Gepubliceerd op donderdag 16 september 2004
Minister Kamp (Defensie) wil de aanschaf van Amerikaanse Tomahawk-kruisraketten doorzetten, ondanks grote bezwaren van de Tweede Kamer.
In een apart document dat op Prinsjesdag wordt gepresenteerd, stelt Kamp dat zowel gevechtsvliegtuigen van het type F-16 als de modernste fregatten van de marine moeten worden uitgerust met kruisraketten.
In de rijksbegroting voor 2005 zijn nog geen bedragen opgenomen voor de aankoop van de Amerikaanse Tomahawk-raketten, aldus de minister. Na een uitgebreide discussie met de Kamer wil Kamp definitief besluiten tot de aanschaf van deze conventionele (niet-nucleaire) wapens.
Kamp twijfelt niet aan het nut van de aankoop. Zeker voor de marine is de aanschaf bittere noodzaak, meent hij. Twee nieuwe fregatten, die inclusief de training van personeel in totaal bijna twee miljard euro kosten, zijn volgens de minister niet compleet zonder dat zij beschikken over kruisraketten.
In de loop van volgend jaar wil Kamp een besluit nemen over de aanschaf. “De uitgaaf is al opgenomen in onze meerjarenplannen”, aldus de bewindsman.
In de jaren ’80 waren kruisraketten uiterst controversieel. Minister Kamp wil daarom de Kamer de gelegenheid geven zich uit te spreken over de voor- en tegenargumenten voor de aanschaf van de Tomahawks.
Bron: Volkskrant
-----------------------
Wat een goed plan zeg van onze volksvertegenwoordiger meneer Kamp! Laten we voor 2 miljard deze prachtige high tech wapens aanschaffen en misschien nog meer bezuinigen zodat we ook nog een fooi erbij kunnen geven aan die Amerikanen. Die terroristen zullen wel bang worden nu
maar goed, ik zie niet in waarom die schepen kruisraketten nodig hebben om compleet te zijn laat hem dat eerst maar is beargumenteren ... tot die tijd ben ik tegen, te duur beter dat geld gebruiken om de apache's in dienst te houden
. Stel je voor dat je het aan zorg of onderwijs uit zou moeten geven zeg 
.maar dat kan beter besteed worden aan nutig defensiemateriaal
Wat moeten wij met tomahawks, die alleen maar voor aanval bedoeld zijn?
(Voor als Bin Laden in een Belgisch grottencomplex zit of zo...)
quote:Hoezo nutteloos? Nederland wil graag wat meer op de voorgrond treden ten tijde van conflicten. Met een fragat dat uitgerust is met Tomahawks kunnen we een groter aandeel leveren.Op donderdag 16 september 2004 15:04 schreef Castor het volgende:
Zolang defensie nog geld over heeft voor dit soort nutteloze raketjes, mag er imho nog flink op bezuinigd worden.
quote:Ja, want die Russische onderzeeers zitten ons toch zo dwars...Op donderdag 16 september 2004 15:05 schreef Cheese het volgende:
Ik hou liever de Orions in het land, lijkt me nuttiger.
quote:er wordt vrijwel iedere week wel ergens in een schurkenstaat een onderzeeer gelanceert tegenwoordigOp donderdag 16 september 2004 15:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Ja, want die Russische onderzeeers zitten ons toch zo dwars...
quote:het zijn ongetwijfeld handige wapensOp donderdag 16 september 2004 15:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoezo nutteloos? Nederland wil graag wat meer op de voorgrond treden ten tijde van conflicten. Met een fragat dat uitgerust is met Tomahawks kunnen we een groter aandeel leveren.
maar voor de Nederlandse landmacht zijn er andere zaken met een veel hogere prioriteit, zoals bv een extra mariniers bataljon of de Apache's niet afstoten, extra helikopters voor de tactische helikopter groep, extra vliegtuigen voor de transportvloot etc. etc. etc.
Tomahawk's staan imo helemaal onderaan de lijst
quote:ze zijn fatsoenlijk uitgerustOp donderdag 16 september 2004 15:05 schreef nikk het volgende:
Terecht. Die nieuwe LCF fregatten zijn state of the art en laten we die ook ajb fatsoenlijk uitrusten.
quote:Daarom moeten we de aanval zoeken d.m.v. fregatten die uitgerust zijn met Tomahawks.Op donderdag 16 september 2004 15:09 schreef sp3c het volgende:
[..]
er wordt vrijwel iedere week wel ergens in een schurkenstaat een onderzeeer gelanceert tegenwoordig
quote:jij wilt onderzeeboten met kruisraketten gaan bestokenOp donderdag 16 september 2004 15:11 schreef nikk het volgende:
[..]
Daarom moeten we de aanval zoeken d.m.v. fregatten die uitgerust zijn met Tomahawks.
Of we hebben/ houden een marine en ja dan zullen we dit soort wapens moeten aanschaffen
of we schaffen de marine af.
Dus eigelijk moet de discussie niet gaan over wel of niet aanschaffen van kruisrakketen, maar of het zin heeft dat we een eigen marine erop na houden
quote:ja want ze hebben zulk goed luchtafweergeschut dat ze de straaljagers zo uit de lucht kunnen knallenOp donderdag 16 september 2004 15:14 schreef Strolie75 het volgende:
Het getuigt wel van toekomstvisie. Als het met die moslims in dit land echt uit de klauwen loopt kunnen we sommige buurten in de grote steden veilig vanuit zee bestoken.
quote:of we houden de marine en schaffen geen kruisraketten aan, dat kan natuurlijk ookOp donderdag 16 september 2004 15:13 schreef Railguy het volgende:
tis eigelijk vrij simple
Of we hebben/ houden een marine en ja dan zullen we dit soort wapens moeten aanschaffen
of we schaffen de marine af.
Dus eigelijk moet de discussie niet gaan over wel of niet aanschaffen van kruisrakketen, maar of het zin heeft dat we een eigen marine erop na houden
quote:Het is ook maar hoe je er naar kijkt. Vliegers zullen pleiten voor datgene dat jij hierboven schetst. En de KM zal weer blij zijn dat de politiek inziet dat je alleen iets aan moderne fregatten hebt wanneer je die goed uitrust.Op donderdag 16 september 2004 15:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
het zijn ongetwijfeld handige wapens
maar voor de Nederlandse landmacht zijn er andere zaken met een veel hogere prioriteit, zoals bv een extra mariniers bataljon of de Apache's niet afstoten, extra helikopters voor de tactische helikopter groep, extra vliegtuigen voor de transportvloot etc. etc. etc.
Tomahawk's staan imo helemaal onderaan de lijst
quote:helemaal mee eensOp donderdag 16 september 2004 14:55 schreef freud het volgende:
Slim toch? Wij kopen kruisrakketten en schieten die op doelen die we van de amerikanen opgelegd krijgen
quote:Oh ja? Wil het Nederlandse volk dat? Volgens mij valt dat wel mee.Op donderdag 16 september 2004 15:06 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoezo nutteloos? Nederland wil graag wat meer op de voorgrond treden ten tijde van conflicten. Met een fragat dat uitgerust is met Tomahawks kunnen we een groter aandeel leveren.
quote:De havens en de werfOp donderdag 16 september 2004 15:12 schreef sp3c het volgende:
[..]
jij wilt onderzeeboten met kruisraketten gaan bestoken
quote:De Marine wil ziet liever een extra operationeel mariniersbataljon of maritieme gevechtshelikopters en helikoptervliegdekschepen om de bevoorraders te vervangen.Op donderdag 16 september 2004 15:17 schreef nikk het volgende:
[..]
Het is ook maar hoe je er naar kijkt. Vliegers zullen pleiten voor datgene dat jij hierboven schetst. En de KM zal weer blij zijn dat de politiek inziet dat je alleen iets aan moderne fregatten hebt wanneer je die goed uitrust.
bij hun staan de kruisraketten nog lager op de laatst als bij mij (onderaan
)quote:met die 12,5 kruisraketten die we van ons budget kunnen aanschaffen schakel je niet al te veel vlootbases uitOp donderdag 16 september 2004 15:18 schreef nikk het volgende:
[..]
De havens en de werf
quote:Ik begrijp dat jij een vlieger bent?Op donderdag 16 september 2004 15:21 schreef sp3c het volgende:
De Marine wil ziet liever een extra operationeel mariniersbataljon of maritieme gevechtshelikopters en helikoptervliegdekschepen om de bevoorraders te vervangen.
bij hun staan de kruisraketten nog lager op de laatst als bij mij (onderaan
quote:Kwestie van goed mikken.met die 12,5 kruisraketten die we van ons budget kunnen aanschaffen schakel je niet al te veel vlootbases uit
quote:ik ben grondpersoneelOp donderdag 16 september 2004 15:24 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik begrijp dat jij een vlieger bent?
en ook de F16's hoeven imo niet met kruisraketten uitgerust te worden, beter JDAM en JSOW voor de klu en Harpoon Block II (Slam er) voor de marine
quote:nee[..]
Kwestie van goed mikken.
zitten ze daar in DH te jammeren dat 2005 niet echt veel beter gaat worden dan 2004....alles kapotbezuinigen, maar wel van zulke dingen willen hebben
quote:ja en op defensie wordt nooit bezuinigd zekerOp donderdag 16 september 2004 15:27 schreef Onderbroek het volgende:
mja...ik vind dat we dat beter aan belangrijkere dingen uit kunnen geven
zitten ze daar in DH te jammeren dat 2005 niet echt veel beter gaat worden dan 2004....alles kapotbezuinigen, maar wel van zulke dingen willen hebben
quote:tuurlijk wordt daar ook bezuinigd, overal wordt op bezuinigd.Op donderdag 16 september 2004 15:28 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja en op defensie wordt nooit bezuinigd zeker
Maar ik vind dat DH aan de verkeerde dingen geld uitgeeft, ik zou liever zien dat er in onderwijs e.d. geld wordt uitgeven dan aan zo'n raket.
net zoals er geld wordt uitgegeven aan defensie, van dat geld worden raketten gekocht ... althans dat ziet dhr Kamp graag gebeuren als enige in de wereld
quote:De discussie moet denk ik meer geen of we hier maar blijven bezuinigen en wel bakken met geld willen uitgeven aan die Amerikanen. Ach ja, ze moeten natuurlijk wel weer wat terug verdienen na die honderden kruisrakketten die ze vorig jaar hebben verstookt in Irak. Die hebben daar ook goed hun werk gedaan zeg. Duizenden doden (waarvan de meeste burgers) nog meer haat tegen het westen en een land wat nog steeds in oorlog is.Op donderdag 16 september 2004 15:13 schreef Railguy het volgende:
tis eigelijk vrij simple
Of we hebben/ houden een marine en ja dan zullen we dit soort wapens moeten aanschaffen
of we schaffen de marine af.
Dus eigelijk moet de discussie niet gaan over wel of niet aanschaffen van kruisrakketen, maar of het zin heeft dat we een eigen marine erop na houden
quote:Iedereen probeert het beste voor zichzelf eruit te slepen gezien het beperkte budget. Maar Tomahawks zijn wel degelijk handig voor de KM. Natuurlijk, het geld had ook aan tal van andere dingen besteed kunnen worden. Maar laten we blij zijn dan tenminste deze zaken er wel komen.Op donderdag 16 september 2004 15:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik ben grondpersoneel
en ook de F16's hoeven imo niet met kruisraketten uitgerust te worden, beter JDAM en JSOW voor de klu en Harpoon Block II (Slam er) voor de marine
[..]
nee
quote:lolOp donderdag 16 september 2004 15:35 schreef Apie74 het volgende:
[..]
De discussie moet denk ik meer geen of we hier maar blijven bezuinigen en wel bakken met geld willen uitgeven aan die Amerikanen. Ach ja, ze moeten natuurlijk wel weer wat terug verdienen na die honderden kruisrakketten die ze vorig jaar hebben verstookt in Irak. Die hebben daar ook goed hun werk gedaan zeg. Duizenden doden (waarvan de meeste burgers) nog meer haat tegen het westen en een land wat nog steeds in oorlog is.
quote:Op donderdag 16 september 2004 15:28 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja en op defensie wordt nooit bezuinigd zeker
quote:Ga even buiten spelen wil je.Op donderdag 16 september 2004 15:35 schreef Apie74 het volgende:
[..]
De discussie moet denk ik meer geen of we hier maar blijven bezuinigen en wel bakken met geld willen uitgeven aan die Amerikanen. Ach ja, ze moeten natuurlijk wel weer wat terug verdienen na die honderden kruisrakketten die ze vorig jaar hebben verstookt in Irak. Die hebben daar ook goed hun werk gedaan zeg. Duizenden doden (waarvan de meeste burgers) nog meer haat tegen het westen en een land wat nog steeds in oorlog is.
quote:natuurlijk zijn ze handig voor de KM, dat ontken ik ook nergens, het is echter niet het beste wat ze er voor zichzelf uit kunnen slepen vanwege de kosten en het beperkte platformOp donderdag 16 september 2004 15:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Iedereen probeert het beste voor zichzelf eruit te slepen gezien het beperkte budget. Maar Tomahawks zijn wel degelijk handig voor de KM.
De Harpoon kan door elke fregat en door de subs worden afgeschoten, terwijl feitelijk er slechts 2 LCF's beschikbaar zijn voor de Tomahawk conversie (de andere 2 zijn hebben commando faciliteiten), een verbeterde harpoon is veel en veel bruikbaarder
quote:erm nee ze komen er niet, Kamp wil het graag maar voorlopig is het nog lang niet goedgekeurd omdat hij de enige is die het wilNatuurlijk, het geld had ook aan tal van andere dingen besteed kunnen worden. Maar laten we blij zijn dan tenminste deze zaken er wel komen.
quote:Laat me raden;Op donderdag 16 september 2004 15:38 schreef nikk het volgende:
[..]
Ga even buiten spelen wil je.
Jij stemt VVD en je werkt bij min. van Defensie?
quote:Okay, maar de LCF's zijn (liever gezegd worden) wel de pronkstukken van de Marine. Overigens is het dieptriest dat er maar personeel genoeg is voor 2 fregatten. Alhoewel een reserve ook wel handig is.Op donderdag 16 september 2004 15:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
natuurlijk zijn ze handig voor de KM, dat ontken ik ook nergens, het is echter niet het beste wat ze er voor zichzelf uit kunnen slepen vanwege de kosten en het beperkte platform
De Harpoon kan door elke fregat en door de subs worden afgeschoten, terwijl feitelijk er slechts 2 LCF's beschikbaar zijn voor de Tomahawk conversie (de andere 2 zijn hebben commando faciliteiten), een verbeterde harpoon is veel en veel bruikbaarder
quote:Of ze er komen of niet is afwachten. Ik zie ze i.i.g. liever wel komen. Anders verdwijnt het geld toch weer richting extra lonen voor schoonmakers in het onderwijs.erm nee ze komen er niet, Kamp wil het graag maar voorlopig is het nog lang niet goedgekeurd omdat hij de enige is die het wil
quote:ze zijn ook pronkstukken van de marine zonder die dingen, ze zijn in eerste plaats ontwikkeld voor luchtverdediging (APAR het meest geavanceerde radarsysteem voor schepen ter wereld naar het schijnt, de Britten willen er 1 op hun nieuwe carriers) dus wat dat betreft is Kamp zijn opmerking dat die schepen niet compleet zijn zonder die raketten op zijn zacht gezegd vreemd te noemen.Op donderdag 16 september 2004 15:48 schreef nikk het volgende:
[..]
Okay, maar de LCF's zijn (liever gezegd worden) wel de pronkstukken van de Marine. Overigens is het dieptriest dat er maar personeel genoeg is voor 2 fregatten. Alhoewel een reserve ook wel handig is.
en je begrijpt me verkeerd, er komen 4 schepen, inclusief bewapening en personeel.
2 van die schepen (7 provincien en Tromp) zijn luchtverdedigings & commandofregatten van de 7 provincien klasse, die krijgen uitgebreide commandofaciliteiten mee om als vloot-/eskaderleider te fungeren die hebben dus minder vrije ruimte voor de conversie (munitie etc.) om kruisraketten mee te brengen daarnaast komen er nog 2 luchtverdedigingsfregatten (Evertsen en de Ruyter van dezelfde klasse) die dit wel hebben
quote:het is en blijft defensiegeld, of die raketten er nu komen of niet[..]
Of ze er komen of niet is afwachten. Ik zie ze i.i.g. liever wel komen. Anders verdwijnt het geld toch weer richting extra lonen voor schoonmakers in het onderwijs.
quote:Het is hoe dan ook een extra optie. Ik blijf er bij dat de KM deze Tomahawks uitstekend kan gebruiken. Kamp lijkt ook een minister te zijn die wil breken met de oude tradities (zoals bijvoorbeeld Valkenburg en de Orions). Het lijkt te beseffen dat de tijd van het halve werk voorbij is en wil onze mannen en vrouwen zo goed mogelijk uitrusten.Op donderdag 16 september 2004 15:54 schreef sp3c het volgende:
[..]
ze zijn ook pronkstukken van de marine zonder die dingen.
en je begrijpt me verkeerd, er komen 4 schepen, inclusief bewapening en personeel.
2 van die schepen (7 provincien en Tromp) zijn luchtverdedigings & commandofregatten van de 7 provincien klasse, die krijgen uitgebreide commandofaciliteiten mee om als vloot-/eskaderleider te fungeren die hebben dus minder vrije ruimte voor de conversie (munitie etc.) om kruisraketten mee te brengen daarnaast komen er nog 2 luchtverdedigingsfregatten (Evertsen en de Ruyter van dezelfde klasse) die dit wel hebben
het is en blijft defensiegeld, of die raketten er nu komen of niet
quote:Kamp lijkt een minister die geen verstand van zaken heeft en graag in het nieuws wil komen.Op donderdag 16 september 2004 16:08 schreef nikk het volgende:
[..]
Het is hoe dan ook een extra optie. Ik blijf er bij dat de KM deze Tomahawks uitstekend kan gebruiken. Kamp lijkt ook een minister te zijn die wil breken met de oude tradities (zoals bijvoorbeeld Valkenburg en de Orions). Het lijkt te beseffen dat de tijd van het halve werk voorbij is en wil onze mannen en vrouwen zo goed mogelijk uitrusten.
dan zijn Kruisraketten een goede optie, de mannen en vrouwen die op uitzending zijn in Afghanistan of Irak zijn echter niet geholpen met 2 schepen die met kruisraketten kunnen schieten.
quote:Nogal wiedes. Natuurlijk hebben de mensen die op dit moment uitgezonden zijn er helemaal niets aan. Het zijn dan ook toekomstplannen.Op donderdag 16 september 2004 16:20 schreef sp3c het volgende:
[..]
Kamp lijkt een minister die geen verstand van zaken heeft en graag in het nieuws wil komen.
dan zijn Kruisraketten een goede optie, de mannen en vrouwen die op uitzending zijn in Afghanistan of Irak zijn echter niet geholpen met 2 schepen die met kruisraketten kunnen schieten.
Hij durft te minste daadwerkelijk te snijden in bepaalde takken en andere takken te stimuleren. In plaats van het middenkader zoveel mogelijk uitdunnen en een beetje van elke disciplinie afschaven zodat het allemaal steeds minder word.
quote:Een beetje kortzichtig, Dat geld wordt uit het defensiebudget gehaald. Het bovenstaande argument kun je overal voor gebruiken. Dat geld wat in (commercieel) betaald voetbal wordt gestoken kunnen ze beter aan zorg besteden of de miljoenen die het rijksmusuem aan een of ander flut schilderij uitgeeft kan ook aan onderwijs gegeven worden.[
Stel je voor dat je het aan zorg of onderwijs uit zou moeten geven zeg
Maar het is wel zo dat aan de ene kant de orions uit de lucht gehaald worde, die hun waarde hebben bewezen en aan de andere kan worder er dure wapens gekocht, die misschien nooit gebruikt worden.
quote:De Orions worden gebruikt voor kust bewaking en om smokkel (in het caribisch) gebied tegen te gaan.Op donderdag 16 september 2004 15:07 schreef nikk het volgende:
[..]
Ja, want die Russische onderzeeers zitten ons toch zo dwars...
quote:uitstekend uitgerust, om vervolgens 365 dagen per jaar te oefenen en op het moment dat ze uitgezonden worden, de punten van de pijlen te vervangen door rubberen dopjes.Op donderdag 16 september 2004 16:08 schreef nikk het volgende:
[..]
Het is hoe dan ook een extra optie. Ik blijf er bij dat de KM deze Tomahawks uitstekend kan gebruiken. Kamp lijkt ook een minister te zijn die wil breken met de oude tradities (zoals bijvoorbeeld Valkenburg en de Orions). Het lijkt te beseffen dat de tijd van het halve werk voorbij is en wil onze mannen en vrouwen zo goed mogelijk uitrusten.
Wordt het niet eens tijd voor een Europees leger. Wellicht kan het materiaal dan wel doelmatig ingezet worden. (hoewel de de begrippen Europa en doelmatig niet echt samen gaan) Aan schitterende up to date schepen die weg liggen te roesten in de haven hebben we ook niets.
quote:De Orions hebben in feite na de Koude Oorlog nun oorspronkelijk waarde verloren. Dat ze nu ingezet worden voor andere doeleinden zoals de smokkel is het geld niet waard. Maar hey, dat is mijn mening. Let wel, ik had ze ook liever wel dan niet gehad. Maar als er gesneden moet worden binnen defensie dan is de keuze van Kamp prima te begrijpen.Op donderdag 16 september 2004 16:27 schreef whosvegas het volgende:
[..]
De Orions worden gebruikt voor kust bewaking en om smokkel (in het caribisch) gebied tegen te gaan.
quote:hoe zijn militairen op uitzending precies geholpen met kruisraketten?Op donderdag 16 september 2004 16:24 schreef nikk het volgende:
[..]
Nogal wiedes. Natuurlijk hebben de mensen die op dit moment uitgezonden zijn er helemaal niets aan. Het zijn dan ook toekomstplannen.
wat is de meerwaarde van het materiaal tov bv ah1z king cobra's?
quote:dat bleek niet uit de afgelopen bezuinigingsronde of uit zijn beleid sinds die tijd Kamp heeft geen flauw benul waar die mee bezig is lijkt welHij durft te minste daadwerkelijk te snijden in bepaalde takken en andere takken te stimuleren. In plaats van het middenkader zoveel mogelijk uitdunnen en een beetje van elke disciplinie afschaven zodat het allemaal steeds minder word.
quote:Die Orions zijn nog het beste voorbeeld van het wanbeleidOp donderdag 16 september 2004 16:31 schreef nikk het volgende:
[..]
De Orions hebben in feite na de Koude Oorlog nun oorspronkelijk waarde verloren. Dat ze nu ingezet worden voor andere doeleinden zoals de smokkel is het geld niet waard. Maar hey, dat is mijn mening. Let wel, ik had ze ook liever wel dan niet gehad. Maar als er gesneden moet worden binnen defensie dan is de keuze van Kamp prima te begrijpen.
Eerst worden fokker f.27 maritimes die in storage stonden verkocht, daarna de Orions voor een habbekrats, daarna worden er fokker 60's (een vernieuwde fokker f.27) omgebouwd tot maritime ... de hele actie levert ons dus helemaal nix op behalve dat de transportvloot weer 2 toestellen kwijt raakt.
quote:Jij had zeker liever dat Sadam nog stevig in het zadel zat en dat er elke dag mensenrechten geschonden worden.Op donderdag 16 september 2004 15:35 schreef Apie74 het volgende:
[..]
De discussie moet denk ik meer geen of we hier maar blijven bezuinigen en wel bakken met geld willen uitgeven aan die Amerikanen. Ach ja, ze moeten natuurlijk wel weer wat terug verdienen na die honderden kruisrakketten die ze vorig jaar hebben verstookt in Irak. Die hebben daar ook goed hun werk gedaan zeg. Duizenden doden (waarvan de meeste burgers) nog meer haat tegen het westen en een land wat nog steeds in oorlog is.
quote:de Orions zijn ook boven Afghanistan ingezet als verkenningstoestellen en de mariniers in Irak hadden er ook graag 1 of 2 gehad om de grens met saoudi arabie te controleren.Op donderdag 16 september 2004 16:27 schreef whosvegas het volgende:
[..]
De Orions worden gebruikt voor kust bewaking en om smokkel (in het caribisch) gebied tegen te gaan.
maar die wisten niet waar ze het over hadden vond kamp en dus stuurde hij nix (ja 80 commando's voor anderhalve maand)
quote:Die LCF's gaan heus wel ingezet worden hoor. Daar hoef je je niet druk over te maken.Op donderdag 16 september 2004 16:29 schreef kaputwiehund het volgende:
[..]
uitstekend uitgerust, om vervolgens 365 dagen per jaar te oefenen en op het moment dat ze uitgezonden worden, de punten van de pijlen te vervangen door rubberen dopjes.
quote:Dat is weer een andere discussie. Zolang die Europese eenwording nog in haar kinderschoenen staat zal dat nog wel even duren. Zelfs met een 'Europees leger' zal Nederland genoeg geld moeten blijven pompen in het eigen defensie-apparaat.Wordt het niet eens tijd voor een Europees leger. Wellicht kan het materiaal dan wel doelmatig ingezet worden. (hoewel de de begrippen Europa en doelmatig niet echt samen gaan) Aan schitterende up to date schepen die weg liggen te roesten in de haven hebben we ook niets.
quote:ik denk dat hij er mee op de foto wilOp donderdag 16 september 2004 16:33 schreef Harry_Sack het volgende:
waar wil Kamp die kruisraketten eigenlijk voor gebruiken? Zit er een tweede Afghanistan ronde aan te komen ofzo?
dat staat toch leuk op zijn bureau alstie strax weer een 'echte' ministerspost krijgt ipv defensie
quote:Ze zijn ook niet zo zeer bedoeld voor mensen in het veld. Met de Tomahawks kan Nederland een extra taak uitoefenen ten tijde van een conflict. Dat bedoelde ik met een groter aandeel.Op donderdag 16 september 2004 16:32 schreef sp3c het volgende:
[..]
hoe zijn militairen op uitzending precies geholpen met kruisraketten?
wat is de meerwaarde van het materiaal tov bv ah1z king cobra's?
quote:D'r zijn wat hits en misses. Maar hij doet naar mijn optiek beter dan zijn voorgangers.dat bleek niet uit de afgelopen bezuinigingsronde of uit zijn beleid sinds die tijd Kamp heeft geen flauw benul waar die mee bezig is lijkt wel
quote:Min Valkensburg. De Orions zouden sowieso ooit een keer afgeschreven moeten worden.Die Orions zijn nog het beste voorbeeld van het wanbeleid
Eerst worden fokker f.27 maritimes die in storage stonden verkocht, daarna de Orions voor een habbekrats, daarna worden er fokker 60's (een vernieuwde fokker f.27) omgebouwd tot maritime ... de hele actie levert ons dus helemaal nix op behalve dat de transportvloot weer 2 toestellen kwijt raakt.
quote:welke extra taak?Op donderdag 16 september 2004 16:40 schreef nikk het volgende:
[..]
Ze zijn ook niet zo zeer bedoeld voor mensen in het veld. Met de Tomahawks kan Nederland een extra taak uitoefenen ten tijde van een conflict. Dat bedoelde ik met een groter aandeel.
ik kan me er geeneen bedenken
quote:het is huilen met de pet op![..]
D'r zijn wat hits en misses. Maar hij doet naar mijn optiek beter dan zijn voorgangers.
Apaches afschaffen, pzh2000 die nog geeneens binnen zijn afstoten, de lichte helikopters afschaffen etc. etc. etc. maar wel kruisraketten scoren
quote:de Orions hadden pas weggemoeten als er een passende vervanging voor is, daarom zijn ze gemodernificeerd.[..]
Min Valkensburg. De Orions zouden sowieso ooit een keer afgeschreven moeten worden.
dat sluiten van die overtollige bases ben ik overigens voor, dat vind ik een goed plan, mogen ze meer doen, zolang de wapensystemen maar behouden blijven
quote:Het schijnt dat ie zijn accent gebruikt om een achterban te kwekenOp donderdag 16 september 2004 16:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik denk dat hij er mee op de foto wil
dat staat toch leuk op zijn bureau alstie strax weer een 'echte' ministerspost krijgt ipv defensie
Zien jullie dan niet dat Nederland hiermee prestige krijgt als naast de VS en Engeland het enig kruisraketbezittende land te zijn in de Wereld.
Hiermee zetten we ons weer op de wereldkaart en tonen we aan dat in de kleinheid Nederland best groot is
quote:powerprojection dat kan handig zijn als je het geld er voor hebt.Op donderdag 16 september 2004 18:52 schreef cyber_rebel het volgende:
Jullie waarderen duidelijk het nut niet van kruisraketten voor Nederland.
Zien jullie dan niet dat Nederland hiermee prestige krijgt als naast de VS en Engeland het enig kruisraketbezittende land te zijn in de Wereld.
Hiermee zetten we ons weer op de wereldkaart en tonen we aan dat in de kleinheid Nederland best groot is
verder sp3c is dat echt waar met die fokkers ik wist dat er dingen misgingen en foute beslissingen genomen worden op het mindef maar dat verhaal slaat echt alles
Bovendien denk ik dat het toch handiger is om air launched missiles te gebruiken voor de missies waaraan Nederland meedoet.
quote:Lul toch niet. De UAE, de Grieken, Italianen, Fransen en Britten hebben/krijgen Storm Shadows. Rusland en India zijn bezig met de BrahMos PJ10 en zo zullen d'r nog wel wat meer zijn.Op donderdag 16 september 2004 18:52 schreef cyber_rebel het volgende:
Jullie waarderen duidelijk het nut niet van kruisraketten voor Nederland.
Zien jullie dan niet dat Nederland hiermee prestige krijgt als naast de VS en Engeland het enig kruisraketbezittende land te zijn in de Wereld.
Hiermee zetten we ons weer op de wereldkaart en tonen we aan dat in de kleinheid Nederland best groot is
Voor prestige hoeft Nederland het niet te doen.
quote:Is dat tonen dat je macht hebt oid?Op donderdag 16 september 2004 19:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
powerprojection dat kan handig zijn als je het geld er voor hebt.
quote:was volgens mij ironisch bedoeltOp donderdag 16 september 2004 19:58 schreef Ulx het volgende:
[..]
Lul toch niet. De UAE, de Grieken, Italianen, Fransen en Britten hebben/krijgen Storm Shadows. Rusland en India zijn bezig met de BrahMos PJ10 en zo zullen d'r nog wel wat meer zijn.
Voor prestige hoeft Nederland het niet te doen.
quote:Op donderdag 16 september 2004 20:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
was volgens mij ironisch bedoelt
quote:jepOp donderdag 16 september 2004 20:47 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Is dat tonen dat je macht hebt oid?
doet de vs nogal eens met bijvoorbeeld zijn vliegdekschepen langs kusten van anderen landen te leggen etc om hun aanwezigheid in de regio kenbaar te maken en om lamnden te waarschuwen.
maard at krijg je ook als je kruisraketten hebt want dan kan je bijna elk land bombarderen zonder zelf geraakt te worden
quote:Mja kan me nog niet echt voorstellen dat landen bang zouden worden van Nederland met kruisrakettten.Op donderdag 16 september 2004 20:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
jep
doet de vs nogal eens met bijvoorbeeld zijn vliegdekschepen langs kusten van anderen landen te leggen etc om hun aanwezigheid in de regio kenbaar te maken en om lamnden te waarschuwen.
maard at krijg je ook als je kruisraketten hebt want dan kan je bijna elk land bombarderen zonder zelf geraakt te worden
quote:Stel je voor: wordt er een kruisraket afgeschoten, komt justitie de bemanning ophalen voor de gevangenis.Op donderdag 16 september 2004 20:56 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Mja kan me nog niet echt voorstellen dat landen bang zouden worden van Nederland met kruisrakettten.
Nee, die Kamp mag direct met de Orions mee. Net als de rest van het zooitje.
quote:wat onterecht is want nederland heeft echt een heel goed wapenarsenaal.Op donderdag 16 september 2004 20:56 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Mja kan me nog niet echt voorstellen dat landen bang zouden worden van Nederland met kruisrakettten.
zeker voor zo`n klein landje
quote:Op donderdag 16 september 2004 21:55 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wat onterecht is want nederland heeftechtnog een heel goed wapenarsenaal.
zeker voor zo`n klein landje
quote:Zoals ik zeg: Ik kan geen discussie met jouw hierover voeren en ik moet het ook helemaal niet willen. Hetzelfde geldt voor kamerleden.Op donderdag 16 september 2004 15:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
het zijn ongetwijfeld handige wapens
maar voor de Nederlandse landmacht zijn er andere zaken met een veel hogere prioriteit, zoals bv een extra mariniers bataljon of de Apache's niet afstoten, extra helikopters voor de tactische helikopter groep, extra vliegtuigen voor de transportvloot etc. etc. etc.
Tomahawk's staan imo helemaal onderaan de lijst
[..]
quote:Ik ben het in principe met je eens, maar dit soort plannen zou voor de generalisten in de ministerraad toch een signaal moeten zijn dat ze het budget verkeerd verdeeld hebben. Die eeuwige 'potjes' cultuur moet imo verbroken worden als blijkt dat een ministerie teveel geld heeft en een andere te weinig.Op donderdag 16 september 2004 22:02 schreef Kaalhei het volgende:
Eigenlijk vind ik de hele discussie niet relevant. De staat moet een bepaald gedeelte van de rijksbegroting of het GDP spenderen aan defensie. Hoe het exact besteed wordt moet Defensie bepalen, dat is hun specialisme, en niet een of andere volksvertegenwoordiger. Net als de tweede kamer niet beslist over de aankoop van MRI-scanners in de GZ, de implementatie v.e. leerlingvolgsysteem in het onderwijs, de aanschaf van nieuwe afluisterapparatuur voor de AIVD of elektronenmicroscopen door universiteiten. Laat de mensen met kennis van zaken beslissen, niet de generalisten. De generalisten, i.c. de kamerleden, moeten het grove beleid uitzetten.
quote:In zekere zin ben ik het hier zeker mee eens, Defensie weet het beste hoe ze hun doelen moeten bereiken (wheheheheOp donderdag 16 september 2004 22:02 schreef Kaalhei het volgende:
Hoe het exact besteed wordt moet Defensie bepalen, dat is hun specialisme, en niet een of andere volksvertegenwoordiger.
) maar die doelen worden wel gesteld door de politiek. Als de politiek besluit dat Defensie in een puur defensieve capaciteit gebruikt zal worden dan is de aanschaf van offensieve wapens niet nodig en zouden ze bijvoorbeeld indien Defensie zo'n aanschaf toch zou overwegen tegengas moeten geven. Maar zolang Defensie niet aangeeft zonder kruisraketten hun taken niet naar behoren te kunnen uitvoeren moet de politiek zich er ook niet mee bemoeien.
Net als het topic
quote:exactOp donderdag 16 september 2004 22:02 schreef Kaalhei het volgende:
Eigenlijk vind ik de hele discussie niet relevant. De staat moet een bepaald gedeelte van de rijksbegroting of het GDP spenderen aan defensie. Hoe het exact besteed wordt moet Defensie bepalen, dat is hun specialisme, en niet een of andere volksvertegenwoordiger. Net als de tweede kamer niet beslist over de aankoop van MRI-scanners in de GZ, de implementatie v.e. leerlingvolgsysteem in het onderwijs, de aanschaf van nieuwe afluisterapparatuur voor de AIVD of elektronenmicroscopen door universiteiten. Laat de mensen met kennis van zaken beslissen, niet de generalisten. De generalisten, i.c. de kamerleden, moeten het grove beleid uitzetten.
Kamp moet niet gaan lobby'en voor Tomahawks totdat de marine dit ook doet, zo lijkt het net of hij bij Boeing op de loonlijst staat
en hij moet al helemaal niet gaan brullen dat de luchtmacht het zo graag wil want die willen liever dat de Apache's niet afgeschaft worden dan een wapen wat te duur is om ingezet te worden
quote:Inderdaad, of Kamp/regering moet(en) gaan willen dat Nederland een stevige machtsfactor gaat worden. Maar in dat geval is het uitbouwen van de marine met een lading VSTOL F-35's en de bijbehorende schepen wellicht een handiger, weliswaar duurder, alternatief.Op vrijdag 17 september 2004 10:35 schreef sp3c het volgende:
[..]
exact
Kamp moet niet gaan lobby'en voor Tomahawks totdat de marine dit ook doet, zo lijkt het net of hij bij Boeing op de loonlijst staat
en hij moet al helemaal niet gaan brullen dat de luchtmacht het zo graag wil want die willen liever dat de Apache's niet afgeschaft worden dan een wapen wat te duur is om ingezet te worden
Specifiek gaan bepalen wat voor wapentuig het leger nodig zou hebben mag Kamp best gaan doen. Alleen zou hij dan een soldaat moeten zijn.
maar dan zul je ze wel met beleid in moeten gaan zetten en niet zoals dat nu gebeurt, als we strax kruisraketten aanschaffen en die nooit afvuren is er nog steeds geen drol die er bang van wordt