'Moslims nemen te weinig afstand van fundamentalisme'

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:37 schreef SCH het volgende:

[..]

Wie zijn die leiders dan?

Was je alweer vergeten dat ik geen trek heb in jouw troll-discussies?

Van Bijsterveldt is niet katholiek.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:42 schreef PJORourke het volgende:
Van Bijsterveldt is niet katholiek.

Moslims zijn ook niet allemaal fundamentalisten

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:42 schreef HiZ het volgende:

[..]

Was je alweer vergeten dat ik geen trek heb in jouw troll-discussies?

Welke leider bereikt heel Nederland dan HiZ, dat was een vraag geen poging tot discussie denk ik. Hoe weet je of er niet een aantal (kennelijk de leiders die je bedoelt) imams hierover hebben gepreekt?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:43 schreef Posdnous het volgende:
Moslims zijn ook niet allemaal fundamentalisten

Dat zeg ik ook niet. Irrelevant verder. Maar je kunt een gereformeerde partijvoorzitter niet verantwoordelijk houden voor de daden van de katholieke kerk. Net zoals Hindoes niet verantwoordelijk zijn voor de daden van Boeddisten.

En ik zwaai lekker terug

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:47 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet. Irrelevant verder. Maar je kunt een gereformeerde partijvoorzitter niet verantwoordelijk houden voor de daden van de katholieke kerk. Net zoals Hindoes niet verantwoordelijk zijn voor de daden van Boeddisten.

En ik zwaai lekker terug

Oh, en moslims kun je wel allemaal verantwoordelijk stellen voor een paar extremisten

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:44 schreef Youssef het volgende:

[..]

Welke leider bereikt heel Nederland dan HiZ, dat was een vraag geen poging tot discussie denk ik. Hoe weet je of er niet een aantal (kennelijk de leiders die je bedoelt) imams hierover hebben gepreekt?

Er is niet zo'n heel het land betreffende leider, en dat maakt natuurlijk de vraag om een leider die het allemaal namens de hele gemeenschap veroordeelt lastig. Dat neemt echter niet weg, dat er wel mensen zijn die binnen kleinere gemeenschappen rond een moskee wel een leidersfunctie hebben. En van mensen die een dergelijke leidersfunctie hebben geaccepteerd mag je ook verwachten dat ze de verantwoordelijkheid nemen op momenten dat het niet gaat om zaken die ze zelf in hun prioriteitenlijstje hebben gezet, maar die door de maatschappij als ernstig probleem worden gezien.

Als er geen moslimleiders zijn die leider willen zijn voor lastige momenten, dan moeten ze ook geen aanspraak willen maken op het leider zijn op het moment dat het allemaal koek en ei is. Mij persoonlijk zou het een lief ding waard zijn als er een keuze werd gemaakt voor de tweede variant (geen leiders, dat is immers dichter bij de pure Islam), maar mijn realiteitszin laat me zien dat er moslims zijn die leiders zoeken en dat er ook personen zijn die zich als leider opwerpen. En zolang dat het geval is, vind ik dat je ze lastig mag vallen om hun positie. (Voorbeeld; als El Moumni niet te beroerd is om de wereld blij te maken met zijn meningen over homo's, dan moet hij er niet verbaasd over zijn dat er ook van hem geëist wordt dat hij terrorisme afkeurt, op straffe van zichzelf buiten de maatschappij plaatsen).

Overigens vind ik nog steeds dat het totaal geen enkele zin heeft om te discussieren met SCH, om de simpele reden dat SCH geen enkele serieuze bijdrage levert aan het debat met zijn kruistocht tegen iedere soort van kritiek op de Islamitische praktijk in Nederland.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:49 schreef Posdnous het volgende:
Oh, en moslims kun je wel allemaal verantwoordelijk stellen voor een paar extremisten

Nee, maar ze kunnen wel afstand nemen van extremisten. Niks mis mee toch?

En leg een ander voortaan geen woorden in de mond.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:53 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nee, maar ze kunnen wel afstand nemen van extremisten. Niks mis mee toch?

Nou dan kunnen onze christelijke CDA-vriendjes dat toch ook doen over pedofilie van priesters? Is net zo logisch. Niks mis mee toch?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:51 schreef HiZ het volgende:
[knip /]

Ik ken zelf geen leiders zoals jij hierboven beschrijft. Hetgeen dit het dichtst benadert lijkt mij toch echt onze regering. Deze heeft namens Nederland toch afstand genomen van deze aanslagen?

Of spreekt de Nederlandse regering slechts namens de niet-islamitische Nederlander?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 17:32 schreef PJORourke het volgende:
Ik ben dat gezeur of moslims helemaal zat. Het gaat al twee jaar alleen maar over moslims, moslims en moslims. Kutreligie.

Nee, kut-zeurders.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:51 schreef HiZ het volgende:


Overigens vind ik nog steeds dat het totaal geen enkele zin heeft om te discussieren met SCH, om de simpele reden dat SCH geen enkele serieuze bijdrage levert aan het debat met zijn kruistocht tegen iedere soort van kritiek op de Islamitische praktijk in Nederland.

Nou ja - lees je eigenlijk wel? Als er iemand kritisch is op de islam (wat is dat eigenlijk) dan ben ik het wel. Ik kan er ook niks aan doen dat ik er echt in geinteresseerd ben en daarom nogal genuanceerd ben en derhalve tegenwicht biedt aan al het populistische en vaak nogal onjuiste gepost hier.

Wat zou ik er nou voor belang bij hebben om geen kritiek te hebben op de moslimgemeenschap?
Maar als jij de vraag: Wie zijn die leiders? - al opvat als een troll. Het is een serieuze vraag die je net ook serieus hebt beantwoordt en daar sla je de spijker mee op zijn kop.

Ik hoor trouwens wel verschillende "kleine leiders" dingen zeggen, maar die worden vaak niet opgepikt of die leiders praten in zulk verhullend taalgebruik dat het niet over komt. Daarom is het goed als er veel meer nederlandse imams komen, die goed Nederlands spreken.

Daarom zouden de moslims, samen met het CDA bv., veel meer werk moeten maken van imamopleidingen.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:51 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er is niet zo'n heel het land betreffende leider, en dat maakt natuurlijk de vraag om een leider die het allemaal namens de hele gemeenschap veroordeelt lastig. Dat neemt echter niet weg, dat er wel mensen zijn die binnen kleinere gemeenschappen rond een moskee wel een leidersfunctie hebben. En van mensen die een dergelijke leidersfunctie hebben geaccepteerd mag je ook verwachten dat ze de verantwoordelijkheid nemen op momenten dat het niet gaat om zaken die ze zelf in hun prioriteitenlijstje hebben gezet, maar die door de maatschappij als ernstig probleem worden gezien.

Als er geen moslimleiders zijn die leider willen zijn voor lastige momenten, dan moeten ze ook geen aanspraak willen maken op het leider zijn op het moment dat het allemaal koek en ei is. Mij persoonlijk zou het een lief ding waard zijn als er een keuze werd gemaakt voor de tweede variant (geen leiders, dat is immers dichter bij de pure Islam), maar mijn realiteitszin laat me zien dat er moslims zijn die leiders zoeken en dat er ook personen zijn die zich als leider opwerpen. En zolang dat het geval is, vind ik dat je ze lastig mag vallen om hun positie. (Voorbeeld; als El Moumni niet te beroerd is om de wereld blij te maken met zijn meningen over homo's, dan moet hij er niet verbaasd over zijn dat er ook van hem geëist wordt dat hij terrorisme afkeurt, op straffe van zichzelf buiten de maatschappij plaatsen).

Overigens vind ik nog steeds dat het totaal geen enkele zin heeft om te discussieren met SCH, om de simpele reden dat SCH geen enkele serieuze bijdrage levert aan het debat met zijn kruistocht tegen iedere soort van kritiek op de Islamitische praktijk in Nederland.

Denk je nou echt dat El Moumni het in zijn hand heeft?
Ook al wil hij een mening geven , als de krant het niet interessant genoeg vind dan komt het niet eens in de media.

Of dacht jij dat de media elke mening gewoon de tv opgooit?
Zie het conflict Palestina/Israel, ze laten ook de Israeliers meer op tv hun zegje doen dan Palestijnse officials.

Mediaprobleem dus.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:56 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Ik ken zelf geen leiders zoals jij hierboven beschrijft. Hetgeen dit het dichtst benadert lijkt mij toch echt onze regering. Deze heeft namens Nederland toch afstand genomen van deze aanslagen?

Of spreekt de Nederlandse regering slechts voor de niet-islamitische Nederlander?

Zo simpel ligt het helaas niet in een wereld waarin loyaliteiten niet uitsluitend in termen van woonland kan worden beschreven. De fictie van een 'Islamitische eenheid', waar ook gematigde moslims niet graag publiekelijk afstand van nemen, doorkruist jouw stelling dat de Nederlandse regering ook voor alle moslim-Nederlanders (en moslim ingezetenen van Nederland) spreekt als terrorisme wordt veroordeeld.

Dus, als gematigde moslims zichzelf als deel van een Islamitische wereld zien, dan kunnen ze er niet aan ontkomen afstand te nemen van die moslims die zich bedienen van methodes om hun wereldbeeld te verbreiden los van wat er door de regering van het land waar ze wonen wordt gezegd.

Niet-moslims hebben het op dat punt gewoon een heel stuk makkelijker, omdat die niet uitgaan van de gemeenschap, maar van het individu. Je bent dan gewoon niet verantwoordelijk voor de daden van een ander.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 19:01 schreef Amando het volgende:

[..]

Denk je nou echt dat El Moumni het in zijn hand heeft?
Ook al wil hij een mening geven , als de krant het niet interessant genoeg vind dan komt het niet eens in de media.

Of dacht jij dat de media elke mening gewoon de tv opgooit?
Zie het conflict Palestina/Israel, ze laten ook de Israeliers meer op tv hun zegje doen dan Palestijnse officials.

Mediaprobleem dus.

Het is deels een media-probleem, maar mensen als El Moumni roepen ook niet meteen als ze geconfronteerd worden met een microfoon als ze een vraag over homo's krijgen dat ze geen echte leider zijn en dat hun mening er eigenlijk niet toe doet. Dan is het kennelijk wel voldoende om te zeggen dat het allemaal heel erg en verwerpelijk is.

Wat ben je nu eigenlijk HiZ, dat is me nog steeds niet duidelijk. Sji'iet?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 19:04 schreef HiZ het volgende:
Dus, als gematigde moslims zichzelf als deel van een Islamitische wereld zien, dan kunnen ze er niet aan ontkomen afstand te nemen van die moslims die zich bedienen van methodes om hun wereldbeeld te verbreiden los van wat er door de regering van het land waar ze wonen wordt gezegd.

De moslims die ik ken zijn anders behoorlijk idividualistisch ingesteld, maar los daarvan, jouw verhaal hierboven gaat slechts op wanneer zij een zeker gevoel van verbondenheid met deze terroristen zouden hebben. Dit lijkt mij niet erg waarschijnlijk.

Jij associeert de Nederlandse moslim met deze terroristen en stelt dat zij tot dezelfde groep/gemeenschap behoren. Dit soort zaken ontkennen versterkt alleen maar de indruk dat de associatie terecht isen dat het dus oké is Nederlandse moslims aan te spreken op het gedrag van 'geloofsgenoten' over de gehele wereld. Onzin natuurlijk.

Kunnen de heren Hiz en SCH elkaar ook gewoon negeren? Ja? Dank.

Je hoeft niet op elke post te reageren, je kan er ook overheen lezen.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 19:20 schreef Dagonet het volgende:
Kunnen de heren Hiz en SCH elkaar ook gewoon negeren? Ja? Dank.

Je hoeft niet op elke post te reageren, je kan er ook overheen lezen.

Ik vind het niet nodig dat iemand me beledigt en als discussiant diskwalificeert - ik zou het prettig vinden als je daar tegen optreedt. Ik begrijp namelijk niet wat er op mijn posts in dit topic aan te merken valt.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Nou ja - lees je eigenlijk wel? Als er iemand kritisch is op de islam (wat is dat eigenlijk) dan ben ik het wel.

:')

Je bent aan het trollen, niet?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:01 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ken je geschiedenis alweer. Als de andere mogenheden van die tijd Duitsland niet economisch aan de grond hadden gebracht dan was Hitler nooit aan de macht gekomen. Zij schiepen de voedingsbodem waar Hitler op kon groeien.

Er was wel IETS meer aan de hand, hoor. Bovendien kwamen de sprookjes die Hitler gebruikte uit een tijd waarin het economisch wel goed ging.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 18:36 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het gaat om de leiders van de stroming waarop die debielen zich beroepen. Daarvan mag je wel wat meer verwachten dan stilzwijgen.

Ja, maar het probleem is dus juist dat er geen allesoverkoepelende organisatie is. En de organisaties die er wel zijn spreken zich in de regel ook uit tegen terreuracties. Meestal hoor je daar niets over en als het wel gecoverd wordt, dan wordt er meteen gedaan alsof het een nieuw ding is en het voor de eerste keer gebeurt.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 19:35 schreef nikk het volgende:

[..]



Je bent aan het trollen, niet?

Nee ik ben volstrekt serieus. Ik ben overal kritisch op dus waarom zou ik ineens niet kritisch op de islam zijn? Mij bevalt alleen de discussie over de islam en de moslims niet, van beide kanten trouwens. Het is offensief en defensief maar vrijwel nooit constructief. Het gaat over gedoe en over incidenten. Ik ga er liever vanuit de islam in Nederlander een factor van belang is en nog sterk zal groeien en dat we moeten bekijken hoe we daar opbouwend mee omgaan. Ik heb nu wel eens de idee dat de ene kant doet: die islam moet weg - waarop de andere kant zeg: we gaan lekker toch ons eigen gang. En dat schiet niet op.

Hier kom ik misschien zo over omdat de algemene teneur hier vaak ook is dat de islam louter eng en bedreigend is - dat probeer ik dan te nuanceren. Maar eerlijk gezegd denk ik dat ik kritischer ben dan veel users die heel erg tegen de islam ageren. Dat is vaak nogal vanuit een eendimensionale visie en zonder visie: wat willen we nou met elkaar?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 20:33 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Ja, maar het probleem is dus juist dat er geen allesoverkoepelende organisatie is. En de organisaties die er wel zijn spreken zich in de regel ook uit tegen terreuracties. Meestal hoor je daar niets over en als het wel gecoverd wordt, dan wordt er meteen gedaan alsof het een nieuw ding is en het voor de eerste keer gebeurt.

Exact. De islamitische beweging is niet zo georganiseerd dat er 1, 2 of 3 personen als gezicht fungeren. Waarvan mensen weten: hier spreekt de islamitische gemeenschap in Nederland. Dat zou veel meer impact hebben dan dat iemand van Islam en Burgerschap of van de LIVON iets zegt of van de Twentse Moslim Organisatie iets zegt: want die kennen we niet.

Het maakt nogal verschil of Kardinaal Simonis een uitspraak doet over een nationale kwestie of een pastoor uit Leeuwarden.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 20:35 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee ik ben volstrekt serieus. Ik ben overal kritisch op dus waarom zou ik ineens niet kritisch op de islam zijn?

Ik geloof best dat jij enorm kritisch kan zijn. Ik heb alleen het idee dat je wat de Islam betreft een blinde vlek hebt ontwikkeld. Ik kan me ook niet herinneren dat jij je ooit kritisch hebt uitgelaten over de Islam.

quote:

Mij bevalt alleen de discussie over de islam en de moslims niet, van beide kanten trouwens. Het is offensief en defensief maar vrijwel nooit constructief. Het gaat over gedoe en over incidenten. Ik ga er liever vanuit de islam in Nederlander een factor van belang is en nog sterk zal groeien en dat we moeten bekijken hoe we daar opbouwend mee omgaan.

Tja, ik pleit eerder voor een model waarin de Islam geen factor van belang meer speelt binnen Nederland.

quote:

Ik heb nu wel eens de idee dat de ene kant doet: die islam moet weg - waarop de andere kant zeg: we gaan lekker toch ons eigen gang. En dat schiet niet op.

De Islam hoeft niet weg uit Nederland, integendeel zelfs. Het enige waar de meeste mensen waakzaam voor zijn is dat de Islam Nederland geen belangrijke rol gaat vervullen. De invloed van de Islam op de Nederlandse samenleving moet tot een minimum beperkt worden. Deze humanistische en liberale samenleving is mij teveel waard om het te laten verrampeneren door de Islam.

quote:

Hier kom ik misschien zo over omdat de algemene teneur hier vaak ook is dat de islam louter eng en bedreigend is - dat probeer ik dan te nuanceren. Maar eerlijk gezegd denk ik dat ik kritischer ben dan veel users die heel erg tegen de islam ageren. Dat is vaak nogal vanuit een eendimensionale visie en zonder visie: wat willen we nou met elkaar?

Wat is jouw kritiek op de Islam als ik vragen mag?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:35 schreef nikk het volgende:

Tja, ik pleit eerder voor een model waarin de Islam geen factor van belang meer speelt binnen Nederland.

quote:

De Islam hoeft niet weg uit Nederland, integendeel zelfs.

Mkay

Hoe kan een religie bestaan zonder dat er waarde aan gehecht wordt door mensen?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:35 schreef nikk het volgende:
De invloed van de Islam op de Nederlandse samenleving moet tot een minimum beperkt worden. Deze humanistische en liberale samenleving is mij teveel waard om het te laten verrampeneren door de Islam.

Dan heb je ook niets te vrezen.

Behalve als je het dragen van hoofddoekjes door andere mensen bedreigend vindt voor jouw eigen manier van leven.
Wat ik niet begrijp overigens.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:38 schreef Posdnous het volgende:

[..]


[..]

Mkay

Hoe kan een religie bestaan zonder dat er waarde aan gehecht wordt door mensen?

Waarom kan dat niet? Ik zei dat ze geen factor van belang mogen zijn, niet dat ze geen waarde hebben.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:41 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Dan heb je ook niets te vrezen.

Waarop basseer je dat?

quote:

Behalve als je het dragen van hoofddoekjes door andere mensen bedreigend vindt voor jouw eigen manier van leven.
Wat ik niet begrijp overigens.

Die hoofddoekjes zijn niet bedreigend hoor. Hoe kom je daar nou bij?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:44 schreef nikk het volgende:

[..]

Waarop basseer je dat?

Waarop baseer jij dat die dreiging er wel is?

quote:

Die hoofddoekjes zijn niet bedreigend hoor. Hoe kom je daar nou bij?

wat dan wel?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:46 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Waarop baseer jij dat die dreiging er wel is?
[..]

wat dan wel?

De manier waarop de Islam zich in Nederland, Europa en de rest van de wereld zich manifesteert.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:49 schreef nikk het volgende:

[..]

De manier waarop de Islam zich in Nederland, Europa en de rest van de wereld zich manifesteert.

Hmm.. ik zie niet echt dat er Islamitische grondbeginselen in de Nederlandse maatschappij opduiken, waar niet-islamieten last van zouden kunnen hebben, die hier worden geaccepteerd dan wel in de wet verwerkt. En ik zie dat ook niet gebeuren in de toekomst.
Daar zit misschien het probleem.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:52 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Hmm.. ik zie niet echt dat er Islamitische grondbeginselen in de Nederlandse maatschappij opduiken, waar niet-islamieten last van zouden kunnen hebben, die hier worden geaccepteerd dan wel in de wet verwerkt. En ik zie dat ook niet gebeuren in de toekomst.

Wel als de Islam een factor van belang gaat spelen in de toekomst. Zoals SCH als zei, gezien de groei van de Islam in Nederland is dat geen vreemd toekomstbeeld.

quote:

Daar zit misschien het probleem.

Onderschatting en naiviteit, dat is het probleem.

Zo kan je het zien. Ik ben er van overtuigd dat Islamitische cultuur die voor niet-Islamieten niet wenselijk is nooit een voet aan de grond zal krijgen in de regels en wetgeving.

En als dat al gebeurt is het tijd om daar iets aan te doen.

Vooralsnog vind ik het vooral veel ongenuanceerd en angstig gezever.

'Maar als..blablabla' . Tja, dat is echt geen rekening houden met de toekomst.

Fundamentalisme is erg slecht en dat is fout

Ik ben Moslim en keur het af en tevens keur ik ook het Christenfundamentalisme dat is ook erg slecht

Waarom zouden ze? Als een student zijn vriendin wurgt dan hoeven alle andere studenten daar namens de studentenpopulatie van Nederland toch ook niet openlijk hun afkeer van uit te spreken?

Alsof alle moslims fundamentalisten zijn, rot toch op man..

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 22:05 schreef Posdnous het volgende:
En als dat al gebeurt is het tijd om daar iets aan te doen.

Als het kalf verdronken is, dempt men de put?

quote:

Vooralsnog vind ik het vooral veel ongenuanceerd en angstig gezever.

'Maar als..blablabla' . Tja, dat is echt geen rekening houden met de toekomst.

Zoals ik al zei, onderschatting en naiviteit.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 17:45 schreef Megumi het volgende:
En de terreur die de VS pleegt tegen de burgerbevolking van Irak hoor je ook niemand afstand van nemen.

1. Gebeurt dat dan in de naam van het christendom ?

2. Is elke niet-moslim christen dan ?

3. Tegen welke terreur tegen de Iraakse burgerbevolking wordt niet geprotesteerd dan ?

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 22:11 schreef nikk het volgende:

[..]

Als het kalf verdronken is, dempt men de put?
[..]

Zoals ik al zei, onderschatting en naiviteit.

Die woorden maken echt geen indruk op mij hoor.

Ik vind het slechts woorden die als goedpratertje dienen om mensen bang te maken en alles wat voor ons niet bekend is af te wijzen en te veroordelen. Zonder fatsoenlijke aanleiding. Bush zou trots op je zijn.

Maar leef vooral lekker in angst als je daar zin in hebt.

--laat dat stokpaardje nou eens staan--

[ Bericht 83% gewijzigd door Dagonet op 10-09-2004 22:25:13 ]

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 22:14 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Die woorden maken echt geen indruk op mij hoor.

Ik vind het slechts woorden die als goedpratertje dienen om mensen bang te maken en alles wat voor ons niet bekend is af te wijzen en te veroordelen. Zonder fatsoenlijke aanleiding.

De Islam niet bekend? Iets té bekend als je het mij vraagt.

quote:

Bush zou trots op je zijn.

Ik heb niets met die malloot te maken hoor.

quote:

Maar leef vooral lekker in angst als je daar zin in hebt.

Geen angst, afkeur.

De meeste moslims om me heen beschouw ik gewoon als oke, en ja, ik woon er midden tussen.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 19:13 schreef Youssef het volgende:
Wat ben je nu eigenlijk HiZ, dat is me nog steeds niet duidelijk. Sji'iet?

Ik geef er de voorkeur aan me niet te klasseren in die termen. Ik wijs overigens wel elke menselijke 'authoriteit' over mijzelf in religieuze zaken af.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:35 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik geloof best dat jij enorm kritisch kan zijn. Ik heb alleen het idee dat je wat de Islam betreft een blinde vlek hebt ontwikkeld. Ik kan me ook niet herinneren dat jij je ooit kritisch hebt uitgelaten over de Islam.

Dat verbaast me. Maar het heeft er misschien mee te maken wat je onder kritisch verstaat en onder de islam. Is het nodig om telkens te zeggen dat islamitisch terrorisme verderfelijk is, dat is toch net alsof gras groen is. Er zijn hier mensen die me bijkans dwingen 'tegen' de islam te zijn omdat ik homo ben. Ik zie dat niet. 1. Ik zie niet hoe je tegen een godsdienst zou kunnen zijn en 2. ik voel me als homo niet speciaal bedreigd door de islam.

quote:

Tja, ik pleit eerder voor een model waarin de Islam geen factor van belang meer speelt binnen Nederland.

Dat begrijp ik niet. Is dat niet net zoiets als verlangen dat er vrijwel niemand meer naar Studio Sport kijkt? De islam bestaat, er is een grote groep mensen in Nederland die de godsdienst op heel veel verschillende manieren beleeft, en ik vind dat niet meer dan normaal. Maar los daarvan: het is een feit.

In wat voor zin moet het dan geen factor van belang zijn? Is het dat nu? Als het gaat om wezenlijke macht en invloed is het dat nauwelijks volgens mij.

quote:

De Islam hoeft niet weg uit Nederland, integendeel zelfs. Het enige waar de meeste mensen waakzaam voor zijn is dat de Islam Nederland geen belangrijke rol gaat vervullen. De invloed van de Islam op de Nederlandse samenleving moet tot een minimum beperkt worden. Deze humanistische en liberale samenleving is mij teveel waard om het te laten verrampeneren door de Islam.

Dat klinkt mij in de oren als dat je de islam als een massief brok graniet ziet dat 100 procent negatief is. Ik heb moeite met extremen en met het fundamentalisme - maar ik zie dat los van de doorsnee moslim in ons land. Ik vind niet dat de doorsnee moslim ons land verrampeneert. Ik ben ervan overtuigd dat het zal gaan zoals het altijd gegaan is - via de weg van de geleidelijkheid vindt het een plek.

Het enige waarik bang voor ben is de polarisatie. Door mensen in een hoek te drukken, wordt het isolement groter en is de kans op toenemend fundamentalisme of iets in die richting ook groter. En daar zijn we met zijn allen verantwoordelijk voor.

quote:

Wat is jouw kritiek op de Islam als ik vragen mag?

Ik ben zelf niet gelovig maar respecteer wel dat mensen een persoonlijk geloof hebben en dat zit heel erg diep. Het persoonlijke geloof van mensen is erg belangrijk. Net zoals ik het recht heb om niet te geloven. Ik kan me niks voorstellen bij een God of Allah maar ik weet hoe belangrijk deze kunnen zijn voor mensen. Van levensbelang zelfs.

Ik ben altijd erg huiverig als het gaat om dogma's. In welke religie dan ook. Daar gaat het mis. Daar waar mensen zich dingen laten opleggen tegen hun wil door zichzelf, een boek of anderen. Dat vind ik jammer, al die regels en geboden komen volgens mij voort uit angst.

Maar algemene kritiek op de islam? Die heb ik ook niet direct op het protestantisme. Het gaat er altijd om hoe mensen het invullen en hoe ze met elkaar omgaan.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 21:49 schreef nikk het volgende:

[..]

De manier waarop de Islam zich in Nederland, Europa en de rest van de wereld zich manifesteert.

Kun je dat dan wat beter uitleggen. Wat is volgens jou dan die manier? En laten we het over mensen hebben, 'de islam' doet niks van zichzelf.

-weg-

[ Bericht 52% gewijzigd door NorthernStar op 11-09-2004 00:16:16 ]

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 19:15 schreef kLowJow het volgende:

[..]

De moslims die ik ken zijn anders behoorlijk idividualistisch ingesteld, maar los daarvan, jouw verhaal hierboven gaat slechts op wanneer zij een zeker gevoel van verbondenheid met deze terroristen zouden hebben. Dit lijkt mij niet erg waarschijnlijk.

Jij associeert de Nederlandse moslim met deze terroristen en stelt dat zij tot dezelfde groep/gemeenschap behoren. Dit soort zaken ontkennen versterkt alleen maar de indruk dat de associatie terecht isen dat het dus oké is Nederlandse moslims aan te spreken op het gedrag van 'geloofsgenoten' over de gehele wereld. Onzin natuurlijk.

Het probleem is inderdaad dat complete dissociatie van terroristen lastig is, als zij claimen dat ze moslim zijn. Je kunt natuurlijk zeggen dat deze mensen geen moslim zijn, maar dan heb je weer een heel nieuw blik met wormen opengetrokken.

Oftewel, moslims zullen zich moeten gaan realiseren dat je óf moet kiezen voor de fictie van een Islamitische wereld, óf keer op keer aangesproken zult worden op het gedrag van leden van een groep waarvan jij de keuze hebt gemaakt ertoe te behoren.

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 22:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat verbaast me. Maar het heeft er misschien mee te maken wat je onder kritisch verstaat en onder de islam. Is het nodig om telkens te zeggen dat islamitisch terrorisme verderfelijk is, dat is toch net alsof gras groen is.

Ik ben met je eens dat je niet keer op keer hoeft te laten merken dat terrorisme verderfelijk is. Maar het is niet alleen het terrorisme dat een negatief bijverschijnsel van de Islam lijkt te zijn.

quote:

Er zijn hier mensen die me bijkans dwingen 'tegen' de islam te zijn omdat ik homo ben. Ik zie dat niet. 1. Ik zie niet hoe je tegen een godsdienst zou kunnen zijn en 2. ik voel me als homo niet speciaal bedreigd door de islam.

Nog niet nee. Zodra de Islam een te grote factor gaat worden in Nederland voorspel ik weinig goeds. Je zult maar uit-de-kast zijn in de Schilderswijk te Den Haag moeten wonen.

quote:

Dat begrijp ik niet. Is dat niet net zoiets als verlangen dat er vrijwel niemand meer naar Studio Sport kijkt? De islam bestaat, er is een grote groep mensen in Nederland die de godsdienst op heel veel verschillende manieren beleeft, en ik vind dat niet meer dan normaal. Maar los daarvan: het is een feit.

Ach, het werkloosheidscijfer is ook een feit. Dat betekent nog niet dat je er niks meer aan kan doen of de voorwaarden kan veranderen.

quote:

In wat voor zin moet het dan geen factor van belang zijn? Is het dat nu? Als het gaat om wezenlijke macht en invloed is het dat nauwelijks volgens mij.

Nogmaals, nog niet nee.

quote:

Dat klinkt mij in de oren als dat je de islam als een massief brok graniet ziet dat 100 procent negatief is. Ik heb moeite met extremen en met het fundamentalisme - maar ik zie dat los van de doorsnee moslim in ons land. Ik vind niet dat de doorsnee moslim ons land verrampeneert. Ik ben ervan overtuigd dat het zal gaan zoals het altijd gegaan is - via de weg van de geleidelijkheid vindt het een plek.

Ik vrees dat de Islam nooit een plaats gaat vinden in Nederland zolang er geen ingrijpende veranderingen plaatsvinden binnen de Islam zelf.

quote:

Het enige waarik bang voor ben is de polarisatie. Door mensen in een hoek te drukken, wordt het isolement groter en is de kans op toenemend fundamentalisme of iets in die richting ook groter. En daar zijn we met zijn allen verantwoordelijk voor.

Niemand zal voor polarisatie pleiten. Maar de weg van geleidelijkheid zal nooit tot verandering leiden binnen een religie. En je kunt er hoog of laag om springen, er zal een andere (Europese?) vorm van Islam moeten komen wil ze een plek vinden in de maatschappij.

quote:

Ik ben zelf niet gelovig maar respecteer wel dat mensen een persoonlijk geloof hebben en dat zit heel erg diep. Het persoonlijke geloof van mensen is erg belangrijk. Net zoals ik het recht heb om niet te geloven. Ik kan me niks voorstellen bij een God of Allah maar ik weet hoe belangrijk deze kunnen zijn voor mensen. Van levensbelang zelfs.

Uiteraard zal geloof voor gelovigen heel belangrijk zijn. Maar ik volg liever de visie van Cliteur, namelijk dat geloof een mening is.

quote:

Ik ben altijd erg huiverig als het gaat om dogma's. In welke religie dan ook. Daar gaat het mis. Daar waar mensen zich dingen laten opleggen tegen hun wil door zichzelf, een boek of anderen. Dat vind ik jammer, al die regels en geboden komen volgens mij voort uit angst.

Maar algemene kritiek op de islam? Die heb ik ook niet direct op het protestantisme. Het gaat er altijd om hoe mensen het invullen en hoe ze met elkaar omgaan.

Mwah, en tot nu toe word het niet al te best ingevuld...

quote:

Op vrijdag 10 september 2004 22:49 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik ben met je eens dat je niet keer op keer hoeft te laten merken dat terrorisme verderfelijk is. Maar het is niet alleen het terrorisme dat een negatief bijverschijnsel van de Islam lijkt te zijn.

Welke zijn er dan nog meer?

quote:

Nog niet nee. Zodra de Islam een te grote factor gaat worden in Nederland voorspel ik weinig goeds. Je zult maar uit-de-kast zijn in de Schilderswijk te Den Haag moeten wonen.

Jij denkt dat de islam zo belangrijk wordt dat het al het andere gaat overschaduwen? Ik zie dat niet.
En volgens mij is het geen enkel probleem om homo te zijn in de Schilderswijk, heb je voorbeelden van waar het is mis gegaan?

quote:

Ach, het werkloosheidscijfer is ook een feit. Dat betekent nog niet dat je er niks meer aan kan doen of de voorwaarden kan veranderen.

Wat zou je dan willen doen? Mensen hun geloof afpakken?

[quoteNogmaals, nog niet nee.
[/quote]
Nee, en dat zal ook zo blijven.

quote:

Ik vrees dat de Islam nooit een plaats gaat vinden in Nederland zolang er geen ingrijpende veranderingen plaatsvinden binnen de Islam zelf.

Je blijft vaag. Welke veranderingen?
Maar ook godsdiensten evolueren, omdat mensen dat doen.

quote:

Niemand zal voor polarisatie pleiten.

"Ik lust de hoofddoekjes rauw" - "Geitenneukers" etc.

quote:

Maar de weg van geleidelijkheid zal nooit tot verandering leiden binnen een religie.

De geschiedenis spreekt je tegen. Het katholicisime, honderdvijftig jaar kromstaf, is een zeer goed voorbeeld van een religie die langzaam een plek heeft gevonden.

quote:

En je kunt er hoog of laag om springen, er zal een andere (Europese?) vorm van Islam moeten komen wil ze een plek vinden in de maatschappij.

Die is ook al aan het ontstaan, en dat moet de tijd hebben. Ik vind trouwens dat de islam allang een plek heeft, sterker nog: dat is feitelijk zo. Ook al heb jij dat liever niet. Het is gewoon een gegeven, en van de islam komen we hier niet meer af - dat is het issue niet.

quote:

Uiteraard zal geloof voor gelovigen heel belangrijk zijn. Maar ik volg liever de visie van Cliteur, namelijk dat geloof een mening is.

Oh ja, dat mag ook. Mijn stelling is dat alle religie ten diepste louter op angst is gebaseerd: maar dat alles maakt het niet minder belangrijk voor mensen.

quote:

Mwah, en tot nu toe word het niet al te best ingevuld...

Je moet er wel een beetje voor open staan nikk.