Subsidies vormen niet het cement van de samenleving, zoals vaak genoemd wordt. Ze vormen in veel gevallen een infuus waarmee zichzelf overleefde organisaties in stand worden gehouden.
----------------
'Tachtig procent subsidies overbodig'
DEN HAAG - Bijna tachtig procent van de subsidies die de overheid verstrekt, kan worden geschrapt. "Het is mogelijk en zelfs heilzaam om viervijfde van de ruim 19 miljard euro aan overheidssubsidie af te schaffen." Dat stelt de Edmund Burke Stichting in een donderdag gepresenteerde brochure.
Twee onderzoekers van de conservatieve denktank hielden 19 miljard aan subsidie tegen het licht en concludeerden dat ruim 15 miljard bespaard kan worden door overbodige subsidies te schrappen.
In de brochure 'Nederland subsidiestaat' pleit de stichting ervoor via een grootschalige belastingverlaging de besparing van 15 miljard aan de burger terug te geven.
De Nederlandse overheid deelt ieder jaar ongeveer 22 miljard euro aan subsidies uit.
Als ze deze 'onnodige' subsidies stop zetten, kunnen de bezuinigingen op onderwijs en gezondheid ongedaan gemaakt worden.
Welke partij is voor het afschaffen de subsidies?
quote:Het idee was juist om de belastingen te verlagen volgens mij, het idee is dus dat het geld niet naar de overheid gaat. Ik zou er op het eerste gezicht best voor zijn. Dat scheelt de Nederlandse burger gemiddeld per persoon zo'n 1000 euro per jaar vrij te besteden.Op vrijdag 17 september 2004 10:59 schreef Windsurfbart het volgende:
Helaas ontvang ik geen subsidie ;-)
Als ze deze 'onnodige' subsidies stop zetten, kunnen de bezuinigingen op onderwijs en gezondheid ongedaan gemaakt worden.
quote:Ik heb zelf liever dat ze dat geld dan steken in zorg en onderwijs, ipv dat ik er wat van terugzie op mijn rekening.Op vrijdag 17 september 2004 11:02 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Het idee was juist om de belastingen te verlagen volgens mij, het idee is dus dat het geld niet naar de overheid gaat. Ik zou er op het eerste gezicht best voor zijn. Dat scheelt per Nederlandse burger gemiddeld zo'n 1000 euro per jaar vrij te besteden.
http://www.burkestichting(...)g/subsidiestaat.html
quote:Hey MaeryckeOp vrijdag 17 september 2004 11:07 schreef Maerycke het volgende:
Ah.. de Edmund Burke Stichting.. datzelfde clubje dat samenwerkt met Nieuw Rechts
quote:Nee, ze hebben de 100 grootste subsidieregelingen onderzocht. Het bedrag dat met die regelingen gemoeid is, is 87% van het totale subsidiebedrag. Van die 87% (>19 mld euro) is 15 mld euro (78%) overbodig volgens de Burke-stichting.Op vrijdag 17 september 2004 11:14 schreef Koobus het volgende:
87% van de subsidies, dus.
quote:Om wat voor subsidies gaat het dan?Op vrijdag 17 september 2004 11:20 schreef freako het volgende:
[..]
Nee, ze hebben de 100 grootste subsidieregelingen onderzocht. Het bedrag dat met die regelingen gemoeid is, is 87% van het totale subsidiebedrag. Van die 87% (>19 mld euro) is 15 mld euro (78%) overbodig volgens de Burke-stichting.
quote:Koobus heeft een linkje gegeven naar de Burke-stichting. Daar is een pdf te vinden (de derde) met een tabel waar alles prachtig opgesomd staat.Op vrijdag 17 september 2004 11:21 schreef stoopkind het volgende:
[..]
Om wat voor subsidies gaat het dan?
quote:Het staat je vrij dat te besteden aan de zorg natuurlijkOp vrijdag 17 september 2004 11:07 schreef stoopkind het volgende:
[..]
Ik heb zelf liever dat ze dat geld dan steken in zorg en onderwijs, ipv dat ik er wat van terugzie op mijn rekening.
Maarreh, een belastingsverlaging kan ook leiden tot meer overheidsinkomsten, dus zo zwaar hoef je er niet per se aan te tillen. Op de vraag die je later stelde: er zitten ondermeer de huursubsidie, studiefinanciering en subsidies aan bedrijven in. Zoiets als dit kan trouwens ook een aanzet zijn voor een soort van basisinkomen (maar daar zal de Burke Stichting niet voor pleiten)
quote:DankOp vrijdag 17 september 2004 11:25 schreef freako het volgende:
[..]
Koobus heeft een linkje gegeven naar de Burke-stichting. Daar is een pdf te vinden (de derde) met een tabel waar alles prachtig opgesomd staat.
Ik had geen zin om het hele ding door te lezen
PRODUCTGEBONDEN
EU-subsidies op voedingsmiddelen 1152
Subsidies voor het openbaar vervoer 1389
Subsidies voor onderzoek en innovatie 544
Subsidies voor cultuur, sport en recreatie 314
Huurprijsverlagende subsidies 88
Overige 549
Productgebonden subsidies 4036
NIET-PRODUCTGEBONDEN
EU-subsidies op voedingsmiddelen 218
Loonsubsidies 2910
Subsidies door productschappen e.d. 135
Schadeloosstelling varkenspest, MKZ, vogelpest 111
Overige 446
Niet-productgebonden subsidies 3820
Subsidies (ontvangen door ingezetenen) 7856
Betaald door:
Overheid 6486
Buitenland (EU) 1370
Totaal dus 7856 in 2003.
Bijv. Afschaffen van stufi.
De subsidieregelingen waarvan de Burke-stichting vindt dat ze niet afgeschaft of (zo veel mogelijk) geprivatiseerd moeten worden:
Het COA, de "Stichting Dienstverlening Veteranen" die het veteranenbeleid uitvoert, de Oorlogsgravenstichting, de Koepelorganisatie Militaire Tehuizen en subsidie voor geluidsreductie langs de snelweg.
quote:Nee, het opvallende is juist dat dit onderdeel ontbreekt terwijl het in mijn ogen juist aan alle criteria voldoet welke die Burke-stichting aan subsidie-regelingen gesteld heeft.Op vrijdag 17 september 2004 11:19 schreef DiRadical het volgende:
Zit daar de hypotheek aftrek ook in verwerkt ?
quote:Defensie subsidieert ook niet zoveel, het meeste houden ze in eigen hand.Op vrijdag 17 september 2004 11:37 schreef stoopkind het volgende:
Hmm, ze bezuinigen vooral weer op zorg en onderwijs, terwijl defensie grotendeels buiten schot blijft.
quote:Maar van het deel wat ze wel subsidiëren hoeven ze maar 30% in te leveren, vergeleken met 99% bij onderwijs en cultuurOp vrijdag 17 september 2004 11:39 schreef freako het volgende:
[..]
Defensie subsidieert ook niet zoveel, het meeste houden ze in eigen hand.
quote:Wat mij betreft ook. Ik zie niet in waarom ik via de belasting moet meebetalen aan de hobby's van anderen. Muziek maken doe je maar in je eigen tijd en betaald vrijwilligerswerk is geen vrijwilligerswerk maar een deeltijdbaan.Op vrijdag 17 september 2004 11:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:
wat hen betreft kunnen alle subsidies voor kunstenaars, vrijwilligerswerk, muziekgezelschappen, poppodia enz.. natuurlijk afgeschaft worden.
quote:De subsidie is voor de administratieve rompslomp, inwerken, enz. De vrijwilliger ziet er geen cent van op zijn rekeningOp vrijdag 17 september 2004 11:56 schreef Koobus het volgende:
[..]
Wat mij betreft ook. Ik zie niet in waarom ik via de belasting moet meebetalen aan de hobby's van anderen. Muziek maken doe je maar in je eigen tijd en betaald vrijwilligerswerk is geen vrijwilligerswerk maar een deeltijdbaan.
Ik zie dat ze aan de hand van 4 criteria hebben aangegeven of deze subsidie overbodig zijn.
Laten we eens kijken naar het eerste criterium: "Verkwistend". Geniaal bedacht, dat moet je ze nageven. Verkwistend hebben ze aan de hand van een voorbeeld op de volgende manier gedefinieerd: "[Een] regeling is verkwistend, [als] hetzelfde doel op efficiëntere wijze kan worden bereikt door particuliere hulporganisaties".
De Edmund Burke gekeken heeft dus gekeken hoe inefficient een regeling is? Hebben ze de alternatieven doorberekend? Nee. Ze komen met een algemene redenatie over concurrentie op de proppen:
"Dergelijke organisaties zullen namelijk moeten wedijveren om de
gunsten van donateurs, die op hun beurt de organisaties kritisch zullen beschouwen,
aangezien het hun eigen geld is dat ze weggeven. Op zo´n manier zal dus een betere
allocatie van hulpmiddelen ontstaan en zal dezelfde hoeveelheid armoedebestrijding
goedkoper kunnen worden gerealiseerd."
Dus wanneer er marktwerking mogelijk is, dan is het per definitie verkwistend zonder naar de daadwerkelijke verkwisting te kijken.
Nou, dat is dan klaar, verkwisting is al voldoende om te beoordelen of een subsidie overbodig is zou je zeggen. Nee, er zijn nog 3 andere criteria.
Het tweede criterium: "Verstoort de economie". Een goed omschreven criterium waar veel voor valt te zeggen. Heeft de Edmund Burke stichting een kosten-baten-analyse uitgevoerd om te kijken of deze subsidie loont, en zo niet, in hoeverre die niet lonend is? Nee, helaas. Er wordt enkel gekeken of een subsidie andere activiteiten stoort. Daarnaast kan een subsidie een bewuste keuze zijn om een "activiteit" te stimuleren ten koste van een andere, waarbij het nettoresultaat niet positief kan zijn, maar de subsidie niet overbodig maakt.
Het derde criterium: "Onrechtvaardige inkomensherverdeling". De term onrechtvaardig is subliem overigens. Hun definitie: "Het begrip rechtvaardigheid wordt hier op
een elementaire economische manier geïnterpreteerd, in die zin dat de belastingbetaler
aan iedere subsidieregeling waaraan hij bijdraagt in het algemeen een hoeveelheid
nut zou moeten ontlenen die proportioneel is aan de grootte van die bijdrage."
Je ziet hoe subliem het woord onrechtvaardig erbij wordt getrokken, terwijl inkomenshervedeling al de hele definitie beslaat. Daarnaast is het inherent aan een subsidie dat het een herverdeling van inkomsten is, want anders kan je het gewoon als een kerntaak van de overheid beschouwen.
Criterium #4, "Privaat alternatief" is een herhaling van het eerste criterium, maar wordt schijnbaar anders geinterpreteerd. Bijvoorbeeld bij "Overgangsregeling Duurzaam veilig" (projecten ten behoeve van gedragsbeinvloeding in het verkeer), is deze regeling wel verkwistend (private hulporganisaties zouden dit efficienter kunnen doen), blijkt er geen privaat alternatief te zijn. Nou, als er geen private alternatieven zijn, wie moet dan in hemelsnaam het efficienter doen?
Maar er zijn meer onduidelijkheden. Zo wordt de Reclasseringsregeling (verlenen van hulp aan verdachten en ex-delinquenten) als een onrechtvaardige herverdeling gezien, en bij de regeling Oorlogsgravenstichting (het leveren van een bijdrage aan de gerelateerde persoonlijke en materiele kosten) niet gezien als een onrechtvaardige herverdeling. Ik snap best dat het leger een landsbelang dient, maar het lijkt me een select groepje nabestaanden die profiteert van deze regeling. Aan de andere kant zou je de Reclasseringsregeling ook kunnen zien als een landsbelang-zijnde regeling, ik neem aan dat heel veel mensen profiteren van veiligheid. En zo staan er nog wel wat discutabele zaken in.
Maar goed, aan de hand van deze 4 criteria wordt een conclusie getrokken dat, niet verbazingwekkend, vooral bestaat uit "privatiseren". Is de mogelijkheid er om het te doen, dan moet dat gebeuren. Of anders moet je zoveel mogelijk privatiseren. :')
quote:Misschien wonen de mensen van de Burke stichting wel in hele dure koophuizen en vinden ze het dus geen onrechtvaardige herverdeling.Op vrijdag 17 september 2004 11:39 schreef weerdo het volgende:
Nee, het opvallende is juist dat dit onderdeel ontbreekt terwijl het in mijn ogen juist aan alle criteria voldoet welke die Burke-stichting aan subsidie-regelingen gesteld heeft.
quote:En particuliere hulporganisaties doen dat niet gratis. Je kunt de belasting wel verlagen door publieke diensten te schrappen, maar jij als burger geeft nog steeds het grootste deel van dat geld (ALS het efficienter is) uit aan particuliere partijen bij gelijkblijvende verdeling van diensten. De grote truc is natuurlijk dat sommige mensen er wel veel beter van worden, nl. diegenen met een hoog inkomen die niet solidair zijn.Op vrijdag 17 september 2004 17:07 schreef Sidekick het volgende:
Laten we eens kijken naar het eerste criterium: "Verkwistend". Geniaal bedacht, dat moet je ze nageven. Verkwistend hebben ze aan de hand van een voorbeeld op de volgende manier gedefinieerd: "[Een] regeling is verkwistend, [als] hetzelfde doel op efficiëntere wijze kan worden bereikt door particuliere hulporganisaties".
quote:En dat terwijl er wel degelijk voorbeelden te over zijn waar een staatsmonopolist zaken wel degelijk efficienter kan organiseren dan een willekeurige particuliere organisatie. Maar als de zaak particulier wordt georganiseerd wordt er in de regel wel meer geld rondgepompt en stijgen theoretisch dus de netto inkomsten van burgers, en de uitgaven van die burgers stijgen evenredig (of wat beter of slechter afhankelijk van efficientie).Dus wanneer er marktwerking mogelijk is, dan is het per definitie verkwistend zonder naar de daadwerkelijke verkwisting te kijken.
Dan gaan we er natuurlijk wel van uit dat de overheid dat geld dat ze innen voor die dienst aan de burger teruggeven als ze de dienst schrappen. Als ze dat niet doen en wel privatiseren wordt je gewoon bestolen: de overheid blijft even duur en doet minder voor je, waardoor je het verschil zelf moet bijbetalen.
quote:Sterker nog: Ik beschouw herverdeling van kennis, macht en inkomen als een kerntaak van de overheid zolang de huidige verdeling niet rechtvaardig is.Het derde criterium: "Onrechtvaardige inkomensherverdeling". De term onrechtvaardig is subliem overigens. Hun definitie: "Het begrip rechtvaardigheid wordt hier op
een elementaire economische manier geïnterpreteerd, in die zin dat de belastingbetaler
aan iedere subsidieregeling waaraan hij bijdraagt in het algemeen een hoeveelheid
nut zou moeten ontlenen die proportioneel is aan de grootte van die bijdrage."
Je ziet hoe subliem het woord onrechtvaardig erbij wordt getrokken, terwijl inkomenshervedeling al de hele definitie beslaat. Daarnaast is het inherent aan een subsidie dat het een herverdeling van inkomsten is, want anders kan je het gewoon als een kerntaak van de overheid beschouwen.
quote:Wat mij betreft ook. De Nederlandse kunst deed het altijd het best onder een vrije markt-regime. Nu krijg je politiek-correcte kunst van de subsidieverslaafden, waar eigenlijk niemand op staat te wachten en waar de gemiddelde burger niet aan mee wenst te betalen. Eigenlijk een variant op Nazi/Sovietkunst wat de overheid hier aan het creeren is.Op vrijdag 17 september 2004 11:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:
wat hen betreft kunnen alle subsidies voor kunstenaars, vrijwilligerswerk, muziekgezelschappen, poppodia enz.. natuurlijk afgeschaft worden.
quote:Landbouw komt alleen uit Brussel. Gaat dus wat moeilijker, tenzij we de Fransen uit de EU smijten.Op vrijdag 17 september 2004 18:19 schreef Ulx het volgende:
Eerst de landbouwsubsidies en belastingvoordeeltjes voor buitenlandse bedrijven die zich hier willen vestigen maar eens afschaffen. Dat is lekker snel scoren, en daar ben ik voor.
quote:'Liberale staatskunst'. Wesseling heeft hier ooit een leuk stukje over geschreven. Net als vroeger de kerk en het socialisme ziet de overheid kunst nog steeds als een manier om mensen te verheffen, maar in tegenstelling tot vroeger willen ze niet meer meepraten over wat voor verheffende kunst gemaakt moet worden. Wat je dus krijgt is een overheid die wel plichtmatig voor kunst betaalt, maar geen smaak heeft (wil hebben).Op vrijdag 17 september 2004 18:09 schreef PJORourke het volgende:
Wat mij betreft ook. De Nederlandse kunst deed het altijd het best onder een vrije markt-regime. Nu krijg je politiek-correcte kunst van de subsidieverslaafden, waar eigenlijk niemand op staat te wachten en waar de gemiddelde burger niet aan mee wenst te betalen. Eigenlijk een variant op Nazi/Sovietkunst wat de overheid hier aan het creeren is.
Nu kreeg ik ineens weer 35 euro 'zalmsnip', het is bijna genant... Dit zijn natuurlijk voorbeelden van subsidie, maar miljoenen uitgeven aan allerlei films enzo vind ik ook geldverspilling, daar is de overheid niet voor.
quote:Het gaat voor jou om een kleine aanvulling en je bent, neem ik aan, vrij om een paar uurtjes extra te werken of je hebt het geld om het verschil bij te spijkeren. Een werkende moeder met een paar kinderen en een benedenmodaal inkomen die in een te duur huurhuis in een dure omgeving (bijv. na scheiding) woont kan een dergelijk verschil niet opvangen, en kan toch legitieme redenen hebben om daar nog te willen blijven: bereikbaarheid werk, wachtlijsten voor kinderopvang, sociale omgeving en school van de kinderen. Het geld wordt niet helemaal goed verdeeld (en rechtvaardig verdelen kost ook geld aan arbeidstijd van ambtenaren!), maar dat is geen reden het hele stelsel als verkwisting te beschouwen.Op vrijdag 17 september 2004 18:36 schreef heiden6 het volgende:
Ook vele andere subsidies zijn overbodig; neem de huursubsidie. Ik ontvang 57 euro per maand, maar zonder zou ik het ook wel redden, zeker nu ik een bijbaantje heb naast mijn studie. Als je het aangeboden krijgt laat je het niet liggen, want met die 57 euro schiet Nederland niets op. Als het afgeschaft wordt hoor je mij echter niet moeilijk doen, want het gaat echt nergens over. Mensen die een hoge huur niet kunnen betalen moeten iets goedkopers gaan zoeken... Als je het hebt over mensen met een WAO-uitkering of een andere (minimale) uitkering, lijkt het me beter te zorgen dat deze mensen gewoon een normaal huis kunnen huren van dat bedrag, dan het allemaal via VROM en bureaucratische omwegen uit te keren.
quote:Alleen als de anderen het ook doen.Op vrijdag 17 september 2004 18:19 schreef Ulx het volgende:
Eerst de landbouwsubsidies en belastingvoordeeltjes voor buitenlandse bedrijven die zich hier willen vestigen maar eens afschaffen. Dat is lekker snel scoren, en daar ben ik voor.
Landbouw is een prima voorbeeld: Nederland is de derde exporteur van landbouwgoederen in de wereld en onze landbouw is efficienter dan die van andere Europese landen. ALS er wereldwijd een vrije markt zou zijn dan zou de Nederlandse landbouw voordeel hebben tov. de Europese concurrenten, maar die is er niet en dus zou de Nederlandse landbouw onterecht gestraft worden en flink krimpen als Nederland in zijn eentje landbouwsubsidie afschaft.
Daarnaast is Nederland niet bevoegd op dat gebied, zoals gezegd. De EU gaat daarover.
quote:Slecht voorbeeld, die Hitlerjugend, maar in het algemeen vind ik wel wel dat de overheid of zelf diensten moet organiseren, of het aan de markt over moet laten. Die ingewikkelde netwerken met subsidiestromen naar semi-overheidsorganen, stichtingen etc. maken de uitvoering van overheidstaken slecht controleerbaar en moeilijk te veranderen.Op vrijdag 17 september 2004 18:58 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
van mij mogen alle subsidies ook afgeschaft worden.. Maakt de overheidsuitgaven weer overzichtelijk.. back to basics. Dingen die subsidie verdienen omdat ze goed zijn (o.a. padvinderij) kunnen weer gewoon door de overheid in handen genomen worden, dan kan de overheid als bijkomend voordeel de kinderen voorlichten over allerlei zaken.
Het was maar een voorbeeld overigens.
quote:Geld weigeren en niet meer meebetalen.Op vrijdag 17 september 2004 18:22 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Landbouw komt alleen uit Brussel. Gaat dus wat moeilijker, tenzij we de Fransen uit de EU smijten.
Niet meteen gaan jamaren als het ineens wat meer impact blijkt te hebben als het eerste de beste concertgebouworkest of zaaltje vol rembrandts.
quote:Ze kan stoppen met werken, maar dan draagt de belastingbetaler ook bij. Ze kan haar kinderen niet meer laten opvangen, maar dan grijpt de jeugdzorg in op kosten van belastingbetaler. Het verschil bijspijkeren is de meest menswaardige oplossing, en ook de goedkoopste voor de belastingbetaler.Op vrijdag 17 september 2004 19:06 schreef heiden6 het volgende:
Het hele stelsel niet, maar ik denk dat er wel andere oplossingen zijn. In jouw voorbeeld kan die vrouw best legitieme redenen hebben om daar te willen blijven wonen, maar dat is dan haar eigen keuze. Ik betaal ook veel meer omdat ik op mezelf woon, dan de meeste studenten die bijv. op kamers zitten. Dat is een keuze die je maakt, daar hoeft de overheid niet in bij te staan als het ook anders opgelost kan worden.
Een voormalige tweekamerhuurwoning van mij (Amsterdam) is overgenomen door een net gescheiden moeder met twee kinderen die in een huis boven de huursubsidiegrens zat. Ze moest ofwel haar baan opzeggen (=verwijtbaar werkloos en dus geen WW?) en buiten de regio gaan wonen waar huizen en kinderopvang beschikbaar zijn, of verhuizen naar een woning waar ze nu dus zelf in de huiskamer moet slapen en de kinderen in de andere kamer. Als je kinderen hebt kan een verandering hard aankomen.
quote:Dan blaas je de Europese eenheid van beleid op en gaan Europese landen weer tegen elkaar concurreren met landbouwsubsidies. Dat is niet in het voordeel van de Nederlandse export die die subsidies in onze afzetmarkten graag zo laag mogelijk wil houden.Op vrijdag 17 september 2004 19:18 schreef Ulx het volgende:
Geld weigeren en niet meer meebetalen.
Niet meteen gaan jamaren als het ineens wat meer impact blijkt te hebben als het eerste de beste concertgebouworkest of zaaltje vol rembrandts.
quote:Dat is een belastingaftrek en geen subsidie. Gezien de stichting vooral blij is met belastingvermindering zodat mensen zelf kunnen bepalen waar ze geld aan uitgeven, is het niet zo vreemd dat de HRA er niet bij staat.Op vrijdag 17 september 2004 11:19 schreef DiRadical het volgende:
Zit daar de hypotheek aftrek ook in verwerkt ?
quote:Dus iedereen moet maar door het collectief gedwongen worden om een gedeelte van zijn inkomsten aan ontwikkelingswerk te geven? Ik denk dat het middel dan erger is dan de kwaal.Op vrijdag 17 september 2004 20:36 schreef Tup het volgende:
Wat heeft het ontwikkelingswerk aan een belastingverlaging voor de burger? Toch niet het veelgenoemde sprookje dat men dan meer aan goede doelen geeft? Want die vindt menig Nederlander dan weer "te inefficient".
quote:Je doet -wel consequent- alsof dwang in alle gevallen fout is. De mens doet niet altijd van nature altijd "het goede". Mensen worden bijvoorbeeld gedwongen om NIET te doden. Ik geloof (want ik weet ook wel dat ik niet kan bewijzen wat goed en slecht is) dat NIKS doen voor ontwikkelingslanden slecht is. Dwingen dan maar, mensen ontlopen al veel te vaak hun ethische verantwoordelijkheid onder het mom van "het is mijn leven en ik bepaal...."Op vrijdag 17 september 2004 20:41 schreef Kaalhei het volgende:
Dus iedereen moet maar door het collectief gedwongen worden om een gedeelte van zijn inkomsten aan ontwikkelingswerk te geven? Ik denk dat het middel dan erger is dan de kwaal.
quote:Nee, de andere landen moeten dan ook maar stoppen met het geven van subsidies en anders mogen ze niet meer exporteren naar Nederland en krijgen we geen buitenlands fruit.Op vrijdag 17 september 2004 19:31 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Dan blaas je de Europese eenheid van beleid op en gaan Europese landen weer tegen elkaar concurreren met landbouwsubsidies. Dat is niet in het voordeel van de Nederlandse export die die subsidies in onze afzetmarkten graag zo laag mogelijk wil houden.
quote:Een importverbod als sanctie? Daar schiet de Nederlandse economie niets mee op.Op vrijdag 17 september 2004 23:17 schreef Ulx het volgende:
Nee, de andere landen moeten dan ook maar stoppen met het geven van subsidies en anders mogen ze niet meer exporteren naar Nederland en krijgen we geen buitenlands fruit.
quote:Op vrijdag 17 september 2004 20:49 schreef Tup het volgende:
Je doet -wel consequent- alsof dwang in alle gevallen fout is. De mens doet niet altijd van nature altijd "het goede". Mensen worden bijvoorbeeld gedwongen om NIET te doden. Ik geloof (want ik weet ook wel dat ik niet kan bewijzen wat goed en slecht is) dat NIKS doen voor ontwikkelingslanden slecht is. Dwingen dan maar, mensen ontlopen al veel te vaak hun ethische verantwoordelijkheid onder het mom van "het is mijn leven en ik bepaal...."
quote:Ach, het afschaffen van subsidies zal alles in orde brengen.Op zaterdag 18 september 2004 01:10 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Een importverbod als sanctie? Daar schiet de Nederlandse economie niets mee op.
quote:Sorry, maar ik begrijp het verschil niet.Op vrijdag 17 september 2004 19:42 schreef hace_x het volgende:
[..]
Dat is een belastingaftrek en geen subsidie. Gezien de stichting vooral blij is met belastingvermindering zodat mensen zelf kunnen bepalen waar ze geld aan uitgeven, is het niet zo vreemd dat de HRA er niet bij staat.
De hypotheek rente aftrek is een subsidie die er voor zorgt dat de algemene belasting tarieven onnodig hoog blijven.
In plaats van deze subsidie zou men ook de belasting voor iedereen kunnen verlagen.
Aangezien ik (nog) geen eigen huis heb mag ik blijkbaar niet zelf bepalen waar ik nijn geld aan uit ga geven. Dat gaat naar iemand met HRA.
Waarschijnlijk koop ik binnen een jaar een eigen huis, maar toch vind ik dat de HRA afgeschaft moet worden. Niet in 1 keer natuurlijk, maar afbouwen over een periode van ergens tussen de 25 en de 40 jaar zou toch moeten kunnen )
quote:Verklaar je sentimentaliserend overkomende post eens nader? De Edmund Burke Stichting verkondigt ideeën die men graag politiek vorm ziet krijgen. Als Smit het nodig vind gebruik te gaan maken van hun ideeën voor staatsinrichting staat de man dat vrij. Bedoel je zoiets?Op vrijdag 17 september 2004 11:07 schreef Maerycke het volgende:
Ah.. de Edmund Burke Stichting.. datzelfde clubje dat samenwerkt met Nieuw Rechts
quote:Daar zijn ze aardig duidelijk over:Op vrijdag 17 september 2004 11:12 schreef zakjapannertje het volgende:
wat verstaat de Edmund Burke-stichting onder overbodige subsidies?
Mede als gevolg van een politiek beleid waarbij de overheid door middel van subsidies elastinggeld herverdeelt en tal van instellingen en projecten kunstmatig in leven houdt, is volgens de Edmund Burke Stichting de civil society in Nederland zo goed als verdwenen. Analoog aan Alexis de Tocqueville, die in zijn boek Over de democratie in Amerika onder woorden bracht dat de democratie werd bedreuigd door soft despotisme van een overheid die als een herder over een kudde verdoolde schapen waakt en die schapen aan zich bindt door zorg te dragen voor hun genoegens en kleine pleziertjes. (Deze dreiging wordt in de amsterdamse praktijk geillustreerd door de lokale PvdA-politiek aldaar waarmee men het behoeftige electoraat aan de partij bindt op kosten van gemeenschapsgeld en een maatschappelijk hospitalisatiesyndroom in leven houdt.
Voor wie deze gedachte eens nader belicht wenst te zien: Ido de Haan, Tocqueville in Nederland: Verzuiling, democratie en sociale cohesie in de Nederlandse geschiedenis[i], in T. Jaspers en J. Outshoorn, edd., De bindende werking van concepten. Reflecties over participatie, binding en betrokkenheid in opvoeding en onderwijs, arbeid en zorg (Amsterdam, 2002) p. 49-96.
In de brochure Nederland Subsidiestaat stelt de Edmund Burkestichting:
• De rijksoverheid deelt ieder jaar ongeveer 22 miljard euro aan subsidies uit. Dit bedrag komt neer op zo’n 3000 euro per lid van de beroepsbevolking. Van de zes euro’s die het Rijk uitgeeft, wordt er één uitgegeven in de vorm van een subsidie. (Bij het bedrag van 22 miljard euro zijn bepaalde subsidies, zoals het Gemeenschappelijk Europees Landbouwbeleid – waar Nederland zo’n 1 miljard euro aan meebetaalt – nog niet eens meegerekend).
• De brochure biedt een analyse van de tien grootste subsidies per ministerie. De ministeries van Binnenlandse Zaken, Financiën en Defensie zijn voor het gemak samengevoegd. Gezamenlijk beslaan de tien grootste subsidieregelingen van alle ministeries ruim 19 miljard euro.
• De in totaal 100 subsidieregelingen zijn getoetst aan vier criteria, en op basis van deze toetsing zijn aanbevelingen gedaan.
• De Edmund Burke Stichting stelt voor om bijna viervijfde (78 procent) van de ruim 19 miljard euro aan onderzochte subsidies af te schaffen. Deze besparing komt jaarlijks neer op ruim 15 miljard euro. De afschaffing van de huursubsidie en de studiefinanciering, als ook de afschaffing van subsidies aan bedrijven, dragen bij tot deze grote besparing.
• Deze besparing van 15 miljard euro dient volgens de Edmund Burke Stichting voor het overgrote deel (11,6 miljard euro) aan de burger te worden teruggegeven in de vorm van een grootschalige belastingverlaging.
• Deze belastingverlaging zal leiden tot: - een hogere economische groei door meer bedrijvigheid - een hoger besteedbaar inkomen voor de burger - meer keuzevrijheid en zelfbeschikking voor de burger - minder mogelijkheden voor corruptie en overheidsfraude - een aanzet tot een algehele revitalisering van de civil society ten opzichte van de huidige lethargie als gevolg van de vervlechting van staat en samenleving - minder verspilling en minder zinloze en controversiële projecten - de stimulering van maatschappelijke zelfredzaamheid, ondernemerschap en particulier initiatief.
De Edmund Burke Stichting stelt: Het concept van mensen als ‘zwakkeren’ en ‘slachtoffers’ – dat in sterke mate aan de naoorlogse Nederlandse politiek ten grondslag heeft gelegen - is slechts schijnbaar gebaseerd op sympathie. Het gaat integendeel uit van de onsympathieke gedachte dat mensen alleen met politieke assistentie voor zichzelf kunnen zorgen. Dit concept bewerkte dat de meeste organisaties ‘op de staat gericht’ en voor hun voortbestaan van de staat ‘afhankelijk’ zijn. In plaats van een speelveld dat een buffer vormt tussen staat en individu, zijn tal van associaties de aanjagers van staatsvorming geweest en zijn zij het optreden van de staat gaan legitimeren.
Zo is dan een leger van regelaartjes, procedures en hulpverleners uit de grond gestampt die mensen binden aan de overheid in plaats van dat zij mensen zelfredzaam maken. Deze houden een maatschappelijke hospitalisatiesyndroom in stand door binding van electoraat aan de partij die op kosten van gemeenschapsgelden de meeste toezeggingen doet. Balkenende II breekt met deze kostspelige 'traditie' door de omvorming van de Verzorgingsstaat tot Participatiestaat. Het ziet er naar uit dat de links-liberale consensus en voogdij in Nederland op kosten van de maatschappij kritisch belicht kan worden op baten en bijwerkingen.
van de regeling niet in principe ten goede komt aan de bevolking als geheel, of nauwkeuriger, aan alle belastingbetalers. Het begrip rechtvaardigheid wordt hier op een elementaire economische manier geïnterpreteerd, in die zin dat de belastingbetaler aan iedere subsidieregeling waaraan hij bijdraagt in het algemeen een hoeveelheid nut zou moeten ontlenen die proportioneel is aan de grootte van die bijdrage.
is een regeling die een effect probeert te bewerkstelligen dat ook gegenereerd kan worden door een zekere activiteit op de vrije markt. Een dergelijk privaat alternatief zal worden omschreven voor iedere regeling die er een heeft, waarbij rekening moet worden gehouden met het feit dat in veel gevallen het alternatief economisch gezien pas levensvatbaar zal zijn als de bijbehorende subsidieregeling gestopt is.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 19-09-2004 11:44:41 ]
en ja natuurlijk krijg je dan een (tijdelijke) daling in het aantal studenten maar het scheelt wel bakken met belasting-geld
En die universiteiten mogen ook wel eens wat minder vangen, een oom van mij is daar hoogleraar en zijn baas die vreet echt geen *** uit, heeft zakenreisjes die grotendeels vakanties zijn, is bijna nooit op z'n werk en wordt toch dik betaald met geld wat grotendeels overheidssubsidie is
(en die dikke internetverbinding is toch ook niet broodnodig of wel? )dus gewoon die scholen veel minder geld geven, dan gaat het even kut en gaan ze even zeuren maar ze passen zich vanzelf aan
quote:Veel te radicaal. Je oom gewoon ontslaan en een negatiever referentie meegeven zodat hij dat niet eregens kan doen is beter.Op zondag 19 september 2004 23:18 schreef Herr_Ratt het volgende:
Gewoon die subsidies voor hogescholen grotendeels afschaffen, als ik het rooster van me mentor zie: 17 lesuren in een gewone week inclusief mentoruren (jah er zullen mischien nog wel wat dingen bijkomen maar die resterende 23 uur halen ze echt niet!) dan vind ik toch wel dat ze wat minder leraren mogen hebben voor iets meer leerlingen, scheelt ongeveer rond de 60.000 per jaar per leraar (verdient ie niet maar dat kost ie, werkgeverslasten e.d.) dacht ik en dat scheelt toch weer in kosten
en ja natuurlijk krijg je dan een (tijdelijke) daling in het aantal studenten maar het scheelt wel bakken met belasting-geld
En die universiteiten mogen ook wel eens wat minder vangen, een oom van mij is daar hoogleraar en zijn baas die vreet echt geen *** uit, heeft zakenreisjes die grotendeels vakanties zijn, is bijna nooit op z'n werk en wordt toch dik betaald met geld wat grotendeels overheidssubsidie is
dus gewoon die scholen veel minder geld geven, dan gaat het even kut en gaan ze even zeuren maar ze passen zich vanzelf aan
quote:Ja, en deze 4 criteria zijn nou niet echt serieus te nemen, zoals ik in mijn post al heb uitgelegd. Het is een onderzoekje waarbij de conclusie als vaststaat, zoals de criteria al laten zien.Op zondag 19 september 2004 08:34 schreef sjun het volgende:
De vier criteria die de Edmund Burke Stichting hanteerde bij de beoordeling van de door hen geëvalueerde subsidieregeleingen:Een subsidieregeling is verkwistend als de doelstelling van de regeling goedkoper kan worden bereikt indien de activiteiten die de regelingen probeert te stimuleren worden uitgevoerd zonder overheidsbemoeienis, bijvoorbeeld door commerciële bedrijven. Bij het controleren van dit criterium wordt de doelstelling van de subsidieregeling als gegeven beschouwd. Een subsidieregeling verstoort de economie als de doelstelling van de regeling ervoor zorgt dat andere, waardevolle economische activiteiten in hun uitvoering worden gehinderd. Met andere woorden, een regeling is verstorend als de algemene economische omstandigheden erdoor verslechteren, waarbij de effecten van de regeling op zich niet worden meegenomen. Een subsidieregeling is een onrechtvaardige inkomensherverdeling als de doelstelling
van de regeling niet in principe ten goede komt aan de bevolking als geheel, of nauwkeuriger, aan alle belastingbetalers. Het begrip rechtvaardigheid wordt hier op een elementaire economische manier geïnterpreteerd, in die zin dat de belastingbetaler aan iedere subsidieregeling waaraan hij bijdraagt in het algemeen een hoeveelheid nut zou moeten ontlenen die proportioneel is aan de grootte van die bijdrage.Een subsidieregeling die kan worden vervangen door een private economische activiteit
is een regeling die een effect probeert te bewerkstelligen dat ook gegenereerd kan worden door een zekere activiteit op de vrije markt. Een dergelijk privaat alternatief zal worden omschreven voor iedere regeling die er een heeft, waarbij rekening moet worden gehouden met het feit dat in veel gevallen het alternatief economisch gezien pas levensvatbaar zal zijn als de bijbehorende subsidieregeling gestopt is.
quote:Ik zie slechts:Op maandag 20 september 2004 07:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ja, en deze 4 criteria zijn nou niet echt serieus te nemen [1], zoals ik in mijn post al heb uitgelegd. Het is een onderzoekje waarbij de conclusie als vaststaat, zoals de criteria al laten zien.[2]
[1] een ridiculisering
[2] een persoonlijke verklaring
Zo overtuig je geen mensen Sidekick. Criteria geven aan langs welke lat overheidsbemoeienisen op kosten van de belastingbetaler zijn gelegd. Dat jij iets tot niet serieus te nemen verklaart zegt echter nog helemaal niets over het onderzoeksrapport zelf
We zullen toemoeten naar een mentaliteitsverandering van de huidige leef nu betaal later-maatschappij. Bijvoorbeeld door invoering van een spaarsysteem. Niet langer moet creatief schulden maken die vervolgens worden doorgeschoven naar de toekomst lonend zijn. Mensen moeten leren verantwoording te nemen voor later. We moeten af van de mogelijkheid dat schulden maken financieel en fiscaal aantrekkelijk is, zoals nu het geval is. Beter kan sparen fiscaal en financieel aantrekkelijk worden gemaakt.
Dit en ook het vooruitzien op de eigen levensloopt vereist een emancipatie van de burger die Balkenende II in gang probeert te zetten. Niet meer alles voor de burger bepalen en deze betuttelen, maar de burger het zelf laten doen. Besparing op die betutteling is besparing op de daarmee samenhangende kosten voor subsidiëring die evenals de kosten van de betutteling zelf door de bevolking moet worden opgebracht.
Wanneer die betutteling overbodig wordt doordat mensen zo zelfredzaam mogelijk in het leven komen te staan is er voor mensen als Femke Halsema die in woord en gebaar de kleine luyden vooral klein houden middels een dramatiserende voorstelling van zaken, een vernieuwend repertoire noodzakelijk
[ Bericht 12% gewijzigd door sjun op 21-09-2004 23:44:41 ]
quote:Ik zie een slecht lezende sjun die mijn eerdere post niet wil zien.Op dinsdag 21 september 2004 23:37 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik zie slechts:
[1] een ridiculisering
[2] een persoonlijke verklaring
quote:Nog even een nadere verklaring bovenop mijn eerdere post betreffende de onzinnigheid van de gehanteerde criteria; criteria geven voorwaarden aan, waaraan voorbeelden/situatie/etc moeten worden getoetst om tot een conclusie te komen. In hoeverre de criteria de conclusie beinvloedt wordt niet duidelijk, en daarom ga ik ervanuit dat aan alle criteria moet worden voldaan om tot een conclusie te komen dat de subsidie overbodig is, en afgeschaft kan worden. Wat in het rapport veelvuldig naar voren komt, is dat dit niet het geval is. De door mij gegeven voorbeelden geven aan dat sommige criteria niet van belang zijn voor de conclusie van de Edmund Burke stichting.Criteria geven aan langs welke lat overheidsbemoeienisen op kosten van de belastingbetaler zijn gelegd. Dat jij iets tot niet serieus te nemen verklaart zegt echter nog helemaal niets over het onderzoeksrapport zelf
Subsidies worden dus enkel geclassificeerd, en de conclusie heeft geen duidelijk verband met de criteria. Ja, wat naar voren komt is dat wanneer er ruimte is om het te privatiseren, dan moet dat gebeuren. Dat beslaat enkel criteria #4, hoewel de uitleg van criteria #1 hetzelfde effect zou moeten hebben, maar zelfs dat niet het geval blijkt te zijn (zie mijn eerdere post voor een duidelijkere uitleg met voorbeeld).
Die redundantie van criteria maakt het mijn inziens dus ook een waardeloze onderzoeksmethode, opgeteld met de overbodige negatieve associaties ("Verkwistend", "Onrechtvaardige inkomensherverdeling", zie mijn eerdere post) alleen kan leiden tot de conclusie dat de Edmund Burke stichting met vooringenomenheid aan dit onderzoek is begonnen, en dus met een subjectief en uiterst aanvechtbaar resultaat is gekomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Sidekick op 23-09-2004 16:24:56 ]
Financiële steun aan milieulobby's
subsidies voor abortusklinieken
financiële steun aan opera's/concertgebouwen
De subsidie voor de bodemloze put WBSO (Wet Bevordering Speur- en Ontwikkelingswerk)
Subsidie voor de Nederlandse Dambond
Subsidies voor sportkantines (oneerlijke concurrentie met de horeca)
Het aller ergst vind ik de TAOM-regeling (Technische Assistentie in Opkomende Markten), wat Nederlandse bedrijven stimuleert om hun productie naar het buitenland te verplaatsen, wat een soort verkapte ontwikkelingshulp is
Over de inefficiëntie en fraude van de subsidiepot zal ik nog maar zwijgen (een voorbeeld is een gemeente die zeven miljoen geeft aan een paar 'milieu organisaties' zonder te kijken waar het precies aan wordt uitgegeven).
Het is zonneklaar: Er moet duidelijk een einde aan deze verkwisting kosten, want hier kan geen WAO, Betuwelijn of JSF tegenop!
http://www.burkestichting.nl
quote:Laat ik het dan anders formuleren. Voor de oorlog en tot nog een geruime tijd na de oorlog konden bepaalde categorieën mensen nooit hoger onderwijs volgen. Niet omdat zij te dom waren, maar eenvoudigweg omdat het geld ontbrak. Bart-Jan wil daarnaar terug terwijl de economie zit te schreeuwen om hogeropgeleiden. Sterker nog de enige redding is zoveel mogelijk hogeropgeleiden te kweken. Volgens mij gaat dit niet goed op de manier waarop dit in de VS gaat, met particuliere beursen. De overheid dient in onderwijs te investeren, alleen zo kunnen wij het niveau van productiviteit handhaven dat ons in staat stelt te leven zoals wij willen leven. Waarmee gezegd: niet welvaart voor alleen de happy few.Op maandag 4 oktober 2004 00:43 schreef cultheld het volgende:
Ryan als je goed hebt gelezen, dan heb je ook gelezen dat er een oplossing is voor die twee subsidies. Van de eerste kan ik je nog niet overtuigen, omdat ik daar niet echt kundig in ben, maar ik kan je wel haarfijn uit de doeken doen dat er wel degelijk een oplossing is voor afschaffing van de studiefinanciering
Want zo blijven de studenten letterkunde, Grieks en conservatorium, nu wel uit. En dat scheelt ons belastinggeld. Die studenten willen toch graag werk hebben later dus kiezen zij een andere studie die wel iets toevoegt aan het BNP quote:Wat erop neerkomt dat je het begrip wetenschap wilt herdefiniëren langs utlitaristische lijnen??? Wat zal betekenen dat veel kennis gewoonweg verloren gaat?Op maandag 4 oktober 2004 00:56 schreef cultheld het volgende:
Ik zal jou het nu eens even haarfijn uitleggen. De ideale economie is er een van 100% vraag en aanbod in mijn optiek. Stel je voor, geen enkele overheidssteun voor scholing meer. Het bedrijfsleven heeft wel personeel nodig, want zonder personeel staat de productie stil. De bedrijven besluiten dan om de opleidingen voor hun personeel te financieren in ruil voor een soort contract waarin staat dat de student na afronding van de studie 5 jaar voor het desbetreffende bedrijf komt werken. Stapt deze er na bijv. een jaar uit dan dient deze de helft van het geld gestoken in de studie terug te betalen. Een i-de-aal systeem want zo zie je direct wie iets toevoegt aan de maatschappij en wie niet
quote:Algemene vorming is aan jou niet besteed.Op maandag 4 oktober 2004 00:56 schreef cultheld het volgende:
Ik zal jou het nu eens even haarfijn uitleggen. De ideale economie is er een van 100% vraag en aanbod in mijn optiek. Stel je voor, geen enkele overheidssteun voor scholing meer. Het bedrijfsleven heeft wel personeel nodig, want zonder personeel staat de productie stil. De bedrijven besluiten dan om de opleidingen voor hun personeel te financieren in ruil voor een soort contract waarin staat dat de student na afronding van de studie 5 jaar voor het desbetreffende bedrijf komt werken. Stapt deze er na bijv. een jaar uit dan dient deze de helft van het geld gestoken in de studie terug te betalen. Een i-de-aal systeem want zo zie je direct wie iets toevoegt aan de maatschappij en wie niet
Mooi, iedereen een slaaf van de werkgever.
Werkgevers willen winst maken en dus kosten drukken. In een globaliserende wereld (met een vrije markt) zal een werkgever niet zo veel problemen hebben met het binnenhalen van overzeese kennis. Werpen hier belemmeringen tegen op, dan hebben we geen vrije markt meer.
quote:Inderdaad, we willen een kenniseconomie, geen luchtfietsers. Face it, de nieuwe religie in Nederland is geldOp maandag 4 oktober 2004 00:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat erop neerkomt dat je het begrip wetenschap wilt herdefiniëren langs utlitaristische lijnen??? Wat zal betekenen dat veel kennis gewoonweg verloren gaat?
Dat ziet zelfs deze havist nog in, sinds ik die brochure over de Nederlandse subsidieruif heb doorgenomen, zie ik het helemaal zitten Alleen die zaken, die van iedereen zijn (water, elektriciteit, spoorwegen, politie enz.) moeten door de overheid worden betaald. Ik ben het zat om toe te kijken hoe RIAGG lulhannessen hun zakken vullen met ons belastinggeld, hoe de zoveelste bureaucraat het zoveelste kopje kofie drinkt, terwijl de gemiddelde productie weer naar beneden wordt gehaald. Als er alleen nog voor onze economie relevante opleidingen overblijven, die 100% door het bedrijfsleven worden gefinancierd, is dat goed voor onze toekomst. Die enkelen die dan toch zo geïnteresseerd zijn in een studie letterkunde of iets dergelijks kunnen daar dan in hun werkende bestaan voor gaan sparen quote:Je haalt me de woorden uit de mond.Op maandag 4 oktober 2004 00:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat erop neerkomt dat je het begrip wetenschap wilt herdefiniëren langs utlitaristische lijnen??? Wat zal betekenen dat veel kennis gewoonweg verloren gaat?
quote:We moeten uiteraard wel prijsafspraken zien te bestrijden en als de maatschappij algemene vorming wil, dan komt die algemene vorming er, het is een systeem van vraag en aanbodOp maandag 4 oktober 2004 01:04 schreef Tup het volgende:
[..]
Algemene vorming is aan jou niet besteed.
Mooi, iedereen een slaaf van de werkgever.
Werkgevers willen winst maken en dus kosten drukken. In een globaliserende wereld (met een vrije markt) zal een werkgever niet zo veel problemen hebben met het binnenhalen van overzeese kennis. Werpen hier belemmeringen tegen op, dan hebben we geen vrije markt meer.
quote:Hoewel de Grote Conservatieve Opleving ten onzent druk aan de wegtimmert, denk ik eerlijk gezegd dat de religie van de Mammon nog niet echt bij iedereen beklijft in dit land, getuige een bepaalde demonstratie onlangs in de grote stad A. Zulks kun je alleen negeren door deze mensen alle ziekten die de wereld kent toe te wensen, feit blijft dat je niet kunt zeggen dat ons land volkomen in de greep is van jouw gedachtegoed. Feit is ook dat mensen zoals jij en mensen die het tegendeel aanhangen in dit land met elkaar moeten samenwonen en compromissen zullen moeten vinden. Zoals veel vrij drastische ideeën op Fok! zullen ook jouw en Bart-Jans ideeën nooit onverkort werkelijkheid worden.Op maandag 4 oktober 2004 01:06 schreef cultheld het volgende:
[..]
Inderdaad, we willen een kenniseconomie, geen luchtfietsers. Face it, de nieuwe religie in Nederland is geld
.quote:Bedrijven willen geen algemene vorming. Bedrijven willen commitment.Op maandag 4 oktober 2004 01:07 schreef cultheld het volgende:
[..]
We moeten uiteraard wel prijsafspraken zien te bestrijden en als de maatschappij algemene vorming wil, dan komt die algemene vorming er, het is een systeem van vraag en aanbod
quote:Uiteraard maar, die mensen die commitment geven, kunnen deeltijdonderwijs volgen naast hun werk of nadat zij vinden dat ze niet meer hoeven te werken omdat zij zelf in hun geld kunnen voorzien, een studie letterkunde of luchtfietsen volgenOp maandag 4 oktober 2004 01:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Bedrijven willen geen algemene vorming. Bedrijven willen commitment.
quote:Die mensen gaan er vrijwel allemaal op vooruit, als dit langzaam zou worden ingevoerd. Want bedrijven, die bijna geen belasting hoeven te betalen, kunnen hun werknemers beter betalen, waardoor hun koopkracht toeneemt. Er is dan sprake van een win-win situatieOp maandag 4 oktober 2004 01:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hoewel de Grote Conservatieve Opleving ten onzent druk aan de wegtimmert, denk ik eerlijk gezegd dat de religie van de Mammon nog niet echt bij iedereen beklijft in dit land, getuige een bepaalde demonstratie onlangs in de grote stad A. Zulks kun je alleen negeren door deze mensen alle ziekten die de wereld kent toe te wensen, feit blijft dat je niet kunt zeggen dat ons land volkomen in de greep is van jouw gedachtegoed. Feit is ook dat mensen zoals jij en mensen die het tegendeel aanhangen in dit land met elkaar moeten samenwonen en compromissen zullen moeten vinden. Zoals veel vrij drastische ideeën op Fok! zullen ook jouw en Bart-Jans ideeën nooit onverkort werkelijkheid worden.
quote:Jij doet alsof dat soort takken van wetenschap keine Ursachen hebben. Dat is niet zo volgens mij.Op maandag 4 oktober 2004 01:21 schreef cultheld het volgende:
[..]
Uiteraard maar, die mensen die commitment geven, kunnen deeltijdonderwijs volgen naast hun werk of nadat zij vinden dat ze niet meer hoeven te werken omdat zij zelf in hun geld kunnen voorzien, een studie letterkunde of luchtfietsen volgen
quote:Jij houdt geen rekening met het feit dat niet iedereen evenveel mazzel heeft.Op maandag 4 oktober 2004 01:22 schreef cultheld het volgende:
[..]
Die mensen gaan er vrijwel allemaal op vooruit, als dit langzaam zou worden ingevoerd. Want bedrijven, die bijna geen belasting hoeven te betalen, kunnen hun werknemers beter betalen, waardoor hun koopkracht toeneemt. Er is dan sprake van een win-win situatie
Studiefinanciering kan wel anders geregeld worden; de prestatiebeurs is toch al een lachertje, en met het collegegeld krijg je een vreemd soort geschuif van geld tussen student en overheid.
quote:Ik ken die oorzaken: Omdat een elite clubje van zogenaamde intellectuelen vindt dat we zoveel hebben met z'n allen aan cultuur, historie en inzicht in de psyche van de mens, betalen we met z'n allen voor dit soort nutteloze opleidingen, die de positie van Jan Modaal niet verbeteren.Op maandag 4 oktober 2004 01:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij doet alsof dat soort takken van wetenschap keine Ursachen hebben. Dat is niet zo volgens mij.
quote:hoezo niet iedereen even mazzel? We hebben gelijke kansen. Iedere idioot kan een vak leren, maak mij niet wijs dat het niet zo is. Het gaat er om of je gemotiveerd bent of niet. Kijk als jij op je 17e besluit om lekker te gaan snuiven in plaats van diploma's te halen, dan is dat jouw keuze, jouw verantwoordelijkheid en niet die van de werkende NederlanderOp maandag 4 oktober 2004 01:25 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij houdt geen rekening met het feit dat niet iedereen evenveel mazzel heeft.
quote:Nee, ik denk dat je dit soort vakken moet zien in het licht van de mysterie mens te zijn en de vragen die we ons stellen mbt waar we vandaan komen en waar we naar toe komen. Net als kunst is dit soort dingen quiet useless, maar niettemin een standaard verschijnsel amongst men.Op maandag 4 oktober 2004 01:33 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik ken die oorzaken: Omdat een elite clubje van zogenaamde intellectuelen vindt dat we zoveel hebben met z'n allen aan cultuur, historie en inzicht in de psyche van de mens, betalen we met z'n allen voor dit soort nutteloze opleidingen, die de positie van Jan Modaal niet verbeteren.
quote:Kijk de denkfout die je maakt is de uitgesloten derde hè. Alsof iedereen die op zijn 17de niet besluit diploma's te halen coke snuift. Dat is niet zo. Er zijn tal van valide redenen waarom dat bij sommige mensen niet gebeurt, daarbij ook al gebeurt dat wel dan is dat nog niet een garantie op welvaart en geluk. Stel je krijgt botkanker op je 24ste en je redt het, maar je moet een been missen...Op maandag 4 oktober 2004 01:34 schreef cultheld het volgende:
[..]
hoezo niet iedereen even mazzel? We hebben gelijke kansen. Iedere idioot kan een vak leren, maak mij niet wijs dat het niet zo is. Het gaat er om of je gemotiveerd bent of niet. Kijk als jij op je 17e besluit om lekker te gaan snuiven in plaats van diploma's te halen, dan is dat jouw keuze, jouw verantwoordelijkheid en niet die van de werkende Nederlander
quote:Ja maar ik zeg net, in een 100% vraag en aanbod systeem telt het geld niet. Bedrijven zullen altijd personeel nodig hebben en dat personeel moet geschoold worden. Daar willen bedrijven dus best voor betalenOp maandag 4 oktober 2004 01:42 schreef Monidique het volgende:
Ik ben redelijk liberaal, maar hierin moet ik ryan3 toch wedero gelijk geven: er zijn geen gelijke kansen. Als je als jongere hard moet werken omdat je ouders nauwelijks geld hebben voor je studie, terwijl je klasgenoten alles krijgen, dan zijn er dus geen gelijke kansen.
quote:Je gebruikt nu wel een voor mij erg makkelijk te weerleggen voorbeeld. Botkanker dat is verschrikkelijk en een probleem van de samenleving. Zorg dient weliswaar zoveel mogelijk geprivatiseerd te worden, maar de overheid dient te waken over de gezondheid van de burgers. Juist door al die onnodige subsidies er uit te flikkeren (inclusief de Europese landbouwsubsidie) blijft er geld over voor dit soort gevallen.Op maandag 4 oktober 2004 01:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Kijk de denkfout die je maakt is de uitgesloten derde hè. Alsof iedereen die op zijn 17de niet besluit diploma's te halen coke snuift. Dat is niet zo. Er zijn tal van valide redenen waarom dat bij sommige mensen niet gebeurt, daarbij ook al gebeurt dat wel dan is dat nog niet een garantie op welvaart en geluk. Stel je krijgt botkanker op je 24ste en je redt het, maar je moet een been missen...
Zelfs als de overheid dit niet wil is er geen nood aan de man, want doordat bedrijven met elkaar moeten concurreren en werknemers daadwerkelijk voor de vetste voorwaarden kiezen is het logisch dat er een soort van particuliere gezondheidsverzekeringen komen. Mocht zo'n persoon onverhoopt dus een been verliezen dan is hier een potje voor
quote:Als alles 100% vraag en aanbod wordt dan zou ik als bedrijf hogeropgeleid personeel uit India invoeren hoor. Is veel goedkoper. Die kunnen onze taal ook wel leren. Desnoods druk ik via een lobby door dat het Engels de voertaal wordt hier in Nederland. (Zie ook Tups commentaar).Op maandag 4 oktober 2004 01:43 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ja maar ik zeg net, in een 100% vraag en aanbod systeem telt het geld niet. Bedrijven zullen altijd personeel nodig hebben en dat personeel moet geschoold worden. Daar willen bedrijven dus best voor betalen
quote:Nou, dan geldt het ook nog niet, hoor, denk ik. Je neemt namelijk aan dat personeel geschoold wordt, en dat kan wel zo zijn, maar alsnog zullen de mensen die meer geld hebben eerder een studie kunnen doen. Dat lijkt mij duidelijk. Een 100%-vraag-en-aanbod-systeem klinkt overigens net zo utopisch als de communistische variant.Op maandag 4 oktober 2004 01:43 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ja maar ik zeg net, in een 100% vraag en aanbod systeem telt het geld niet. Bedrijven zullen altijd personeel nodig hebben en dat personeel moet geschoold worden. Daar willen bedrijven dus best voor betalen
quote:Edoch dat soort personen waren wel op die demonstratie in de grote stad A. aanwezig onlangs. Dat soort personen hebben nu eenmaal geen fiducie in 100% vraag en aanbod.Op maandag 4 oktober 2004 01:46 schreef cultheld het volgende:
[..]
Je gebruikt nu wel een voor mij erg makkelijk te weerleggen voorbeeld. Botkanker dat is verschrikkelijk en een probleem van de samenleving. Zorg dient weliswaar zoveel mogelijk geprivatiseerd te worden, maar de overheid dient te waken over de gezondheid van de burgers. Juist door al die onnodige subsidies er uit te flikkeren (inclusief de Europese landbouwsubsidie) blijft er geld over voor dit soort gevallen.
Zelfs als de overheid dit niet wil is er geen nood aan de man, want doordat bedrijven met elkaar moeten concurreren en werknemers daadwerkelijk voor de vetste voorwaarden kiezen is het logisch dat er een soort van particuliere gezondheidsverzekeringen komen. Mocht zo'n persoon onverhoopt dus een been verliezen dan is hier een potje voor
quote:Maar dat is waar de rol van de overheid komt kijkenOp maandag 4 oktober 2004 01:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als alles 100% vraag en aanbod wordt dan zou ik als bedrijf hogeropgeleid personeel uit India invoeren hoor. Is veel goedkoper. Die kunnen onze taal ook wel leren. Desnoods druk ik via een lobby door dat het Engels de voertaal wordt hier in Nederland. (Zie ook Tups commentaar).
We moeten zoveel mogelijk onze eigen mensen aan het werk zetten en pas daarna mag een bedrijf personeel uit het buitenland aantrekken. Dan geldt er nog steeds een 100% vraag en aanbod systeem, maar dan nationaal. Pas als blijkt dat er niet goed genoeg Nederlands personeel is voor een bepaalde functie kan worden uitgekeken naar buitenlands personeel.quote:Dat soort personen geloven prietpraat over een pensioenleeftijd van 70 jaar. Wie zou dat nou verzonnen hebben?Op maandag 4 oktober 2004 01:49 schreef Ryan3 het volgende:
Edoch dat soort personen waren wel op die demonstratie in de grote stad A. aanwezig onlangs. Dat soort personen hebben nu eenmaal geen fiducie in 100% vraag en aanbod.
quote:Dat is natuurlijk een vrij dom oplapmiddeltje voor je 100%-theorie hè.Op maandag 4 oktober 2004 01:54 schreef cultheld het volgende:
[..]
Maar dat is waar de rol van de overheid komt kijken
quote:Ok, 100% is wellicht overdreven, maar ik zou zoveel mogelijk streven naar een vrij vraag en aanbod systeemOp maandag 4 oktober 2004 01:47 schreef Monidique het volgende:
[..]
Nou, dan geldt het ook nog niet, hoor, denk ik. Je neemt namelijk aan dat personeel geschoold wordt, en dat kan wel zo zijn, maar alsnog zullen de mensen die meer geld hebben eerder een studie kunnen doen. Dat lijkt mij duidelijk. Een 100%-vraag-en-aanbod-systeem klinkt overigens net zo utopisch als de communistische variant.
Want inderdaad, voor een studie als MBA moet je dan geld hebben, maar er zijn dan ook nog legio andere studies waar eigen geld vrijwel geen rol speelt. Want als ze een freser nodig hebben, denk dan maar niet dat een rijkeluiszoontje aan de poort rammelt die wel even eerst zelf z'n opleiding betaalt en dan aan de slag gaat als freser Dus het houdt elkaar prima in stand denk ik.quote:Nee, dat soort mensen gelooft vanuit een ingeboren sluwheid niet in de 100%-theorie van culthero.Op maandag 4 oktober 2004 01:54 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat soort personen geloven prietpraat over een pensioenleeftijd van 70 jaar. Wie zou dat nou verzonnen hebben?
quote:En dat maakt dus duidelijk dat er eigenlijk dus geen gelijke kansen zijn voor mensen.Op maandag 4 oktober 2004 01:56 schreef cultheld het volgende:
maar er zijn dan ook nog legio andere studies waar eigen geld vrijwel geen rol speelt.
quote:Je hebt gelijk, we zouden moeten streven naar zoveel mogelijk vrijheid. Pas als de welvaart wereldwijd gelijkwaardig zou zijn, zou er een 100% systeem ingevoerd kunnen worden denk ik. want anders haal je de lage loners hier naartoe en dat moeten we natuurlijk niet hebbenOp maandag 4 oktober 2004 01:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk een vrij dom oplapmiddeltje voor je 100%-theorie hè.
Maar we moeten in ieder geval naar zoveel mogelijk vrijheid van bedrijvigheid streven. Te beginnen met het stoppen van subsidies voor opera's, concertgebouwen, riagg psychologen etc. quote:nationaal gezien wel. Maar een student uit India is veel goedkoper dan Jan met de korte achternaam uit Nederland. Maar of je nou zoon van een timmerman of van Herman Heinsbroek bent, als jij wilt studeren kun je studeren. Maar alleen als de studie relevant is voor het bedrijfsleven. Zo niet, dan zul je eerst het kapitaal moeten vergaren om een niet-relevante studie te volgenOp maandag 4 oktober 2004 01:57 schreef Monidique het volgende:
[..]
En dat maakt dus duidelijk dat er eigenlijk dus geen gelijke kansen zijn voor mensen.
quote:Ik ken het rendement van riagg psychologen niet tov dirigenten van het concertgebouw in Amsterdam, ik weet echter wel dat gezondheidszorg en welzijn een belangrijk effect heeft op de productiviteit.Op maandag 4 oktober 2004 01:58 schreef cultheld het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, we zouden moeten streven naar zoveel mogelijk vrijheid. Pas als de welvaart wereldwijd gelijkwaardig zou zijn, zou er een 100% systeem ingevoerd kunnen worden denk ik. want anders haal je de lage loners hier naartoe en dat moeten we natuurlijk niet hebben
quote:Ik kan je vertellen, riagg psychologen lullen bijna altijd maar wat in de ruimte om hun verkapte uitkering nog enigszins nut te geven. Dirigenten van concertgebouwen mogen er zijn, maar alleen voor hen die er behoefte aan hebben.Op maandag 4 oktober 2004 02:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik ken het rendement van riagg psychologen niet tov dirigenten van het concertgebouw in Amsterdam, ik weet echter wel dat gezondheidszorg en welzijn een belangrijk effect heeft op de productiviteit.
quote:Ach, ook huisartsen schieten 7,5 van de 10 x mis, wie zal willen beweren dat die huisartsen dus maar moeten verdwijnen...Op maandag 4 oktober 2004 02:03 schreef cultheld het volgende:
[..]
Ik kan je vertellen, riagg psychologen lullen bijna altijd maar wat in de ruimte om hun verkapte uitkering nog enigszins nut te geven. Dirigenten van concertgebouwen mogen er zijn, maar alleen voor hen die er behoefte aan hebben.
quote:Het verschil is dat een huisarts andere diagnoses stelt. "Meneer u hebt kanker" is toch iets anders dan "Meneer, u hebt ADHD en ik schrijf u Ritalin voor". Wat ik hiermee wil zeggen is dat die riagg mc's geen levensbehoefte voor mensen zijn. Zij kunnen zich mits zij dat willen particulier verzekeren voor deze dienst. Het is dus een overbodige subsidie en pure geldklopperij omdat de praktijk uitwijst dat wanneer er bijv. een subsidieverhoging is (wat we hebben gehad tijdens Paars 2) deze verhoging voornamelijk aan hogere salarissen voor de luchtfietsers wordt uitgegeven.Op maandag 4 oktober 2004 02:06 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ach, ook huisartsen schieten 7,5 van de 10 x mis, wie zal willen beweren dat die huisartsen dus maar moeten verdwijnen...
quote:Een huisarts maakt de diagnose kanker niet. Die krijgt overspannen mensen voor zich die hij een middeltje voorschrijft of naar een specialist doorstuurt en hij krijgt mensen met kanker voor zich die hij een middeltje voorschrijft of doorstuurt. Verder is gebleken dat het doorsturen van overspannen mensen naar het riagg weldegelijk resultaten sorteert. Zoals het nut heeft om mensen met mysterieuze symptomen die kanker blijken te zijn door te sturen naar een specialist.Op maandag 4 oktober 2004 02:09 schreef cultheld het volgende:
[..]
Het verschil is dat een huisarts andere diagnoses stelt. "Meneer u hebt kanker" is toch iets anders dan "Meneer, u hebt ADHD en ik schrijf u Ritalin voor". Wat ik hiermee wil zeggen is dat die riagg mc's geen levensbehoefte voor mensen zijn. Zij kunnen zich mits zij dat willen particulier verzekeren voor deze dienst. Het is dus een overbodige subsidie en pure geldklopperij omdat de praktijk uitwijst dat wanneer er bijv. een subsidieverhoging is (wat we hebben gehad tijdens Paars 2) deze verhoging voornamelijk aan hogere salarissen voor de luchtfietsers wordt uitgegeven.
quote:Maar ben je het niet met me eens dat particuliere verzekeringen zoveel mogelijk zouden moeten dekken? Hoe minder subsidies, hoe beter, lijkt meOp maandag 4 oktober 2004 02:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Een huisarts maakt de diagnose kanker niet. Die krijgt overspannen mensen voor zich die hij een middeltje voorschrijft of naar een specialist doorstuurt en hij krijgt mensen met kanker voor zich die hij een middeltje voorschrijft of doorstuurt. Verder is gebleken dat het doorsturen van overspannen mensen naar het riagg weldegelijk resultaten sorteert. Zoals het nut heeft om mensen met mysterieuze symptomen die kanker blijken te zijn door te sturen naar een specialist.
quote:Dat is een aloud debat. Je kijkt naar de VS en je ziet dat niet 100% van de bevolking wordt gedekt via particuliere verzekeringen, wat daar verder ook de te bediscussiëren oorzaken voor zijn. Een goede volksgezondheid is echter wel van invloed op de productiviteit en dus de economie en dus ben ik daar niet per se voor.Op maandag 4 oktober 2004 02:20 schreef cultheld het volgende:
[..]
Maar ben je het niet met me eens dat particuliere verzekeringen zoveel mogelijk zouden moeten dekken? Hoe minder subsidies, hoe beter, lijkt me
quote:Als je iets van economie en het concept 'markt' snapt zou je weten dat een markt niet efficient werkt in gevallen waar sprake is van 'asset specificity'. (Google zoekwoord; Lack of transferability of assets intended for use in a given transaction to other uses. High asset specificity requires strong contracts or internalization to combat the threat of opportunism.) Door werkgevers verzorgde gespecialiseerde opleidingen toegesneden op hun bedrijfsproces veroorzaken asset specificity in de arbeidsmarkt, en schakelen de vrije markt voor arbeid uit.Op maandag 4 oktober 2004 01:06 schreef cultheld het volgende:
Inderdaad, we willen een kenniseconomie, geen luchtfietsers. Face it, de nieuwe religie in Nederland is geld
Algemene opleiding moet door de werknemers gekocht worden om hun economische vrijheid te beschermen, en werknemers moeten in staat zijn naar een ander takenpakket (recent bijv. IT) over te stappen ten behoeve van de technologische vooruitgang. Het bedrijfsleven is in de regel onvoldoende in staat zich op tijd aan het overbodig worden van hun niche op de markt aan te passen en worden het slachtoffer van werknemers die ondernemer worden.
Relatief veel van de mensen die filosofie, taalkunde of experimentele psychologie als studie hadden zijn in het begin de IT ingestroomd. Informatici bestonden toen nog niet, en computers waren speeltjes voor onderzoekers op de universiteit. In de VS zijn veel van de grote high tech bedrijven vanuit een bepaalde universiteit gegroeid. In Nederland slagen we daar minder goed in: Nederland geeft te weinig uit aan de universiteiten.