikken zou je zeggen.

quote:

Op maandag 18 oktober 2004 22:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

UMTS werkt slechts technisch, maar niet zakelijk.
Wat ik hier mee duidelijke wil maken, is dat als topmensen overtuigt zijn dat iets geweldig is, dat geen garantie is dat het zo is. Ook zij maken hele domme fouten.
Het waarom van investeren in sloot ondanks dat het niet werkt is uitgebreid besproken,

UMTS werkt technisch, daar gaat het nu even om, daar zijn die investeringen op gebaseerd. Uiteindelijk is het zakelijk een flop, maar dat is het risico van investeringen en misschien gevolg van foute beslissingen.
In Sloot's techniek zouden die investeringen uberhaupt nooit gedaan zijn, omdat volgens jou meteen duidelijk is dat het technisch nooit zou werken (het zakelijke verhaal komt dan niet eens meer aan de orde).
Toch zijn die investeringen in Sloot's geval wel gedaan omdat de investeerders (en niet de eersten de besten maar ter zake kundige mensen) er wel iets in zagen.