Bron: NOS Teletekst (http://teletekst.nos.nl)
---
Kan iemand mij vertellen wat Zalm in dit geval precies bedoelt met dynamiek?
quote:Ik denk dat het erger is dat nu de midden- en lagerinkomens hun hand op de knip houden Zij maken wel ruim 90% van de bevolking uit lijkt mij....Op woensdag 22 september 2004 00:16 schreef weathergirl het volgende:
Volgens mij bedoelt hij dat de hogere inkomens er voor zorgen dat er nog enigszins geld wordt uitgegeven en als je hen zwaarder gaat belasten, dan houden zij ook de hand op de knip. Net als de rest van NL. En dat is niet zo goed voor de economie he.
Zou slecht zijn om de rijken te ontzien en de armen op te laten draaien voor alle kosten. Mensen die geld hebben kunnen nu eenmaal meer missen dan mensen die geen geld (over) hebben.
quote:De 'armen' draaien niet op voor de kosten. Zoals aangegeven in de begroting gaat iedereen er op achteruit, waarbij de mensen met de laagste inkomens het meeste worden ontzien en ik dacht dat een gezin zonder kinderen met 60k jaarlijks inkomen er het meest op achteruit gaat.Op woensdag 22 september 2004 00:21 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Ik denk dat het erger is dat nu de midden- en lagerinkomens hun hand op de knip houden Zij maken wel ruim 90% van de bevolking uit lijkt mij....
Zou slecht zijn om de rijken te ontzien en de armen op te laten draaien voor alle kosten. Mensen die geld hebben kunnen nu eenmaal meer missen dan mensen die geen geld (over) hebben.
quote:mja, daar gingen ze in het begin van dit kabinet ook van uit, en toen bleek ook ineens dat de armeren er toch meer op achteruit gaan dan de rijkeren...Op woensdag 22 september 2004 00:23 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De 'armen' draaien niet op voor de kosten. Zoals aangegeven in de begroting gaat iedereen er op achteruit, waarbij de mensen met de laagste inkomens het meeste worden ontzien en ik dacht dat een gezin zonder kinderen met 60k jaarlijks inkomen er het meest op achteruit gaat.
Natuurlijk jammer voor de mensen die veel geld in moeten leveren, maar ik denk dat je het beter bij hun weg kan halen dan bij de armeren die al bijna geen cent te makken hebben. Leven in Nederland is gewoon duur.
quote:Al zou je de rijken (da's minder dan 5% in dit land) zwaarder belasten, dan is dat echt een druppel op de gloeiende plaat. Je denkt toch niet dat dit de miljarden oplevert die nodig zijn? En de rijken worden niet ontzien, maar iedereen wordt geraakt. Daarbij is het inderdaad nodig om de economie te stimuleren door ondernemers kansen te bieden. En dan nog wat, mensen die geld hebben, hebben dat meestal om een reden. Vaak is dat omdat ze zich >80 uur per week een slag in de rondte werken, meestal met een grote verantwoordelijkheid voor het inkomen van anderen. Als zij wat ze daarvoor krijgen moeten inleveren, dan zou dus niemand meer een hogere functie willen of een onderneming starten. Ze werken zich dan kapot om uiteindelijk ongeveer hetzelfde over te houden als iemand die na 36 uur lekker naar huis kan! Dat werkt dus niet.Op woensdag 22 september 2004 00:21 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Ik denk dat het erger is dat nu de midden- en lagerinkomens hun hand op de knip houden Zij maken wel ruim 90% van de bevolking uit lijkt mij....
Zou slecht zijn om de rijken te ontzien en de armen op te laten draaien voor alle kosten. Mensen die geld hebben kunnen nu eenmaal meer missen dan mensen die geen geld (over) hebben.
quote:Is absoluut waar maar is wel volkomen abstract.Op woensdag 22 september 2004 00:21 schreef UnderWorld_ het volgende:
Innovatie en inzet worden bereikt door de meeropbrengst naarmate je meer/harder werkt. Wanneer je dit meer gaat belasten, haal je deze stimulering gedeeltelijk weg. Het onevenredig belasten van hoge inkomens leidt dus tot minder inzet, danwel het naar andere landen verhuizen van mensen met veel inkomsten/kapitaal.
Ik vraag me af hoe in concrete getallen, het huidige beleid zich verhoudt tot de "linkse plannen" want een vage opmerking als "het haalt de dynamiek uit de economie" zegt helemaal niets.
Hmm, dat wordt links surfen a.s. weekend.
quote:Da's idd nogal krom. Bij hogere inkomens denk ik dan ook aan de topmanagers en die hoeven wat mij betreft ook niet alles weg te geven....Op woensdag 22 september 2004 00:31 schreef weathergirl het volgende:
[..]
Al zou je de rijken (da's minder dan 5% in dit land) zwaarder belasten, dan is dat echt een druppel op de gloeiende plaat. Je denkt toch niet dat dit de miljarden oplevert die nodig zijn? En de rijken worden niet ontzien, maar iedereen wordt geraakt. Daarbij is het inderdaad nodig om de economie te stimuleren door ondernemers kansen te bieden. En dan nog wat, mensen die geld hebben, hebben dat meestal om een reden. Vaak is dat omdat ze zich >80 uur per week een slag in de rondte werken, meestal met een grote verantwoordelijkheid voor het inkomen van anderen. Als zij wat ze daarvoor krijgen moeten inleveren, dan zou dus niemand meer een hogere functie willen of een onderneming starten. Ze werken zich dan kapot om uiteindelijk ongeveer hetzelfde over te houden als iemand die na 36 uur lekker naar huis kan! Dat werkt dus niet.
Wat naar mijn mening beter zou zijn is als het kabinet eens kijkt waar ze het geld aan uit geven ipv waar ze het geld vandaan willen halen. Zet een normale brug over een kanaal ipv een 'fraai kunstwerk' en je bespaard je weer een miljoen. Verlaag de bijdrage aan de EU met een paar honderd miljoen. Dat geld kun je ook aan de arme Nederlanders geven ipv de arme Ieren en Portugezen. Gebruik dat geld voor bijvoorbeeld het subsidieren van gezond voedsel (verse groenten e.d.) zodat mensen weer meer gezond gaan eten en gezonder blijven (arme mensen leven meer van junkfood en ander vet vreten dan van vers eten). Of geef een paar miljoen minder uit aan antwikkelingshulp, ipv 100 miljoen te doneren aan een land als Soedan.
En zo zijn er wel meer dingen waarmee ze geld kunnen besparen. Zoek maar uit hoe die burocratische geharrewar opgelost kan worden, zodat er niet voor elke scheet 3 formulieren in 4-voud ingevuld hoeven te worden.
Waar ik bang voor ben in bij dit kabinet is dat we steeds meer naar Amerikaanse taferelen gaan. De zorg was altijd iets om trots op te zijn, maar mensen die niet genoeg geld verdienen kunnen niet meer naar de tandarts gaan bijvoorbeeld.
Ach, Zalm ziet weinig in linkse plannen....tot nu toe heeft hij ook niet bepaald goed werk verricht...
quote:ik ben het er mee eens dat mensen langer een paar jaar langer mogen werken, en ook wat meer uren in de week. Nederlanders hebben het jarenlang te makkenlijk gehad. Meer geld voor minder uren werk. Dat kan niet lang goed gaan als je economisch aan de top wil blijven.Op woensdag 22 september 2004 00:40 schreef Tikorev het volgende:
Hij bedoelt dat het belachelijk is om mensen die welvarend zijn geworden door jarenlang 55 tot 60 uur per week keihard te werken extra te laten betalen voor mensen die het vertikken om meer dan 36 uur per week te werken en per se op hun 55ste met pensioen willen gaan.
quote:Zalm ziet weinig in linkse plannen
Hoe is het mogelijk?
quote:ja, ik schrok ook even maar het staat er toch echt!Op woensdag 22 september 2004 00:45 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Hoe is het mogelijk?
quote:Het zal inderdaad niet van het één op het andere moment gebeuren. Maar de linkse partijen geven wel de tendens aan.Op woensdag 22 september 2004 00:31 schreef thoth het volgende:
[..]
Is absoluut waar maar is wel volkomen abstract.
Ik vraag me af hoe in concrete getallen, het huidige beleid zich verhoudt tot de "linkse plannen" want een vage opmerking als "het haalt de dynamiek uit de economie" zegt helemaal niets.
quote:Precies, het gaat allemaal om de uitgaven. De enorme uitgaven zitten in de sociale zekerheid en de gezondheidszorg. En deze enorme uitgaven worden in de toekomst alleen nog maar groter door o.a. de vergrijzing. En doe dit nou niet af als een loos praatje, deze kwestie is erg reeel. Wanneer je dus ziet dat de kosten in een bepaalde sector extreem hard zullen oplopen, zul je hier maatregelen moeten treffen. Het aanpakken van mislukte infrastructurele projecten is een goed streven, maar kan niet als tegenargument voor de bezuinigingen worden gebruikt. Het zijn immers eenmalige uitgaven, die totaal niet in verhouding staan tot de structuele uitgaven van b.v. de sociale zekerheid.Op woensdag 22 september 2004 00:42 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Da's idd nogal krom. Bij hogere inkomens denk ik dan ook aan de topmanagers en die hoeven wat mij betreft ook niet alles weg te geven....
Wat naar mijn mening beter zou zijn is als het kabinet eens kijkt waar ze het geld aan uit geven ipv waar ze het geld vandaan willen halen. Zet een normale brug over een kanaal ipv een 'fraai kunstwerk' en je bespaard je weer een miljoen. Verlaag de bijdrage aan de EU met een paar honderd miljoen. Dat geld kun je ook aan de arme Nederlanders geven ipv de arme Ieren en Portugezen. Gebruik dat geld voor bijvoorbeeld het subsidieren van gezond voedsel (verse groenten e.d.) zodat mensen weer meer gezond gaan eten en gezonder blijven (arme mensen leven meer van junkfood en ander vet vreten dan van vers eten). Of geef een paar miljoen minder uit aan antwikkelingshulp, ipv 100 miljoen te doneren aan een land als Soedan.
En zo zijn er wel meer dingen waarmee ze geld kunnen besparen. Zoek maar uit hoe die burocratische geharrewar opgelost kan worden, zodat er niet voor elke scheet 3 formulieren in 4-voud ingevuld hoeven te worden.
quote:Dat wordt pas na prinsjesdag bekend gemaakt. Ik weet niet precies wanneer.Op woensdag 22 september 2004 00:57 schreef HeyFreak het volgende:
kwamen de linkse plannen niet beter uit de bus volgens het CPB?
Daarnaast is een mentaliteitsverandering, naar meer inzet en innovatie, ook een goed argument om de hervormingen in de sociale zekerheid te rechtvaardigen.
quote:Ik denk ook dat deze groter worden en daarom juist moet er anders met het geld omgesprongen worden. De infrastructurele projecten is dan wel eenmalig, maar al dat geld dat naar Europa gaat en naar andere 3e wereldlanden, dat scheelt lijkt mij wel een slok op een borrel.Op woensdag 22 september 2004 00:58 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Precies, het gaat allemaal om de uitgaven. De enorme uitgaven zitten in de sociale zekerheid en de gezondheidszorg. En deze enorme uitgaven worden in de toekomst alleen nog maar groter door o.a. de vergrijzing. En doe dit nou niet af als een loos praatje, deze kwestie is erg reeel. Wanneer je dus ziet dat de kosten in een bepaalde sector extreem hard zullen oplopen, zul je hier maatregelen moeten treffen. Het aanpakken van mislukte infrastructurele projecten is een goed streven, maar kan niet als tegenargument voor de bezuinigingen worden gebruikt. Het zijn immers eenmalige uitgaven, die totaal niet in verhouding staan tot de structuele uitgaven van b.v. de sociale zekerheid.
En wat uitkeringen etc betreft, als werklozen in staat zijn om te werken, zet ze dan ook aan het werk met behoud van uitkering bijvoorbeeld. Volgens mij gebeurt dat ook lang niet vaak genoeg. Ik kots ook op uitkeringstrekkers die steeds weer een arbeidsongeschiktheidsverklaring krijgen. Het moet natuurlijk ook niet te ver doorschieten dat iemand met een dikke hernia gewoon fysieke arbeid moet verrichten (zoals bij mijn moeder's collega het geval is).
quote:Je vergeet dat de afdracht aan de EU meekomt met het EU lidmaatschap, en dat juist de kleinere en handelsgerichte landen in de EU, waaronder Nederland, sterk profiteren van de Europese interne markt. De afdracht kan zeker naar beneden door al die nutteloze subsidies in Brussel te schrappen, maar zo irreel is het niet.Op woensdag 22 september 2004 01:06 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Ik denk ook dat deze groter worden en daarom juist moet er anders met het geld omgesprongen worden. De infrastructurele projecten is dan wel eenmalig, maar al dat geld dat naar Europa gaat en naar andere 3e wereldlanden, dat scheelt lijkt mij wel een slok op een borrel.
quote:het hoeft dan ook niet helemaal afgeschaft te worden, maar dat wij toch meer betalen dan een land als Frankrijk die het toch redelijk voor het zeggen heeft vind ik gewoon vreemd en oneerlijk.Op woensdag 22 september 2004 01:10 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat de afdracht aan de EU meekomt met het EU lidmaatschap, en dat juist de kleinere en handelsgerichte landen in de EU, waaronder Nederland, sterk profiteren van de Europese interne markt. De afdracht kan zeker naar beneden door al die nutteloze subsidies in Brussel te schrappen, maar zo irreel is het niet.
quote:Inderdaad, maar zet dan in op bijvoorbeeld het afschaffen van de landbouwsubsidies, die verstorend zijn voor de wereldhandel en sterk negatief voor de 3e wereld. Op deze manier verlaag je de afdracht, bevorder je de wereldhandel, help je de 3e wereld en kan je inzetten op een afschaffing van de ontwikkelingshulp (welke toch haast niks structureels bijdraagt).Op woensdag 22 september 2004 01:13 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
het hoeft dan ook niet helemaal afgeschaft te worden, maar dat wij toch meer betalen dan een land als Frankrijk die het toch redelijk voor het zeggen heeft vind ik gewoon vreemd en oneerlijk.
Zeggen dat de afdracht omlaag moet en dat de EU haast niks doet is erg gericht op sentiment.
quote:I'm a sentimental kinda guyOp woensdag 22 september 2004 01:16 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Inderdaad, maar zet dan in op bijvoorbeeld het afschaffen van de landbouwsubsidies, die verstorend zijn voor de wereldhandel en sterk negatief voor de 3e wereld. Op deze manier verlaag je de afdracht, bevorder je de wereldhandel, help je de 3e wereld en kan je inzetten op een afschaffing van de ontwikkelingshulp (welke toch haast niks structureels bijdraagt).
Zeggen dat de afdracht omlaag moet en dat de EU haast niks doet is erg gericht op sentiment.
Maar als Nederlander zijnde hebben we die subsidie niet nodig toch? Landbouw is sowieso iets wat niet meer in Nederland past en het zou beter zijn als een land als Polen bijvoorbeeld de graanschuur van Europa gaat worden. Ik denk dat andere landen als Spanje en Frankrijk e.d. bij het stopzetten van deze subsidies gaan protesteren omdat zij dan een hoop geld mislopen...
maar ik heb eigenlijk te weinig kaas van dit alles gegeten om echt goed hierover in discussie te kunnen gaan..
quote:Het werkt via twee aspecten negatief op de economie. 1) De bestedingen gaan omlaag door hogere belastingen. 2) Het de-motiverings aspect van uitkeringen bij inkomensverdeling.Op woensdag 22 september 2004 00:11 schreef Hallulama het volgende:
"DEN HAAG Vice-premier Zalm ziet geen heil in de tegenbegrotingen van de linkse oppositie, die de hoge inkomens zwaarder wil belasten. Dat zou volgens Zalm de dynamiek uit de economie halen."
Bron: NOS Teletekst (http://teletekst.nos.nl)
---
Kan iemand mij vertellen wat Zalm in dit geval precies bedoelt met dynamiek?
quote:Hear hear!Op woensdag 22 september 2004 00:42 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
[Knip...]
Wat naar mijn mening beter zou zijn is als het kabinet eens kijkt waar ze het geld aan uit geven ipv waar ze het geld vandaan willen halen. Zet een normale brug over een kanaal ipv een 'fraai kunstwerk' en je bespaard je weer een miljoen. Verlaag de bijdrage aan de EU met een paar honderd miljoen. Dat geld kun je ook aan de arme Nederlanders geven ipv de arme Ieren en Portugezen. Gebruik dat geld voor bijvoorbeeld het subsidieren van gezond voedsel (verse groenten e.d.) zodat mensen weer meer gezond gaan eten en gezonder blijven (arme mensen leven meer van junkfood en ander vet vreten dan van vers eten). Of geef een paar miljoen minder uit aan antwikkelingshulp, ipv 100 miljoen te doneren aan een land als Soedan.
En zo zijn er wel meer dingen waarmee ze geld kunnen besparen. Zoek maar uit hoe die burocratische geharrewar opgelost kan worden, zodat er niet voor elke scheet 3 formulieren in 4-voud ingevuld hoeven te worden.
[Knip]
quote:Verhullend liberaal taalgebruik om te zeggen dat je de huidige extreme inkomensverschillen wel best vindt en tegen pogingen bent om die verschillen iets kleiner te maken.Op woensdag 22 september 2004 00:11 schreef Hallulama het volgende:
"DEN HAAG Vice-premier Zalm ziet geen heil in de tegenbegrotingen van de linkse oppositie, die de hoge inkomens zwaarder wil belasten. Dat zou volgens Zalm de dynamiek uit de economie halen."
Bron: NOS Teletekst (http://teletekst.nos.nl)
---
Kan iemand mij vertellen wat Zalm in dit geval precies bedoelt met dynamiek?
Als die verschillen iets minder groot zouden worden zou bij de lagere inkomens zogenaamd de ambitie verdwijnen om hogerop te komen. Want ja waarom studeren voor een hogere functie als dat "maar" 8x zoveel verdient ipv 10x zoveel.
De opwaartse dynamiek zou bij het afromen van de hoogste inkomens verdwijnen volgens dit liberale fabeltje.
Omdat dit vrij makkelijk door te prikken is praten Zalm en co. liever in verhullende termen als "we zijn voor zoveel mogelijk dynamiek in de economie" ipv "we zijn voor het behoud van extreme inkomensverschillen".
Ik hoop dat je wat aan deze uitleg hebt.
quote:Er zijn veel mensen die harder werken dan de baas, en de helft van hem verdienen.Op donderdag 23 september 2004 15:30 schreef DaveM het volgende:
Als die verschillen iets minder groot zouden worden zou bij de lagere inkomens zogenaamd de ambitie verdwijnen om hogerop te komen. Want ja waarom studeren voor een hogere functie als dat "maar" 8x zoveel verdient ipv 10x zoveel.
Verschillen van 8x zoveel zie je alleen bij 'de directeur' en de laagste op de werkvloer, maar doorgaans is het verschil niet veel groter dan 2 a 3x een salaris.
Zie de kolom Bruto inkomen en klik eens op de rij met 'overig actief'....
quote:klopt.....maar wat wilde je daar mee zeggen?Op donderdag 23 september 2004 16:00 schreef hace_x het volgende:
[..]
Er zijn veel mensen die harder werken dan de baas, en de helft van hem verdienen.
quote:Ik heb die link bekeken, maar ik begrijp niet hoe je daar uit kunt halen dat directeuren 2-3x zoveel als hun werknemers zouden verdienen.Verschillen van 8x zoveel zie je alleen bij 'de directeur' en de laagste op de werkvloer, maar doorgaans is het verschil niet veel groter dan 2 a 3x een salaris.
Zie de kolom Bruto inkomen en klik eens op de rij met 'overig actief'....
Maar los van de exacte verhoudingen, vind jij dat de huidige inkomensverschillen te klein zijn?
Ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die z'n ambitie van een betere baan opgeeft omdat de vooruitgang in inkomen te klein zou zijn om moeite voor te doen.
quote:Wel eens een tabel leren lezen op school?Op donderdag 23 september 2004 21:18 schreef DaveM het volgende:
Ik heb die link bekeken, maar ik begrijp niet hoe je daar uit kunt halen dat directeuren 2-3x zoveel als hun werknemers zouden verdienen.
Ik vergelijk het getal in de rij 'overig actief' en de kolom bruto inkomen met de getalletjes in de rijen van andere actieven, en zie daar een verschil dat kleiner is dan 2-3x het bruto inkomen.
quote:Nee, ik vind de inkomensverschillen die ik om me heen zie, best redelijk verklaarbaar. Ze zijn zeker niet te klein. Toch ken ik wel degelijk mensen die geen hoge ambitie hebben en de mogelijkheid op een 'hogere functie' laten schieten omdat de werkdruk en uren die daarbij komen kijken niet in verhouding staan tot de hoeveelheid extra salaris. Normaliter moet je salaris dan worden aangepast, maar dat gebeurd helaas lang niet altijd omdat men je de nieuwe taken 'eerste een tijdje wil zien doen' waarna de salarisaanpassing pas wordt doorgevoerd als je duidelijk is dat je merkt dat dit werkelijk is wat je wil. Er zijn mensen die dan inzien dat ze het er niet voor over hebben en in de gaten krijgen dat er meer is dan werk alleen.Maar los van de exacte verhoudingen, vind jij dat de huidige inkomensverschillen te klein zijn?
Ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die z'n ambitie van een betere baan opgeeft omdat de vooruitgang in inkomen te klein zou zijn om moeite voor te doen.
Vrije tijd is veel waard. Je ziet het aan de stakingen: Dat zijn stakingen die gaan over de mogelijkheden om eerder te stoppen met werken, niet stakingen die gaan over dat er te weinig salaris verdient wordt. Ga daar maar eens rustig over nadenken...