abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_22202767
Ik weet eigenlijk niets van de geschiedenis van Rusland. Allezja, ik ken de 20ste eeuw natuurlijk wel een het laaste gedeelte van de 19de eeuw. Maar wat was er zoal gaande in Rusland rond, lets say, 800-1700. Ik weet hier echt niets van. Wie heeft rusland samengebracht? Waren er stammen.

Wel weet ikd at eind 17de eeuw de moslims daarginds zaten maar die zijn nadien terug buitengekicked.
pi_22202838
http://visitingrussia.org/ru5.htm

Welke Moslims bedoel je? De Ottomanen?
pi_22202961
weet niet welke moslims, kunnen de ottomannen zijn

maar daarover moet ik niet specifiek iets weten. Ik zat gewoon vandaag op de bus en kwam ineens tot de conclusie dat ik echt niets weet van een groot land zoals rusland voor de periode 0 - 1850 . Ik had het er toch wat moeilijk mee
  zaterdag 25 september 2004 @ 22:31:08 #4
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_22204482
Eerst was vooral Kiev het grote machtsblok van Rusland, dat storte in door telkens maar landverdeling onder de prinsen zonder duidelijke opvolgingen ed. Daarna was Rusland verzwakt en veel in oorlog met Zweden en de Ottomanen. Novgorod was een belangrijke en sterke Rusissche stad in die tijd. Toen kwam de invasie van de Tartaren (Mongolen) en leefde Rusland onder het "Tartaarse Juk". Het deelstaatje Moskou wist de Hunen goed te paaien en groeide zo op tot de sterkste Russische staat. Toen zij sterk genoeg waren wisten zij andere Russische gebieden te veroveren en zo Rusland te langzaam maar zeker te verenigen. Onder Peter de Grote maakte Rusland een bloeiperiode door doordat deze man geinteresserd was in het westen en in oorlogvoering. Verder zijn we nog niet met de lessen

PS, te lui om jaartallen te zoeken, maar dit is van 500 tot 1500 ongeveer.
Humans dont deserve to live...
pi_22204666
Het is veel complexer. Ik zal een voorzetje geven, dan kan Sessy de details later invullen.
De eerste serieuze vorm van Rusland was de Kievse Rus, zo rond de 9e eeuw. Diverse prinsen en koningen stonden aan het hoofd van een landbouw/handelsstaat. Door het grondgebied van de Kievse Rus liepen belangrijke handelswegen van Scandinavië naar het Constantinopel (tegenwoordig Istanbul).
De Kievse Rus werd weggevaagd door de Mongoolse hordes. Befaamde namen als Dzenghis Khan. Deze hordes werden later in de middeleeuwen een stuk teruggedrongen door het Litouwse Groothertogdom. De diverse Russische stammen en stadsstaadjes waren ofwel schatplichtig aan de Mongoolse Hordes, ofwel aan de Litouwse Groothertog. De Mongoolse Hordes moslim noemen is wel heel kort door de bocht. Net als de LItouwse staat beschouwden de Mongoolse heersers godsdienst als een zaak van de individuele persoon. Het maakte hen niet uit in wie hun onderdanen geloofden, als ze maar op tijd de schattingen betaalden.
Zo vanaf de 14e/15e eeuw wisten veschillende Russische staatjes zich te ontworstelen aan de diverse overheersers. Aanvallen vanuit het Noord-Westen (Zweden en Zwaardbroeders/Duitse Orde) werden afgeslagen. De diverse staatjes kwamen langzaam onder een centraal gezag te staan, een tsaar, en onder een centraal godsdienstig centrum. Vanaf de 16e eeuw begon een sterke expansie. De Mongoolse Horde was uiteengevallen in een aantal onafhankelijke Khanaten. Een voor een werden die veroverd. De weg naar Siberië lag vrij. Nu ging het hard. In een twee-drietal eeuwen groede Rusland uit tot de grootste staat van Europa, van de Baltische Zee totaan de Stille Oceaan. De Tsaren vestigden een sterk autocratisch bewind, overwonnen volkeren werden hardhandig geregeerd.

Ivo
pi_22206933
Even wat jaartallen:

862 stichting van Novgorod door Rurik van Jutland
988 Eerste patriarch van Kiev, de Russisch/Oekraiense orthodoxe kerk wordt onafhankelijk van Constantinopel
1093 eerste verwoesting van Kiev
1169 Andrei Bogoljubov verwoest Kiev en maakt Vladimir tot hoofdstad
1223 De Mongoolse Horde onder Dzjengis Khan verslaat de gezamenlijke Russische prinsen. Allen worden schatplichtig aan de Horde, alleen Novgorod blijft onafhankelijk.
1240 Aleksander Nevski verslaat een Zweedse invasie
1252 Aleksander Nevski wordt grootprisn van Vladimir, als vazal van Batu Khan.
1300 Het patriarchaat verhuist ook naar Vladimir, in 1320 naar Moskou.
De Tataren (nazaten van de Mongoolse Horde) worden verslagen bij Kulikovo Pole
1462-1505 regering van Ivan III, brengt de Centraal-Russische staten onder zijn gezag.
1480 einde van de Tataarse overheersing.
1547-1584 Ivan IV (de verschrikkelijke) kroont zichzelf tot Tsaar.Hij verslaat de Khanaten van Kazan en Astrakhan. heftige strijd met het Khanaat van de Krimtataren.
1613 begin van de Romanov dinastie. Kiev werd veroverd op het Litouws-Poolse gemenebest.
1682 - 1725 Peter de Grote is tsaar, hij moderniseert Rusland.
pi_22211432
thnx, ik voel me nu toch niet meer zo stom

Ik weet niet of die Mongolen moslim waren. Ik weet gewoon vanuit mijn boekje van bernard lewis dat rusland overspoelt werd door moslims.
pi_22212961
Mag ik mag ik mag ik? Ik wil over koningin Olga vertellen, nog uit de oude tijden
Haar man was door de Duitsers vermoord, en zij nodigde een paar Duitse gezanten uit bij zich zogenaamd om zaken te bespreken, allemaal hele hoge pieten. En het is een Russische traditie om iemand die van een verre reis komt allereerst in de banja te wassen. Zij zet ze dus allemaal in de banja, (70-80 graad, 100% vochtigheid) en doet de deur op slot. Vervolgens heeft ze die pas een dag of twee later opengemaakt en zij waren dan al dood uiteraard.

Nou dacht ik en eigenlijk iedereen dat dit gewoon een fabeltje was, maar, ik kwam er van m'n duitse ex-vriend een half jaar geleden of zo achter dat de Duitsers een verhaal hebben van een aantal Duitse gezanten die door een Russische koningin in een sauna zijn opgesloten en vervolgens was de sauna zo heet gestookt dat ze allemaal doodgingen.

Daarom neem ik aan dat het verhaal waar is.

Trouwens je hebt voor Peter de Grote ook nog de Oude religie in Rusland. Er zijn nog steeds ongeveer een miljoen van die mensen in Rusland, en zoals het eruit ziet is het al bijna moslim. De mannen hebben allemaal baarden, de vrouwen bedekken zich helemaal en hun haren moeten ook helemaal bedekt, zelfs als het heel heet is, het gezang is ook heel anders en de kerken ook. Maar goed onder Peter de Grote kwam dus die breuk in de kerk tot stand, de Patriarkh van Moskou i Vseja Russi is niet die van de staroveri (oude geloof-aangehorigen)
Ze zijn ook heel lang vervolgd onder Peter de Grote en hebben daar weer hun eigen verhalen over. Peter op zijn beurt bouwde St Petersburg helemaal in de Europese, nieuwe stijl.
Ik was zelf nog een baby toen we in St Petersburg woonden, maar als ik de gedichten van Petersburgse dichters lees, krijg ik het gevoel dat ze over Amsterdam schrijven. En dat is zo gek nog niet, want het is naar Amsterdams model gebouwd en op een gelijksoortig soort land en klimaat.

Voor Peter de Grote was Rusland heel erg conservatief. Je moet een beetje aan een maatschappij zoals in Iran denken. De Tsaar had absolute macht ook, ik geloof dat of Ivan de verschrikkelijke het was die 12 vrouwen in een klooster heeft gedaan om steeds maar weer te kunnen trouwen, want volgens hem waren al die vrouwen onvruchtbaar (was hij zelf natuurlijk) en z'n "eigen" zoon heeft gedood? De laatste vrouw heeft trouwens van een ander een kind gebaard en hij was zo achterlijk te geloven dat het ook echt zijn kind was.

Aan de andere kant viel het met de rechten van de vrouwen ook wel weer mee. Vooral de vrouwen uit de allerhoogste kringen hadden het moeilijk (ze mochten qua stand enkel met een prins trouwen, en niet met hun bloedverwanten, en niet met een buitenlander want die had een ander geloof, en tsja, dat betekende dus dat ze ongetrouwd bleven. Maar ze mochten ook het huis niet uit als ze ongetrouwd waren, dus tja....)
Voor de gemiddelde vrouw viel het nog best mee. Ten eerste was er bijvoorbeeld geen terdoodveroordeling of iets dergelijks voor huwelijkse ontrouw. Ten tweede mocht een vrouw haar man terugslaan, en sterker nog, als een vrouw haar man mishandelde stond daar eigenlijk alleen een boete op, terwijl de man die zijn vrouw mishandelde heel veel stokslagen en een scheiding riskeerde. Ten derde kon een vrouw altijd het klooster in. Zo is er een verhaal bekend van een rijke jonge vrouw die door haar tante werd opgevoed en de tante had haar een perfecte huwelijkscandidaat gezocht, rijk, jong, knap, galant, etc. Maar zij wilde daar absoluut niet mee trouwen en zei dat ze nog eerder het klooster in zou gaan. De tante wilde dat laatste niet riskeren en het huwelijk is afgeblazen. Het meisje trouwde vervolgens met een of andere legerleider.

Bovendien, er was geen gemeenschap van goederen in een huwelijk. Veel meer het zat zo, wat de vrouw verdient is van haar en haar kinderen, wat ze voor het huwelijk aan bezit heeft blijft ook van haar en van haar kinderen. Dus niet van haar man. Terwijl alles wat de man heeft en verdient van hem EN zijn vrouw EN zijn kinderen is.
En d'r zijn veel vrouwen geweest die hun man hebben aangeklaagd voor het uitgeven van hun geld en die kregen ook bijna allemaal gelijk, de man moest alles terugbetalen plus een boete. Er waren ook vrouwen die zakenvrouw waren terwijl hun man eigenlijk op hun goede hart moest rekenen daar hij zelf helemaal niet zo successvol was in zaken.

Alexander Nevski heeft een leuke truuk uitgehaald. De zweedse legers waren allemaal ridders, helemaal gekleed in ijzeren berschermende dingen en dergelijke. En hun paarden ook! Dat weegt bij elkaar wel dubbel zo zwaar als een gewone man.
En de Russen die hadden ja ijzeren wapens, maar verder, gewoon een wollen dekentje om het paard heen en een houten schild.
Oneerlijk he? Voor wie denk je? Voor de Russen? Mis!
Het was net lente, en het ijs begon al een beetje te smelten, en was zo stabiel niet meer. Nevski loopt dus met al z'n mannen het ijs op, en ze staan daar. Tsja, het ijs kraakt een beetje, maar verder gebeurt er niets. Het is nog vroeg in de lente, het ijs is nog vrij stevig.
Komen daar de Zweedse ridders aan, en die zien aan de overkant de russen daar staan. En die russen beginnen opeens terug te trekken.
Tsja, da's makkelijk denken de zweden, erachteraan!
En op het moment dat de laatste rus van het ijs verdwenen is en de laatste zweedse ridder op het ijs staat, houdt het ijs het niet meer, en het hele leger zakt door het ijs.
Wie niet meteen verdronken was is later aan onderkoeling en de rake pijlen van de russen gestorven

Slimme man
pi_22213142
Oh en dan heb je nog de vrouwen van na Peter de Grote. Een van de koninginnen, ik geloof mijn naamgenootje trouwens maar dat weet ik niet zeker, neukte eigenlijk alles wat los en vast zat. Ze begon rond haar 30ste wat problemen met haar gewicht te krijgen, ze werd dik. Dat was ook zo gek nog niet, want haar morgen begon met bijna een halve liter koffie dat met slagroom in plaats van met water was gemaakt, met een hele kop honing erdoorheen gemixt. Daarna had ze nog ontbijt, brunch, 4 uur cupasoup, en een diner. Over dieten wist men toendertijd nog niks, en zo heeft men haar geadviseerd om minder te slapen als ze wilde afvallen, en meer te bewegen. Helaas, ze luisterde naar het advies, maar voor dat meer bewegen zei ze geen tijd te hebben dus ze sliep alleen minder. En omdat ze nu minder sliep ging ze meer "koffie" drinken, die gemaakt werd op de hierboven beschreven manier. Ze werd zo alleen maar dikker.

Maar ze had wel veel minnaars. Zelfs toen ze 60 was, sliep ze met 18 jarige jongens die om het half jaar werden vervangen. Die jongens hebben trouwens wel allemaal blinkende carrieres gemaakt in het leger en de politiek.

Maar goed, toen was ze dus dood, en ze was zo dik, dat er 6 mannen nodig waren om haar te dragen, sterke mannen, soldaten. En zelfs die hadden er veel moeite mee. Dat was nog voordat ze in een kist werd gestopt. De kist hebben ze volgens mij niet eens meer geriskeerd te dragen en hebben vervolgens een stuk of 20 sterke mannen ingehuurd daarvoor, onder het mom van een mooie stoet.

Het rare is dat als je haar jurk in het museum ziet, dat het misschien maatje 44 is of zo. Maar zij was iets van een meter 40 lang, en de mannen waren ook niet veel langer. De mensen waren echt heel klein.
De Russische bevolking is nog steeds niet bijzonder lang, ik ben er met m'n 1,67 best een lange vrouw, maar toen was het nog veel erger.
pi_22216589
quote:
Op zondag 26 september 2004 11:25 schreef Kondros het volgende:
thnx, ik voel me nu toch niet meer zo stom

Ik weet niet of die Mongolen moslim waren. Ik weet gewoon vanuit mijn boekje van bernard lewis dat rusland overspoelt werd door moslims.
Er zat vanalles tussen de Mongoolse Hordes. Een aantal stammen van hen waren inderdaad islamitisch, sommigen waren animistisch, sommigen hingen Aziatische religie's aan. De diverse Khanaten (Krim, Astrakhan en Kazan) waren wel merendeels moslim. Maar dat was een stuk later. Die zijn overigens nooit verjaagd maar veroverd. Tatarstan is nog altijd een redleijk islamitische republiek, maar dat merk je niet aan de mensen. In Kazan heb ik twee jaar geleden de moskee eens bezocht. Op mij kwam deze moskee erg liberaal over.
De Krimtataren waren qua bouwstijl en cultuur meer Ottomaans getint. Dat zie je vooral aan het paleis van de Khan in Bachtsjisaraj.

Ivo
pi_22217162
De meeste oostelijke moslimsamenlevingen in Rusland waren ook heel liberaal, 200 jaar geleden hadden hun vrouwen meer vrijheid dan de gemiddelde russische boerin in elk geval. Mijn moeder was geloof ik in tatarstan op vakantie en zei bijvoorbeeld ook dat ze geen hoofddoekjes droegen, maar een soort hoedje, de mannen droegen ook precies zo'n hoedje, alleen de ene was vierkant en de andere rond. En in een andere republiek kwam ze d'r achter dat de moslimvrouwen er broeken droegen, aan vechtsport deden, gewapend waren en erop uit trokken om paarden te hoeden. Ook zeg maar niet je standaard in een huisje opgesloten burka dragend hoopje ellende dat vanaf d'r zestiende bezig is iedere twee jaar een kind te krijgen zoals je dat in afghanistan zag. (let wel, ik zeg niet dat moslimvrouwen overal zo zijn, maar in afghanistan was het onder de taliban dus wel zo)
  zondag 26 september 2004 @ 17:59:56 #12
16845 L3IPO
I am...MEGATRON!
pi_22218720
Dat geloof waar je het over hebt in je post sessy, zijn geen moslims maar orthodoxe Russen, die het oude (iets andere) Russisch Orthodoxe geloofaanhangen. Deze groep is lange tijd jacht op gemaakt door de Russen, toen deze het oude Rusissche Orthodoxe geloof wilden omzetten naar het Grieks-Orthodoxe systeem. Deze groep van Oud-gelovigen bestaat overings nog steeds.
Humans dont deserve to live...
pi_22218785
Ik zeg niet dat ze moslims zijn. Ik zeg dat ze er als moslims uitzien.

Als je het over de laatste post hebt, nee, dat zijn echt moslims. Mams heeft ook moskeeen gefotografeerd daar en zo. De oudgelovigen, zoals je in de posts erboven lezen kunt, die zijn anders, daar hoeden de vrouwen geen paarden van en ze dragen ook geen van die vierkante hoedjes en doen ook niet aan allerlei kunstjes met grote messen.
pi_22219012
In de Altajrepbuliek is het veiliger in moslimdorpen dan in christelijk-orthodoxe dorpen, er wordt veel minder gezopen.
De oude geloveigen wonen heel afgelegen. De kans dat je ze als gewone toerist tegenkomt is heel klein. Ik ben behoorlijk ver van de gebaande wegen gegaan deze zomer, maar zelfs toen kwam ik ze niet tegen. we wilden op het oud-gelovigen museum in Verch-Ujmon bezoeken. Maar dat is erg onbereikbaar, een omweg van ong. 80km over onverharde weg. Zo ver weg zitten ze dus.
  woensdag 29 september 2004 @ 15:09:32 #15
73232 De_Hertog
Aut bibat, aut abeat
pi_22285693
Ik meen ergens een keer gelezen te hebben dat de eerste Russen afstammen van de vikingen (vandaar ook een vikingschip in het Lada-logo ) Gaat dat dan over die Kievse Rus?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
pi_22288993
Niet de eerste Russen, maar de eerste Russische machthebbers. Rus schijnt 'roeiers' in een van de Vikingtalen te zijn.

Ivo
pi_22291300
quote:
Op zaterdag 25 september 2004 22:39 schreef ultra_ivo het volgende:
Het is veel complexer. Ik zal een voorzetje geven, dan kan Sessy de details later invullen.
De eerste serieuze vorm van Rusland was de Kievse Rus, zo rond de 9e eeuw. Diverse prinsen en koningen stonden aan het hoofd van een landbouw/handelsstaat. Door het grondgebied van de Kievse Rus liepen belangrijke handelswegen van Scandinavië naar het Constantinopel (tegenwoordig Istanbul).
De Kievse Rus werd weggevaagd door de Mongoolse hordes. Befaamde namen als Dzenghis Khan. Deze hordes werden later in de middeleeuwen een stuk teruggedrongen door het Litouwse Groothertogdom. De diverse Russische stammen en stadsstaadjes waren ofwel schatplichtig aan de Mongoolse Hordes, ofwel aan de Litouwse Groothertog. De Mongoolse Hordes moslim noemen is wel heel kort door de bocht. Net als de LItouwse staat beschouwden de Mongoolse heersers godsdienst als een zaak van de individuele persoon. Het maakte hen niet uit in wie hun onderdanen geloofden, als ze maar op tijd de schattingen betaalden.

Ik had het eigenlijk over de ottomanen, deze waren wel degelijk moslim
Zo vanaf de 14e/15e eeuw wisten veschillende Russische staatjes zich te ontworstelen aan de diverse overheersers. Aanvallen vanuit het Noord-Westen (Zweden en Zwaardbroeders/Duitse Orde) werden afgeslagen. De diverse staatjes kwamen langzaam onder een centraal gezag te staan, een tsaar, en onder een centraal godsdienstig centrum. Vanaf de 16e eeuw begon een sterke expansie. De Mongoolse Horde was uiteengevallen in een aantal onafhankelijke Khanaten. Een voor een werden die veroverd. De weg naar Siberië lag vrij. Nu ging het hard. In een twee-drietal eeuwen groede Rusland uit tot de grootste staat van Europa, van de Baltische Zee totaan de Stille Oceaan. De Tsaren vestigden een sterk autocratisch bewind, overwonnen volkeren werden hardhandig geregeerd.

Ivo
pi_22292574
Het zou best wel eens kunnen, toen we in Noorwegen waren, waren er gigantisch veel overeenkomsten tussen klederdracht en religie van oude russen en oude vikingen
  woensdag 29 september 2004 @ 23:03:24 #19
73232 De_Hertog
Aut bibat, aut abeat
pi_22297356
quote:
Op woensdag 29 september 2004 20:17 schreef Sessy het volgende:
Het zou best wel eens kunnen, toen we in Noorwegen waren, waren er gigantisch veel overeenkomsten tussen klederdracht en religie van oude russen en oude vikingen
Ik heb vorige week in Duitsland een speciale editie van Geo gekocht, over het Rijk der Tsaren. Daar staat ook een mooie tijdlijn van Rusland totaan de revolutie. Daarin zeggen ze dat vanaf 800 Slavische en Finse stammen Vikingen uit Zweden (de Waräger, op z'n Duits) naar hun land haalden. Deze richtten vervolgens vorstendommen op en verenigden uiteindelijk vanuit Nowgorod de noordelijke Slavische stammen. Zo 'begint Rusland te ontstaan', dus inderdaad met veel invloed van de Vikingen. In 882 verenigt vorst Oleg de noordelijke en zuidelijke vorstendommen en zo begint de periode van Kiev.
Verder wordt volgens die tijdlijn Moskou in 1147 voor het eerst genoemd, en wordt het rond 1280 een vorstendom. Daarna groeit het alleen maar. In 1320 verhuist de hoofdbischop van Kiev (ze noemen dat de 'Metropoliter, als ik het goed begrijp') naar Moskou. En zo groeit Moskou gestaag verder tot Iwan de Verschrikkelijke in 1547 de eerste Tsaar van Rusland wordt.

Overigens komt in die tijdlijn ook een zekere 'Valse Dimitri' voor, die in 1605 tot Tsaar wordt gekroond en een jaar later al weer weg blijkt te zijn. Ik kon er verder weinig over vinden. Iemand (Sessy? ) enig idee wat hier het verhaal achter is?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
pi_22297908
Ja dat verhaal heb ik ook gehoord, maar dan over een Vasili of zo... We verbouwen momenteel dus het zal heel moeilijk zijn om bij het boek over de russische vorstenhuizen te komen, die ligt zeg maar achter de een ton wegende sauna bouwpakket beneden in een doos.
pi_22298639
Metropoliet is het hoofd van een nationale orthodoxe kerk. Je hebt er meerdere van. In sommige landen zijn er zelfs meerdere orthodoxe kerken die diverse metropolieten erkennen.
Bijvoorbeeld in de Oekraïne heb je een oorthodoxe kerk die de metropoliet van Moskou erkent, een andere die de onafhankelijke metropoliet in Kiev als haar hoofd ziet, in West-Oekraïne zelfs een orthodoxe kerk die de katholieke paus als haar metropoliet erkent.
Ik heb hier nog wel wat korts liggen over de valse Dimitri, zal hier morgen op terugkomen.

Ivo
  vrijdag 1 oktober 2004 @ 08:45:53 #22
73232 De_Hertog
Aut bibat, aut abeat
pi_22325254
quote:
Op woensdag 29 september 2004 23:51 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik heb hier nog wel wat korts liggen over de valse Dimitri, zal hier morgen op terugkomen.
Is het al morgen?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
  FOK!fotograaf zondag 17 oktober 2004 @ 10:35:27 #23
73911 ultra_ivo
pi_22676248
Heel wat morgens later toch nog een stukje over de valse Dimitri.
In plaats van het vertalen van een Engels stukje heb ik maar even wat in het Nederlands gezocht:
quote:
Valse Dimitri I en Maria Mnisjek

Na dood van tsaar Fjedor I (zoon van Ivan de Verschrikelijke en broer van tsarevitsj Dimitri) in het jaar 1598 en door het einde van de Rurik-dynastie, ontstond in Rusland een sociale en politieke crisis. Wegens honger in Moskou, in de jaren 1600-1603, zijn er 127 000 mensen overleden. Het wordt oorzaak van de groeiende ontevredenheid onder de Russische bevolking.

Rond deze tijd heeft de gevluchte monnik uit Tsjoedovo, Grigori Otrepjev, aan Poolse vorst Adam Visjnevski verteld dat hij echte zoon van Ivan de Verschrikkelijke is die in 1591 zich kon redden.

Valse Dimitri was door Poolse koning Sigizmund III aangenomen en naar Rusland met grote leger gestuurd. In ruil daarvoor beloofde Valse Dimitri tegen Poolse koning en Paus Climent VIII katholicisme naar Rusland brengen en Noordelijke landen aan Polen overgeven.

Hoewel de dood van achtjarige tsarevitsj Dimitri, met doorgesneden keel ,werd 15 mei 1591 door zijn moeder Maria Nagaja en voorzitter van de speciale commissie onder leiding van Vasili Sjoeiskoi vastgesteld, vond onder de Russische bevolking een legenda plaats dat tsarevitsj Dimitri gezond en levende is gebleven.

1605: Na dood van Boris Godunov heeft Valse Dimitri I, dankzij ondersteuning van de Poolse rijk en Katholieke kerk, Moskou veroverd. Hij heeft verklaard dat hij echte zoon van Ivan IV - tsarevitsj Dimitri was en nadat Vasili Sjoeiskoi had verklaard dat in 1591 werd andere man in plaats van Dimitri vermoord, werd Valse Dimitri tsaar van Rusland(1605-1606). Wat tot verwoesting van Moskou leidde.

1606: Tijdens opstand in Moskou tegen Poolse bezetters, onder leiding van Vasili Schoeyskoi, Valse Dimitri I is vermoord.
  FOK!fotograaf zondag 17 oktober 2004 @ 10:36:44 #24
73911 ultra_ivo
pi_22676261
Tijdens het zoeken op google kwam ik ook nog het volgende overzichtsstukje tegen op de site van het NRC:
quote:
Rusland


Bron: Winkler Prins

(Russ.: Rossija), benaming voor het Russische tsarenrijk tot dit door de revolutie van 1917 werd getransformeerd tot de Sovjet-Unie; de benaming Rusland wordt ook gebruikt voor de Russische Federatie.

1. Ontstaan

Na de Grote Volksverhuizing was het kerngebied van het latere Russische Rijk, dat zich van de Finse Golf tot in de Zuidrussische steppe en van de Boeg tot aan de Oka uitstrekte, door Slavische volken bewoond. De meeste waren tribuutplichtig aan het halfnomadische rijk van de Chazaren, dat de karavaanwegen tussen Europa en Azië controleerde. Sinds de 6de eeuw drongen Scandinavische krijgers, de Varjagen (uit Vaeringar) met hun boten vanuit de Oostzee het land binnen en maakten zich op den duur meester van versterkte plaatsen en steden. In de 9de eeuw hebben de Varjagen de voornaamste twee centra, Novgorod en Kiëv, onderworpen en tot bases van hun machtsvorming gemaakt, in Novgorod ca. 860 door de legendarische aanvoerder Rurik.

2. Het Rijk van Kiëv

(ca. 880-1240). De werkelijke stichter van de Russische staat was Oleg, Ruriks opvolger te Novgorod, die ca. 880 Kiëv veroverde. Onder zijn opvolgers nam de Varjagische heerschappij over het uitgestrekte rijk ondanks tijdelijke tegenslagen vastere vormen aan, waarbij de van oorsprong Scandinavische bovenlaag van gevolgslieden-krijgers door de Slavische bevolking snel werd geassimileerd. Voor de opbouw van de Russische staat was voorts van groot belang dat de verering van tribale godheden van de Slaven plaats maakte voor een uniforme staatseredienst. Vladimir de Heilige (980-1015), die aanvankelijk getracht had de cultus van de dondergod Peroen door te zetten, sloot in 988 een huwelijk met de Byzantijnse keizersdochter Anna, dat de overgang tot het orthodoxe christendom bezegelde. De kerstening bracht Rusland in de kring van de Byzantijnse beschaving en deed het, althans na 1054, van de westerse en de Scandinavische wereld vervreemden. De regering van Vladimirs zoon Jaroslav de Wijze (1019-1054) betekende het hoogtepunt van het rijk van Kiëv-Roes, dat tot de rijkste en machtigste in de christenheid behoorde. In de tweede helft van de 11de eeuw was een neergang te zien. De winstgevende karavaan- en zeehandel werd verstoord door regelmatig terugkerende invallen van de steppenomaden. Het Slavische stelsel van erfopvolging (senioraat) leidde tot een versnippering van het rijk onder de afzonderlijke vorstenzonen, die als deelvorsten hun eigen machtsbereik onafhankelijk van de centrale macht van de grootvorst van Kiëv maakten en hun gebied weer verder onder hun mannelijke nakomelingen verdeelden. Het meest westelijk gelegen deelvorstendom Galicië, dat het sterkst de westerse invloeden onderging, ontwikkelde zich tot een half feodale staat, waarin de vorst zijn macht met de magnatenadel (de bojaren) moest delen. Novgorod, in het noorden, werd een welvarende stadsrepubliek, waar de burgerij in haar vergaderingen (vetsje) het beleid bepaalde, terwijl de gekozen vorst slechts militaire bevoegdheden behield. Geheel anders was de toestand aan de Volga en de Oka, in het deelvorstendom Vladimir-Soezdal. Door een gestadige toevloed van vluchtelingen uit het bedreigde zuiden, die zich hier vestigden, nam het sterk in betekenis toe, doch het weinig vruchtbare land met zijn barre klimaat bood hun slechts beperkte mogelijkheden. Het verzwakte en verdeelde Rusland bleek in de 13de eeuw niet meer in staat zijn belagers van west en oost het hoofd te bieden. Zweden, dat Finland onderwierp, en de Duitse Orde, die de Oostzeegewesten veroverde, bedreigden het aan de noordwestkant, terwijl de Litouwers Zwart-Rusland, Polotsk en andere deelvorstendommen inpalmden. Onder Batoe Chan vielen de Mongolen in 1237 vanuit het oosten Rusland binnen. Met uitzondering van Novgorod werden binnen enkele jaren alle grote Russische centra veroverd en verwoest. In dec. 1240 werd Kiëv bestormd, uitgemoord en platgebrand - een ramp waarvan het zich pas na eeuwen zou herstellen.

3. De tijd van de Mongoolse en Tataarse overheersing

(1240-1480). Daniël van Galicië, de laatste grootvorst van Kiëv, had aanvankelijk met westerse hulp getracht de Aziaten het hoofd te bieden, doch Batoe Chan, die het stepperijk van de Gouden Horde had gesticht, bleek sterker te zijn. Na een nieuwe inval in 1259 moest Galicië een zwaar tribuut gaan betalen en zag het van verder verzet af. Fortuinlijker op den duur waren de Litouwers, die geleidelijk alle Russische vorstendommen in het bassin van de Dnepr onder hun gezag wisten te brengen en in 1362 bij Sinyje Vody de Gouden Horde een beslissende nederlaag toebrachten. Het langst en zwaarst hadden de Oost-Russische vorstendommen van de Tataren te lijden. Hun heersers werden zetbazen van de Gouden Horde, die de bevolking zware lasten oplegde en elke poging tot verzet op wrede wijze afstrafte. Alexander Nevski, die in zijn jonge jaren als vorst van Novgorod de Zweden en de Duitsers verslagen had, moest zich als grootvorst van Vladimir (1252-1263) de pijnlijkste vernederingen laten welgevallen. Na zijn dood werd het land onder zijn zoons verdeeld; de jongste van hen, Daniil, werd deelvorst van Moskou. Door een bedachtzaam beleid slaagde reeds Daniil (gest. 1304) erin zijn bezit te verdubbelen en zijn opvolgers maakten van Moskou de kern van een nieuwe Russische staat. De verwerving van de grootvorstelijke waardigheid en van het recht het Tatarentribuut in alle Russische landen te innen, gaven de heersers van Moskou een voorsprong op hun mededingers. Voorts profiteerden zij van de omstandigheid dat de metropolieten van Kiëv sinds 1320 te Moskou zetelden.

4. Het Moskovische rijk

(1480-1613). Op de door zijn voorgangers gelegde grondslag bouwde nu Ivan III (1462-1505) een groot-Russische eenheidsstaat. Hij lijfde de laatste deelvorstendommen, zoals Tver en Rjazan, in en veroverde Novgorod met zijn uitgestrekte onderhorigheden. In 1480 maakte hij zijn rijk voorgoed van de Tataren onafhankelijk. De val van het Byzantijnse Rijk in 1453 en het tweede huwelijk van Ivan III met Sofia Palaeologus, nicht van de laatste Byzantijnse keizer, bevorderde de opvatting dat de Russische grootvorst de opvolger was van de Byzantijnse keizer als wereldlijk hoofd van alle orthodoxe gelovigen. Moskou werd het 'derde Rome' genoemd. Byzantijns hofceremonieel deed zijn intree in het Kremlin. De titel tsaar (afgeleid van Caesar), incidenteel reeds voor Ivan III in gebruik, werd officieel bij de troonsbestijging van Ivan IV. De vestiging van de autocratie in het Moskovische Rijk ging ten koste van de positie van de bojaren. Dit leidde tot ernstige conflicten, ook onder Ivan III's opvolger, Vasili III, en tot een dramatische strijd onder diens opvolger, Ivan IV de Verschrikkelijke (1533-1584). De instelling van de opritsjnina was direct tegen de bojaren gericht en met behulp van de opritsjniki oefende Ivan jarenlang een verschrikkelijke terreur uit tegen de bojaren. De eerste jaren na zijn kroning tot tsaar (1547) waren echter betrekkelijk rustig en succesrijk: de chanaten Kazan en Astrakan werden veroverd. Ook in westelijke richting streefde Ivan IV naar expansie, maar de oorlog ter verovering van Lijfland, die in 1558 begon, bracht Polen en Zweden tegen Moskou in de strijd - een oorlog die na 24 jaar in een nederlaag voor Ivan eindigde. De toestand van de boeren werd in de 16de eeuw juridisch en materieel slechter. Het recht tot vruchtgebruik van de grond, dat de boer tot de 16de eeuw nagenoeg onverkort bezat, werd geleidelijk aan beknot ten gunste van de landheren. De boeren trokken in groten getale naar de grensgebieden in de Zuidrussische steppen en aan de Volga, waar zij als kozakken een halfnomadisch leven leidden. Zij kozen hun aanvoerders, atamannen of hetmannen, zelf; het bureaucratisch gezag van de tsaar was niet over hen gevestigd. Uit hun gelederen kwam voort de kozak Jermak, die in dienst van de Stroganovs een begin maakte met de verovering van Siberië. Tijdens de regering van Ivan IV begon een geregelde handel op Rusland door Engelse en later ook door Nederlandse kooplui. Ivan IV werd opgevolgd door zijn zwakke zoon Fjodor (1584-1598), tijdens wiens regering de macht in handen kwam van Boris Godoenov. Deze toonde zich reeds als regent een bekwame en krachtige figuur, die in een korte oorlog met Zweden het verloren gebied aan de Oostzee herwon. Belangrijk was verder de verheffing van de metropoliet van Moskou tot patriarch (1589). Na de dood van Fjodor werd Boris tot opvolger gekozen. In de tijd der troebelen (1604-1613) traden na elkaar op en speelden door elkaar heen dynastieke strijd, bojarenverzet, sociaal-revolutionaire beweging van onderaf en ten slotte vreemde invloeden. In 1604 begon in feite een burgeroorlog door het optreden van de troonpretendent, de 'valse Dimitri', die vanuit Polen een inval deed en zich op Moskovisch gebied wist te handhaven. Na de plotselinge dood van Boris Godoenov (1605) maakte hij zich meester van de troon, doch werd door de bojaren vermoord. De oproerige bevolkingselementen werden echter weldra weer verzameld door een nieuwe volksleider, die zich ook Dimitri noemde (valse Dimitri II). Van de verwarring profiteerden Zweden en Polen: een deel van de Russen heeft zelfs de zoon van koning Sigismund van Polen, Władisław, tot tsaar gekroond. Zijn regering had echter geen gezag. Na de moord op valse Dimitri II (1610) bleven zijn benden rondzwerven.

5. Rusland onder het Huis Romanov

(1613-1917). Aan een oproep van de geestelijkheid om het vaderland te redden gaven talrijke steden (het eerst Nizjnij Novgorod) gehoor, en ook vele edelen. Er werd een voorlopig bewind gevormd. Een landsvergadering (zemski sobor) werd bijeengeroepen en koos Michael, de zoon van Fjodor Romanov, tot tsaar (1613). Na enige tijd was de oude orde in het binnenland weer hersteld. Onder Michaels opvolger, tsaar Aleksej (1645-1676), brak in 1648 tegen het corrupte bestuur van diens voogd en gunsteling Morozov een oproer uit, dat de aanleiding werd tot een hervorming in de wetgeving. Goedgekeurd door de landsvergadering, kwam in 1649 de Oelozienië tot stand, een wetboek, dat tot 1833 gegolden heeft. In het algemeen bonden de bepalingen ervan de mensen, speciaal de lijfeigenen, verder aan hun meesters en aan de dienst aan de staat. Een bron van onrust was de zgn. raskol, een scheuring in de kerk. De raskolniki, die niet konden meegaan met de hervormingen van patriarch Nikon, sloten zich later dikwijls bij de sociaal ontevredenen aan. Een opstand van de Dnepr-kozakken onder Chmelnitski leidde tot een Russisch-Poolse Oorlog (1654-1667). Bij het Bestand van Androesjovo verwierf Rusland Smolensk en de Oekraïne ten oosten van de Dnepr, benevens Kiëv.

5.1 Peter de Grote

Een belangrijk keerpunt in de Russische geschiedenis vormt de regering van Peter de Grote (1689-1725). Hij streefde naar een politiek van europeanisatie (vooral militair, maritiem en technisch), waardoor Rusland in staat was als grote mogendheid op te treden, met name tegen Zweden. De strijd tegen Karel XII van Zweden, de zgn. Grote Noordse Oorlog, vult verder voor een belangrijk deel Peters regering. In 1721 verwierf Rusland bij de Vrede van Nystad een groot stuk Oostzeekust en nam daarmee Zwedens rol van grote mogendheid aan de Oostzee over. In zijn binnenlandse politiek bracht Peter geen diepgaande maatschappelijke hervormingen teweeg, maar hij versterkte de autocratie en de dienstbaarheid van alle onderdanen aan de staat, terwijl ook, tegen Peters bedoeling in, het lot van de boeren werd verzwaard. Hij moderniseerde het bestuursapparaat en bracht de kerk volkomen onder staatsgezag. Symbolisch voor de westerse gerichtheid was dat Peter het door hem gestichte Sint-Petersburg tot hoofdstad maakte in plaats van het oude Moskou. Hij verminderde de macht van de strelitzen en bestrafte hun verzet met een volledige opheffing (1698). Peter heeft bereikt dat Rusland voortaan als grote mogendheid in Oost-Europa kon optreden, terwijl binnenslands Europese zeden en denkbeelden tot de hogere klassen in veel sterkere mate dan vroeger begonnen door te dringen.

5.2 Catharina II

De eigenlijke voortzetster van zijn politiek is Catharina II, na 1762. Daartussenin ligt een periode van terugslag, niet in de zin van een oud-Moskovische reactie, maar als een tijd van hofintriges, paleisrevoluties en gunstelingenheerschappij. In deze periode werd de werkelijke regering door gunstelingen als Biron en adviseurs als Ostermann, Münnich, Sjoevalov en Bestoezjev-Rjoemin uitgeoefend. Catharina II (1762-1796) heeft de westerse, vooral de Franse, beschaving sterk onder de Russische aristocratie verbreid. De positie van de adel, in de voorafgaande periode van onzeker bestuur door allerlei privileges aanzienlijk versterkt, werd bevestigd door de Genade-oorkonde (1785), waarbij hun verder een grote mate van zelfbestuur werd toegestaan. De situatie van de lijfeigenen bereikte een dieptepunt, waarin de positie van de boeren niet zoveel meer van slavernij verschilde. Talrijke ontevreden sociale en nationale elementen werden verenigd in de grote boerenopstanden van Poegatsjov (1773-1775), terwijl ook in hogere kringen zich een maatschappijkritische geest begon te manifesteren, met name in het werk van Novikov en Radisjtsjev. Naar buiten behaalde de regering van Catharina grote successen. In een tweetal oorlogen met Turkije (1768-1774 en 1787-1792) werd de Zwarte-Zeekust tot aan de Dnestr veroverd en daarbij het chanaat van de Krim onderworpen. Door de drie Poolse delingen verwierf Rusland aanzienlijke gebiedswinst in westelijke richting. Ten slotte lijfde Catharina nog Koerland in (1795). Haar zoon en opvolger, Paul (1796-1801) sloot vriendschap met de in 1799 in Frankrijk aan de macht gekomen Napoleon, in wie hij de temmer van de revolutie zag.

5.3 De 19de en begin 20ste eeuw

In de regering van zijn opvolger, Alexander I (1801-1825), zijn duidelijk twee perioden te onderscheiden. In zijn eerste regeringsjaren toonde Alexander een liberale gezindheid door met een 'onofficieel comité' allerlei plannen tot hervorming uit te werken, waarvan evenwel niet veel terechtkwam. De regeringsperiode van 1815 tot 1825 werd gekenmerkt door een sterke reactie, waarin Alexander opkomende liberale gedachten onderdrukte en zich overgaf aan een religieus-mystiek denken. Het bestuurswerk liet hij over aan de uiterst conservatieve Araktsjejev. Toen Alexander plotseling stierf, bleek uit de opstand van de dekabristen hoezeer onder de hogere standen de ontevredenheid reeds wortel had geschoten. De buitenlandse politiek van Alexander was wisselend. Na enige aarzeling sloot hij zich aan bij Engeland en Oostenrijk (derde coalitie) en ook na de Slag bij Austerlitz (1805) bleef Rusland in oorlog. Maar na de nederlaag bij Friedland (1807) in de Vierde Coalitieoorlog veranderde Alexander bij de vredesonderhandelingen te Tilsit van houding. Hij sloot vriendschap met Napoleon en profiteerde daarvan zeer. Toch was het Franse bondgenootschap in Rusland niet populair: de handel op Engeland, die nu stagneerde, was voor Rusland zeer gunstig geweest. In 1812 kwam de breuk. Er volgden de inval van Napoleon in Rusland, de Slag bij de Moskva, de bezetting en de brand van Moskou en de ondergang van de Grande Armée op de terugtocht. Rusland had een voornaam aandeel in de Zesde Coalitieoorlog en de daaropvolgende vredessluitingen. Het verwierf bij het Congres van Wenen het grootste deel van Polen (in personele unie) en behield Finland. In de conservatieve politiek van de Grote Alliantie speelde Rusland naast Oostenrijk een belangrijke rol. Nicolaas I (1825-1855) voerde een streng, reactionair bewind. Dit uitte zich in de toenemende, stelselmatig onderdrukte oppositie in stromingen als slavofielen, zapadniki, Petrasjevski-kring. Ook de buitenlandse politiek van Nicolaas vertoonde trekken van starheid en leidde ten slotte tot het echec van de Krimoorlog. De voorwaarden bij de Vrede van Parijs waren voor Rusland weinig gunstig: het werd van de Donaumond afgesneden en de Zwarte Zee werd geneutraliseerd. Alexander II (1855-1881) stond voor de taak ingrijpende binnenlandse hervormingen door te voeren. De belangrijkste hervorming was de opheffing van de lijfeigenschap, die haar beslag kreeg in 1861. Voorts vond in 1864 een hervorming van het lokale bestuur plaats door de instelling van de zelfbesturende zemstvo's, waarin afgevaardigden van landeigenaren, mir en van stedelingen zitting hadden. Belangrijke oppositionele denkers in deze tijd waren Herzen, Bakoenin, Tsjernysjevski, Lavrov en Tkatsjov. Vele jonge intellectuelen, zgn. narodniki, gingen in de jaren zeventig 'tot het volk' om de boeren tot ontwikkeling en bewustwording te brengen. De teleurstellende resultaten deden een radicale stroming veld winnen: de organisatie Narodnaja Volja, die zich op terrorisme toelegde en verscheidene hooggeplaatste beambten, officieren en ten slotte ook de tsaar wist te vermoorden. De goede verhouding met Pruisen resp. Duitsland werd bevestigd en die met Oostenrijk hernieuwd door de Driekeizerentente van 1872. Verwijdering kwam evenwel opnieuw door de verwikkelingen op de Balkan vanaf 1876. De harde Turkse onderdrukking van de opstanden in Bosnië-Hercegovina en in Bulgarije, alsmede de tegenslagen die Servië en Montenegro in hun daarop aangevangen oorlog met Turkije ondervonden, wekten een sterk nationalistisch-panslavistische stemming in Rusland, zodat Rusland de oorlog verklaarde aan Turkije (1877-1878). Na harde strijd werd Turkije gedwongen tot de Vrede van San Stefano. Wegens de dreigende houding van Oostenrijk en Groot-Brittannië moest deze preliminaire vrede herzien worden, wat plaatsvond op het Congres van Berlijn (1878). Tijdens Alexander I begon de grote expansie in het Transkaspische gebied; veroverd werden Tasjkent (1865), Samarkand (1868) en het chanaat Chiwa (1873), terwijl de chanaten Boechara (1868) en Kokand (1876) Russische vazalstaten werden. Dit bracht Rusland aan de grenzen van Afghanistan. In het Verre Oosten werd het Amoer-bekken van het zwakke China gewonnen. Alexander III (1881-1894) onderdrukte elke vorm van oppositie. De hervormingen van zijn voorganger werden vrijwel uitgehold. Pogingen van de regering om het economisch verval van de adel te stuiten, baatten weinig. Geheel in reactionaire geest was ook de russificatiepolitiek in Polen en de Baltische provincies. De buitenlandse politiek van Alexander III was gericht op vrede. Toenadering tot Frankrijk liep uit op het Russisch-Franse defensieve verbond van 1893, terwijl het met Duitsland na de val van Bismarck tot een breuk kwam. In 1891 werd begonnen met de bouw van de Transsiberische spoorlijn, die kolonisatie van Oost-Siberië in versneld tempo mogelijk maakte. Het Russische economische en militaire imperialisme in Oost-Azië stuitte tijdens het bewind van Nicolaas II (1894-1917) op de rijzende macht van Japan. Na de Russische weigering om Mantsjoerije, dat door Rusland bezet was na de Bokser-opstand in China (1900), in de afgesproken termijn te ontruimen, brak de oorlog met Japan uit (1904-1905). In het binnenland bracht de oorlog een uitbarsting van ontevredenheid met zich, die de regering een volksvertegenwoordiging, doema, deed beloven. Toen in aug. 1905 bekend werd dat deze slechts een raadgevende stem zou hebben, brak in de herfst een algemene staking uit die de regering noopte tot een manifest waarbij burgerlijke vrijheden werden afgekondigd, terwijl een doema met democratisch kiesrecht gekozen het recht van goedkeuring van de wetten zou krijgen. Toen de eerste doema stelling koos tegen de regering, werd ze evenwel ontbonden. De voornaamste partijen erin waren de kadetten en de socialisten-revolutionairen. Een tweede doema, waaraan ook de Russische sociaal-democratie deelnam, was nog radicaler van samenstelling en onderging hetzelfde lot. De regering voerde nu, tegen de bestaande wetten in, een wijziging van het kiesrecht door in conservatieve zin; de op grond hiervan gekozen derde doema van 1907 bleek dan ook in meerderheid reactionair-nationalistisch. De regering ging onder Stolypins leiding steeds meer de weg van de reactie op. Wel trachtte ze de agrarische toestanden te verbeteren door opheffing van de mir en ruilverkaveling, om zodoende een gezeten, conservatieve boerenklasse te bevorderen. Rusland ging in 1914 de oorlog in met een op de conservatieve kringen (adel en kapitalisten) steunende regering, een gematigde doema (de vierde, in 1912 gekozen), die steeds meer met haar in conflict raakte, en een tegenover het bestaande regime vijandig staande massa van boeren, arbeiders en intellectuelen. De Eerste Wereldoorlog bracht de zwakte van het tsaristisch regime opnieuw aan het licht. In maart 1917 ontbond de regering de doema, toen deze om kabinetswijziging had gevraagd. Daaruit ontstond de revolutie, die de val van het tsarenbewind en de overwinning van het bolsjevisme bracht. Zie voorts Russische Revolutie en Sovjet-Unie§ geschiedenis en Russische Federatie.
  maandag 25 oktober 2004 @ 22:29:03 #25
73232 De_Hertog
Aut bibat, aut abeat
pi_22874032
quote:
Op zondag 17 oktober 2004 10:35 schreef ultra_ivo het volgende:
Heel wat morgens later toch nog een stukje over de valse Dimitri.
In plaats van het vertalen van een Engels stukje heb ik maar even wat in het Nederlands gezocht:
[..]

[afbeelding]
Even een gepast late reactie dan maar Het Nederlands is een beetje apart geschreven, maar toch nog wel een beetje begrijpelijk. Bedankt voor de info. Wie is trouwens die Maria Mnisjek die in de titel genoemd wordt, en verder niet in het verhaal voorkomt? En hoezo leidde het tsaar worden van Valse Dimitri tot verwoesting van Moskou? Volksopstand?
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')