Gelet op de moderne politiek lijkt economie welhaast een nieuwe religie te worden. Ondanks dat niemand precies weet hoe het functioneert, wordt economie bij elke beslissing aangeroepen als argument. Alles is 'goed voor de economie', ook al merkt niemand het verschil. En bij het argument dat het goed is voor de economie, verstomt elke tegenspraak, want wat goed is voor de economie is goed voor ons allemaal, toch? Daarnaast zijn onze voornaamste politieke leiders van het moment allen economen, zowel Balkenende, als Zalm, als Bos. Geen wonder dus, dat alles beschouwd wordt vanuit economisch perspectief...
Maar economische argumenten zijn loze kreten. De economische wetenschap is niets anders dan moderne waarzeggerij, en heeft zo ongeveer evenveel voorspellende waarde als de Romeinse gewoonte om de toekomst te lezen door offerdieren open te snijden en hun ingewanden te bekijken. Doorberekeningen van politieke plannen door het CBS hebben een zeer lage houdbaarheid, en het enige dat met zekerheid van dergelijke voorspellingen gezegd kan worden is dat ze hoogstwaarschijnlijk niet uitkomen. Oh, uiteraard zijn er wel economen die juiste voorspellingen gedaan hebben, maar gezien het aantal economen en het aantal voorspellingen is dit niet meer dan logisch. Zelfs een stilstaande klok geeft nog twee maal per dag de juiste tijd aan, niet waar?
Het enige waar economie wonderwel in slaagt is het achteraf verklaren van allerlei processen, om vervolgens die verklaringen richting de toekomst te projecteren en erachter te komen dat ze hoogstwaarschijnlijk ongelijk hadden. Er is ook geen enkele reden waarom economische voorspellingen, behalve bij toeval, uit zouden komen. Economen proberen nl. om rationele modellen te gebruiken voor iets dat per definitie niet rationeel is; Menselijk gedrag. Want dat is wat economie is, een optelsom van allerlei individuele beslissingen op micro-niveau, die uiteindelijk op macro-niveau allerlei grote effecten hebben.
Economie is niets anders dan de aloude religieuze illusie dat we grip hebben op de wereld om ons heen, verpakt in een dunne chroomlaag van 'wetenschap'. De zoveelste tot mislukken gedoemde poging van de mensheid om de chaos van de wereld te vatten in een serie regels en wetmatigheden.
Ik geloof er niet meer in...
is het beter om krampachtig vast te houden aan wetmatigheden die niet werken, dan om af en toe te moeten toegeven dat je het gewoon niet weet?
en geld is in deze tijd een direct middel om status af te dwingen , macht te krijgen.
met een paar digitale cijfertjes weet iedereen waar ie aan toe is, je inkomen ben JIJ.
economie is het speelveld van geld, en dit speelveld is de nieuwe arena.
brood en spelen voor iedereen, want het is voor iedereen toegankelijk. zelfs als je dat niet wil.
we hangen er onze waarden en normen aan, en net alsl religie geeft het ZIN aan ons leven.
We ruilen onze verworven vrijheden in voor een nieuwe afhankelijkheid.
ik ben het helemaal met je eens TS.
Ik heb er nooit in geloofd, maar moet wel meedoen. iedereen trouwens
quote:ik weet niet of dat zo is (voor zover dat er uberhaupt toe doet). Ik denk dat elke politicus gelooft in de maakbaarheid van de samenleving, omdat dat de voornaamste rechtvaardiging van zijn/haar werk is. Als je niet gelooft de samenleving te kunnen veranderen richting jouw ideale beeld ervan, is politiek niet iets waarvoor je jezelf kan motiveren. Tenzij je puur en alleen voor macht gaat, natuurlijk...Op maandag 27 september 2004 14:57 schreef sjun het volgende:
De maakbare samenleving was van oudsher vooral een socialistisch concept.
en dan helpt een bevriezing van de lonen of een staking echt niet ...
een voorbode voor de zeer magere jaren die komen gaan..
quote:Op maandag 27 september 2004 14:57 schreef sjun het volgende:
De maakbare samenleving was van oudsher vooral een socialistisch concept.
maar de socialisten zijn er vanaf gestapt (althas in west europa zie de derde weg).De zogenaamd liberalen denken nog dat hun methode tot algeheel geluk zal leiden.
quote:Nee, economie draait om behoeftenbevrediging in een situatie van schaarste.Op maandag 27 september 2004 14:57 schreef nanalune het volgende:
economie draait om geld , nietwaar?
quote:"Doorberekeningen van politieke plannen door het CBS hebben een zeer lage houdbaarheid, en het enige dat met zekerheid van dergelijke voorspellingen gezegd kan worden is dat ze hoogstwaarschijnlijk niet uitkomen. "
quote:Dat ligt niet zozeer aan de economische wetenschap aan wel het feit dat de economische omgeving té complex is en dat het moeilijk is om goede en volledige data te verkrijgen.Op maandag 27 september 2004 14:49 schreef Abbadon het volgende:
Maar economische argumenten zijn loze kreten. De economische wetenschap is niets anders dan moderne waarzeggerij, en heeft zo ongeveer evenveel voorspellende waarde als de Romeinse gewoonte om de toekomst te lezen door offerdieren open te snijden en hun ingewanden te bekijken. Doorberekeningen van politieke plannen door het CBS hebben een zeer lage houdbaarheid, en het enige dat met zekerheid van dergelijke voorspellingen gezegd kan worden is dat ze hoogstwaarschijnlijk niet uitkomen. Oh, uiteraard zijn er wel economen die juiste voorspellingen gedaan hebben, maar gezien het aantal economen en het aantal voorspellingen is dit niet meer dan logisch. Zelfs een stilstaande klok geeft nog twee maal per dag de juiste tijd aan, niet waar?
Maar de economische wetenschap afdoen als iets zinloos gaat te ver. Economisch inzicht (verkregen door de economische wetenschap) is zeer zinvol bij het structureren van het monetair beleid, het mededingingsbeleid en het beoordelen van de economische consequenties van bepaalde belastingmaatregelen. Ook zeggen er amper goede voorspellingen worden gedaan is lariekoek. Veel economen zagen het ineenklappen van de internetbubbel ver van te voren aankomen, ook het economisch herstel dat zich nu voltrekt is al door veel economen aangekondigd etc. etc.
quote:boycot mischien gewoon allemaal ons geld van de abn amro afhalen moet eens kijken hoe snel ze terug krabbelen.Op maandag 27 september 2004 15:20 schreef Koos Voos het volgende:
Persbureau Dow Jones stelde maandagmiddag dat ABN AMRO op het punt staat duizenden banen naar India te verhuizen. Volgens zogenoemde 'company officials' kan de reductie van het aantal banen in Nederland wel eens oplopen tot met meer dan 7.000, schrijft Dow Jones.
en dan helpt een bevriezing van de lonen of een staking echt niet ...
een voorbode voor de zeer magere jaren die komen gaan..
verder ben het grotendeels met de ts eens
quote:Wat heeft dit met voorspellende kracht van de economische wetenschap te maken?Op maandag 27 september 2004 15:20 schreef Koos Voos het volgende:
Persbureau Dow Jones stelde maandagmiddag dat ABN AMRO op het punt staat duizenden banen naar India te verhuizen. Volgens zogenoemde 'company officials' kan de reductie van het aantal banen in Nederland wel eens oplopen tot met meer dan 7.000, schrijft Dow Jones.
en dan helpt een bevriezing van de lonen of een staking echt niet ...
een voorbode voor de zeer magere jaren die komen gaan..
quote:Lekker makkelijk he? Iemands verhaal zo onderuit proberen te halen zonder zelf iets inhoudelijks te hoeven zeggen.Op maandag 27 september 2004 15:35 schreef Kaalhei het volgende:
Van de mening van iemand die de volgende hilarische fouten maakt, hoef je niet al te veel waarde te hechten:
[..]
“Condemnation without investigation is the height of ignorance.”
- Albert Einstein
ps: ja ik weet dat ik met deze post hypocriet ben
quote:je vergist je: economische wetenschap is simpelweg niet in staat om om te gaan met de complexiteit, en inherente irrationaliteit van de omgeving. Sterker nog, economische wetenschap zal daar nooit toe in staat zijn. Het falen van de wetenschap wijten aan de omgeving is wel een enorm zwaktebod. Da's hetzelfde als watjes in je oren stoppen en dan de buitenwereld de schuld geven dat je ze niet kan verstaan...Op maandag 27 september 2004 15:36 schreef teknomist het volgende:
Dat ligt niet zozeer aan de economische wetenschap aan wel het feit dat de economische omgeving té complex is en dat het moeilijk is om goede en volledige data te verkrijgen.
quote:natuurlijk chargeer ik wat om een punt te maken, maar je hebt toch echt ongelijk. Het voorspellen van het ineenstorten van de internetbubbel had een kleuter nog kunnen voorspellen, en het voorspellen dat de economie weer aantrekt, is net zoiets als voorspellen dat na eb vloed komt; de voorspelling is juist, maar van geen enkele waarde.Maar de economische wetenschap afdoen als iets zinloos gaat te ver. Economisch inzicht (verkregen door de economische wetenschap) is zeer zinvol bij het structureren van het monetair beleid, het mededingingsbeleid en het beoordelen van de economische consequenties van bepaalde belastingmaatregelen. Ook zeggen er amper goede voorspellingen worden gedaan is lariekoek. Veel economen zagen het ineenklappen van de internetbubbel ver van te voren aankomen, ook het economisch herstel dat zich nu voltrekt is al door veel economen aangekondigd etc. etc.
quote:De absolute fouten, ongefundeerde assumpties en foute premissen zijn zo talrijk dat ik het niet eens zinvol acht inhoudelijk op de OP te reageren.Op maandag 27 september 2004 15:45 schreef OpenYourMind het volgende:
[..]
Lekker makkelijk he? Iemands verhaal zo onderuit proberen te halen zonder zelf iets inhoudelijks te hoeven zeggen.
“Condemnation without investigation is the height of ignorance.”
- Albert Einstein
ps: ja ik weet dat ik met deze post hypocriet ben
quote:holle vaten klinken het hardstOp maandag 27 september 2004 16:03 schreef Kaalhei het volgende:
De absolute fouten, ongefundeerde assumpties en foute premissen zijn zo talrijk dat ik het niet eens zinvol acht inhoudelijk op de OP te reageren.
quote:Wellicht was de premisse dat zowel links als rechts op zinnige wijze kan discussieren over de rol en plaats van de economie in de samenleving, ook vrijemarkt-aanhangers. Dat was inderdaad een foute premisse. "Religious zealots" hebben daar toch wat moeite mee.Op maandag 27 september 2004 16:03 schreef Kaalhei het volgende:
De absolute fouten, ongefundeerde assumpties en foute premissen zijn zo talrijk dat ik het niet eens zinvol acht inhoudelijk op de OP te reageren.
quote:Nonsense. In economisch modelleren kunen zeer complexe aspecten beschreven en verklaard worden. Het feit dat in de sociale wetenschappen niet alle parameters meegenomen kunnen worden in een model, doet niets af aan de wetenschap. Je begrjipt uiteraard uiteraard dat je met het verwerpen van de economische wetenschap, ook alle sociale wetenschappen moet verwerpen aangezien ze op een zelfde manier modellen toepassen?Op maandag 27 september 2004 16:03 schreef Abbadon het volgende:
je vergist je: economische wetenschap is simpelweg niet in staat om om te gaan met de complexiteit, en inherente irrationaliteit van de omgeving.
quote:De economische wetenschap kan legio aspecten van de wereld om ons heen voorspellen, net als sociologie, psychologie, de pedagogische wetenschappen, etc.Sterker nog, economische wetenschap zal daar nooit toe in staat zijn. Het falen van de wetenschap wijten aan de omgeving is wel een enorm zwaktebod. Da's hetzelfde als watjes in je oren stoppen en dan de buitenwereld de schuld geven dat je ze niet kan verstaan...
quote:Dit is een klassieker, eerst zeg je: "de modellen in de economische wetenschap zijn onzin", om daarna te zeggen dat de uitkomst van een model voor de hand ligt. Daar heb ik alleen het volgende op te zeggen: Modellen in de natuurkunde zijn onzin, ze beschrijven nooit alles om me heen. Ja, dat de zwaartekracht de appel laat vallen, is net zoiets als voorspellen dat na eb vloed komt.natuurlijk chargeer ik wat om een punt te maken, maar je hebt toch echt ongelijk. Het voorspellen van het ineenstorten van de internetbubbel had een kleuter nog kunnen voorspellen, en het voorspellen dat de economie weer aantrekt, is net zoiets als voorspellen dat na eb vloed komt; de voorspelling is juist, maar van geen enkele waarde.
quote:Ik heb nergens gezegd dat deze wetenschap totaal faalt. Het doen van voorspellen wordt alleen moeilijk gemaakt door een zeer complexe omgeving. Dat is niet de boel afschuiven op de omgeving. Net zoals de NS die wordt belemmerd door vallende bladeren maar er wel steeds beter mee om kan gaan - nu we toch met analogieën aan komen zettenOp maandag 27 september 2004 16:03 schreef Abbadon het volgende:
[..]
je vergist je: economische wetenschap is simpelweg niet in staat om om te gaan met de complexiteit, en inherente irrationaliteit van de omgeving. Sterker nog, economische wetenschap zal daar nooit toe in staat zijn. Het falen van de wetenschap wijten aan de omgeving is wel een enorm zwaktebod. Da's hetzelfde als watjes in je oren stoppen en dan de buitenwereld de schuld geven dat je ze niet kan verstaan...
. Slecht werkende modellen worden vervangen door nieuwe en betere modellen en zo komen we steeds dichterbij de werkelijkheid. Van de fouten uit het verleden wordt geleerd en zo worden de voorspellende modellen steeds verfijnder en uitgebreider. En daarmee vaak ook doeltreffender.quote:Om te kunnen voorspellen dat de internetbubbel zou inklappen had je toch echt economisch inzicht voor nodig, namelijk dat overgewaardeerde aandelen ooit eens gecorrigeerd zouden worden en waarom deze aandelen waren geoverwaardeerd. En het economisch tij hoeft niet noodzakelijk te keren - dat heeft ook met andere factoren te maken. Dat is dus een wat zorgvuldige afweging dan voorspellen wat het weer vloed wordt.natuurlijk chargeer ik wat om een punt te maken, maar je hebt toch echt ongelijk. Het voorspellen van het ineenstorten van de internetbubbel had een kleuter nog kunnen voorspellen, en het voorspellen dat de economie weer aantrekt, is net zoiets als voorspellen dat na eb vloed komt; de voorspelling is juist, maar van geen enkele waarde.
Hier is allemaal economische theorie voor nodig.
quote:Onzin. Sociaal gedrag is per definitie irrationeel. Daarom zullen rationele modellen nooit in staat zijn het te bevatten. Uiteraard geld dit voor alle sociale wetenschappen, maar ik beperk me nu tot economie. het feit dat niet alle parameters meegenomen kunnen worden doet wat mij betreft alles af aan de wetenschap. Sterker nog, economie wetenschap noemen is een lachertje...Op maandag 27 september 2004 16:12 schreef Kaalhei het volgende:
Nonsense. In economisch modelleren kunen zeer complexe aspecten beschreven en verklaard worden. Het feit dat in de sociale wetenschappen niet alle parameters meegenomen kunnen worden in een model, doet niets af aan de wetenschap. Je begrjipt uiteraard uiteraard dat je met het verwerpen van de economische wetenschap, ook alle sociale wetenschappen moet verwerpen aangezien ze op een zelfde manier modellen toepassen?
quote:klopt, al die wetenschappen kunnen van alles voorspellen, net als waarzeggers op de kermis van alles kunnen voorspellen. Dat je iets kan voorspellen zegt helemaal niets over de waarde van die voorspelling...De economische wetenschap kan legio aspecten van de wereld om ons heen voorspellen, net als sociologie, psychologie, de pedagogische wetenschappen, etc.
quote:wederom slaat je interpretatie van mijn woorden volledig de plank mis. Ik zeg dat economische modellen alleen in staat zijn dingen te voorspellen die zonder die modellen ook al te voorspellen waren, waarmee die modellen dus volstrekt geen toegevoegde waarde hebben.Dit is een klassieker, eerst zeg je: "de modellen in de economische wetenschap zijn onzin", om daarna te zeggen dat de uitkomst van een model voor de hand ligt. Daar heb ik alleen het volgende op te zeggen: Modellen in de natuurkunde zijn onzin, ze beschrijven nooit alles om me heen. Ja, dat de zwaartekracht de appel laat vallen, is net zoiets als voorspellen dat na eb vloed komt.
quote:Mensen denken misschien niet in wiskundige formules maar veel gedrag valt we degelijk rationeel te verklaren. Neem bijvoorbeeld stakingen. Nu mensen maatregelen in hun eigen portemonnaie gaan voelen worden ze eerder stakingsbereid. Typisch geval van rationeel gedrag.Op maandag 27 september 2004 16:35 schreef Abbadon het volgende:
[..]
Onzin. Sociaal gedrag is per definitie irrationeel. Daarom zullen rationele modellen nooit in staat zijn het te bevatten. Uiteraard geld dit voor alle sociale wetenschappen, maar ik beperk me nu tot economie. het feit dat niet alle parameters meegenomen kunnen worden doet wat mij betreft alles af aan de wetenschap. Sterker nog, economie wetenschap noemen is een lachertje...
[..]
Ook de grote groep kritische consumenten valt hieronder. Zelfs op relationeel gebied zijn mensen erg rationeel. Wat stop ik in een relatie en wat krijg ik er voor terug? Etc. etc. etc.
quote:Noem eens een voorbeeld dan? Ik heb net al aangegeven dat conjunctuurvoorspellingen vaak kloppen maar niet zo simpel te maken zijn. Zonder een goed voorspellingsvermogen zou ook bijvoorbeeld de FED niet zomaar de rente wijzigen om inflatie in te dammen.wederom slaat je interpretatie van mijn woorden volledig de plank mis. Ik zeg dat economische modellen alleen in staat zijn dingen te voorspellen die zonder die modellen ook al te voorspellen waren, waarmee die modellen dus volstrekt geen toegevoegde waarde hebben.
quote:ah, een echte gelovigeOp maandag 27 september 2004 16:21 schreef teknomist het volgende:
Ik heb nergens gezegd dat deze wetenschap totaal faalt. Het doen van voorspellen wordt alleen moeilijk gemaakt door een zeer complexe omgeving. Dat is niet de boel afschuiven op de omgeving. Net zoals de NS die wordt belemmerd door vallende bladeren maar er wel steeds beter mee om kan gaan - nu we toch met analogieën aan komen zetten
ik geloof daar dus niet in, dat economische modellen de werkelijkheid voldoende zullen kunnen benaderen om van nut te zijn. Maar zelfs als ze dat wel zouden kunnen zouden ze nog van geen enkel nut zijn, omdat er op die kennis geen monopolie rust...maar goed, da's een andere discussie...quote:Economie heeft ook best waarde als beschrijvend instrument, alleen niet als voorspellend instrument. Voor elke econoom die beweert dat de economie nu aan zou trekken, is er ook één die dat tijdstip op volgend jaar, of een half jaar terug legde. Economie voorspelt van alles, maar pas achteraf blijkt welke voorspelling juist was. Nutteloos dusOm te kunnen voorspellen dat de internetbubbel zou inklappen had je toch echt economisch inzicht voor nodig, namelijk dat overgewaardeerde aandelen ooit eens gecorrigeerd zouden worden en waarom deze aandelen waren geoverwaardeerd. En het economisch tij hoeft niet noodzakelijk te keren - dat heeft ook met andere factoren te maken. Dat is dus een wat zorgvuldige afweging dan voorspellen wat het weer vloed wordt.
Hier is allemaal economische theorie voor nodig.
quote:Ik ben geen gelovige maar ook geen cynistOp maandag 27 september 2004 16:48 schreef Abbadon het volgende:
[..]
ah, een echte gelovige
.Maar noem eens een voorbeeld dan? De inzichten van de monetaire economie zijn zeer waardevol voor de rentepolitiek bijvoorbeeld.
quote:Zoals het een rechtgeaarde cynicus betaamt noem ik mezelf liever realistOp maandag 27 september 2004 16:56 schreef teknomist het volgende:
Ik ben geen gelovige maar ook geen cynist
Maar noem eens een voorbeeld dan? De inzichten van de monetaire economie zijn zeer waardevol voor de rentepolitiek bijvoorbeeld.
Het probleem is dat economie veelal een kwestie van geloof en vertrouwen is. Als veel mensen roepen dat door een bepaalde maatregel de economie aan zal trekken heeft dat invloed op het vertrouwen en is de kans redelijk aanwezig dat de economie inderdaad aan zal trekken. De vraag is echter of dat aan die maatregel ligt. Economische voorspellingen zijn wat dat betreft ook zelden specifiek. Zeggen dat de economie aan zal trekken is één ding, maar zeggen wanneer, hoe lang, en in welke mate is heel iets anders...
maar misschien ben ik te cynisch...
quote:ik bén een 'werkloze die graag een baan wil'Op maandag 27 september 2004 17:01 schreef PJORourke het volgende:
De OP wordt gedomineerd door hooghartigheid t.o.v. de werkloze die graag een baan wil, of de harde werker die graag hoger op wil. Want daar gaat het toch per slot van rekening om? Economische groei zo dat zo veel mogelijk mensen er een hoge levensstandaard op na kunnen houden. De rest is intellectualistisch geklets.
je mag mij intellectualisme verwijten, maar economische groei gelijkstellen aan een hogere levensstandaard vind ik wel weer erg simpel en oppervlakkig...
quote:Dat doe ik dus ook niet. Ik stel economische groei wel als bron van een hogere levensstandaard. Da's heel wat anders.Op maandag 27 september 2004 17:17 schreef Abbadon het volgende:
je mag mij intellectualisme verwijten, maar economische groei gelijkstellen aan een hogere levensstandaard vind ik wel weer erg simpel en oppervlakkig...
quote:Aan exacte voorspellingen doen sociale wetenschappen niet, daarvoor moet je bij de wis- of natuurkunde zijn. Bij psychologie geldt hetzelfde: Een kind dat liefdevol wordt opgevoed en gestimuleerd wordt kennis te vergaren heeft een veel kleinere kans dan een kind dat opgroeid in een wereld waarin alcohol- en drugsgebruik, armoede, scheidingen en geweld aan de orde van de dag zijn. Een kwantificatie hiervan is echter onmogelijk. Deze conclusie is volgens jouw redenering niet valide. Wat vind je daar zelf van?Op maandag 27 september 2004 17:15 schreef Abbadon het volgende:
Economische voorspellingen zijn wat dat betreft ook zelden specifiek. Zeggen dat de economie aan zal trekken is één ding, maar zeggen wanneer, hoe lang, en in welke mate is heel iets anders...
quote:Ik heb Sociaal-Culturele Wetenschappen gestudeerd, en mijn studie heeft mij elk vertrouwen in de sociale wetenschappen afgenomenOp maandag 27 september 2004 17:10 schreef Kaalhei het volgende:
Wat ik curieus vind, is dat de OP'er een afgestudeerd 'Werkzoekend Doctorandus' is. Zou ik mogen vragen welke studie hij heeft afgerond, aangezien toch bijna elke studie gebruik maakt van modellen?
quote:Levensstandaard gaat om welvaartspeil en economische groei om hetzelfde. Sim-pelOp maandag 27 september 2004 17:17 schreef Abbadon het volgende:
[..]
ik bén een 'werkloze die graag een baan wil'
je mag mij intellectualisme verwijten, maar economische groei gelijkstellen aan een hogere levensstandaard vind ik wel weer erg simpel en oppervlakkig...
quote:Indien je je kritiek goed kan onderbouwen dan voorspel ik je een glorieuze wetenschappelijke carriere: De vakgebieden waar miljoenen mensen eeuwen aan werken in een keer afschrijven als onzin. Als je dit lukt ben je een hele grote, misschien zelfs wel de grootste wetenschapper die ooit op deze planeet heeft rondgelopen. Ik vrees echter het ergste.Op maandag 27 september 2004 17:20 schreef Abbadon het volgende:
[..]
Ik heb Sociaal-Culturele Wetenschappen gestudeerd, en mijn studie heeft mij elk vertrouwen in de sociale wetenschappen afgenomen
quote:ik vind het streven naar kennis altijd positief, maar in het geval van economie heb ik de indruk dat veel belangrijke politieke beslissingen gebaseerd worden op redeneringen die op z'n minst twijfelachtig zijn. daar heb ik een probleem mee, aangezien die beslissingen ook op mij van invloed zijn.Op maandag 27 september 2004 17:20 schreef Kaalhei het volgende:
Aan exacte voorspellingen doen sociale wetenschappen niet, daarvoor moet je bij de wis- of natuurkunde zijn. Bij psychologie geldt hetzelfde: Een kind dat liefdevol wordt opgevoed en gestimuleerd wordt kennis te vergaren heeft een veel kleinere kans dan een kind dat opgroeid in een wereld waarin alcohol- en drugsgebruik, armoede, scheidingen en geweld aan de orde van de dag zijn. Een kwantificatie hiervan is echter onmogelijk. Deze conclusie is volgens jouw redenering niet valide. Wat vind je daar zelf van?
Psychologie heeft die pretenties niet, en beweert ook niet de wijsheid in pacht te hebben. Iedere persoon die er baat bij heeft is er één, en daarom is het zeker de moeite waard....
Nu wil ik ook niet beweren dat economen claimen de wijsheid in pacht te hebben, maar ik bespeur een tendens van politici die dit wel beweren, en zich daarvoor beroepen op de economische wetenschap. Dit vind ik vrij kwalijk.
ik heb helemaal niet de behoefte om economische wetenschap af te schaffen, want wie weet wat voor inzichten er nog uit voort komen, en proberen iets te begrijpen is altijd beter dan het zo maar laten. Maar wat ik wel wil doen is vraagtekens zetten bij de waarde van dingen, en discussieren over dingen die vaak als vanzelfsprekend lijken te worden aangenomen.
Ik heb er wat dat betreft bewust voor gekozen mijn openingspost wat dik aan te zetten...
quote:alleen als je persoonlijke welvaart als het hoogste goed beschouwt...Op maandag 27 september 2004 17:22 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Levensstandaard gaat om welvaartspeil en economische groei om hetzelfde. Sim-pel
quote:Deze discussie heb ik ook met mijn scriptie-begeleider gevoerd, en hij moest mij gelijk gevenOp maandag 27 september 2004 17:25 schreef Kaalhei het volgende:
Indien je je kritiek goed kan onderbouwen dan voorspel ik je een glorieuze wetenschappelijke carriere: De vakgebieden waar miljoenen mensen eeuwen aan werken in een keer afschrijven als onzin. Als je dit lukt ben je een hele grote, misschien zelfs wel de grootste wetenschapper die ooit op deze planeet heeft rondgelopen. Ik vrees echter het ergste.
quote:Wat moet je dan anders, als regering? Persoonlijke armoede stimuleren?Op maandag 27 september 2004 17:33 schreef Abbadon het volgende:
alleen als je persoonlijke welvaart als het hoogste goed beschouwt...
quote:Indien je verdwaald bent in een woestijn, kan je beter gebruik maken van een kompas dat een aardige indicatie van de goede richting geeft dan het kompas weg te gooien.Op maandag 27 september 2004 17:32 schreef Abbadon het volgende:
ik vind het streven naar kennis altijd positief, maar in het geval van economie heb ik de indruk dat veel belangrijke politieke beslissingen gebaseerd worden op redeneringen die op z'n minst twijfelachtig zijn. daar heb ik een probleem mee, aangezien die beslissingen ook op mij van invloed zijn.
quote:Zou je je meningen op welk gebied de wetenschappen verschillen kwantitatief kunnen onderbouwen?Psychologie heeft die pretenties niet, en beweert ook niet de wijsheid in pacht te hebben. Iedere persoon die er baat bij heeft is er één, en daarom is het zeker de moeite waard....
quote:Behalve een oproep om de economie te devalueren zie ik vrij weinig in dit topic.Nu wil ik ook niet beweren dat economen claimen de wijsheid in pacht te hebben, maar ik bespeur een tendens van politici die dit wel beweren, en zich daarvoor beroepen op de economische wetenschap. Dit vind ik vrij kwalijk.
ik heb helemaal niet de behoefte om economische wetenschap af te schaffen, want wie weet wat voor inzichten er nog uit voort komen, en proberen iets te begrijpen is altijd beter dan het zo maar laten. Maar wat ik wel wil doen is vraagtekens zetten bij de waarde van dingen, en discussieren over dingen die vaak als vanzelfsprekend lijken te worden aangenomen.
Ik heb er wat dat betreft bewust voor gekozen mijn openingspost wat dik aan te zetten...
quote:Nee, levensstandaard gaat over pecunia'sOp maandag 27 september 2004 17:33 schreef Abbadon het volgende:
[..]
alleen als je persoonlijke welvaart als het hoogste goed beschouwt...
quote:Ach, bij de sociale wetenschappen lopen meestal niet de grootste lichten rond.Op maandag 27 september 2004 17:34 schreef Abbadon het volgende:
[..]
Deze discussie heb ik ook met mijn scriptie-begeleider gevoerd, en hij moest mij gelijk geven
quote:Op maandag 27 september 2004 17:39 schreef Kaalhei het volgende:
Ach, bij de sociale wetenschappen lopen meestal niet de grootste lichten rond.
touché quote:een discussie over definities lijkt me zinloos...Op maandag 27 september 2004 17:38 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, levensstandaard gaat over pecunia's
levensstandaard als economisch begrip gaat over geld, maar dat wil niet zeggen dat er geen andere definities mogelijk zijn...
quote:een kompas geeft slechts het noorden aan...om de goede richting te kiezen moet je nog altijd weten wat die richting is, anders heb je niks aan een kompas...Op maandag 27 september 2004 17:37 schreef Kaalhei het volgende:
Indien je verdwaald bent in een woestijn, kan je beter gebruik maken van een kompas dat een aardige indicatie van de goede richting geeft dan het kompas weg te gooien.
quote:meer vraag ik ook niet van jeBehalve een oproep om de economie te devalueren zie ik vrij weinig in dit topic.
quote:ik heb net het hele topic lopen beweren dat dergelijke analyses zinloos zijn, en nu vraag je me dit?Op maandag 27 september 2004 17:37 schreef Kaalhei het volgende:
Zou je je meningen op welk gebied de wetenschappen verschillen kwantitatief kunnen onderbouwen?
quote:Op maandag 27 september 2004 17:32 schreef Abbadon het volgende:
ik vind het streven naar kennis altijd positief, maar in het geval van economie heb ik de indruk dat veel belangrijke politieke beslissingen gebaseerd worden op redeneringen die op z'n minst twijfelachtig zijn. daar heb ik een probleem mee, aangezien die beslissingen ook op mij van invloed zijn.
quote:Je neemt als vanzelfsprekend aan dat belangrijke politieke beslissingen gebaseerd worden op redeneringen (vanuit een economische achtergrond). Misschien dat je er een paar kunt noemen, want de meeste twijfelachtige politieke beslissingen die ik ken, zijn meestal het resultaat van een gedachtenkronkel van een politicus.Maar wat ik wel wil doen is vraagtekens zetten bij de waarde van dingen, en discussieren over dingen die vaak als vanzelfsprekend lijken te worden aangenomen.
Verder zeg je dat Bos, Balkenende en Zalm economen zijn. Zalm is inderdaad econoom, maar Balkenende volgens mij niet en Bos heeft, gezien zijn werk na zijn studie, geen algemeen economische achtergrond.
Overigens worden de doorberekeningen meestal door het CPB gedaan, het CBS is weer een ander instituut.
quote:Als een bepaalde maatregel goed inderbouwd kan worden en steun heeft van de theorie zoals die zich tot nu ontwikkeld heeft, dan is de kans groot dat veel mensen zullen gaan roepen dat de economie zal gaan aantrekkenHet probleem is dat economie veelal een kwestie van geloof en vertrouwen is. Als veel mensen roepen dat door een bepaalde maatregel de economie aan zal trekken heeft dat invloed op het vertrouwen en is de kans redelijk aanwezig dat de economie inderdaad aan zal trekken. De vraag is echter of dat aan die maatregel ligt. Economische voorspellingen zijn wat dat betreft ook zelden specifiek. Zeggen dat de economie aan zal trekken is één ding, maar zeggen wanneer, hoe lang, en in welke mate is heel iets anders...
Mocht dit uiteindelijk niet gebeuren, zonder dat er een duidelijke reden voor is, dan kan er toch wat schorten aan de achterliggende theorie. Een prima mogelijkheid om de huidige theorie aan te passen! Mocht jij hiervan voorbeelden kennen, waarin de theorie niet klopte maar toch niet geupdate is, zou jij die dan kunnen noemen? Het abstract praten over het zogenaamde falen van de economie als wetenschap heeft weinig nut als er geen overduidelijke bewijzen zijn.Het is heel fijn als we alle regels van het systeem goed kennen, maar zolang de hoeveelheid variabelen extreem groot is en het zich chaotisch gedraagt zullen we niets zinvols kunnen voorspellen. Het beste dat we kunnen doen is wat algemene grote lijnen een statistische waarschijnlijkheid toekennen.
Overigens Abbadon, volgens jouw definitie van wetenschap kan de helft van de hedendaagse natuurkundigen ook als hobbyist bestempeld worden.
quote:Ik erger me juist aan het gebrek van wiskundige kennis bij zowel politici als economen. Wiskundige kennis is o.a. de relativiteit en scheinexactheid van het getal erkennen. Immers, getallen zijn slechts abstracte entiteiten. Economen bouwen modellen volgens een serie aannames, stoppen er variabelen in en komen tot een resultaat. Dit resultaat is gevat in enkele getallen; blijkbaar moet deze vorm indruk maken. Enige relativering vindt vrijwel niet plaats omdat "we anders niet weten wat we moeten doen"of "omdat het het minste slechte uit diverse kwaden is." Modelleren is prima, maar wees open over de axioma's. Vaak ligt daar al de grond voor een verschil van mening. De wiskundige maakt dat niet uit, mits de logische stappen van axioma naar stelling kloppen. Bij economen wél en daar ben ik het geheel met TS eens: axioma's bij economen zijn vaak op zichzelf al multi-interpretabel, hetgeen niet zo gek is: het gaat over de wondere wereld van de menselijke geest.Op maandag 27 september 2004 19:39 schreef TheGreatDictator het volgende:
Is er nou niemand die zich juist ergert aan het gebrek aan economische kennis bij de politici?
Overigens Abbadon, volgens jouw definitie van wetenschap kan de helft van de hedendaagse natuurkundigen ook als hobbyist bestempeld worden.
Een onderwerp kan pas dan ontgonnen worden als het vanuit meerdere kanten -aanname: men weet van al die kanten iets- bekeken wordt.
quote:Zou je een aantal concrete voorbeelden kunnen schetsen van de aspecten die je noemt?Op maandag 27 september 2004 20:04 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik erger me juist aan het gebrek van wiskundige kennis bij zowel politici als economen. Wiskundige kennis is o.a. de relativiteit en scheinexactheid van het getal erkennen. Immers, getallen zijn slechts abstracte entiteiten. Economen bouwen modellen volgens een serie aannames, stoppen er variabelen in en komen tot een resultaat. Dit resultaat is gevat in enkele getallen; blijkbaar moet deze vorm indruk maken. Enige relativering vindt vrijwel niet plaats omdat "we anders niet weten wat we moeten doen"of "omdat het het minste slechte uit diverse kwaden is." Modelleren is prima, maar wees open over de axioma's. Vaak ligt daar al de grond voor een verschil van mening. De wiskundige maakt dat niet uit, mits de logische stappen van axioma naar stelling kloppen. Bij economen wél en daar ben ik het geheel met TS eens: axioma's bij economen zijn vaak op zichzelf al multi-interpretabel, hetgeen niet zo gek is: het gaat over de wondere wereld van de menselijke geest.
Een onderwerp kan pas dan ontgonnen worden als het vanuit meerdere kanten -aanname: men weet van al die kanten iets- bekeken wordt.
quote:Als het gaat om extreem complexe processen dan gaat dit op inderdaad. Het voorbeeld van de beurs dat je schetst is echter niet het meest gelukkige aangezien de hoeveelheid kennis over het koersverloop een inputvariabele is van het koersverloop zelf. We kunnen hierdoor a priori stellen dat het niet mogelijk is om beurskoersen te voorspellen.Op maandag 27 september 2004 19:05 schreef DiGuru het volgende:
Tja, economie is nu eenmaal een enorm groot en chaotisch terrein. Als je je dan ook nog bedenkt dat de beurs de grootste graadmeter is en aandelen worden verhandeld op "gevoel" naar aanleiding van berichten in de media en de koers afhankelijk is van diezelfde handel, dan is het niet zo gek dat een economisch systeem alleen statistisch iets kan voorspellen.
Het is heel fijn als we alle regels van het systeem goed kennen, maar zolang de hoeveelheid variabelen extreem groot is en het zich chaotisch gedraagt zullen we niets zinvols kunnen voorspellen. Het beste dat we kunnen doen is wat algemene grote lijnen een statistische waarschijnlijkheid toekennen.
quote:Je geeft zelf grote kritiek op de economische wetenschappen aangezien ze niet alles kwantitatief kunnen onderbouwen. Je geeft zelf echter ook meningen die je niet kwantitatief kan onderbouwen. Het probleem dat je de economie in de schoenen probeert te schuiven, heb je zelf dus ook.Op maandag 27 september 2004 17:58 schreef Abbadon het volgende:
[..]
ik heb net het hele topic lopen beweren dat dergelijke analyses zinloos zijn, en nu vraag je me dit?
quote:Een en ander kwam al duidelijk -durf ik het te zeggen- naar voren in eerdere discussies over bijvoorbeeld zero-sum. De hardnekkigheid waarmee we beide -los van de inhoud- we vasthouden aan dit axioma maakt dat discussies vaak eindigen in herhaling van standpunten. Dan rest slechts "gezond verstand leert je dat ...", "iedereen weet dat toch..."Dat is logisch aangezien we het over het startpunt niet eens zijn. Als dergelijke axioma's zichtbaar worden in een discussie kan dat verhelderend werken. Maar vaak gebeurt dat niet en wordt de essentie vertroebeld door 1001 "spin-offs" van de aanname.Op maandag 27 september 2004 21:52 schreef Kaalhei het volgende:
Zou je een aantal concrete voorbeelden kunnen schetsen van de aspecten die je noemt?
Over de zero-sum: ik begrijp nu hoe men vanuit dat punt komt tot de overwegingen die heersen. Dat vind ik winst, ook al blijf ik het fundamenteel oneens met die aanname. Daar komr dat religeuze aspect weer om de hoek kijken: jij gelooft het één, ik het ander.
Overigens moet je wiskunde in breed verband zien, dwz. de "wetenschap van het weten", wiskonst, niet enkel de "reken-tak", want ook in dat opzicht zijn er toch wel veel politici en ook economen die amper een sommetje kunnen uitrekenen.
quote:Over hoe de economie functioneert zijn haast alle partijen het wel eens. Er zijn echter verschillende ideologische stromingen die verschillende doelstellingen hebben. Zo is bijvoorbeeld de doelstelling van het kabinet om een dynamisch en competitief Nederland te creeeren. Ze zien daarbij dat aanpassingen op structureel gebied mogelijk/noodzakelijk zijn. Als je kijk naar andere partijen, zoals bijvoorbeeld de PvdA, dan zie je dat hier deze keuze niet gemaakt wordt en de focus ligt op de korte termijn.Op maandag 27 september 2004 14:49 schreef Abbadon het volgende:
Ondanks dat niemand precies weet hoe het functioneert, ...
Wanneer jij iets niet snapt wordt het niet meteen verheven tot een grote onbekende.
quote:Wat versta jij onder een 'simpel sommetje'? Een simpele algebraische vergelijking?Op maandag 27 september 2004 22:10 schreef Tup het volgende:
[..]
want ook in dat opzicht zijn er toch wel veel politici en ook economen die amper een sommetje kunnen uitrekenen.
quote:Jij bent een klassiek voorbeeld van een persoon die zijn economische ideeen baseert op politieke convicties. In plaats van andere voor religieus uit te maken, lijkt het me verstandiger om het op jezelf te betrekken aangezien je mij het meeste doet denken aan de, eerdergenoemde, Paus die Galileo Galilei tot huisarrest veroordeelde. Indien meer dan 99% van de economen de zero sum theorie accepteert, en dat uiteraard ook empirisch kan aantonen, dan moet je het probleem toch echt bij jezelf gaan zoeken. Parallel aan dit zijn er ook mensen die nog steeds denken dat de aarde een plat vlak is, ook zij zijn niet te overtuigen.Op maandag 27 september 2004 22:10 schreef Tup het volgende:
[..]
Een en ander kwam al duidelijk -durf ik het te zeggen- naar voren in eerdere discussies over bijvoorbeeld zero-sum. De hardnekkigheid waarmee we beide -los van de inhoud- we vasthouden aan dit axioma maakt dat discussies vaak eindigen in herhaling van standpunten. Dan rest slechts "gezond verstand leert je dat ...", "iedereen weet dat toch..."Dat is logisch aangezien we het over het startpunt niet eens zijn. Als dergelijke axioma's zichtbaar worden in een discussie kan dat verhelderend werken. Maar vaak gebeurt dat niet en wordt de essentie vertroebeld door 1001 "spin-offs" van de aanname.
Over de zero-sum: ik begrijp nu hoe men vanuit dat punt komt tot de overwegingen die heersen. Dat vind ik winst, ook al blijf ik het fundamenteel oneens met die aanname. Daar komr dat religeuze aspect weer om de hoek kijken: jij gelooft het één, ik het ander.
Overigens moet je wiskunde in breed verband zien, dwz. de "wetenschap van het weten", wiskonst, niet enkel de "reken-tak", want ook in dat opzicht zijn er toch wel veel politici en ook economen die amper een sommetje kunnen uitrekenen.
quote:Jammer, ga je toch in op de inhoud, dat wou ik juist vermijden omdat de standpunten genoegzaam bekend zijn. Dat is helaas ook een kenmerk van religeus fanatisme. Je citeert wederom economen, de groep die blijkbaar enkel -want die hebben vijf jaar lang dezelfde doctrines gestudeerd- capabel is om een mening over economische aannames te hebben. Je vergelijking met de tijd van Galileo klopt wel: de nationaal zelfverklaarde kenners "de economen" vormen een minderheid ten opzichte van de rest van de bevolking. Vervang "economen" door "kardinalen" en "zero-sum theorie" door "zon om de aarde theorie" en er is een goede aanleiding om mij te kruizigen.Op maandag 27 september 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Indien meer dan 99% van de economen de zero sum theorie accepteert, en dat uiteraard ook empirisch kan aantonen, dan moet je het probleem toch echt bij jezelf gaan zoeken. Parallel aan dit zijn er ook mensen die nog steeds denken dat de aarde een plat vlak is, ook zij zijn niet te overtuigen.
Goed dat is er uit...nu graag los van de inhoud.
quote:Tja, enige kennis over de verschillende stromingen binnen de economie zou je verhaal iets sterker maken. Hoezo, alle economen modelleren? Er zijn binnen de economie verschillende stromingen. Sommigen denken inderdaad dat de wereld in statische equilibrium modellen te vatten is, anderen zien economie meer als gedragswetenschap en hebben weinig op met wiskunde. Weer anderen proberen in een laboratorium te experimenteren.Op maandag 27 september 2004 20:04 schreef Tup het volgende:
.............
Het is een beetje loze poging van de TS om economie in diskrediet te brengen door het loze gewauwel van een aantal politici.
quote:De wijze waarop je je hypothesen verifieert kan alleen maar op empirische wijze gebeuren. Op welke empirische gegevens baseer je je?Op maandag 27 september 2004 22:36 schreef Tup het volgende:
[..]
Jammer, ga je toch in op de inhoud, dat wou ik juist vermijden omdat de standpunten genoegzaam bekend zijn. Dat is helaas ook een kenmerk van religeus fanatisme. Je citeert wederom economen, de groep die blijkbaar enkel -want die hebben vijf jaar lang dezelfde doctrines gestudeerd- capabel is om een mening over economische aannames te hebben. Je vergelijking met de tijd van Galileo klopt wel: de nationaal zelfverklaarde kenners "de economen" vormen een minderheid ten opzichte van de rest van de bevolking. Vervang "economen" door "kardinalen" en "zero-sum theorie" door "zon om de aarde theorie" en er is een goede aanleiding om mij te kruizigen.
Goed dat is er uit...nu graag los van de inhoud.
quote:Noem eens een voorbeeld waarin het CPB er qua voorspelling helemaal naast zat...Op maandag 27 september 2004 17:15 schreef Abbadon het volgende:
[..]
Zoals het een rechtgeaarde cynicus betaamt noem ik mezelf liever realist
Het probleem is dat economie veelal een kwestie van geloof en vertrouwen is. Als veel mensen roepen dat door een bepaalde maatregel de economie aan zal trekken heeft dat invloed op het vertrouwen en is de kans redelijk aanwezig dat de economie inderdaad aan zal trekken. De vraag is echter of dat aan die maatregel ligt. Economische voorspellingen zijn wat dat betreft ook zelden specifiek. Zeggen dat de economie aan zal trekken is één ding, maar zeggen wanneer, hoe lang, en in welke mate is heel iets anders...
maar misschien ben ik te cynisch...
quote:"Een bouwer van een economisch model die zich verdiept in het Nederlandse belasting- en sociale zekerheidsstelsel gaat gaandeweg een sterke affiniteit ontwikkelen met Alice in Wonderland."Op dinsdag 28 september 2004 23:38 schreef teknomist het volgende:
Noem eens een voorbeeld waarin het CPB er qua voorspelling helemaal naast zat...
Zie: http://www.dataweb.nl/~co(...)B/Pers/PERS-III.html, vooral voor de bronvermeldingen binnen het stuk.
quote:Ik zit inmiddels aan het voorgestelde alcoholgebruik om de effecten van je disassociatieve geheugen te compenseren, maar ik snap er nog steeds niets van.Op woensdag 29 september 2004 00:07 schreef Tup het volgende:
[..]
"Een bouwer van een economisch model die zich verdiept in het Nederlandse belasting- en sociale zekerheidsstelsel gaat gaandeweg een sterke affiniteit ontwikkelen met Alice in Wonderland."
Zie: http://www.dataweb.nl/~co(...)B/Pers/PERS-III.html, vooral voor de bronvermeldingen binnen het stuk.
quote:Neem er dan nog twaalf, dan moet het lukken. Pas op he, bij overmatig te veel alcoholgebruik zou je wel eens een risico kunnen worden voor verzekeringsmaatschappijen...Op woensdag 29 september 2004 00:10 schreef Kaalhei het volgende:
Ik zit inmiddels aan het voorgestelde alcoholgebruik om de effecten van je disassociatieve geheugen te compenseren, maar ik snap er nog steeds niets van.
Het ging over het CPB, onderdeel van economische zaken, als orakel der toekomstige zeden. Als de aanname wederom de "alom bekende" economische theorieën zijn, zal er allicht een voor economen welgevallige conclusie uit komen. Maar goed, ik vind de modellen van het CPB best zinnig, maar vaak kan echte argumentatie beter werken dan slechts droge getallen die gepresenteerd worden als feiten. Het zijn geen feiten, het zijn voorspellingen op basis van arbitraire aannames (overigens ook de resultaten van de tegenbegrotingen). Het zou verfrissend zijn als er inhoudelijke dialoog op ooghoogte plaats vindt in plaats van het steeds dieper aan beide kanten ingraven in de loopgraven.
quote:Je bedoelt inhoudelijk in de zin van: 'Truus op de hoek heeft het zo krap, laten we haar maar extra geld geven!'.Op woensdag 29 september 2004 00:15 schreef Tup het volgende:
[..]
Neem er dan nog twaalf, dan moet het lukken. Pas op he, bij overmatig te veel alcoholgebruik zou je wel eens een risico kunnen worden voor verzekeringsmaatschappijen...
Het ging over het CPB, onderdeel van economische zaken, als orakel der toekomstige zeden. Als de aanname wederom de "alom bekende" economische theorieën zijn, zal er allicht een voor economen welgevallige conclusie uit komen. Maar goed, ik vind de modellen van het CPB best zinnig, maar vaak kan echte argumentatie beter werken dan slechts droge getallen die gepresenteerd worden als feiten. Het zijn geen feiten, het zijn voorspellingen op basis van arbitraire aannames (overigens ook de resultaten van de tegenbegrotingen). Het zou verfrissend zijn als er inhoudelijke dialoog op ooghoogte plaats vindt in plaats van het steeds dieper aan beide kanten ingraven in de loopgraven.
quote:Dan loop ik net warmOp woensdag 29 september 2004 00:15 schreef Tup het volgende:
Neem er dan nog twaalf, dan moet het lukken. Pas op he, bij overmatig te veel alcoholgebruik zou je wel eens een risico kunnen worden voor verzekeringsmaatschappijen...
quote:Noem eens een onderdeel van de "inhoudelijke dialoog "Het ging over het CPB, onderdeel van economische zaken, als orakel der toekomstige zeden. Als de aanname wederom de "alom bekende" economische theorieën zijn, zal er allicht een voor economen welgevallige conclusie uit komen. Maar goed, ik vind de modellen van het CPB best zinnig, maar vaak kan echte argumentatie beter werken dan slechts droge getallen die gepresenteerd worden als feiten. Het zijn geen feiten, het zijn voorspellingen op basis van arbitraire aannames (overigens ook de resultaten van de tegenbegrotingen). Het zou verfrissend zijn als er inhoudelijke dialoog op ooghoogte plaats vindt in plaats van het steeds dieper aan beide kanten ingraven in de loopgraven.
quote:O.a. "als uitgangspunt nemen dat hervormingen nodig zijn". Er is geen partij die het daar (nu) mee oneens is. Aan de andere kant de erkenning dat niet alles morgen al in kannen en kruiken hoeft te zijn. De weg van de geleidelijkheid, nadruk op goed uitleggen, standpunten eigenlijk zo politiek neutraal mogelijk houden, nu wordt het al zo snel een sociaal vs. asociaal, naief vs. realistisch, enz... verhaal. Natuurlijk zullen groepen schreeuwers van beide kanten het altijd oneens zijn maar je mag verweachten dat de aantallen te overzien zijn. Nu dreigt dat niet het geval te zijn, dat vind ik voor beide kanten jammer. Ik kan het bijna niet geloven, maar Robin van Linschoten vond ik eigenlijk erg goed in BVD. Ik denk ook dat hij gelijk heeft, er is wederzijdse erkenning -zelfs bij GL en SP- dat hervormingen nodig zijn, maar het kan imo echt diplomatieker, minder met de botte bijl.Op woensdag 29 september 2004 00:21 schreef Kaalhei het volgende:
Dan loop ik net warm
Noem eens een onderdeel van de "inhoudelijke dialoog "
quote:bravoOp woensdag 29 september 2004 00:27 schreef Tup het volgende:
[..]
O.a. "als uitgangspunt nemen dat hervormingen nodig zijn". Er is geen partij die het daar (nu) mee oneens is. Aan de andere kant de erkenning dat niet alles morgen al in kannen en kruiken hoeft te zijn. De weg van de geleidelijkheid, nadruk op goed uitleggen, standpunten eigenlijk zo politiek neutraal mogelijk houden, nu wordt het al zo snel een sociaal vs. asociaal, naief vs. realistisch, enz... verhaal. Natuurlijk zullen groepen schreeuwers van beide kanten het altijd oneens zijn maar je mag verweachten dat de aantallen te overzien zijn. Nu dreigt dat niet het geval te zijn, dat vind ik voor beide kanten jammer. Ik kan het bijna niet geloven, maar Robin van Linschoten vond ik eigenlijk erg goed in BVD. Ik denk ook dat hij gelijk heeft, er is wederzijdse erkenning -zelfs bij GL en SP- dat hervormingen nodig zijn, maar het kan imo echt diplomatieker, minder met de botte bijl.
quote:zalm is net als balkenende juristOp maandag 27 september 2004 18:11 schreef Quazzy het volgende:
Verder zeg je dat Bos, Balkenende en Zalm economen zijn. Zalm is inderdaad econoom, maar Balkenende volgens mij niet en Bos heeft, gezien zijn werk na zijn studie, geen algemeen economische achtergrond.
Overigens worden de doorberekeningen meestal door het CPB gedaan, het CBS is weer een ander instituut.
quote:Volgens de regeringssite is Zalm econoomOp vrijdag 1 oktober 2004 19:46 schreef mooiegek het volgende:
[..]
zalm is net als balkenende jurist
quote:De socialisten zijn afgestapt van de maakbare samenleving? Laat me niet lachen zeg. Nog niet zo lang geleden is de basisvorming ingevoerd, in Amsterdam is er een postcode beleid, binnen de PvdA zijn er stemmen op gegaan om op vet voedsel accijnsen te knallen en er worden her en der woonwijken ingericht om "arm en rijk" samen te laten wonen ; het behoeft geen betoog om in te zien dat zoiets baarlijke nonsens is.Op maandag 27 september 2004 15:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
De zogenaamd liberalen denken nog dat hun methode tot algeheel geluk zal leiden.
Overigens wordt 'de economie' volgens mij zo vaak als argument gebruikt, omdat het gezien wordt als een maatstaf waarmee algemeen nut wordt gedefinieerd.
quote:LOL, nu het kul-argument van het kabinet dat ze gezond economisch beleid maken genadeloos onderuit ligt, zijn de CPB-modellen ineens niet goed.Op woensdag 29 september 2004 16:52 schreef PJORourke het volgende:
Het CPB gebruikt oude, dubieuze modellen om van alles te voorspellen wat vervolgens door kabinet en oppositie voor absolute waarheid wordt overgenomen. Er is ruimte voor bakken kritiek op de modellen van het CPB en die hoor je ook vaak uit econometrische hoek.
Het aardige van het CPB is nu juist dat ze zich erg bewust zijn van de beperkingen van hun kwantitative analyses. Daarom kijken ze ook altijd met gezond economenverstand naar het geheel en brengen ze hun conclusies uiterst genuanceerd. Dit kabinet is er als eerste in geslaagd een volmondig 'onvoldoende' van het altijd zo voorzichtige CPB te krijgen. Petje af.
Bekijk dit maar eens
Zodra alles gratis is en er niks meer wordt verdiend kan je eindeloos consumeren.
de economische wetenschap voorziet niet in zo'n situatie omdat men werk als absoluut veronderstelt. Het is zeer reëel om te denken dat de factor arbeid langzaam aan verdwijnt.
quote:De economische wetenschap voorziet idd niet in zo'n situatie, omdat die wetenschap uitgaat van schaarste. Dat heeft verder niets met 'werk als absoluut veronderstellen' te maken. Zodra er geen schaarste meer is, is idd alles gratis en kun je eindeloos consumeren. We hoeven dan ook niet meer te produceren, want alles is immers in overvloed aanwezig. Kun je me ook vertellen wanneer we hiervan mogen gaan genieten en op grond waarvan je deze verwachting uitspreekt?Op zondag 10 oktober 2004 01:10 schreef giovan het volgende:
Tsja, de houdbaarheid van economische wetenschap is beperkt,
Bekijk dit maar eens
Zodra alles gratis is en er niks meer wordt verdiend kan je eindeloos consumeren.
de economische wetenschap voorziet niet in zo'n situatie omdat men werk als absoluut veronderstelt. Het is zeer reëel om te denken dat de factor arbeid langzaam aan verdwijnt.