Als je kritiek uit op de Islam krijg je gelijk epithetten als 'racist' of 'Moslim-hater' naar je hoofd geslingerd. En ik heb het hier niet over Moslims, maar over mensen die geen religie aanhangen, veelal mensen die zichzelf 'socialist' noemen, een stroming die eigelijk van oudsher anti-religieus is. Deze mensen maken je uit voor 'racist' als je ook maar de minste kritiek hebt op de Islam en knikken vrolijk mee als je kritiek uit op het Christendom. Waarom!?
Ik heb het hier ook niet over beledigingen, maar over oprechte kritiek, zelfs fundementele kritiek op de Islam is not done terwijl je precies dezelfde fundamentele kritiek richting het Christendom hoort en dan klaagt er bijna niemand...
Waarom moeten areligieuze mensen perse dit onderscheid maken? Waarom is de Islam zo'n populaire religie om te verdedigen tegen elke vorm van kritiek en waarom zou het superieur (en dus waard om te verdedigen) aan het Christendom zijn terwijl beide religies in de basis eigelijk hetzelfde zijn? Ik vraag me dus af waar deze ongelijkheid vandaan komt en wat dit in stand houdt, iemand enig idee?
quote:Van Gogh bezigt zich echter met meer dan alleen kritiekOp maandag 20 september 2004 15:27 schreef zoalshetis het volgende:
dit is nou juist waar onze steun en toeverlaat in bange tijden, dhr van gogh, al jaar en dag op hamert.
quote:weet ik, maar dit topic gaat over kritiek. en als je me een beetje zou kennen dan zou je weten dat ik immer ontopic ga.Op maandag 20 september 2004 20:10 schreef GeitO_o het volgende:
[..]
Van Gogh bezigt zich echter met meer dan alleen kritiek
quote:Omdat je duidelijk kan merken dat er bij veel lui die kritiek uiten op de islam meer achter zit dan oprechte kritiek op de islam. Vaak hebben ze gewoon een hekel aan islamieten omdat ze een vervelende turkse buurman hebben.Op maandag 20 september 2004 15:25 schreef GeitO_o het volgende:
Waarom is het zo dat over het algemeen kritiek op de Islam als iets vreselijks wordt beschouwd terwijl kritiek op het Christendom heel normaal is?
quote:En mensen die oprechte kritiek hebben op de Islam? Zijn die ook allemaal 'racistisch'? En hoe merk je dan dat ze een hekel aan Islamieten zouden hebben, ik mag hopen dat je dat niet alleen al ziet aan het feit dat ze kritiek uiten? Denk je ook dat iemand die kritiek uit over het Christendom dat doet omdat ie een hekel heeft aan z'n blanke buurman? (Het Christendom heeft immers even weinig met 'ras' te maken als de Islam)...Op maandag 20 september 2004 20:34 schreef dazzle123 het volgende:
Omdat je duidelijk kan merken dat er bij veel lui die kritiek uiten op de islam meer achter zit dan oprechte kritiek op de islam. Vaak hebben ze gewoon een hekel aan islamieten omdat ze een vervelende turkse buurman hebben.
Dat neemt overigens niet weg dat heilige huisjes er zijn om omver getrapt te worden.
quote:Wat een onzin, lees de bijbel eens. En dan in het bijzonder het nieuwe testament (het woord van jezus) en vergelijk dat eens met de teksten vd Koran (zie daarvoor een kleine greep op http://www.dorac.tk). Verdere verdachtmaking vd Koran is niet nodig.Op maandag 20 september 2004 15:25 schreef GeitO_o het volgende:
Waarom moeten areligieuze mensen perse dit onderscheid maken? Waarom is de Islam zo'n populaire religie om te verdedigen tegen elke vorm van kritiek en waarom zou het superieur (en dus waard om te verdedigen) aan het Christendom zijn terwijl beide religies in de basis eigelijk hetzelfde zijn? Ik vraag me dus af waar deze ongelijkheid vandaan komt en wat dit in stand houdt, iemand enig idee?
http://www.euronet.nl/users/bc/boek/solli.html
Kritiek op de islam werd tot "discrimininatie" verheven.
Op mij heeft het feit dat kritiek niet wordt geaccepteerd juist een tegengesteld effect gehad......
dat vind ik een goede reden omkritiek te hebben
quote:Ik zei dan ook niet dat beide geloven identiek zijn, ik zei alleen dat ze dezelfde basis hebben. Beide zijn het dogmatische monotheistische Godsdiensten en ze komen beide uit dezelfde regio en maken een soortgelijke ontwikkeling door (waar de Islam nog enkele honderden jaren achterloopt op het Christendom). Zo ver als je natuurlijk van een ontwikkeling kan spreken in een religie...Op maandag 20 september 2004 21:41 schreef DrWolffenstein het volgende:
Wat een onzin, lees de bijbel eens. En dan in het bijzonder het nieuwe testament (het woord van jezus) en vergelijk dat eens met de teksten vd Koran (zie daarvoor een kleine greep op http://www.dorac.tk). Verdere verdachtmaking vd Koran is niet nodig.
In feite zijn het adaptaties van eenzelfde Godsdienst.
quote:Niet alle progressieven natuurlijk, maar het lijkt wel bijna een trend te zijn...Op maandag 20 september 2004 21:55 schreef Kaalhei het volgende:
De wet van het abjecte Westen'. Deze wet luidt: 'Bij een conflict tussen westers en niet-westers kiest de progressieve intellectueel voor niet-westers'.
quote:Nee inderdaad (zie Nieuw Links topic in POL), maar je hebt wel gelijk dat het een trend lijkt te zijnOp maandag 20 september 2004 23:02 schreef GeitO_o het volgende:
Niet alle progressieven natuurlijk, maar het lijkt wel bijna een trend te zijn...
quote:Welke dialoog?Op dinsdag 21 september 2004 01:28 schreef Tup het volgende:
De "wet van de verontwaardigde demonisering" luidt: als men aangesproken wordt door een socialist aangaande de mening over de Islam, gaat men niet de dialoog aan maar noemt men de socialist in kwestie progressief.
Ook jij laat hier weer duidelijk zien dat commentaar op de islam niet gewenst is, door te suggereren dat mensen die kritiek hebben, blijkbaar niet open staan voor discussies.
Je bewijst ff de TS z'n gelijk, zo gezegd.
quote:Ja en www.evilbible.com enzoOp maandag 20 september 2004 21:41 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Wat een onzin, lees de bijbel eens. En dan in het bijzonder het nieuwe testament (het woord van jezus) en vergelijk dat eens met de teksten vd Koran (zie daarvoor een kleine greep op http://www.dorac.tk). Verdere verdachtmaking vd Koran is niet nodig.
Verdere verdachtmakingen vd bijbel vind ik niet nodig.quote:Ja, de troetel-aanpak. Je hoefde nog net niet de grond te kussen, overal waar een Mohammedaan (zoals ze vroeger nog genoemd werden) liep.Op maandag 20 september 2004 21:57 schreef deedeetee het volgende:
Ik denk dat het wat te maken heeft met de begintijd toen de eerste gastarbeiders hier in Nederland kwamen. Toen werd erop gehamerd dat we "aardig "moesten zijn voor die mensen en kritiek is niet "aardig " dus dat mocht niet. Alles moest goedgekeurd en geaccepteerd worden en hun religie werd meteen "heilig "verklaard, kritiek hierop zou uitermate kwetsend zijn en was dus uit den boze.
Kritiek op de islam werd tot "discrimininatie" verheven.
Toen bleek dat het helemaal geen 'gast' arbeiders waren, maar verkapte immigranten, en er steeds meer kwamen, waagde men het voorzichtig kritiek te uiten. Maar dat werd meteen door de geitenwollensokkendragers veroordeeld als zijnde discriminatie!! Foei!
En aangezien de Nederlanders steeds meer kritiek kregen, omdat er steeds meer kwamen en er niemand meer terugging (voor zijn 65ste), voelden zij zich gediscrimineerd. Ja, als iedereen het discriminatie noemt, dan zal dat toch wel zo zijn!
Gevolgen zien we nu: Een heleboel jeugd, die zich van thuis uit niet thuisvoelt in hun eigen land, Nederland. En daarom crimineel gedrag gaat vertonen. Want wat boeit hen Nederland, helemaal niks. Als ze 65 zijn, gaan ze allemaal weer terug.
Dus eigenlijk is het idee van Wilders nog niet zo gek. Grenzen dicht en over een jaar of 50 zijn ze weer allemaal naar huis.
quote:Je mag volgens de wet kritiek hebben ja, het verschil tussen kritiek op het Christendom en kritiek op de Islam is echter dat als je de Islam bekritiseert er tientallen niet-Moslims opstaan om je 'racist' of 'rechts' (terwijl anti-religieuze kritiek van oudsher vanuit de linkerkant komt) te noemen terwijl als iemand kritiek uit op het Christendom je eigelijk alleen maar Christenen hoort.Op maandag 20 september 2004 23:17 schreef Monidique het volgende:
Ik kan mij niet vinden in de boodschap. In Nederland mag je kritiek hebben op de Islam en je mag ook kritiek hebben op het Christendom.
quote:Dat vind ik dus niet.Ik denk alleen dat er te veel aandacht wordt gegeven aan die schreeuwers, die er dus zeker zijn, omdat, naar mijn idee, over het algemeen goed wordt omgegaan met kritiek.
Wat ik meestal zie, is dat als je islamieten confronteerd met bv. de vrouwonvriendelijke kantjes van hun geloof/cultuur, ze meestal proberen van een nood een deugd te maken. A'la "Maar dat komt omdat ze bij ons een beschermde positie hebben
"In dezelfde lijn, een nederlandse journalist, die een hoofddoekje interviewed, het hoofddoekje krijgt het verwijt dat emancipatie niet erg vlot, en het hoofddoekje bestaat het om te zeggen "Ow, maar de emancipatie golf hebben wij in de tijd van mohammed al gehad
"Wat we ook zien, is een lapzwans genaamd Cohen, die om de week bij de imams op bezoek gaat, de imams beloven em alles wat'ie wil, de imams zijn niet achterlijk, die weten immers dat veel beloven en weinig geven gekken doet leven.
Ook voeren de lange tenen de boventoon.
Menig kritiek punt wordt volslagen genegeerd, enkel en alleen omdat het op een manier gebracht word die de islamieten als beledigend wensen te beschouwen. Dat het primair gaat om wat er gezegd word, gaan ze comfortabel aan voorbij, omdat de manier waarop ze niet zint.
Ik maak eigenlijk zelden mee dat een islamiet de 'error of his ways' erkent/bekend, meestal krijg je een air van omgekeerde minderwaardigheid over je heen.
Ook in het maatschappelijk debat, krijg ik niet de indruk dat NL islamieten bezig zijn met afstand nemen van vrouwonvriendelijkheid/ gebrek aan besef noodzakelijkheid scheiding kerk-staat.
In tegendeel; in de beeldvorming voeren de fundi's de boventoon.
En dan begin ik nog niet eens over een islamitisch GL kamerlid dat maar vind dat De DuivelsVerzen van S. Rushdi maar verboden moet worden, totdat het partijbestuur het gewezen kamerlid even influisterd dat dat electoraal niet zo handig is, dan hebben we het ineens nooit zo bedoeld, natuurlijk.
Of een ander islamitisch PvdA kamerlid dat het eigenlijk wel goed vind dat het toneelstuk Aisha verboden word, het is immers beledigend voor hun pedo-profeet, enz.
quote:Het is een politieke discussie dus POL leek me wel toepasselijk...Op dinsdag 21 september 2004 15:19 schreef SCH het volgende:
Wat is het POL-gehalte van dit topic.
quote:Wat is er politiek aan de discussie?Op dinsdag 21 september 2004 15:20 schreef GeitO_o het volgende:
[..]
Het is een politieke discussie dus POL leek me wel toepasselijk...
.quote:"Ik vind je moeder een hoer" klinkt anders dan "ik vind je moeder niet aardig want ..zus en zo." Het zou juist primair moeten gaan om hoe je je kritiek verpakt. Anders heeft het gewoon geen bereik, dat is bij atheisten zo, bij christenen zo, bij moslims zo, bij ieder mens op de wereld. Nu kan je dat gewoonweg negeren, maar dan moet je ook niet janken dat er moslims zijn die dat gewoon niet zo leuk vinden. Kijk doormiddel van je laatste alinea al, maak je gewoon duidelijk dat je GEEN ZIN hebt in een normale discussie.Op dinsdag 21 september 2004 15:10 schreef ExTec het volgende:
Menig kritiek punt wordt volslagen genegeerd, enkel en alleen omdat het op een manier gebracht word die de islamieten als beledigend wensen te beschouwen. Dat het primair gaat om wat er gezegd word, gaan ze comfortabel aan voorbij, omdat de manier waarop ze niet zint.
Ik maak eigenlijk zelden mee dat een islamiet de 'error of his ways' erkent/bekend, meestal krijg je een air van omgekeerde minderwaardigheid over je heen.
Ook in het maatschappelijk debat, krijg ik niet de indruk dat NL islamieten bezig zijn met afstand nemen van vrouwonvriendelijkheid/ gebrek aan besef noodzakelijkheid scheiding kerk-staat.
In tegendeel; in de beeldvorming voeren de fundi's de boventoon.
En dan begin ik nog niet eens over een islamitisch GL kamerlid dat maar vind dat De DuivelsVerzen van S. Rushdi maar verboden moet worden, totdat het partijbestuur het gewezen kamerlid even influisterd dat dat electoraal niet zo handig is, dan hebben we het ineens nooit zo bedoeld, natuurlijk.
Of een ander islamitisch PvdA kamerlid dat het eigenlijk wel goed vind dat het toneelstuk Aisha verboden word, het is immers beledigend voor hun pedo-profeet, enz.
[ Bericht 11% gewijzigd door Mutant01 op 21-09-2004 17:05:38 ]
quote:Geleuter in de ruimte. De reden waarom buitenlanders (sinds 11 september zijn het opeens de islamieten daarvoor gewoon allochtonen) steeds "vertroeteld" worden is omdat er al vanaf het begin een kleine groep Nederlanders was, voornamelijk in achterstandswijken die een hekel hadden aan buitenlanders en geen moment onbenut lieten om dat te laten blijken. De keren dat ik op een verjaardag weer de verhalen moest aanhoren over asielzoekers die gratis auto's kregen en Turken die lui en smerig waren die kan ik niet eens meer tellen. Dus ga nou niet doen alsof alle Nederlanders zulke lieverdjes zijn en altijd oh zo tolerant zijn geweest.Op maandag 20 september 2004 21:57 schreef deedeetee het volgende:
Ik denk dat het wat te maken heeft met de begintijd toen de eerste gastarbeiders hier in Nederland kwamen. Toen werd erop gehamerd dat we "aardig "moesten zijn voor die mensen en kritiek is niet "aardig " dus dat mocht niet. Alles moest goedgekeurd en geaccepteerd worden en hun religie werd meteen "heilig "verklaard, kritiek hierop zou uitermate kwetsend zijn en was dus uit den boze.
Kritiek op de islam werd tot "discrimininatie" verheven.
Helaas zijn veel mensen van nature nou eenmaal zwaar intolerant. Alles wat anders is deugt niet en is slecht. En dat geldt voor alle bevolkingsgroepen niet slechts voor Nederlanders en ook niet slechts voor allochtonen.
quote:Alsof je dat niet kan zien of er andere motieven achter zitten. Alsof je niet kan zien dat 90% van de islam bashers hier op het forum gewoon een hekel hebben aan islamieten. Er zitten hier users die 90% van de tijd alleen maar over islamieten lopen te zeiken. Dan ben je geen strijd meer aan het voeren tegen een religie maar ben je gewoon je persoonlijke frustraties aan het botvieren op een groep mensen waarvan een aantal jou niet aanstaan.Op maandag 20 september 2004 21:10 schreef GeitO_o het volgende:
[..]
En mensen die oprechte kritiek hebben op de Islam? Zijn die ook allemaal 'racistisch'? En hoe merk je dan dat ze een hekel aan Islamieten zouden hebben, ik mag hopen dat je dat niet alleen al ziet aan het feit dat ze kritiek uiten? Denk je ook dat iemand die kritiek uit over het Christendom dat doet omdat ie een hekel heeft aan z'n blanke buurman? (Het Christendom heeft immers even weinig met 'ras' te maken als de Islam)...
quote:En dat is nou precies het probleem. Veel mensen denken dat het een onderdeel van kritiek geven is door minachtend te doen. Terwijl je dan het recht van spreken verspeelt. Wat overigens net zo goed voor schreeuwerige moslims geldt.Op dinsdag 21 september 2004 16:22 schreef Monidique het volgende:
Whatever, hoe het ook zij, het lijkt mij in ieder geval niet dat moslims 'geitenneukers' noemen of 'achterlijk' te beschouwen is als kritiek.
Ik geloof dat ik in mijn haast 1 of 2 posts teveel heb verwijderd.
En we hebben een feedbacktopic voor verdere kritiek etc.quote:Opmerking van hoog niveau, hoor!Op dinsdag 21 september 2004 17:09 schreef dingendoener het volgende:
alle geloven zijn dom.
quote:mijn dank..Op dinsdag 21 september 2004 17:07 schreef Sidekick het volgende:
Topic is opgeschoond van alle persoonlijke aanvallen. Ook reacties daarop zijn verwijderd. Extec wordt verzocht niet meer op de man te spelen, en voor SCH zou het eens handig zijn om zijn beschuldigingen gelijk te onderbouwen ipv een topic te verstieren met ongefundeerd op de man spelen.
Ik geloof dat ik in mijn haast 1 of 2 posts teveel heb verwijderd.
quote:Over opbouwende kritiek gesproken...Op dinsdag 21 september 2004 17:09 schreef dingendoener het volgende:
alle geloven zijn dom.
Ik denk dat Dazzle wel een punt heeft, veel mensen zijn lang niet zo tolerant als wij allemaal graag beweren dat we zijn in Nederland.
Als je dat soort verhalen soms hoort, van mensen die werkelijk denken dat iedere Turk of Marokkaan (allochoon, moslim, [insert andere generaliseerbare eigenschap]) met een uitkering thuiszit, en zijn vrouw dagelijk slaat enzovoorts... dat soort 'kritiek' gaat helemaal nergens over. Maar de extremen bepalen nu eenmaal het beeld van de discussie en de meningen. Die xenofobie is niet te vinden t.o.v. christenen, en de extreme kritiek ook niet.
Wat mij vervolgens opvalt is dat sommige linkse mensen (bijvoorbeeld de eerder genoemde Cohen) zo ver doorslaan in het verdedigen van buitenlanders/allochtonen/moslims in deze discussie, dat ze iedere vorm van kritiek willen matigen. Zij verdedigen dus niet per sé de Islam, waar ze waarschijnlijk net zo min achter staan als het christendom.
quote:Dat is inderdaad geen kritiek, maar dat zijn gewoon ronduit beledigingen, maar daar had ik het dan ook niet over en de meeste mensen verlagen zich niet tot dat soort beledigingen...Op dinsdag 21 september 2004 16:22 schreef Monidique het volgende:
Whatever, hoe het ook zij, het lijkt mij in ieder geval niet dat moslims 'geitenneukers' noemen of 'achterlijk' te beschouwen is als kritiek.
quote:Maar waarom geldt dit dan niet voor kritiek op het Christendom?Op dinsdag 21 september 2004 16:04 schreef dazzle123 het volgende:
Alsof je dat niet kan zien of er andere motieven achter zitten. Alsof je niet kan zien dat 90% van de islam bashers hier op het forum gewoon een hekel hebben aan islamieten. Er zitten hier users die 90% van de tijd alleen maar over islamieten lopen te zeiken. Dan ben je geen strijd meer aan het voeren tegen een religie maar ben je gewoon je persoonlijke frustraties aan het botvieren op een groep mensen waarvan een aantal jou niet aanstaan.
En een aanval op de Islam is toch niet gelijk een aanval op alle Islamieten persoonlijk, iemand die een hekel heeft aan de Islam hoeft dan ook niet perse een hekel te hebben aan Islamieten. Iemand die het Christendom aanvalt valt toch ook niet 40% van Nederland aan? Het verschil tussen de mens en de ideologie...
Overigens, waarom noem je mensen die kritiek hebben op de Islam gelijk Islam bashers (ook een term die je evenals 'racist' en 'rechts' vaak langs ziet komen)? Dat geeft al aan dat je het hebben van kritiek zelf al afkeurt...
quote:Ik noem mensen die kritiek hebben op de islam niet meteen islam bashers. Ik doel hier op de bekende lui die geen moment onbenut laten om islamieten af te zeiken. Ik denk dat iedereen wel kan weten welke lieden ik bedoel.Op dinsdag 21 september 2004 17:19 schreef GeitO_o het volgende:
Maar waarom geldt dit dan niet voor kritiek op het Christendom?
En een aanval op de Islam is toch niet gelijk een aanval op alle Islamieten persoonlijk, iemand die een hekel heeft aan de Islam hoeft dan ook niet perse een hekel te hebben aan Islamieten. Iemand die het Christendom aanvalt valt toch ook niet 40% van Nederland aan? Het verschil tussen de mens en de ideologie...
Overigens, waarom noem je mensen die kritiek hebben op de Islam gelijk Islam bashers (ook een term die je evenals 'racist' en 'rechts' vaak langs ziet komen)? Dat geeft al aan dat je het hebben van kritiek zelf al afkeurt...
Ik vind het logisch dat een christen is uitgesproken als hij christenhond wordt betiteld en een moslim niet voor achterlijk wenst te worden versleten.
Kritiek is uitstekend maar veel politici en burgers en users verwarren het geven van kritiek met het rondstrooien van ongefundeerde extreme praat. En dat bevordert uiteindelijk het isoleren van de islam en het fundamentalisme.
quote:Daar heb je helemaal gelijk in, maar dat is niet de instake van dit topic:Op dinsdag 21 september 2004 18:16 schreef SCH het volgende:
Ik blijf erbij dat veel users veel te harde en domme taal gebruiken die ze ontlenen aan types als Theo van Gogh, waarbij op voorhand iedere discussie wordt gesmoord. Moslims betitelen als geitenneuker, achterlijke of mosselman - het draagt allemaal bij aan het grote niks, daar zijn dat soort lieden ws. ook op uit.
Ik vind het logisch dat een christen is uitgesproken als hij christenhond wordt betiteld en een moslim niet voor achterlijk wenst te worden versleten.
Kritiek is uitstekend maar veel politici en burgers en users verwarren het geven van kritiek met het rondstrooien van ongefundeerde extreme praat. En dat bevordert uiteindelijk het isoleren van de islam en het fundamentalisme.
quote:Op maandag 20 september 2004 15:25 schreef GeitO_o het volgende:
Ik heb het hier ook niet over beledigingen, maar over oprechte kritiek, zelfs fundementele kritiek op de Islam is not done terwijl je precies dezelfde fundamentele kritiek richting het Christendom hoort en dan klaagt er bijna niemand...
Misschien kan de TS uitleggen hoe hij er bij komt dat fundamentele kritiek op de islam 'not done' is - graag met een gedegen onderbouwing.
quote:Precies jouw woorden, en jij bewijst wat TS aandraagtOp dinsdag 21 september 2004 16:00 schreef dazzle123 het volgende:
Geleuter in de ruimte.
LOL
quote:Chek anders www.evilbible.com eensOp maandag 20 september 2004 21:41 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Wat een onzin, lees de bijbel eens. En dan in het bijzonder het nieuwe testament (het woord van jezus) en vergelijk dat eens met de teksten vd Koran (zie daarvoor een kleine greep op http://www.dorac.tk). Verdere verdachtmaking vd Koran is niet nodig.
quote:In het OT staan veel wreedheden. Allemaal zaken die in die tijd voorkwamen en beschreven staan. In die tijd waren er echter nog geen Christenen, dus die hebben daar niet aan meegedaan.Op woensdag 22 september 2004 02:24 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Chek anders www.evilbible.com eens
Even een passage aanhalen van die site betreffende het Nieuwe Testament en dan de tekst uit mijn bijbel erbij zetten:
quote:Begin ik ietsje eerder:"For there are eunuchs, that were so born from their mother's womb: and there are eunuchs, that were made eunuchs by men: and there are eunuchs, that made themselves eunuchs for the kingdom of heaven's sake. He that is able to receive it, let him receive it." (Matthew 19:12 ASV)
Mat. 19. 3 en verder:
Er kwamen Farizeeën naar Hem toe om Hem op de proef te stellen met de vraag: Staat het een man vrij zijn vrouw te verstoten om welke reden dan ook?
Hij gaf hen ten antwoord: Hebt gij niet gelezen, dat de Schepper in het begin hen als man en vrouw gemaakt heeft en gezegd heeft: Daarom zal de man zijn vader en moeder verlaten om zich te binden aan zijn vrouw en deze twee zullen worden één vlees? Zo zijn zij dus niet langer twee, één vlees als zij geworden zijn. Wat God derhalve heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.
Zij zeiden Hem: Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven bij het wegzenden van een vrouw een scheidingsbrief te geven?
Hij antwoordde: Om de hardheid van uw hart heeft Mozes u teogestaan uw vrouwen weg te zenden; aanvankelijk was dit echter niet zo. Ik zeg u dus: wie zijn vrouw wegzendt - en dit niet wegens ontucht - en een ander huwt, begaat echtbreuk; (en wie een weggezonden vrouw huwt, begaat echtbreuk)
De leerlingen zeiden Hem: Als de verhouding tussen man en vrouw zó is, kan men beter niet trouwen.
Hij antwoordde: Niet iedereen kan dit begrijpen, maar alleen zij aan wie het gegeven is. Er zijn onhuwbaren die zo uit de moederschoot zijn voortgekomen; en er zijn onhuwbaren die door de mensen zo gemaakt zijn; maar ook zijn er onhuwbaren die zichzelf onhuwbaar hebben gemaakt omwille van het Rijk der hemelen.
Wie bij machte is dit te begrijpen, hij begrijpe het!
quote:truukje afgekeken van de moslims.. vooral die moslims die onschuldige burgers op beestachtige wijze vermoorden.. dan zijn het ineens geen moslims meer..Op woensdag 22 september 2004 14:25 schreef Mutant01 het volgende:
Dat vind ik altijd zo leuk van de Christenen....zodra er iets slechts in staat "nee nee dat hoort niet bij het Christendom!" Of "het zijn geen christenen".....amehoela. En ja, Mozes kennen we ook in de Islam, het is zelfs een van de meest geciteerde (binnen de Koran)
quote:Many times when I enter a debate with fellow Christians and present verses from the Old Testament to them about some of life's laws and issues that were given to the Jews from GOD Almighty, they immediately give me answers such as "Oh, this is an old testament law that we Christians don't have to follow...." I find that to be quite an interesting statement.
Jesus orders Christians to follow the Old Testament's laws: "Do not think that I [Jesus] have come to abolish the Law (the Old Testament) or the Prophets; I have not come to abolish them but to fulfill them. I tell you the truth, until heaven and earth disappear, not the smallest letter, not the least stroke or a pen, will by any means disappear from the Law (the Old Testament) until everything is accomplished. (Matthew 5:17-18)" It is quite clear from these verses from the New Testament that Jesus peace be upon him did honor the Old Testament and did say that every single "letter" of it has to be honored, followed and fulfilled.
quote:Ja maar het Christendom bestaat al langer en is er eerder mee begonnen, hou je tijdlijn in de gaten Koosje!Op woensdag 22 september 2004 14:27 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
truukje afgekeken van de moslims.. vooral die moslims die onschuldige burgers op beestachtige wijze vermoorden.. dan zijn het ineens geen moslims meer..
quote:Nee, andersom.Dat vind ik altijd zo leuk van de Christenen....zodra er iets slechts in staat "nee nee dat hoort niet bij het Christendom!" Of "het zijn geen christenen".....amehoela.
Zodra een of andere gek zichzelf opblaast ter meerdere glorie van de islam, staan mensen zoals jij meteen klaar om te verklaren 'dat dat geen moslims zijn, want volgens de koran mag je niet doden
'Terroristen, die hun terreur uitvreten ter meerdere glorie van het christendom, ben ik nog niet tegengekomen.
quote:Arme stakker, je bent wel erg selectief...binnen 1 seconde kan ik er al 1 bedenken "the army of the lord"Op woensdag 22 september 2004 14:32 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, andersom.
Zodra een of andere gek zichzelf opblaast ter meerdere glorie van de islam, staan mensen zoals jij meteen klaar om te verklaren 'dat dat geen moslims zijn, want volgens de koran mag je niet doden
Terroristen, die hun terreur uitvreten ter meerdere glorie van het christendom, ben ik nog niet tegengekomen.
Ow wacht ik ben ExcTec en kan alleen maar tegen de Islam schoppen ondanks dat ik er geen drol van weet. Mensen zoals ik? Is dat een valse beschuldiging die ik zie?
Volgens google een vaag clubje, in het net zo vage Uganda?
En dat durf jij te vergelijken met de hele lijst aan terroristische organisaties die hun wantoestanden doen ter meerdere glorie van allah? Die dagelijks van zich doen spreken in de media?
Sorry,
Heb je een bekender voorbeeld?
quote:A) Zo'n vaag clubje is dat niet, aangezien ze genocide hebben gepleegd, ze zijn dan ook een tijdlang in het nieuws geweest. Maar zoals ik al eerder zei, zo selectief ben je nu eenmaal.Op woensdag 22 september 2004 14:46 schreef ExTec het volgende:
"The army of the lord"?
Volgens google een vaag clubje, in het net zo vage Uganda?
En dat durf jij te vergelijken met de hele lijst aan terroristische organisaties die hun wantoestanden doen ter meerdere glorie van allah? Die dagelijks van zich doen spreken in de media?
Sorry,
Heb je een bekender voorbeeld?
B) Zoek op google naar Christian Terrorism en je vindt inderdaad een hele waslijst. Het "Christelijk terrorisme is pas de laatste tijd in een dalende trend.
C) Werk aan je selectiviteit, filter niet alleen berichten waar het woordje Islam in voorkomt.. dat is slecht voor je gezondheid.
quote:Inderdaad, dat is kenmerkend voor religies. Altijd zeggen dat zij de echte gelovigen zijn en dat mensen die het anders doen niet de echte gelovigen zijn. Al zijn het meestens wel de fundi's die dit doen.Op woensdag 22 september 2004 14:27 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
truukje afgekeken van de moslims.. vooral die moslims die onschuldige burgers op beestachtige wijze vermoorden.. dan zijn het ineens geen moslims meer..
De islam heeft trouwens niet het alleenrecht op geweld, het christendom ook niet - het is blijkbaar echt iets religies, ook hindoes en sikhs en joden en whatever hakt er gezellig op los.
quote:Je vergeet atheisten!Op woensdag 22 september 2004 14:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Inderdaad, dat is kenmerkend voor religies. Altijd zeggen dat zij de echte gelovigen zijn en dat mensen die het anders doen niet de echte gelovigen zijn. Al zijn het meestens wel de fundi's die dit doen.
De islam heeft trouwens niet het alleenrecht op geweld, het christendom ook niet - het is blijkbaar echt iets religies, ook hindoes en sikhs en joden en whatever hakt er gezellig op los.
quote:De christelijke organisaties die abortusartsen in de VS doodschieten? En ook in Afrika zijn nogal wat christelijke milities.Op woensdag 22 september 2004 14:46 schreef ExTec het volgende:
Heb je een bekender voorbeeld?
quote:Oh, neehoor.Op woensdag 22 september 2004 14:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
A) Zo'n vaag clubje is dat niet, aangezien ze genocide hebben gepleegd, ze zijn dan ook een tijdlang in het nieuws geweest. Maar zoals ik al eerder zei, zo selectief ben je nu eenmaal.
Itt anderen hierzo heb ik geen voorbehoud, met het afkeuren van die gasten hun daden, dus daar kunnen we duidelijk over zijn.
En dit komt zo weinig voor, dat mensen in de naam van God anderen afmaken, dat we dit een incident kunnen noemen.
Itt die andere geloofs-debielen, die ons vanavond op het nieuws weer tegemoed komen.
quote:Heb ik gedaan.B) Zoek op google naar Christian Terrorism en je vindt inderdaad een hele waslijst. Het "Christelijk terrorisme is pas de laatste tijd in een dalende trend.
De eerste pagina komt niet verder dan wat gestoorde geesten, die ik de VS abortus klinieken aanvallen.
Je zal het niet met me eens zijn, maar ik vind dat toch van een andere orde van grote dan jezelf volhangen met explosieven en een bus met oa. kinderen opblazen. Of 9/11 for that matter
quote:S'goed, ga ik aan werken als jij leert hand in eigen boezem steken.C) Werk aan je selectiviteit, filter niet alleen berichten waar het woordje Islam in voorkomt.. dat is slecht voor je gezondheid.
En met een lichtje gaan zoeken naar christen-terroristen, die niet vinden en teneinde een setje extremistische anti-abortus activisten maar dat predikaat ophangen valt daar niet onder.
quote:Ongeloof is geen geloof, en ook geen religie.Op woensdag 22 september 2004 14:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je vergeet atheisten!
quote:Op dinsdag 21 september 2004 18:13 schreef dazzle123 het volgende:
Ik noem mensen die kritiek hebben op de islam niet meteen islam bashers. Ik doel hier op de bekende lui die geen moment onbenut laten om islamieten af te zeiken. Ik denk dat iedereen wel kan weten welke lieden ik bedoel.
quote:Bedoel je dan niet gewoon dat 100% van de Islam bashers de Islam bashen? Beetje nietszeggend eigelijk...Op dinsdag 21 september 2004 16:04 schreef dazzle123 het volgende:
Alsof je dat niet kan zien of er andere motieven achter zitten. Alsof je niet kan zien dat 90% van de islam bashers hier op het forum gewoon een hekel hebben aan islamieten.
quote:Hier op FoK! is het al heel erg duidelijk te zien, als er een bericht met negatief nieuws vanuit de Christelijke hoek komt hoor je veel kritiek op het Christendom, maar daar hoor je verder alleen Christenen echt tegenin gaan. Als je een soortgelijk bericht vanuit de Islamitische hoek bekijkt zie je dezelfde soort kritiek (al zitten er meer extremen tussen, het is immers FoK!) alleen dan zijn er ook nog eens een hele hoop niet-Moslims die iedereen met kritiek uit beginnen te maken voor 'racist' of 'rechts' of 'Islam-basher'.Op dinsdag 21 september 2004 21:31 schreef SCH het volgende:
Maar die insteek suggereert een voldongen 'feit' dat volgens mij niet bestaat.
Misschien kan de TS uitleggen hoe hij er bij komt dat fundamentele kritiek op de islam 'not done' is - graag met een gedegen onderbouwing.
Verder, men neme een willekeurige generalisatie die je vaak op FoK hoort, namelijk de uitspraak 'alle Amerikanen zijn dom'. Als er met deze generalisatie wordt gegooid hoor je bijna niemand klagen, maar als iemand met de gelijkwaardige generalisatie 'Alle Moslims zijn gewelddadig' komt, nemen dezelfde mensen die alle Amerikanen dom noemen woorden als 'racist' en 'rechts' in de mond. Deze generalisaties zijn toch even zinloos? Waarom wordt er dan aan de een zwaarder gewogen dan aan de ander?
Dit soort dingen kom je in het echte leven ook veelvuldig tegen. Durf maar eens kritiek op de Islam te uiten tussen een groepje diehard socialisten.
quote:Dit boek wordt echter wel aanbeden als Het Ware Woord door Christenen, inclusief de gewelddadigheden.Op woensdag 22 september 2004 12:48 schreef Gia het volgende:
In het OT staan veel wreedheden. Allemaal zaken die in die tijd voorkwamen en beschreven staan. In die tijd waren er echter nog geen Christenen, dus die hebben daar niet aan meegedaan.
En is een Christen die afstand neemt van een deel van het OT (het gewelddadige deel) dan nog wel een Christen?
quote:ach gut. als je kritiek levert, weet dan waar je over praat. het waren anders wel christenen die vanaf de derde eeuw joden en daarna moslims begonnen af te slachten. en al helemaal niet te spreken over de joden die overal de schuld van kregen. tot er zelfs een zieke figuur opstond en vervolgens miljoenen joden vergaste.Op woensdag 22 september 2004 14:32 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nee, andersom.
Zodra een of andere gek zichzelf opblaast ter meerdere glorie van de islam, staan mensen zoals jij meteen klaar om te verklaren 'dat dat geen moslims zijn, want volgens de koran mag je niet doden :')'
Terroristen, die hun terreur uitvreten ter meerdere glorie van het christendom, ben ik nog niet tegengekomen.
jaja, oorzaak en gevolg. het is zo makkelijk om een zwarte schaap aan te wijzen.
en om in tegenwoordige tijd te spreken, moslims moeten zichzelf wel verdedigen omdat er nou eenmaal een kloof is ontstaan en ze hebben het recht zich te verdedigen als ze worden gekenmerkt als terroristen. de grootste ellende is dat in de ogen van het publiek islam geassocieerd wordt met fundamentalisme en terreur.
quote:het gaat er niet om wat je zegt, het gaat meer om de ondertoon. jij generaliseert hier wel erg makkelijk, uitspraken over kritiek zijn nogal kort door de bocht. het zijn wellicht jouw ervaringen maar dat wil nog niet zeggen dat het beeld ook daadwerkelijk zo is. van mij mag je kritiek leveren op de islam, mits je openstaat dat jouw beeld incorrect kan zijn, en je verder echt open staat voor een discussie zonder gebash.Hier op FoK! is het al heel erg duidelijk te zien, als er een bericht met negatief nieuws vanuit de Christelijke hoek komt hoor je veel kritiek op het Christendom, maar daar hoor je verder alleen Christenen echt tegenin gaan. Als je een soortgelijk bericht vanuit de Islamitische hoek bekijkt zie je dezelfde soort kritiek (al zitten er meer extremen tussen, het is immers FoK!) alleen dan zijn er ook nog eens een hele hoop niet-Moslims die iedereen met kritiek uit beginnen te maken voor 'racist' of 'rechts' of 'Islam-basher'.
Verder, men neme een willekeurige generalisatie die je vaak op FoK hoort, namelijk de uitspraak 'alle Amerikanen zijn dom'. Als er met deze generalisatie wordt gegooid hoor je bijna niemand klagen, maar als iemand met de gelijkwaardige generalisatie 'Alle Moslims zijn gewelddadig' komt, nemen dezelfde mensen die alle Amerikanen dom noemen woorden als 'racist' en 'rechts' in de mond. Deze generalisaties zijn toch even zinloos? Waarom wordt er dan aan de een zwaarder gewogen dan aan de ander?
Dit soort dingen kom je in het echte leven ook veelvuldig tegen. Durf maar eens kritiek op de Islam te uiten tussen een groepje diehard socialisten.
aangezien er veel mensen zijn die niet voldoen aan voorwaarden van een discussie en erg eenzijdig nuanceren, tja, dan houdt het snel op.
menselijk brein komt loosgaten tekort. en maar niet te spreken over de domheid van meeste figuren die niet eens enig kennis hebben van geschiedenis.
quote:Erm, de derde eeuw? Mohammed: 571-632... Verder werden er ook Joden en Christenen afgeslacht door Moslims. In de geschiedenis is er geen sprake van goodies en badies...Op woensdag 22 september 2004 19:01 schreef mr_ivy het volgende:
ach gut. als je kritiek levert, weet dan waar je over praat. het waren anders wel christenen die vanaf de derde eeuw joden en daarna moslims begonnen af te slachten.
quote:Joden worden al door heel de geschiedenis heen vervolgd. Eerst waren het grotendeels Christenen, maar nu kom de haat jegens Joden grotendeels vanuit de Islamitische hoek..en al helemaal niet te spreken over de joden die overal de schuld van kregen. tot er zelfs een zieke figuur opstond en vervolgens miljoenen joden vergaste.
jaja, oorzaak en gevolg. het is zo makkelijk om een zwarte schaap aan te wijzen.
quote:Daar kunnen de liberale Moslims zelf wat aan doen. Wat nu de meeste mensen bereikt is het beeld dat ook de gematigde Moslim zich achter terreur organisaties als bijvoorbeeld de Hamas schaart. De waarheid is gelukkig anders, maar dit is wel een beeld dat de Moslim gemeenschap zelf naar buiten brengt. Verandering van dit beeld kan alleen tot stand komen als de goede Moslims opstaan en van zichzelf laten horen in plaats van alsmaar tegen het Westen te ageren en met het vingertjes te wijzen naar het Westen en dan met name Amerika... Het is allemaal niet zo eenzijdig...en om in tegenwoordige tijd te spreken, moslims moeten zichzelf wel verdedigen omdat er nou eenmaal een kloof is ontstaan en ze hebben het recht zich te verdedigen als ze worden gekenmerkt als terroristen. de grootste ellende is dat in de ogen van het publiek islam geassocieerd wordt met fundamentalisme en terreur.
quote:Misschien niet, maar ik ben echt niet de enige die dit zo ervaart en ik ben nog zeer gematigd in het uiten van mijn kritiek.Op woensdag 22 september 2004 19:12 schreef mr_ivy het volgende:
het gaat er niet om wat je zegt, het gaat meer om de ondertoon. jij generaliseert hier wel erg makkelijk, uitspraken over kritiek zijn nogal kort door de bocht. het zijn wellicht jouw ervaringen maar dat wil nog niet zeggen dat het beeld ook daadwerkelijk zo is.
quote:Gelukkig maar, dan kan ik met jou praten. Helaas denken er echter een heleboel mensen anders over en is kritiek uit den boze...van mij mag je kritiek leveren op de islam, mits je openstaat dat jouw beeld incorrect kan zijn, en je verder echt open staat voor een discussie zonder gebash.
quote:nee, eenzijdig en eenvoudig is het zeker niet. je weet niet eens of je jouw kritiek als moslims wel grondig is, of uberhaupt geaccepteerd wordt vanuit de islamitische gemeenschap. het is ingewikkeld maar vooral moeilijk omdat er moslims zijn die hun eigen visie hebben en niet-moslims en je hebt mensen die daar tussen zitten. voor hun is het denk ik de slag het grootst.Op woensdag 22 september 2004 19:50 schreef GeitO_o het volgende:
Daar kunnen de liberale Moslims zelf wat aan doen. Wat nu de meeste mensen bereikt is het beeld dat ook de gematigde Moslim zich achter terreur organisaties als bijvoorbeeld de Hamas schaart. De waarheid is gelukkig anders, maar dit is wel een beeld dat de Moslim gemeenschap zelf naar buiten brengt. Verandering van dit beeld kan alleen tot stand komen als de goede Moslims opstaan en van zichzelf laten horen in plaats van alsmaar tegen het Westen te ageren en met het vingertjes te wijzen naar het Westen en dan met name Amerika... Het is allemaal niet zo eenzijdig...
[..]
ik lever mijn kritiek op alles, en ik spreek me ook uit omdat ik mijn vrijheid niet wil beperken. maar daarentegen wil ik juist niet dat door wat ik zeg of beweer of bekretiseer andere, voornamelijk moslims voor de kop stoot. want ik bekijk het immers anders; moslims moeten zichzelf eens eerst onderwijzen voordat ze naar andere wijzen. pas als ze dat hebben gedaan en kunnen preken met een schoon geweten, dan hebben ze het recht, om met hun vingers naar het westen, in dit geval, amerika te wijzen. dat is wat ik namelijk ook doe.
bovendien kunnen moslims dit niet zelf oplossen, het moet wel van beide kanten komen, en helaas is er in de geschiedenis teveel gekrenkt om het weer bij elkaar te kunnen brengen.
quote:tja, zulke achterlijke reply's houden de haat juist in stand, en dit blijft niet altijd bij reply's, maar het zet ook door in de maatschappij omdat de mens te zwak en te dom is om het geheel te begrijpen. moslims en christenen hebben het over naastenliefde maar beide gooien met modder naar elkaar.Op woensdag 22 september 2004 19:59 schreef PhoolieEdje het volgende:
Ach, we zijn toch hard bezig om onze cultuur en verleden in één klap weg te vegen. Christendom moet weg, koningin moet weg... De meeste Nederlanders geloven niet meer, maar is de maatschappij daar beter van geworden??? Door het wegvallen van de kerk is het gedaan met de normen en waarden. Door het afschaffen van het seksuele moraal zitten we nu met talloze geslachtsziektes. Ik denk dat de Christelijke grondbeginselen hard nodig zijn om de Nederlandse leefbaarheid weer enigszins op de rails te krijgen. Waar de Islam haat tegen andersdenkenden predikt, wordt de Christen opgeroepen naastenliefde te betrachten. Waar de Islam oproept tot bloedwraak en Jihad, vraagt de Christen vergeving. Waar de Islam door zelfmoordterroristen invloed probeert te krijgen, gebruikt de Christen het Woord van God als wapen. Mensen die aan komen zetten met een verhaal over minachting homo's en vrouwen weten niet hoe het in de praktijk in de kerk aan toe gaat. Mensen zijn gewoon bang voor het geloof en daarom ontkennen ze het zo hard. Vraag me af of echt niemand, die het geloof hard verwerpt stiekem zich zorgen maakt of ze wel bij het juiste eind heeft, want net zomin de christenen tastbaar bewijs hebben dat God bestaat, hebben de atheisten dit ook niet...
nee, zo komen we er niet.
quote:Ik geloof best dat dat soort wantoestanden in tijden lang vervlogen voorkwamen.ach gut. als je kritiek levert, weet dan waar je over praat. het waren anders wel christenen die vanaf de derde eeuw joden en daarna moslims begonnen af te slachten. en al helemaal niet te spreken over de joden die overal de schuld van kregen. tot er zelfs een zieke figuur opstond en vervolgens miljoenen joden vergaste.
jaja, oorzaak en gevolg. het is zo makkelijk om een zwarte schaap aan te wijzen.
Ik leef echter nu.
quote:Waarom is mijn reply achterlijk, er staan geen onwaarheden in! Bedoel je het stukje over de verschillen tussen het christendom en de Islam? Hier in Nederland zul je in de kerk nergens een preek horen over vernietiging en verwerping van bepaalde groepen, dat is gewoon de realiteit. In de moskee hoor je deze zaken wel (natuurlijk niet in allemaal).Op woensdag 22 september 2004 20:11 schreef mr_ivy het volgende:
[..]
tja, zulke achterlijke reply's houden de haat juist in stand, en dit blijft niet altijd bij reply's, maar het zet ook door in de maatschappij omdat de mens te zwak en te dom is om het geheel te begrijpen. moslims en christenen hebben het over naastenliefde maar beide gooien met modder naar elkaar.
nee, zo komen we er niet.
quote:Als niet-Christen zijnde vind ik zeker dat de maatschappij er beter op is geworden. Als belangerijkste elementen daarvan vind ik toch onze vrijheid en zelfbeschikking...Op woensdag 22 september 2004 19:59 schreef PhoolieEdje het volgende:
Ach, we zijn toch hard bezig om onze cultuur en verleden in één klap weg te vegen. Christendom moet weg, koningin moet weg... De meeste Nederlanders geloven niet meer, maar is de maatschappij daar beter van geworden???
quote:Geslachtsziektes zijn er altijd al geweest. Geslachtziektes hebben juist vrij spel als je erover zwijgt, het tot een taboe bombadeert en het probeer weg te stoppen. Verder zijn normen en waarden niet voorbehouden aan een kerk. De katholieke kerk is zelfs een voorbeeld van een kerk die compleet losgeraakt is van Christelijke of Humanistische normen en waarden...Door het wegvallen van de kerk is het gedaan met de normen en waarden. Door het afschaffen van het seksuele moraal zitten we nu met talloze geslachtsziektes.
quote:En onze vrijheid weer in te perken...Ik denk dat de Christelijke grondbeginselen hard nodig zijn om de Nederlandse leefbaarheid weer enigszins op de rails te krijgen.
quote:Het bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk, het bewijzen dat iets wel bestaat daarentegen is niet onmogelijk. Het bestaan van God kan daarom niet uitgesloten worden, wel bevestigd, maar aan de bevestiging ontbreekt het 'm nou juist... Kan jij bewijzen dat bijvoorbeeld kabouters niet bestaan? Als jij beweert dat ze niet bestaan en ik beweer dat ze wel bestaan is het aan mij om een kabouter tevoorschijn te toveren...Mensen zijn gewoon bang voor het geloof en daarom ontkennen ze het zo hard. Vraag me af of echt niemand, die het geloof hard verwerpt stiekem zich zorgen maakt of ze wel bij het juiste eind heeft, want net zomin de christenen tastbaar bewijs hebben dat God bestaat, hebben de atheisten dit ook niet...
Trouwens, je hebt het hier over angst voor een geloof, het zorgen maken of je het wel bij het juiste eind hebt, maar heb jij die angst ook niet voor de Islam?
quote:Sinds de ontkerkelijking in Nederland, sinds circa de jaren 60 is het toch bergafwaarts gegaan qua mentaliteit. Ieder voor zichzelf, stijging criminaliteit, psychisch leed, etc. Vrijheid en zelfbeschikking was daarvoor ook, daarvoor moet je bij de politiek zijn, niet de kerk. De kerk kan geen wetten afroepen, echter de mensen kunnen zich wel vrijwillig naar schikken als men er tenminste achter komt dat men naar een afgrond glijdt.Op woensdag 22 september 2004 20:29 schreef GeitO_o het volgende:
[..]
Als niet-Christen zijnde vind ik zeker dat de maatschappij er beter op is geworden. Als belangerijkste elementen daarvan vind ik toch onze vrijheid en zelfbeschikking...
[..]
Geslachtsziektes zijn er altijd al geweest. Geslachtziektes hebben juist vrij spel als je erover zwijgt, het tot een taboe bombadeert en het probeer weg te stoppen. Verder zijn normen en waarden niet voorbehouden aan een kerk. De katholieke kerk is zelfs een voorbeeld van een kerk die compleet losgeraakt is van Christelijke of Humanistische normen en waarden...
[..]
En onze vrijheid weer in te perken...
[..]
Het bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk, het bewijzen dat iets wel bestaat daarentegen is niet onmogelijk. Het bestaan van God kan daarom niet uitgesloten worden, wel bevestigd, maar aan de bevestiging ontbreekt het 'm nou juist... Kan jij bewijzen dat bijvoorbeeld kabouters niet bestaan? Als jij beweert dat ze niet bestaan en ik beweer dat ze wel bestaan is het aan mij om een kabouter tevoorschijn te toveren...
Trouwens, je hebt het hier over angst voor een geloof, het zorgen maken of je het wel bij het juiste eind hebt, maar heb jij die angst ook niet voor de Islam?
Er zijn nu meer geslachtsziektes dan ooit, zie maar aan aids epedimie. De kerk stopt seks niet weg, maar probeert duidelijk te maken dat je hier voorzichtig mee moet zijn. De basis van normen en waarden ligt bij de kerk, daarvan is ons rechts/omgangssysteem van afgeleid. De R.K. kerk speelt in Nederland, waar we nu over hebben, geen grote rol.
Hoezo onze vrijheid inperken? We zijn juist doorgeslagen met vrijheden, alles moet maar kunnen deze tijd.
De Islam is afgeleid van het christendom, er is alleen een profeet aan de haal mee gegaan. Ik bedoelde meer in het niet geloven van een 'God'. Welke doet er niet toe. Mij lijkt het dat je naarmate je ouder wordt toch wel ongelukkig zal voelen als er 'niks' te wachten staat.
Ikzelf ben christen, maar niet één die naar de kerk gaat. Ik verdedig echter alleen mijn afkomst en zal deze dan ook nooit verloochenen.
quote:Door openheid en goede voorlichting zijn geslachtsziektes in Nederland juist aan het afnemen..Op woensdag 22 september 2004 20:47 schreef PhoolieEdje het volgende:
Er zijn nu meer geslachtsziektes dan ooit, zie maar aan aids epedimie. De kerk stopt seks niet weg, maar probeert duidelijk te maken dat je hier voorzichtig mee moet zijn.
quote:De basis van de Nederlandse normen en waarden liggen misschien deels bij de kerk, maar niet normen en waarden in het algemeen. Kan een ongelovig iemand volgens jou geen deugdelijk stelsel van normen en waarden hebben? Kan je pas een goed mens zijn als je gebonden bent aan een geloof?De basis van normen en waarden ligt bij de kerk, daarvan is ons rechts/omgangssysteem van afgeleid. De R.K. kerk speelt in Nederland, waar we nu over hebben, geen grote rol.
quote:Ik geef toe, het idee dat je nog een leven na dit leven staat te wachten zou staan, is een prettige gedachte. Ik geloof er echter niet in. Veel mensen geloven omdat ze niet kunnen omgaan met het idee dat de dood ook daadwerkelijk het einde zou zijn. Dit is een persoonlijk iets en dat is verder prima, maar waarom zou je daar anderen mee lastig vallen? Het meerendeel van mijn kritiek is dan ook niet op het persoonlijke belijden van een geloof gericht, maar op het massaal belijden ervan. Is het grootste goed wat jouw God ons gegeven heeft niet de eige, vrije wil? Waarom zouden we daar geen gebruik van mogen maken om goed te doen zoals wij denken dat het zou moeten? Waarom moeten wij ons perse schikken naar de wensen van een kerk of een boek en haar aanhangers?Ik bedoelde meer in het niet geloven van een 'God'. Welke doet er niet toe. Mij lijkt het dat je naarmate je ouder wordt toch wel ongelukkig zal voelen als er 'niks' te wachten staat.
Overigens, verder een zeer interessante discussie, maar helaas wel offtopic. De geest van deze topic is nog altijd het verschil in verontwaardiging tussen kritiek op de Islam en kritiek op andere Godsdiensten...
quote:sla de humanisten niet over.Op woensdag 22 september 2004 14:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je vergeet atheisten!
quote:OkiedokieOp woensdag 22 september 2004 21:06 schreef GeitO_o het volgende:
Overigens, verder een zeer interessante discussie, maar helaas wel offtopic. De geest van deze topic is nog altijd het verschil in verontwaardiging tussen kritiek op de Islam en kritiek op andere Godsdiensten...
Ik zie eigenlijk juist niet (meer) een verschil in verontwaaridiging tussen kritiek op de Islam en andere godsdiensten. Ook uit de linkse 'kerk' komt er meer kritiek op de Islam, waar dat tenminste nodig is. Voorbeelden zijn de linkse televisie satire en ook bepaalde stemmen binnen de PVDA (alhoewel dit is om stemmen te trekken). Mocht er verontwaardiging zijn (dat er natuurlijk is), dan komt het denk ik toch uit de indoctrinatie die jaren heeft gespeeld om alles wat niet Westers is te bemoedigen. Ikzelf ben student aan de leraren opleiding geschiedenis en zie dat in bepaalde methodes toch steeds alles wat 'oosters' is wordt opgehemeld (wat natuurlijk soms terecht is, zoals wetenschap) en aan de andere kant 'westerse' zaken worden afgekraakt (zoals slavernij, wat opzich ook terecht is, maar het kan meer genuanceerder). We hebben een bewustzijn opgewekt om onszelf weg te strepen, wat op sommige punten niet verkeerd is, maar we zijn er ook in doorgeslagen. Aangezien de Islam de tweede grootste godsdienst in het land is zijn we gewoon bang om bij wijze van spreken de buurman op ongewenst gedrag aan te spreken.
quote:Ik denk dat je hier wel eens een heel goed punt kan hebben. Zelfhaat, misschien doorgeslagen zelfreflectie, is inderdaad iets wat je veel in het Westen (en dan vooral in Nederland) tegenkomt...Op woensdag 22 september 2004 22:19 schreef PhoolieEdje het volgende:
We hebben een bewustzijn opgewekt om onszelf weg te strepen, wat op sommige punten niet verkeerd is, maar we zijn er ook in doorgeslagen. Aangezien de Islam de tweede grootste godsdienst in het land is zijn we gewoon bang om bij wijze van spreken de buurman op ongewenst gedrag aan te spreken.
quote:omdat je niet begrijpt dat fundamentalisme een vertakking is van islam. als zijn hun eigen willen, dan is dat hun verantwoordelijkheid en zullen zij de consequenties zelf moeten dragen en niet de islam en ook niet de moslims die andere visies hebben dan de fundamentalisten.Op woensdag 22 september 2004 20:27 schreef PhoolieEdje het volgende:
[..]
Waarom is mijn reply achterlijk, er staan geen onwaarheden in! Bedoel je het stukje over de verschillen tussen het christendom en de Islam? Hier in Nederland zul je in de kerk nergens een preek horen over vernietiging en verwerping van bepaalde groepen, dat is gewoon de realiteit. In de moskee hoor je deze zaken wel (natuurlijk niet in allemaal).
dat is iets waar mensen (moslims en niet-moslims) gehoor aan moeten geven en realiseren dat er een scheiding bestaat. zolang dit niet gebeurt zullen de mensen een steeds verkeerd beeld krijgen en de media draagt daaraan bij. ze moeten juist neutraal blijven in deze kwestie en feiten correct weergeven.
dat zou alvast een begin zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door mr_ivy op 23-09-2004 01:10:24 ]
quote:Fundamentalisten vinden op hun beurt waarschijnlijk dat andere gelovigen hun geloof een verkeerd beeld geven. Wat vindt je daar dan van, is dat niet precies hetzelfde?Op donderdag 23 september 2004 01:05 schreef mr_ivy het volgende:
[..]
omdat je niet begrijpt dat fundamentalisme een vertakking is van islam. als zijn hun eigen willen, dan is dat hun verantwoordelijkheid en zullen zij de consequenties zelf moeten dragen en niet de islam en ook niet de moslims die andere visies hebben dan de fundamentalisten.
dat is iets waar mensen (moslims en niet-moslims) gehoor aan moeten geven en realiseren dat er een scheiding bestaat. zolang dit niet gebeurt zullen de mensen een steeds verkeerd beeld krijgen en de media draagt daaraan bij. ze moeten juist neutraal blijven in deze kwestie en feiten correct weergeven.
dat zou alvast een begin zijn.
quote:nee. ik voel geen sympathie met extremisten die geloof en politiek door elkaar mengen voor geld en fascisme. nee, dat is niet hetzelfde en het zal ook nooit hetzelfe worden.Op donderdag 23 september 2004 12:43 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Fundamentalisten vinden op hun beurt waarschijnlijk dat andere gelovigen hun geloof een verkeerd beeld geven. Wat vindt je daar dan van, is dat niet precies hetzelfde?
quote:als je nu ineens wel de ouderdom van het christelijk geloof als waarheid ziet en de hiërarchische waarde ervan toegeeft, probeer dan ook in de toekomst dit te doen en je te schikken naar de christelijke normen en waarden. het is je opmerking die deze reactie uitlokt, in ben gelukkig neutraal. het zou trouwens fijn zijn als jij met je hele moslimgeloof gaat emanciperen, net zoals de christenen dat hebben gedaan. of moeten we eeuwen wachten tot jullie discutabele kopie van het christendom eindelijk zover is? ik ben als neutraal mens bang dat je die tijd niet gaat krijgen als er niet snel een veranderingsproces en minder koppigheid/slachtofferisme in die onverlichte gedachtes gaat komen. geen hoop, geen wens, geen gevoel, constatering.Op woensdag 22 september 2004 14:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja maar het Christendom bestaat al langer en is er eerder mee begonnen, hou je tijdlijn in de gaten Koosje!
Dan lijkt het toch ook dat ik bijv. als buitenstaander misschien de moslim (in dit geval denk ik in een andere cultuur van origine) eerder genijgd ben te verdedigen in geval van ongelijkheid...
dus mijnsinziens:
a) door te kijken welk geloof in de meerderheid is; en
b) door "de richting van de neus"
...
quote:De hoogste vorm van tolerantie is het tolereren van intolerantie.Op woensdag 22 september 2004 22:41 schreef GeitO_o het volgende:
Ik denk dat je hier wel eens een heel goed punt kan hebben. Zelfhaat, misschien doorgeslagen zelfreflectie, is inderdaad iets wat je veel in het Westen (en dan vooral in Nederland) tegenkomt...
Ik, vrij van een kwellend geloof, neig ook wel eens eerder de moslim bij ongelijk te verdedigen dan de gristenen... mischien wel om te laten zien dat ik zo tolerant ben...
quote:Daar betrap ik mezelf ook weleens op..Op vrijdag 24 september 2004 02:37 schreef Gerlof het volgende:
Ik, vrij van een kwellend geloof, neig ook wel eens eerder de moslim bij ongelijk te verdedigen dan de gristenen... mischien wel om te laten zien dat ik zo tolerant ben...@
Terwijl het in feite gewoon discriminerend is...quote:Nooit van Noord-Ierland gehoord zeker? Tempalers? Hospitaliers? maar goedOp woensdag 22 september 2004 14:32 schreef ExTec het volgende:
[..]
Terroristen, die hun terreur uitvreten ter meerdere glorie van het christendom, ben ik nog niet tegengekomen.
Typisch ontkennen en doen als of het geen Christenen zijn....
Moslims zeggen "Het zijn moslims maar hun daden zijn niet islamitisch", niet moslims maken daar van "Het zijn geen moslims", onzin! het zijn moslims maar hun daden zijn absulut niet islamitsch!
quote:Wat een bagger, de daden van moslimextremisten staan vaak letterlijk beschreven in de Koran.Op vrijdag 24 september 2004 15:04 schreef G_Unit_2004 het volgende:
Moslims zeggen "Het zijn moslims maar hun daden zijn niet islamitisch", niet moslims maken daar van "Het zijn geen moslims", onzin! het zijn moslims maar hun daden zijn absulut niet islamitsch!
De tempeliers hadden gelijk
quote:Dat zeiden de Tempalers ook over de bijbel....Op vrijdag 24 september 2004 15:07 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Wat een bagger, de daden van moslimextremisten staan vaak letterlijk beschreven in de Koran.
De tempeliers hadden gelijk
quote:Ik vraag ook niet of je er sympathie voor voelt. Wat ik bedoel is, jij gaat op een bepaalde manier met je geloof om en een ander weer op zijn manier. Wie ben jij om een ander (fundamentalist, whatever) te beschuldigen van een verkeerde beeldvorming van je geloof?Op donderdag 23 september 2004 16:44 schreef mr_ivy het volgende:
[..]
nee. ik voel geen sympathie met extremisten die geloof en politiek door elkaar mengen voor geld en fascisme. nee, dat is niet hetzelfde en het zal ook nooit hetzelfe worden.
.quote:omdat ik niet wil moorden in naam van god. ik ben van mening dat mijn visie beschavingen bij elkaar kan brengen en bij elkaar kan houden. voor hun is er maar een beschaving mogelijk, datering; 1500 jaar geleden, toen het nog niet mogelijk was het dierlijke aard in een mens in toom te houden.Op vrijdag 24 september 2004 17:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik vraag ook niet of je er sympathie voor voelt. Wat ik bedoel is, jij gaat op een bepaalde manier met je geloof om en een ander weer op zijn manier. Wie ben jij om een ander (fundamentalist, whatever) te beschuldigen van een verkeerde beeldvorming van je geloof?
bovendien zie ik mijn geloof als persoonlijk iets, ik heb geen behoefte om het aan te dringen bij anderen. ieder mens maakt zijn/haar eigen keuze. of dat goed of verkeerd is, weet men pas als men de keus begrijpt.
ik denk niet alleen dat ik het recht heb, ik weet dat ik het recht heb. tenzij ik de draad verloren ben geraakt en de mensheid liever wil moorden en dat jij daar mee eens ben. in dat geval mag je mij als persoonlijkheid wegstrepen.
http://www.islam.tc/cgi-bin/askimam/cat.pl?c=Women
quote:jah huilie huilie.. en waarom wil je dan persé kritiek geven op de islam.. zeik niet zo man, als een marokkaan kritiek heeft op Nederlanders, dan is de wereld bij jullie te klein!Op dinsdag 21 september 2004 17:19 schreef GeitO_o het volgende:
[..]
Dat is inderdaad geen kritiek, maar dat zijn gewoon ronduit beledigingen, maar daar had ik het dan ook niet over en de meeste mensen verlagen zich niet tot dat soort beledigingen...
[..]
Maar waarom geldt dit dan niet voor kritiek op het Christendom?
En een aanval op de Islam is toch niet gelijk een aanval op alle Islamieten persoonlijk, iemand die een hekel heeft aan de Islam hoeft dan ook niet perse een hekel te hebben aan Islamieten. Iemand die het Christendom aanvalt valt toch ook niet 40% van Nederland aan? Het verschil tussen de mens en de ideologie...
Overigens, waarom noem je mensen die kritiek hebben op de Islam gelijk Islam bashers (ook een term die je evenals 'racist' en 'rechts' vaak langs ziet komen)? Dat geeft al aan dat je het hebben van kritiek zelf al afkeurt...
quote:Zozo, een territoriaal conflict dat allang voor de Reformatie begonnen was en twee ridderordes uit een grijs verleden, nota bene opgericht tegen dreiging van buitenaf. Houd toch eens op met die kruisvaardersobsessie.Op vrijdag 24 september 2004 15:04 schreef G_Unit_2004 het volgende:
[..]
Nooit van Noord-Ierland gehoord zeker? Tempalers? Hospitaliers? maar goed
Typisch ontkennen en doen als of het geen Christenen zijn....
quote:Ja, tuurlijk. Moslims hebben nooit andersdenkenden afgeslacht, zeker niet ten tijde van Mohammed en zeker niet enkele eeuwen voor de Kruistochten.Op woensdag 22 september 2004 19:01 schreef mr_ivy het volgende:
[..]
ach gut. als je kritiek levert, weet dan waar je over praat. het waren anders wel christenen die vanaf de derde eeuw joden en daarna moslims begonnen af te slachten.
quote:De kruistochten komen uit een andere tijd met een andere mentaliteit en gingen vooral om macht. .Waarom die er continu worden bijgehaald is me een raadsel. De laatste kruistocht was in 1270.................Op zaterdag 25 september 2004 18:45 schreef Johan_de_With het volgende:
Meen overigens niet dat ik de Kruistochten of ander religieus geweld bagatelliseer, integendeel.
quote:Ik dacht dat de laatste uit 2003 stamde...Op zaterdag 25 september 2004 20:45 schreef Tarak het volgende:
[..]
De kruistochten komen uit een andere tijd met een andere mentaliteit en gingen vooral om macht. .Waarom die er continu worden bijgehaald is me een raadsel. De laatste kruistocht was in 1270.................
quote:maar dat komt omdat je een principiele anti-amerikanist ben!Op zaterdag 25 september 2004 20:46 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik dacht dat de laatste uit 2003 stamde...
quote:Nou ja, ergens in 14 nog wat. Enfin, ik word er ook gek van.Op zaterdag 25 september 2004 20:45 schreef Tarak het volgende:
[..]
De kruistochten komen uit een andere tijd met een andere mentaliteit en gingen vooral om macht. .Waarom die er continu worden bijgehaald is me een raadsel. De laatste kruistocht was in 1270.................
quote:Nee, echt in 1270 de negende kruistocht en laatste kruistocht.Op zaterdag 25 september 2004 20:48 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nou ja, ergens in 14 nog wat. Enfin, ik word er ook gek van.
http://histoportal.com/middeleeuwen/kruistochten.htm
quote:Ik dacht dat een van de laatste operaties tegen de Ottomanen wel, zij het officieus, ook als kruistocht betiteld werd.Op zaterdag 25 september 2004 20:51 schreef Tarak het volgende:
[..]
Nee, echt in 1270 de negende kruistocht.
http://histoportal.com/middeleeuwen/kruistochten.htm
quote:Geslachtziektes komen niet voort uit niet geloven. In Afrika bloeit het christendom en tegelijkertijd aids. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat we deze discussie per direct kunnen beeindigen?Op woensdag 22 september 2004 19:59 schreef PhoolieEdje het volgende:
Ach, we zijn toch hard bezig om onze cultuur en verleden in één klap weg te vegen. Christendom moet weg, koningin moet weg... De meeste Nederlanders geloven niet meer, maar is de maatschappij daar beter van geworden??? Door het wegvallen van de kerk is het gedaan met de normen en waarden. Door het afschaffen van het seksuele moraal zitten we nu met talloze geslachtsziektes. Ik denk dat de Christelijke grondbeginselen hard nodig zijn om de Nederlandse leefbaarheid weer enigszins op de rails te krijgen. Waar de Islam haat tegen andersdenkenden predikt, wordt de Christen opgeroepen naastenliefde te betrachten. .
Punt twee, het lijkt me duidelijk dat ook in naam van het christendom enorme wreedheden zijn begaan. Dus wat dat betreft staan ze op gelijke voet met de islam. Dus ook dat argument kan de vuilnisbak in.
Punt drie, sinds de jaren 50 zijn we op bepaalde terreinen misschien achteruit gegaan. Maar op meer terreinen enorm vooruit. Het is heel makkelijk om het verleden te romantiseren door alleen te kijken naar de posieve dingen van vroeger en de negatieve dingen te vergeten. Ik denk ook niet dat de gemiddelde Nederlander zit te wachten op een terug keer naar de beklemmende jaren 50 waarin de dominee de norm bepaalde. En daarnaast is het nog maar de vraag of de huidige problemen te verklaren zijn aan de hand van de ontkerkelijking, kijk naar de VS, nog steeds een zeer religieus land waar de problemen op het gebied van criminaliteit en geweld niet minder zijn.
quote:Dwaas.Op maandag 20 september 2004 20:10 schreef deepthroat het volgende:
Alle geloven zijn achterlijk, alleen halen die moslims elke dag het nieuws en die christenhonden niet dus wordt er minder over gelult.