Ik had laatst ergens gelezen dat voor de oorlog (of was het nou vlak na?) men het er algemeen over eens was dat het nationaal-socialisme een vorm van socialisme was. Maar dat is nu dus verandert?
Ik stel deze vraag omdat benieuwd ben hoe de rest het ziet. Ik zelf zie aardig wat overeenkomsten met (extreme) links; de strijd tegen klassen verschil, milieu beleid, ze zien allebei de samenleving als iets "maakbaars", ze zijn collectivistisch, anti internationaal kapitaal enz. enz.
Ook maken ze onderscheid in de afkomst van mensen qua wetgeving (weliswaar in tegengestelde vorm, maar toch...), en zelf jodenhaat schijnt een "oude bekende" te zijn van links. Allebei onderhouden ze warme banden met de media en voor nazi's waren andersdenkende "joden" en voor extreme links zijn het "nazi's". Nazi's spelen in op haatgevoelens en extreme links speelt in op schuldgevoelens. Ikzelf zie bv. kinderbijslag en de waarschuwingsteksten op sigarettenpakjes ook als iets "links" terwijl het allebei bedacht is door Nazi's. Ook was het nationaal socialisme even populair bij de intellectuele als dat linkse idiologieen nu zijn;
quote:http://www.libertarian.nl/NL/archives/000825.phpHet nazisme viel in alle lagen van de Duitse bevolking in goede aarde, zeker in intellectuele kringen. Bij verkiezingen behaalden de Nazi's onder studenten en academici vrijwel altijd meer stemmen dan gemiddeld onder de bevolking. Het merendeel van de Duitse professoren was in 1933 zelfs al lid van de NSDAP. De geestelijkheid was eveneens enthousiast over het nazisme. De Duitse bisschoppen zwoeren reeds op 28 maart 1933 trouw aan het nieuwe regime (met de zegen van de paus) en ook binnen de Lutherse kerk werd Hitler vrijwel unaniem verwelkomd.
Om een lang verhaal kort te maken; er zijn genoeg argumenten te bedenken die termen als link en rechts aardig door de war gooien, vooral als het gaat om het nationaal socialisme. En wat hou je over als je het racisme van een nazi vervangt door anti-racisme...? Iemand die ik persoonlijk al snel zou zien als een exteme links iemand
[ Bericht 3% gewijzigd door vanvugh op 25-09-2004 01:18:00 ]
Het is overigens inderdaad erg moeilijk om alles via het politieke spectrum te bestempelen. Je kan wel stellen dat het nationaal-socialisme een collectivistische stroming is met een liberaal sausje. Het liberale sausje uitte zich echter meer in het recht van de sterkste onder volkeren en niet zozeer in de economie.
Ik denk dat je nooit mag zeggen dat je aan Hitler kan zien waartoe extremistisch rechts kan leiden, net zoals dat je niet kan dat ja aan Stalin kan zien waartoe extremistisch links kan leiden.
Het enige waar je voor kan waarschuwen is het blind verafschuwen van bepaalde groeperingen zoals moslims, homo's of hondenbezitters of zo.
Neemt niet weg dat ik vind dat je een punt hebt door te zeggen dat het smoesje waarmee Hitler aan de macht kwam zeker als links gezien kan worden.
quote:En welk smoesje is dat dan? Hij is met overweldigende meerderheid, tot twee keer toe, gekozen door het Duitse volk!Op zaterdag 25 september 2004 01:17 schreef hoM3r het volgende:
Tsja, het was in principe gewoon een dictator die met een verhaaltje aan de macht kwam en toen noch links en noch rechts systematisch bepaalde groeperingen afmaakte.
Ik denk dat je nooit mag zeggen dat je aan Hitler kan zien waartoe extremistisch rechts kan leiden, net zoals dat je niet kan dat ja aan Stalin kan zien waartoe extremistisch links kan leiden.
Het enige waar je voor kan waarschuwen is het blind verafschuwen van bepaalde groeperingen zoals moslims, homo's of hondenbezitters of zo.
Neemt niet weg dat ik vind dat je een punt hebt door te zeggen dat het smoesje waarmee Hitler aan de macht kwam zeker als links gezien kan worden.
Als bewijs hiervoor zou je eventueel kunnen aanvoeren dat er vrij weinig Duitsers meer zijn die achter zijn ideeën staan. Dat heeft vooral met het eind van zijn carriere te maken he...
Ik denk ook dat zijn politiek links was, maar dat hij gewoon de manier zocht om het volk achter zich te krijgen. Ik denk dat hij, als dat op dat moment winstgevend was geweest ook heel rechts, gematigd of christelijk had kunnen overkomen.
quote:Misschien niet uitmoorden, maar iedereen wist wat er met de Joden ging gebeuren. De Duitsers haatten de Joden en gaven de Joden de schuld voor het verlies van de WO1. Iedereen wist wat Hitler zijn plannen waren. Daar bestonden absoluut geen misverstanden over.Op zaterdag 25 september 2004 01:25 schreef hoM3r het volgende:
Klopt, maar ik geloof niet dat het Duitse volk door had dat hij van plan was 6 miljoen joden te vermoorden.
Als bewijs hiervoor zou je eventueel kunnen aanvoeren dat er vrij weinig Duitsers meer zijn die achter zijn ideeën staan. Dat heeft vooral met het eind van zijn carriere te maken he...
Ik denk ook dat zijn politiek links was, maar dat hij gewoon de manier zocht om het volk achter zich te krijgen. Ik denk dat hij, als dat op dat moment winstgevend was geweest ook heel rechts, gematigd of christelijk had kunnen overkomen.
quote:Volgensmij was het juist het onstaan van WOI (en ook WOII?) dat hun de schuld aan de joden gaven. En ja ze wisten inderdaad dat de nazi's anti-joods waren, maar of ze de jodenvervolging ook voorzagen...?Op zaterdag 25 september 2004 01:29 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Misschien niet uitmoorden, maar iedereen wist wat er met de Joden ging gebeuren. De Duitsers haatten de Joden en gaven de Joden de schuld voor het verlies van de WO1. Iedereen wist wat Hitler zijn plannen waren. Daar bestonden absoluut geen misverstanden over.
quote:Dat geloof ik eigenlijk niet, ik geloof niet dat de Duitsers beseften wat er ging gebeuren. Ik heb me er niet erg in verdiept hoor, maar ik heb het idee dat de Duitsers de zaak ondeschat hebben en daarom na de oorlog met de uitspraak "wir haben es nicht gewusst" kwamen.Op zaterdag 25 september 2004 01:29 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Misschien niet uitmoorden, maar iedereen wist wat er met de Joden ging gebeuren. De Duitsers haatten de Joden en gaven de Joden de schuld voor het verlies van de WO1. Iedereen wist wat Hitler zijn plannen waren. Daar bestonden absoluut geen misverstanden over.
quote:Ja dat wisten ze. En nee, WO1 heeft helemaal niets met Joden te maken. Sterker nog, ze vochten aan beide zijdes tegen elkaar. Er vochten dus gewoon Duitse Joden tegen Nieuw-Zeelanders, Zuid-Afrikanen, Britten, Ieren, Fransen, Belgen etc. etc. en die waren soms net zo goed Joods.Op zaterdag 25 september 2004 01:34 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Volgensmij was het juist het onstaan van WOI (en ook WOII?) dat hun de schuld aan de joden gaven. En ja ze wisten inderdaad dat de nazi's anti-joods waren, maar of ze de jodenvervolging ook voorzagen...?
quote:Kom op nou! Wij als Nederlanders wisten zelfs tijdens de bezetting precies wat er gebeurde, maar toch hielp onze politie zelfs mee met het opzetten van razzia's. Wij zijn, na Duitsland, het land met het hoogste aantal gedeporteerde Joden. En dat is echt niet omdat hier zoveel Joden woonden, maar puur omdat we de Duitsers vaak zo vriendelijk hielpen!Op zaterdag 25 september 2004 01:36 schreef hoM3r het volgende:
[..]
Dat geloof ik eigenlijk niet, ik geloof niet dat de Duitsers beseften wat er ging gebeuren. Ik heb me er niet erg in verdiept hoor, maar ik heb het idee dat de Duitsers de zaak ondeschat hebben en daarom na de oorlog met de uitspraak "wir haben es nicht gewusst" kwamen.
quote:Ja klopt, maar de Nazi's waren degene die zeiden dat het de joden waren die WOI hadden veroorzaakt.Op zaterdag 25 september 2004 01:36 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Ja dat wisten ze. En nee, WO1 heeft helemaal niets met Joden te maken. Sterker nog, ze vochten aan beide zijdes tegen elkaar. Er vochten dus gewoon Duitse Joden tegen Nieuw-Zeelanders, Zuid-Afrikanen, Britten, Ieren, Fransen, Belgen etc. etc. en die waren soms net zo goed Joods.
quote:Ja het waren niet alleen de Duitsers. Denk maar aan de SS, waarvan meer dan 50% niet-Duits was en we weten allemaal wat de SS allemaal heeft uitgespookt.Op zaterdag 25 september 2004 01:38 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Kom op nou! Wij als Nederlanders wisten zelfs tijdens de bezetting precies wat er gebeurde, maar toch hielp onze politie zelfs mee met het opzetten van razzia's. Wij zijn, na Duitsland, het land met het hoogste aantal gedeporteerde Joden. En dat is echt niet omdat hier zoveel Joden woonden, maar puur omdat we de Duitsers vaak zo vriendelijk hielpen!
quote:Ze zouden de oorzaak van het verlies zijn. Niet het ontstaan...Op zaterdag 25 september 2004 01:43 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Ja klopt, maar de Nazi's waren degene die zeiden dat het de joden waren die WOI hadden veroorzaakt.
quote:Vergeet niet dat de SS bestond uit verschillende soorten. Een groot deel van de Waffen-SS heeft enkel het Oostfront gezien en had dus niets te maken met de concentratiekampen.Op zaterdag 25 september 2004 01:46 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Ja het waren niet alleen de Duitsers. Denk maar aan de SS, waarvan meer dan 50% niet-Duits was en we weten allemaal wat de SS allemaal heeft uitgespookt.
quote:Over het verlies weet ik niet zeker, maar wel over het ontstaan. Ik had laatst nog gelezen over dat zowel Hitler als Henry Ford de joden de schuld gaven van het onstaan van WOI (of idd wel een grootte betrokkenheid).Op zaterdag 25 september 2004 01:50 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Ze zouden de oorzaak van het verlies zijn. Niet het ontstaan...
quote:Neehee, dat waren die kloterige Fransen en het verdrag van Versailles. Had echt niets met Joden te maken!Op zaterdag 25 september 2004 02:06 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Over het verlies weet ik niet zeker, maar wel over het ontstaan. Ik had laatst nog gelezen over dat zowel Hitler als Henry Ford de joden de schuld gaven van het onstaan van WOI (of idd wel een grootte betrokkenheid).
quote:Ja het heeft alles te maken met indoctrinatie, maar ik vraag me af of we op dat punt wel iets hebben geleerd. Vooral als je gaat bedenken dat de ontwikkeling van propagande technieken ook niet stil is blijven staan de afgelopen eeuw.Op zaterdag 25 september 2004 01:48 schreef hoM3r het volgende:
Ik snap wat jullie bedoelen, het heeft voor een groot deel ook met indoctrinatie te maken natuurlijk. Dit kan ook met ons gebeuren, nu in deze tijd. Om te zien hoe zoiets tot stand zou kunnen komen zou je de film "The Wave" eens moeten kijken.
quote:Ik betwijfel in mijn bericht ook dat we er iets van hebben geleerd.Op zaterdag 25 september 2004 02:16 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Ja het heeft alles te maken met indoctrinatie, maar ik vraag me af of we op dat punt wel iets hebben geleerd. Vooral als je gaat bedenken dat de ontwikkeling van propagande technieken ook niet stil is blijven staan de afgelopen eeuw.
quote:Ja vertel dat mensen als Hitler of Henry Ford maarOp zaterdag 25 september 2004 02:07 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Neehee, dat waren die kloterige Fransen en het verdrag van Versailles. Had echt niets met Joden te maken!
quote:Het Verdrag van Versailles werd uiteraard pas na WO I getekend; er werd wel degelijk gemeend dat de Eerste Wereldoorlog ook door Joodse financiers (en andere Joden) was aangewakkerd om Duitsland in het ongeluk te storten, al tijdens de oorlog zelf en zeker erna.Op zaterdag 25 september 2004 02:07 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Neehee, dat waren die kloterige Fransen en het verdrag van Versailles. Had echt niets met Joden te maken!
Overigens wisten de Duitsers niet wat er met de Joden zou gebeuren, Hitler had de scherpste kantjes van zijn toespraken afgehaald toen hij eenmaal werkelijk begon mee te tellen in de nationale politiek, om toch nog enigzins beschaafd over te komen.
quote:Tjongejongejonge, jij durft ook wel zeg. De scherpste kantjes waren eraf? Ken jij het gebral van de Führer eigenlijk wel?Op zaterdag 25 september 2004 02:34 schreef Johan_de_With het volgende:
Overigens wisten de Duitsers niet wat er met de Joden zou gebeuren, Hitler had de scherpste kantjes van zijn toespraken afgehaald toen hij eenmaal werkelijk begon mee te tellen in de nationale politiek, om toch nog enigzins beschaafd over te komen.
Verder valt het me op dat je de laatste tijd eigenlijk steeds oftopic reageert. Er werd hier een poging gedaan om de nazi's links te positioneren. Dat zou zelfs jou moeten zijn opgevallen. Maar jij reageert weer op een detail. Makkelijk hoor.
hier in belgie is dat Vlaams Blok die alle migranten weg wil.
in USA staat extreem rechts gelijk aan gekke mensen die iedereen die op hun land komt afknallen, geen belastingen willen betalen, niets met de overheid te maken willen hebben enz. daar doet het onderwerp immigranten helemaal niets ter zake.
quote:Pardon?Op zaterdag 25 september 2004 02:45 schreef OllieA het volgende:
[..]
Tjongejongejonge, jij durft ook wel zeg. De scherpste kantjes waren eraf? Ken jij het gebral van de Führer eigenlijk wel?
Verder valt het me op dat je de laatste tijd eigenlijk steeds oftopic reageert. Er werd hier een poging gedaan om de nazi's links te positioneren. Dat zou zelfs jou moeten zijn opgevallen. Maar jij reageert weer op een detail. Makkelijk hoor.
quote:Wat snap je niet?Op zaterdag 25 september 2004 02:47 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Pardon?
quote:Hoe het toch tamelijk elementaire geschiedkundige feit dat de toespraken van Hitler in het midden van de jaren dertig, wanneer die voor algemeen publiek bedoeld waren, niet te vergelijken zijn met de krankzinnige retoriek die hij in Munchen en na zijn machtsovername gebruikte, aan jouw alwetende aandacht is ontsnapt, om eens iets te noemen.Op zaterdag 25 september 2004 02:50 schreef OllieA het volgende:
[..]
Wat snap je niet?
Voorts stel ik het op prijs dat je me blijkbaar in de peiler hebt en het je opgevallen is dat ik eigenlijk steeds off-topic reageer (waar dit dan ook mag zijn voorgevallen); maar ten eerste was het hier niet ''off-topic'' - de discussie ging namelijk al een tijdje over de voornemens van Hitler en wat daarvan bekend was bij het Duitse publiek, een vraag die ten zeerste samenhangt met alle hersenspinsels over de oorzaak van de Eerste Wereldoorlog en de mythe van het onverslagen Duitsland dat verraden werd - en ten tweede was het een aanloop tot mijn reactie op de eigenlijke vraagstelling.
quote:Zeg, ga ergens anders narrig en kippig zitten wezen.Op zaterdag 25 september 2004 03:18 schreef OllieA het volgende:
Nou ja, een gesprek met Johan_etc is eigenlijk een illusie
quote:Welnee, dat wist men niet. De 25 punten uit 1921, die de basis waren voor de nazi-politiek waren zo algemeen, dat iedereen er wel iets in kon vinden, maar nergens, zelfs in Mein Kampf niet, heeft Hitler letterlijk gezegd, dat de Joden uitgemoord moesten worden. Uit Duitsland verdreven, ja. Maar niet uitgemoord. Tot in 1940 is er zelfs nog sprake van geweest de Joden te laten emigreren naar bijvoorbeeld Madagascar. Pas op de Wannsee conferentie in 1942 is de uitroei-lijn van het regime uitgezet.Op zaterdag 25 september 2004 01:29 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Misschien niet uitmoorden, maar iedereen wist wat er met de Joden ging gebeuren. De Duitsers haatten de Joden en gaven de Joden de schuld voor het verlies van de WO1. Iedereen wist wat Hitler zijn plannen waren. Daar bestonden absoluut geen misverstanden over.
quote:Alweer onzin. In Nederland wist men minimaal tot eind 43 helemaal niet precies wat er met de Joden gebeurde. Er waren geruchten, maar niemand WIST wat er gebeurde.Op zaterdag 25 september 2004 01:38 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Kom op nou! Wij als Nederlanders wisten zelfs tijdens de bezetting precies wat er gebeurde, maar toch hielp onze politie zelfs mee met het opzetten van razzia's. Wij zijn, na Duitsland, het land met het hoogste aantal gedeporteerde Joden. En dat is echt niet omdat hier zoveel Joden woonden, maar puur omdat we de Duitsers vaak zo vriendelijk hielpen!
Het grote aantal deportaties heeft vele redenen, de belangrijkste is wel, dat het nederlandse bevolkingsregistersysteem zo methodisch opgezet was, dat de Duitsers zeer eenvoudig konden uitvinden waar de Joden woonden. Puur omdat in het GBV vermeld stond, wie Jood was. Het enige wat men hoefde te doen was de Grune Polizei de adressen te geven. Het is een fabel, dat de Nederlandse politie als tamme hondjes alle bevelen van de Duitsers heeft uitgevoerd. Pas toen de opleiding in Schalkhaar effectief ging draaien en de daar opgeleiden in de korpsen terecht kwamen, werd de politie veel meer een werktuig van de bezetter.
quote:Ja, vooral het Verdrag van Versailles (1920) was de oorzaak van WO 1 (1914 - 1918)Op zaterdag 25 september 2004 02:07 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Neehee, dat waren die kloterige Fransen en het verdrag van Versailles. Had echt niets met Joden te maken!
quote:Nee hoor hij heeft nooit de meerderheid gehad. Hij heeft alleen na de verkiezingen een aantal partijen verboden. Maar de meerderheid heeft hij nooit gehad.Op zaterdag 25 september 2004 01:19 schreef Ludwig het volgende:
[..]
En welk smoesje is dat dan? Hij is met overweldigende meerderheid, tot twee keer toe, gekozen door het Duitse volk!
quote:Nee. Maar wel de oorzaak van WOII.Op zaterdag 25 september 2004 09:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, vooral het Verdrag van Versailles (1920) was de oorzaak van WO 1 (1914 - 1918)
Het is trouwens een mythe dat de Duitsers gedwongen werden om mee te doen met het vermoorden van joden. Ze mochten gewoon weigeren en dat kostte ze de kop niet.
quote:'Gewoon' werken in het concentratiekamp...Op zaterdag 25 september 2004 10:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Er waren natuurlijk genoeg Duitsers die wèl wisten wat er gebeurde. Die Duitsers werkten in de concentratiekampen. Maar geen van allen deed zijn bek open. En dat was lang niet altijd omdat ze die concentratiekampen gewoon geweldig vonden. Het was eerder uit zelfbehoud.Je bek opendoen betekende onherroepelijk je einde.
Het is trouwens een mythe dat de Duitsers gedwongen werden om mee te doen met het vermoorden van joden. Ze mochten gewoon weigeren en dat kostte ze de kop niet.
Daar werkten alleen zeer gelesecteerde mensen, de rest was allemaal op de één of andere manier verbonden met het regime. De rest werd door medegevangenen gedaan.
Heb net een boek uit over het Sonderkommando ("Wir weinten tränenlos", interviews met overlevenden van het Sonderkommando). Daaruit blijkt dat niet alle Duitsers die daar werkten even blij waren met de gang van zaken. Natuurlijk werden ze geselecteerd, maar dat wil nog niet zeggen dat ze allemaal helemaal achter het gebeuren stonden. Zij wisten ook niet waar ze in terecht zouden komen.
quote:Je kan rustig stellen dat de overgrote meerderheid van de Duitsers er niets van af wist. Ze hadden misschien sterke vermoedens, maar meer niet.Op zaterdag 25 september 2004 10:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik heb het nergens over 'gewoon' werken in het concentratiekamp.
Heb net een boek uit over het Sonderkommando ("Wir weinten tränenlos", interviews met overlevenden van het Sonderkommando). Daaruit blijkt dat niet alle Duitsers die daar werkten even blij waren met de gang van zaken. Natuurlijk werden ze geselecteerd, maar dat wil nog niet zeggen dat ze allemaal helemaal achter het gebeuren stonden. Zij wisten ook niet waar ze in terecht zouden komen.
En er zullen zeker wel 'gewone' Duitsers hebben gewerkt in de concentratiekampen, maar echt niet veel.
(Er zijn sowieso niet veel mensen nodig voor zulke instellingen, het heet niet voor niets concentratiekamp. Verder lagen die dingen behoorlijk afgelegen meestal, en alle dingen die op het doel ervan konden wijzen waren zwaar verboden (ergo: doodstraf).)
De omwonenden van Auschwitz hadden trouwens wel door wat er gebeurde. "Daar worden joden verbrand" ging rond door de omgeving. Ze konden het gewoon ruiken, vooral wanneer de Duitsers bij gebrek aan capaciteit van de Krema's de "Bunkers" gebruikten: de grote kuilen in de grond waar mensen in de open lucht verbrand werden.
quote:Dat klopt.Op zaterdag 25 september 2004 10:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik ontken ook niet dat de meerderheid van de Duitsers er niets van wist. Mijn punt was dat ze het hadden kunnen weten als iemand maar het lef had gehad om zijn bek open te trekken. Maar goed dan nog, één iemand... Niemand had hem geloofd. Als Neuankommlinge in het kamp te horen kregen dat hun familie "daar door die schoorsteen" was gegaan, geloofden ze het niet eens, ondanks de geur van verbrand vlees...
De omwonenden van Auschwitz hadden trouwens wel door wat er gebeurde. "Daar worden joden verbrand" ging rond door de omgeving. Ze konden het gewoon ruiken, vooral wanneer de Duitsers bij gebrek aan capaciteit van de Krema's de "Bunkers" gebruikten: de grote kuilen in de grond waar mensen in de open lucht verbrand werden.
Er verdwenen al jaren lang mensen trouwens, de gehandicapten en zieken werden al veel langer door Hitler en kornuiten vermoord. De nabestaanden kregen dan te horen dat ze overleden waren aan een ziekte of door complicaties of ....
Om weer helemaal OT te draaien, echt socialistisch was het dus niet. Het socialisme werd beperkt tot één bepaalde groep (namelijk het germaanse ras, en dan bij voorkeur Duitsers).
quote:Ik had het over WO2. Wat denk je eigenlijk wel?Op zaterdag 25 september 2004 09:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, vooral het Verdrag van Versailles (1920) was de oorzaak van WO 1 (1914 - 1918)
quote:Wel eens gehoord van de 427 van Amsterdam? Men kon overal de overlijdensberichten lezen, maar zou zeker niet weten wat er gebeurde? Allemaal achter naief gelul om goed te praten hoe veel Nederlanders sympathiseerde met de DuitsersOp zaterdag 25 september 2004 09:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Alweer onzin. In Nederland wist men minimaal tot eind 43 helemaal niet precies wat er met de Joden gebeurde. Er waren geruchten, maar niemand WIST wat er gebeurde.
Het grote aantal deportaties heeft vele redenen, de belangrijkste is wel, dat het nederlandse bevolkingsregistersysteem zo methodisch opgezet was, dat de Duitsers zeer eenvoudig konden uitvinden waar de Joden woonden. Puur omdat in het GBV vermeld stond, wie Jood was. Het enige wat men hoefde te doen was de Grune Polizei de adressen te geven. Het is een fabel, dat de Nederlandse politie als tamme hondjes alle bevelen van de Duitsers heeft uitgevoerd. Pas toen de opleiding in Schalkhaar effectief ging draaien en de daar opgeleiden in de korpsen terecht kwamen, werd de politie veel meer een werktuig van de bezetter.
quote:Dat je niet weet waar je het over hebt:Op zaterdag 25 september 2004 19:34 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Ik had het over WO2. Wat denk je eigenlijk wel?
quote:Je koppelt hier dus duidelijk het Verdrag van versailles aan de oorzaak van WO 1Op zaterdag 25 september 2004 02:07 schreef Ludwig het volgende:
------------------------------
Op zaterdag 25 september 2004 02:06 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Over het verlies weet ik niet zeker, maar wel over het ontstaan. Ik had laatst nog gelezen over dat zowel Hitler als Henry Ford de joden de schuld gaven van het onstaan van WOI (of idd wel een grootte betrokkenheid).
----------------
Neehee, dat waren die kloterige Fransen en het verdrag van Versailles. Had echt niets met Joden te maken!
quote:Ja hoor knul. Je hebt helemaal gelijk. De Joden plaatsten elke dag overlijdensadvertenties zodat het voor de Duitsers makkelijker was om hen te vindenOp zaterdag 25 september 2004 19:35 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van de 427 van Amsterdam? Men kon overal de overlijdensberichten lezen, maar zou zeker niet weten wat er gebeurde? Allemaal achter naief gelul om goed te praten hoe veel Nederlanders sympathiseerde met de Duitsers
Misschien een goed idee als je eens een boek erover zou lezen in plaats van alleen van 'horen zeggen' te gaan lopen blaten? Ik kan je Lou de Jong van harte aanbevelen.
quote:Klein foutje denk. Maar het verdrag van versailles heeft wel alles te maken met de oorzaak van WOII.Op zaterdag 25 september 2004 22:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je koppelt hier dus duidelijk het Verdrag van versailles aan de oorzaak van WO 1
quote:Overweldigende meerderheid? Volgens mij had de NSDAP nooit meer dan ongeveer 30% van de stemmen. Bij de laatste verkiezingen voordat Hitler dictator werd, hadden ze minder stemmen dan daarvoor.Op zaterdag 25 september 2004 01:19 schreef Ludwig het volgende:
[..]
En welk smoesje is dat dan? Hij is met overweldigende meerderheid, tot twee keer toe, gekozen door het Duitse volk!
Het smoesje had te maken met de brand in de Rijksdag, wat volgens de Nazis was gesticht door een communisitische samenzwering, waarom volgens hen het noodzakelijk was om het parlementair stelsel weg te gooien een alle macht in één hand te leggen.
Eng. Doet me denken aan de richting die Bush en kornuiten nu opgaan...
quote:Herstel: de richting die we al een paar jaar lang volgen...Op zondag 26 september 2004 10:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En was die brand niet gesticht door een Nederlander? Conclusie: dat hele Nazi-Duitsland was de schuld van een Nederlander. Oeps.
Eng. Doet me denken aan de richting die Bush en kornuiten nu opgaan...
quote:Verkeerd gelezen dan.Op zaterdag 25 september 2004 22:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat je niet weet waar je het over hebt:
[..]
Je koppelt hier dus duidelijk het Verdrag van versailles aan de oorzaak van WO 1
quote:De 427 van Amsterdam waren 427 Joden die opgepakt zijn rond het Waterlooplein. Slechts éen is ooit teruggekomen. Hij heette Max Benig. Tijdens de verdwijning uit Amsterdam kwamen er steeds meer overlijdensberichten, totdat de Duitsers deze berichten verboden te plaatsen omdat het er simpelweg teveel werden. Men kon dus wel weten wat er gebeurde. Ook kregen Joden het steeds zwaarder om zich in het openbaar te bewegen. Ze mochten niet meer fietsen, bepaalde winkels niet in, niet uitgaan en zo zijn er nog veel meer verordeningen geweest.Op zaterdag 25 september 2004 23:00 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja hoor knul. Je hebt helemaal gelijk. De Joden plaatsten elke dag overlijdensadvertenties zodat het voor de Duitsers makkelijker was om hen te vinden
Misschien een goed idee als je eens een boek erover zou lezen in plaats van alleen van 'horen zeggen' te gaan lopen blaten? Ik kan je Lou de Jong van harte aanbevelen.
Nederlanders wisten donders goed wat er met de Joden gebeurde. Velen deden er alleen niets aan.
quote:Marinus van der Lubbe. Een Leidse communist die na de brand gelijk de doodstraf kreeg. Gefussileerd door de Duitsers. Hitler gebruikte deze aanslag om zijn greep te versterken.Op zondag 26 september 2004 10:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
En was die brand niet gesticht door een Nederlander? Conclusie: dat hele Nazi-Duitsland was de schuld van een Nederlander. Oeps.
Eng. Doet me denken aan de richting die Bush en kornuiten nu opgaan...
quote:De NSDAP had bij de eerste verkiezingen 37,4% van de stemmen. Omdat Hindenburg geen solide kabinet kon sluiten zonder de NSDAP werden drie maanden daarna wederom verkiezingen gehouden. De NSDAP had bij die verkiezingen 33,1% van de stemmen.Op zondag 26 september 2004 05:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Overweldigende meerderheid? Volgens mij had de NSDAP nooit meer dan ongeveer 30% van de stemmen. Bij de laatste verkiezingen voordat Hitler dictator werd, hadden ze minder stemmen dan daarvoor.
Het smoesje had te maken met de brand in de Rijksdag, wat volgens de Nazis was gesticht door een communisitische samenzwering, waarom volgens hen het noodzakelijk was om het parlementair stelsel weg te gooien een alle macht in één hand te leggen.
quote:En 34,7 % en 33,1% zijn bij jou een "overweldigende meerderheid"?Op zondag 26 september 2004 13:37 schreef Ludwig het volgende:
[..]
De NSDAP had bij de eerste verkiezingen 37,4% van de stemmen. Omdat Hindenburg geen solide kabinet kon sluiten zonder de NSDAP werden drie maanden daarna wederom verkiezingen gehouden. De NSDAP had bij die verkiezingen 33,1% van de stemmen.
quote:Nog altijd meer dan 30%. Het is genoeg om via het democratische systeem de grootste partij te zijn.Op zondag 26 september 2004 15:35 schreef Julius_Vanderdecker het volgende:
[..]
En 34,7 % en 33,1% zijn bij jou een "overweldigende meerderheid"?
quote:Ja, maar niet om de meerderheid te hebben noch om de absolute macht te hebben.Op zondag 26 september 2004 15:52 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Nog altijd meer dan 30%. Het is genoeg om via het democratische systeem de grootste partij te zijn.
quote:Moet dat dan?Op zondag 26 september 2004 15:54 schreef Puta het volgende:
[..]
Ja, maar niet om de meerderheid te hebben noch om de absolute macht te hebben.
quote:Ja, wel om een ''overweldigende meerderheid' te hebben.Op zondag 26 september 2004 16:17 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Moet dat dan?
quote:Och, dat had Hitler kennelijk niet nodig.Op zondag 26 september 2004 16:30 schreef Puta het volgende:
[..]
Ja, wel om een ''overweldigende meerderheid' te hebben.
quote:Nee, omdat hij de wet overtrad en een aantal andere partijen verbood.Op zondag 26 september 2004 16:34 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Och, dat had Hitler kennelijk niet nodig.
Echter je stelling dat Hitler door de meerderheid van de Duitsers gekozen was is gewoon onzin. Ze hebben nooit meer dan ongeveer 1/3e steun gehad. De rest wat valsspelen en toen eenmaal de rest buitenspel was gezet was het te laat.
quote:Ja, dat bedoelde ik eigenlijk...Op zondag 26 september 2004 13:24 schreef Strijder het volgende:
[..]
Herstel: de richting die we al een paar jaar lang volgen...
quote:Nee hoor, dat is niet waar. Hitler is volledig democratisch aan de macht gekomen (als Kanselier, dan). Na de verkiezingen van november 32 waren de andere partijen ervan overtuigd dat ze niet meer om Hitler heen konden en dus werd er een coalitie gevormd. Hierin zou Hitler Kanselier worden, maar de rest was ervan overtuigd dat ze hem wel onder de duim konden houden. Dat bleek dus een van de duurste misrekeningen uit de geschiedenis te zijn...Op zondag 26 september 2004 16:45 schreef Puta het volgende:
[..]
Nee, omdat hij de wet overtrad en een aantal andere partijen verbood.
Echter je stelling dat Hitler door de meerderheid van de Duitsers gekozen was is gewoon onzin. Ze hebben nooit meer dan ongeveer 1/3e steun gehad. De rest wat valsspelen en toen eenmaal de rest buitenspel was gezet was het te laat.
Sterker nog, in principe heeft Hitler volledig rechtsgeldig de macht gegrepen. De wetten op basis waarvan dat namelijk gebeurde zijn netjes door de Rijksdag goedgekeurd. De noodwet na de Rijksdagbrand is zelfs nog door Hindenburg getekend.
quote:Nee, hij heeft na die verkiezingen een aantal partijen verboden waardoor al die stemmen wegvielen. Dat was al ondemocratisch. Verder heeft hij die noodwet door geweld en dreiging erdoorheen gedrukt. Toen de Rijksdag voor die terreur uit angst zwichte heeft de half demente en stervende Hindenburg dat symbolisch ook getekend.Op zondag 26 september 2004 16:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is niet waar. Hitler is volledig democratisch aan de macht gekomen (als Kanselier, dan). Na de verkiezingen van november 32 waren de andere partijen ervan overtuigd dat ze niet meer om Hitler heen konden en dus werd er een coalitie gevormd. Hierin zou Hitler Kanselier worden, maar de rest was ervan overtuigd dat ze hem wel onder de duim konden houden. Dat bleek dus een van de duurste misrekeningen uit de geschiedenis te zijn...
Sterker nog, in principe heeft Hitler volledig rechtsgeldig de macht gegrepen. De wetten op basis waarvan dat namelijk gebeurde zijn netjes door de Rijksdag goedgekeurd. De noodwet na de Rijksdagbrand is zelfs nog door Hindenburg getekend.
Maar het was list en bedrog, niet democratisch. Of vind jij het democratisch als de VVD vlak na de verkiezingen opeens de PvdA, GL en de SP verbied en zodoende hun buiten spel zet en daardoor opeens veel meer zetels krijgt dan daarvoor het geval zou zijn op basis van de verkiezingen?
quote:Totale klets. Hitler had daar helemaal de macht niet voor na de verkiezingen. Bovgendien is het sowieso kolder wat je zegt. Hoe zou iemand, die na verkiezingen nog geen Kanselier is, partijen kunnen verbieden, waardoor hun stemmen wegvallen, waardoor hij de winnaar gvan de verkiezingen wordt en dus dan pas kanselier kan worden? Pas na de installatie van het Hitler kabinet zijn tegenstanders opgepakt. Partijen werden pas verboden na de Rijksdagbrand en na 1 mei ging het erg hard.Op zondag 26 september 2004 17:06 schreef Puta het volgende:
[..]
Nee, hij heeft na die verkiezingen een aantal partijen verboden waardoor al die stemmen wegvielen. Dat was al ondemocratisch.
Zie: Ian Kershaw, Hitler 1889 - 1936 - Hubris, p. 420 - 478.
quote:Het was volkomen legaal volgens de Grondwet van Weimar. Of het democratisch was, is een tweede, het was wel rechtsgeldig.Verder heeft hij die noodwet door geweld en dreiging erdoorheen gedrukt. Toen de Rijksdag voor die terreur uit angst zwichte heeft de half demente en stervende Hindenburg dat symbolisch ook getekend.
Maar het was list en bedrog, niet democratisch.
quote:Totale klets. Ten eerste kan dat onder de Nederlandse wet niet en ten tweede kan een partij pas andere partijen verbieden als ze al de macht hebben. Als de VVD (in jouw voorbeeld) 30% van de stemmen heeft en de linksen hebben er bij elkaar 45%, dan kan de VVD proberen te verbieden wat ze wil, er gebeurt niks. Ze zijn namelijk nog niet aan de macht.Of vind jij het democratisch als de VVD vlak na de verkiezingen opeens de PvdA, GL en de SP verbied en zodoende hun buiten spel zet en daardoor opeens veel meer zetels krijgt dan daarvoor het geval zou zijn op basis van de verkiezingen?
quote:Waar heb ik gezegd dat Hitler nog geen kanselier was?Op zondag 26 september 2004 17:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Totale klets. Hitler had daar helemaal de macht niet voor na de verkiezingen. Bovgendien is het sowieso kolder wat je zegt. Hoe zou iemand, die na verkiezingen nog geen Kanselier is, partijen kunnen verbieden, waardoor hun stemmen wegvallen, waardoor hij de winnaar gvan de verkiezingen wordt en dus dan pas kanselier kan worden? Pas na de installatie van het Hitler kabinet zijn tegenstanders opgepakt. Partijen werden pas verboden na de Rijksdagbrand en na 1 mei ging het erg hard.
Zie: Ian Kershaw, Hitler 1889 - 1936 - Hubris, p. 420 - 478.
[..]
Het was volkomen legaal volgens de Grondwet van Weimar. Of het democratisch was, is een tweede, het was wel rechtsgeldig.
[..]
Totale klets. Ten eerste kan dat onder de Nederlandse wet niet en ten tweede kan een partij pas andere partijen verbieden als ze al de macht hebben. Als de VVD (in jouw voorbeeld) 30% van de stemmen heeft en de linksen hebben er bij elkaar 45%, dan kan de VVD proberen te verbieden wat ze wil, er gebeurt niks. Ze zijn namelijk nog niet aan de macht.
En nee dat kan niet onder de NLe wet maar dat is wel de vergelijking he?
Feit is dat Hitler en zijn NSDAP nooit de meerderheid hebben gehad bij de verkiezingen.
quote:Nee, nee. Doe het gerust nog eens over heren.Op zaterdag 25 september 2004 09:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Heren, heren.. Dit is C&H onwaardig.
. Volgende keer met vis erbij. 
.quote:Aangezien alles ter linkerzijde van de NVU bij jou al extreem links is, hechten we aan jouw oordeel niet zoveel waarde. Zeker gezien de historische kennis (of liever het gebrek daaraan) die je in de diverse topics tentoon hebt gespreid.Op dinsdag 28 september 2004 22:06 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Ja, nazi's waren extreem-links. Er zijn wel heel erg veel overeenkomsten.
quote:NVU is op heel veel punten links.Op woensdag 29 september 2004 07:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Aangezien alles ter linkerzijde van de NVU bij jou al extreem links is, hechten we aan jouw oordeel niet zoveel waarde. Zeker gezien de historische kennis (of liever het gebrek daaraan) die je in de diverse topics tentoon hebt gespreid.
quote:Amendement dus:Op woensdag 29 september 2004 18:02 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
NVU is op heel veel punten links.
Aangezien alles vanaf de NVU bij jou al (extreem) links is, hechten we aan jouw oordeel niet zoveel waarde. Zeker gezien de historische kennis (of liever het gebrek daaraan) die je in de diverse topics tentoon hebt gespreid.
quote:Je snapt het niet echt kennelijk.Op woensdag 29 september 2004 18:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Amendement dus:
Aangezien alles vanaf de NVU bij jou al (extreem) links is, hechten we aan jouw oordeel niet zoveel waarde. Zeker gezien de historische kennis (of liever het gebrek daaraan) die je in de diverse topics tentoon hebt gespreid.
Jammer.
http://www.huppi.com/kangaroo/L-hitler.htm
Klein quootje:
quote:And what of Nazi Germany? The idea that workers controlled the means of production in Nazi Germany is a bitter joke. It was actually a combination of aristocracy and capitalism. Technically, private businessmen owned and controlled the means of production. The Nazi "Charter of Labor" gave employers complete power over their workers. It established the employer as the "leader of the enterprise," and read: "The leader of the enterprise makes the decisions for the employees and laborers in all matters concerning the enterprise." (1)
quote:Once in power, Hitler showed his true colors by promptly breaking all his promises to workers. The Nazis abolished trade unions, collective bargaining and the right to strike. An organization called the "Labor Front" replaced the old trade unions, but it was an instrument of the Nazi party and did not represent workers. According to the law that created it, "Its task is to see that every individual should be able… to perform the maximum of work." Workers would indeed greatly boost their productivity under Nazi rule. But they also became exploited. Between 1932 and 1936, workers wages fell, from 20.4 to 19.5 cents an hour for skilled labor, and from 16.1 to 13 cents an hour for unskilled labor. (3) Yet workers did not protest. This was partly because the Nazis had restored order to the economy, but an even bigger reason was that the Nazis would have cracked down on any protest.
quote:John Cleese tekende dit principe eens een keer voor. Het kwam erop neer dat extremen (links of rechts) idd even "ongezond" waren qua denken door het absolutisme erin. Qua principes zijn beiden tegengesteld.Op woensdag 29 september 2004 21:52 schreef ironf het volgende:
Extreem links (communisme) en extreem rechts (fascisme) zijn op vele punten niet erg verschillend. Het politiek spectrum kan beter worden gezien in een cirkel ipv een rechte lijn.
http://www.meervrijheid.n(...)e-intellectuelen.htm
quote:Ja, dit bewijst alleen maar dat Hitler een meesterlijke opportunist was die de (al dan niet voormalige) oppositie op een dergelijke manier aan zich wist te binden. Dit heeft m.i. niks te maken met zijn werkelijke principes, maar met slim inspelen op de actualiteit van dat moment.Op donderdag 30 september 2004 14:24 schreef vanvugh het volgende:
"De verschillen tussen ons en de bolsjewisten zijn kleiner dan de overeenkomsten. Bovenal hebben wij een waarlijk revolutionair gevoel gemeen. Hiermee rekening houdend, heb ik verordonneerd dat voormalige communisten ogenblikkelijk als lid van de nationaal-socialistische partij geaccepteerd dienen te worden. De kleinburgerlijke sociaal-democraat en de vakbondsbaas zullen nooit een echte nazi worden, maar een communist altijd." - Adolf Hitler 1934
http://www.meervrijheid.n(...)e-intellectuelen.htm
quote:Ik denk dus eerder dat hij dit zo bracht om zieltjes te winnen en dat dit niet zijn eigen werkelijke gedachten hierover waren.Op donderdag 30 september 2004 15:06 schreef vanvugh het volgende:
Dit heeft ook niks te maken met principes, maar het heeft ook niks te maken met opportunisme. Het geeft enkel een indruk hoe Hitler (en mogelijk ook vele andere nazi's) het verschil tussen nazi's en communisten beleefde en hoe hij daar over dacht.
Maar goed, daarover kunnen we wel een topic voldiscussiëren
quote:klopt...Op zaterdag 25 september 2004 01:52 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de SS bestond uit verschillende soorten. Een groot deel van de Waffen-SS heeft enkel het Oostfront gezien en had dus niets te maken met de concentratiekampen.
die deden alleen mee aan scorched earth , en massa verkrachtingen, razzia's, russchische roulette's met dorpelingen..
SS ers werden zo lang verteld dat ze beter waren dan anderen, totdat ze er zelf in gingen geloven. Ze werden ook geselecteerd uit het leger vaak, op uiterlijk en prestaties, deden mee aan allerlei brute taktieken die niet waren toegestaan e.d in normaal oorlogsvoeren etc etc.
het duitse leger is een ander verhaal, maar daarvan zijn ook bewijzen naar voren gekomen dat ze meededen aan massa slachtingen.
quote:door het verdrag van versailles werden juist de zaden gelegd voor Wo2, het begin was erdoor gemaakt. Compleet europa was opgedeeld door een lappendeken van landen.Op zondag 26 september 2004 01:14 schreef vanvugh het volgende:
[..]
Klein foutje denk. Maar het verdrag van versailles heeft wel alles te maken met de oorzaak van WOII.
iedereen had een stukje van iedereen en iedereen miste wel een stukje wat hij graag zou willen hebben. Fransen hebben grootste aandeel hierin gehad. Ruhrgebied ging het eigelijk om.
quote:Welke gedeelte van "uitgangspunt" snap je niet ?Op dinsdag 5 oktober 2004 21:57 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Alsof in de USSR iedereen gelijk was.
quote:Wat snap jij niet aan 'uitgangspunt doet er niet toe, het gaat om de uitvoering' ?Op dinsdag 5 oktober 2004 22:01 schreef Gallo het volgende:
[..]
Welke gedeelte van "uitgangspunt" snap je niet ?
quote:Misschien om het verschil tussen extreem-links en rechts aan te duiden ? Hint : lees de openingspost. Communisme als uitgangspunt is niet inhumaan, Nazisme is dat wel. Nazisme stelt het sterke individu boven dat van het zwakkere, en ruimt de zwakkere het liefst op. In het communisme is iedereen gelijkwaardig, en bouwt men gezamelijk aan de staat. Dat het in de praktijk op hetzelfde neerkomt is een ander verhaal.Op dinsdag 5 oktober 2004 22:03 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Wat snap jij niet aan 'uitgangspunt doet er niet toe, het gaat om de uitvoering' ?
quote:Nationaal-socialisme in haar oorspronkelijke vorm gaat ook niet uit van het opruimen van mensen, dat heeft Hitler er van gemaakt. Anders is het waarschijnlijk ook niet te handhaven, die vlieger gaat ook op voor communisme.Op dinsdag 5 oktober 2004 22:13 schreef Gallo het volgende:
[..]
Misschien om het verschil tussen extreem-links en rechts aan te duiden ? Hint : lees de openingspost. Communisme als uitgangspunt is niet inhumaan, Nazisme is dat wel. Nazisme stelt het sterke individu boven dat van het zwakkere, en ruimt de zwakkere het liefst op. In het communisme is iedereen gelijkwaardig, en bouwt men gezamelijk aan de staat. Dat het in de praktijk op hetzelfde neerkomt is een ander verhaal.
Daarnaast was in het 3e rijk de industrie nu niet bepaald eigendom van het volk, streker nog, industrielen hadden er baat bij de situatie.
quote:Well, duh. Hij heeft het uitgevonden. Het heeft echter niks met socialisme te maken. Selectief socialisme hooguit "voor het eigen volk".Op dinsdag 5 oktober 2004 22:15 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Nationaal-socialisme in haar oorspronkelijke vorm gaat ook niet uit van het opruimen van mensen, dat heeft Hitler er van gemaakt.
quote:Het heeft wel met socialisme te maken, dat impliceer je ook met je laatste opmerking. Vandaar dat het ook nationaal-socialisme wordt genoemd.Op dinsdag 5 oktober 2004 22:19 schreef Gallo het volgende:
[..]
Well, duh. Hij heeft het uitgevonden. Het heeft echter niks met socialisme te maken. Selectief socialisme hooguit "voor het eigen volk".
quote:Op dinsdag 5 oktober 2004 22:20 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
[..]
Het heeft wel met socialisme te maken, dat impliceer je ook met je laatste opmerking. Vandaar dat het ook nationaal-socialisme wordt genoemd.
Ook dat was een uitvinding van Hitler. Om allebei de kanten van het politieke spectrum te interesseren, gebruikte hij in de naam van de beweging de namen van de beide zijden: Nationalisme en Socialisme. Het gaf de indruk dat het een partij voor iedereen moest zijn. Verder heeft het geen fluit met socialisme te maken.quote:hij had wel voor ogen dat alle duitsers goedkoop een auto konden kopen dmv een "spaarzegel" stelsel.Op woensdag 6 oktober 2004 08:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Dat vind ik dan wel weer behoorlijk een socialistische gang van zaken
quote:Behalve als je Jood, zigeuner, homofiel, Slaaf of een andere bevolkingsgroep die hem niet beviel was. Dat vind ik dan weer een behoorlijkeOp woensdag 6 oktober 2004 08:15 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
hij had wel voor ogen dat alle duitsers goedkoop een auto konden kopen dmv een "spaarzegel" stelsel.
Dat vind ik dan wel weer behoorlijk een socialistische gang van zaken
Bovendien is er geen KdF wagen aan een Duitser uitgereikt, maar is er wel voor miljoenen door de Duitsers gespaard.
quote:Propaganda-idee dat misschien nog begon als eerlijke, sociale gedachte van der Führer, maar natuurlijk uitgemolken werd om de publieke opinie te beïnvloeden.Op woensdag 6 oktober 2004 08:15 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
hij had wel voor ogen dat alle duitsers goedkoop een auto konden kopen dmv een "spaarzegel" stelsel.
Dat vind ik dan wel weer behoorlijk een socialistische gang van zaken
Hitler was ook een groot kindervriend, volgens diezelfde machine
quote:...waar hij natuurlijk een mooie oorlogmachine mee kon opbouwen. Die spaarregeling was overigens op een gegeven moment verpllicht.Op woensdag 6 oktober 2004 08:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bovendien is er geen KdF wagen aan een Duitser uitgereikt, maar is er wel voor miljoenen door de Duitsers gespaard.
Zoals ik eerder al zei, de industrie was ook niet bepaald staatseigendom, wat toch één van de basis-kenmerken is van het extreme socialisme (communisme).
quote:Waarom?Op woensdag 6 oktober 2004 08:15 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
hij had wel voor ogen dat alle duitsers goedkoop een auto konden kopen dmv een "spaarzegel" stelsel.
Dat vind ik dan wel weer behoorlijk een socialistische gang van zaken
quote:Onzin. Hitler kwam aan de macht met een coalitie van rechtse conservatieve en nationalistische partijen, en zijn vice-kanselier was conservatief. Verder werd hij tijdens de putsch gesteund door mensen in de legerleiding, en later gefinancierd door grote industrielen. Het was ook een conservatieve kanselier (Von Papen) die de Nazi's toestemming gaf de SA op te bouwen om de communisten en joden te intimideren. Overal in Europa werden de "extreem-rechtse" partijen vooral ter rechterzijde van het parlement geplaatst, gezien hun stemgedrag en haat richting links.Op zaterdag 25 september 2004 01:03 schreef vanvugh het volgende:
Ik had laatst ergens gelezen dat voor de oorlog (of was het nou vlak na?) men het er algemeen over eens was dat het nationaal-socialisme een vorm van socialisme was.
Het enige verband tussen de extreem-linkse en extreem-rechtse partijen is dat er een mobiliteit blijkt te zijn onder een bepaalde groep kiezers die van de ene naar de andere kunnen schuiven (en dat is juist waarom rechtse partijen en paus Pius XI Hitler zo belangrijk vonden).
quote:Nazi's bevestigden de bestaande klassenmaatschappij ("laten we in plaats van de kapitalisten de buitenlanders haten die onze maatschappij kapotmaken"), terwijl ze tegelijkertijd cadeautjes aan de arbeiders beloofden (en die beloften stuk voor stuk niet waar maakten). Dat ze buitenlands kapitaal verketterden bevestigt dat alleen maar.Ik zelf zie aardig wat overeenkomsten met (extreme) links; de strijd tegen klassen verschil, milieu beleid, ze zien allebei de samenleving als iets "maakbaars", ze zijn collectivistisch, anti internationaal kapitaal enz. enz.
Nazi's baseerden hun maatschappijbeeld over de cultuur van de 'oude Germanen' en zagen iedere afwijking daarvan als een degeneratie. Hoezo maakbaarheid?
quote:Volstrekte flauwekul. In die tijd was bijna iedereen anti-semiet. Zoek eens wat meer informatie over welke partijen ter rechterzijde van het Weimarparlement zaten, en hoe die over joden dachten. Het is geen toeval dat Hitler het socialisme als "joods complot" kon afschilderen. Joden stemden namelijk massaal links omdat dat de enige redelijke keuze voor ze was.Ook maken ze onderscheid in de afkomst van mensen qua wetgeving (weliswaar in tegengestelde vorm, maar toch...), en zelf jodenhaat schijnt een "oude bekende" te zijn van links.
quote:Hitler was een vriendje van mediamagnaat Hugenberg, ja. Links en de media? Waar? Wanneer? Links blonk uit in folderen, krantjes maken en posterplakken omdat ze die toegang tot de gevestigde media niet hadden.Allebei onderhouden ze warme banden met de media
quote:Dit slaat echt als een tang op een varken.en voor nazi's waren andersdenkende "joden" en voor extreme links zijn het "nazi's".
quote:Dit lijkt me eerder een fundamenteel verschil dan een overeenkomst, en van een verschil een overeenkomst maken doe je eerder ook al.Nazi's spelen in op haatgevoelens en extreme links speelt in op schuldgevoelens.
quote:De "katholieke fokpremie" bedoel je? Raad eens uit wiens koker die komt.Ikzelf zie bv. kinderbijslag [..] als iets "links" terwijl het allebei bedacht is door Nazi's.
quote:De bron die jij aanhaalt (libertarian.nl) bevestigt je algemene stelling niet (en bevat een aantal zeer twijfelachtige revisionistische stukken en flink wat economische onzin). De bron wijst er alleen op dat er overeenkomsten tussen een Stalin, Pol Pot en Hitler zijn, en dat we weinig geleerd hebben van wat er gebeurd is als we niet erkennen dat de ingredienten voor een Hitler of Stalin nog steeds in onze cultuur aanwezig zijn. Die stelling kan ik wel steunen. De analyse van het stuk is verder nogal conservatief.Ook was het nationaal socialisme even populair bij de intellectuele als dat linkse idiologieen nu zijn;
De geschiedenis leert ons dat zowel links als rechts een Hitler of Stalin in het zadel kunnen helpen.
Wat jij doet is alles wat slecht is als 'links' categoriseren. Dat is zinloos, want daar is het onderscheid tussen links en rechts niet voor bedoeld. In een democratie heb je een loyale oppositie nodig, en dus twee redelijke alternatieve denkrichtingen die het stokje van elkaar over kunnen nemen. Als je dit gaat herdefinieren tot "gevaarlijke gekken" vs. de "gewone mensen", dan begeef je jezelf in de denktrant die tot een naam als "Centrumpartij" leidt voor een evident extreem-rechtse partij. Ook de eerder genoemde kanselier Von Papen die Hitler mede in het zadel hielp was vertegenwoordiger van de katholieke "Zentrumspartei", en hij hielp Hitler in het zadel omdat hij bang was van alles wat links was.
Zie staatje 'The 25 highest percentages of national populations killed during periods of mass brutality': http://users.erols.com/mwhite28/atrox.htm
Nummer 1 is een constitutionele monarchie, nummer 2 een communistische dictatuur, nummer 3 een consortium van bedrijven en nummer 4 een fascistische dictatuur. Ook democratische republieken komen voor in het lijstje, maar die waren in de eerste helft van de 20 eeuw natuurlijk zeer zeldzaam.
China, Rusland, Indonesie en India (scheiding met Pakistan) hebben simpelweg meer inwoners, en bovendien zijn er sinds de industriele revolutie veel meer mensen op de wereld om te vermoorden dan vroegah toen tienduizend nog heel veel was en alles nog met de hand moest.
Ca. 4-5 procent van de wereldbevolking komt grosso modo om door massa-onaangenaamheden veroorzaakt door iemand anders, ongeacht tijdperk, religie, staatsvorm etc.
quote:Kijk, dit is dus pas echt interessant, zowel qua link als qua tekst.Op donderdag 7 oktober 2004 18:05 schreef afzuiginrichting het volgende:
Oh, en voor de mensen die geloven dat enorme massamoorden alleen door communisten en fascisten gepleegd worden, heb ik de volgende link: http://users.erols.com/mwhite28/atrox.htm
Zie staatje 'The 25 highest percentages of national populations killed during periods of mass brutality': http://users.erols.com/mwhite28/atrox.htm
Nummer 1 is een constitutionele monarchie, nummer 2 een communistische dictatuur, nummer 3 een consortium van bedrijven en nummer 4 een fascistische dictatuur. Ook democratische republieken komen voor in het lijstje, maar die waren in de eerste helft van de 20 eeuw natuurlijk zeer zeldzaam.
China, Rusland, Indonesie en India (scheiding met Pakistan) hebben simpelweg meer inwoners, en bovendien zijn er sinds de industriele revolutie veel meer mensen op de wereld om te vermoorden dan vroegah toen tienduizend nog heel veel was en alles nog met de hand moest.
Ca. 4-5 procent van de wereldbevolking komt grosso modo om door massa-onaangenaamheden veroorzaakt door iemand anders, ongeacht tijdperk, religie, staatsvorm etc.
Ik kan niet anders dan de site zo te zien, ja Mao heeft wel 40.000.000 chinezen omgebracht (hun cijfers, anderen hebben het over 80.000.000 en zelfs 130.000.000 mensen) maar er zijn zoveel chinezen, dat is lang niet zo erg als bla bla bla.
Gatverdamme.
Het geen wat me het meest aan stoort is dat voor diegene die het heeft zitten uitrekenen schijnbaar geen moord en doodslag is van mensen, maar slechts een oefening in statistiek. Het herinnerd mij aan de spoorweg ambtenaar geportreteerd in Shoah (de documentaire van Claude Lanzmann). Die had de opdracht om het vervoer van de joden naar de concentratiekampen te organiseren en te kijken hoe er een goeie prijs kon worden gemaakt, immers, het vervoer moest betaald worden aan de diverse spoorwegmaatschappijen.
Hij had en heel overzicht, hoe je dat moest doen, in het ene land deed je dat als groepsreis, tot aan de grens, om er dan ineens een ander soort reis van te maken.
Ziek...
quote:Lees mijn post nog eens door en probeer een te begrijpen wat ik daar zeg,Op woensdag 20 oktober 2004 13:56 schreef SingleCoil het volgende:
Ziek ? Wat is er nou ziek aan om eens te rekenen met die getallen ? Iets anders doe je er toch niet mee, ik vind 100 even onbevattelijk als 1000 of 6 miljoen...
(ik ben geen revisionist ofzo maar misschien word ik wel anti-anti-revisionist)
quote:Dus je vind de misdaden van mao niet zo erg omdat er toch genoeg chinezen zijn?Op woensdag 20 oktober 2004 14:13 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ben het dan ook niet met je eens. Er is niets zieks aan. Het is juist prima om die enorme getallen waarmee door 'belanghebbenden' telkens geslingerd wordt eens in perspectief te plaatsen. Het is pas echt ziek als je mensen veroordeelt omdat ze 3,5 in plaats van 6 zeggen...alsof 3,5 minder erg zou zijn of zo...
(ik ben geen revisionist ofzo maar misschien word ik wel anti-anti-revisionist)
Je mist mijn punt: ik vind het van belang 'objectief' en 'afstandelijk' naar genociden enzo te kijken. Zonder daarbij gehinderd te worden door revisionisten, antirevisionisten, emotionele raddraaiers en voorvechters voor een Goede Zaak. Anders heb ik zo weer half Armenie achter me aan omdat die ook reuze zielig zijn. Of alle "politiek correcten" als je zegt dat de motieven voor de genocide in Kongo 'kwalijker' waren dan die in de tweede wereldoorlog.
Niet ziek.
Eigenlijk ook een vorm van trollen, wat jij doet.
quote:De 6 is historisch en empirisch bewezen. Er is dus helemaal niks ergs aan om 6 te zeggen. En als jij niet inziet dat je mensen schoffeert door te roepen dat het getal 3,5 moet zijn, dan snap je heel weinig van geschiedenis en van mensen.Op woensdag 20 oktober 2004 14:13 schreef SingleCoil het volgende:
Het is juist prima om die enorme getallen waarmee door 'belanghebbenden' telkens geslingerd wordt eens in perspectief te plaatsen. Het is pas echt ziek als je mensen veroordeelt omdat ze 3,5 in plaats van 6 zeggen...
quote:Ik vind het onzinnig om strafbaar te stellen als je die 6 miljoen in twijfel trekt. Als ik beweer dat er onder Stalin maar 100 mensen zijn omgebracht word ik uitgelachen, maar als ik beweer dat er 'maar' 3 miljoen joden zijn omgebracht is het strafbaar. Dat is toch krom ? Die 6 miljoen is wetenschappelijk en historisch vastgesteld, ik lach dan ook een ieder uit die beweert dat het er 'maar' 3 miljoen waren. Maar strafbaar ? Neuh.Op woensdag 20 oktober 2004 15:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Leuke afleidingsmanoeuvre, maar feit blijft dat je weer je martelaarspakje aantrekt:
[..]
De 6 is historisch en empirisch bewezen. Er is dus helemaal niks ergs aan om 6 te zeggen. En als jij niet inziet dat je mensen schoffeert door te roepen dat het getal 3,5 moet zijn, dan snap je heel weinig van geschiedenis en van mensen.
quote:\Op woensdag 20 oktober 2004 16:01 schreef SingleCoil het volgende:
hmmm...bovenal leeft bij mij 6 als "wettelijk vastgesteld". Dat is het enige waar ik tegen ageer. Ik ben bijzonder allergisch voor wettelijk vastgestelde waarheden.
Waarom citeer je dan de Grondwet?
Vergelijk bijv. ook het besluit van de UNESCO dat menselijke rassen niet bestaan. Aanmatigend of onzinnig ?
quote:Nee, waarheid. DNA-technisch zijn alle mensen voor 99,9% gelijk.Op vrijdag 22 oktober 2004 09:43 schreef SingleCoil het volgende:
Vergelijk bijv. ook het besluit van de UNESCO dat menselijke rassen niet bestaan. Aanmatigend of onzinnig ?
quote:Zeker wel. Je veroordeelt iemand namelijk op het feit dat hij, tegen de wet, mensen onderverdeelt in rassen en daarbovenop nog het ene ras minderwaardig acht aan het andere.Op vrijdag 22 oktober 2004 21:22 schreef SingleCoil het volgende:
Twee paardenrassen ook. Laten de die weg niet opgaan. Het is al aanmatigend genoeg dat de betreffende commissie besloot dat het fenomeen niet door biologen onderzocht moets worden maar door anthropologen...biologen weten natuurlijk wel beter...aanmatigende onzin dus...zou je iemand kunnen veroordelen op grond van rassendiscriminatie als rassen niet bestaan ?
Daarom is zo'n UNESCO-besluit dus ook aanmatigende onzin.
Mijn buurman is Nigeriaan en toen ik zei dat we, volgens de UNESCO, van hetzelfde ras waren zei hij: kijk maar in je broek, kun je zo zien dat dat onzin is...
quote:Toch is het aantal minder dan 6 miljoen: dubbeltelling en Joden die nooit meer zijn teruggekeerd naar hun land van afkomst.Op donderdag 21 oktober 2004 20:30 schreef Gallo het volgende:
[..]
Ik vind het onzinnig om strafbaar te stellen als je die 6 miljoen in twijfel trekt. Als ik beweer dat er onder Stalin maar 100 mensen zijn omgebracht word ik uitgelachen, maar als ik beweer dat er 'maar' 3 miljoen joden zijn omgebracht is het strafbaar. Dat is toch krom ? Die 6 miljoen is wetenschappelijk en historisch vastgesteld, ik lach dan ook een ieder uit die beweert dat het er 'maar' 3 miljoen waren. Maar strafbaar ? Neuh.
6 miljoen is een aantal dat anno 2004 onhoudbaar is geworden.
quote:Feit blijft, dat het wel waar is. We zijn allemaal van het menselijk ras. Punt. Dat er onderling verschillen zijn wordt veroorzaakt door zaken als leefomgeving en erfelijkheid. Maar jij kunt zonder problemen een bloedtransfusie krijgen van een Nigeriaan. Of een transplantatiehart van een chinees.Op zaterdag 23 oktober 2004 11:18 schreef SingleCoil het volgende:
daar heb je dus niet veel van begrepen. Het is absoluut niet verboden mensen in rassen onder te verdelen, noch is het verboden het ene ras minder te achten dan het andere. Wie dat wil geloven is vrij. Dom misschien, of op z'n minst moielijk te begrijpen, maar wel vrij.
Daarom is zo'n UNESCO-besluit dus ook aanmatigende onzin.
Mijn buurman is Nigeriaan en toen ik zei dat we, volgens de UNESCO, van hetzelfde ras waren zei hij: kijk maar in je broek, kun je zo zien dat dat onzin is...