An sich een grappig boek, wat lekker weg leest.
Alleen stoor ik me aan de enorme fouten die hij maakt in zijn redeniringen en de foute die hij maakt, in wat hij als feiten laat pretenderen.
Voorbeeld van het eerste punt.
Cliteur beweert dat er een algemene cultuur is op de hele wereld, met dezelfde waarden en normen. Ik weet niet wat Cliteur beschouwdt als de wereld, maar er is absoluut geen sprake van een algemene normen en waarden cultuur op deze wereld. Wat in Nederland normaal is, is zeker niet overal normaal.
Nu zegt Cliteur dat wij "onze westerse cultuur suprieur mogen vinden aan andere culturen net als de Grieken deden." Dit is volgens hem volledig logisch en komt vanuit het wij gevoel. Enkel zo kun je culturen vergelijken. Verder op zegt Cliteur "kritiek is bevoordelijk voor verbetering van een cultuur", maar hoe kun je nu in vredes naam je cultuur suprieur vinden aan, en kritiek tolleren.
Daarbij komt nog dat hij een prachtige vergelijking trekt met de Islam cultuur. Deze zou ouderwets zijn en Mohammed pervers. Dit zegt hij vanuit het standpunt dat er een wereld cultuur is en dat alle andere culturen dus achterlijk zijn.
Alleen haalt hij hiermee zijn stelling onderuit, want je mag je cultuur suprieur vinden en dus mag de Islam dat ook, evenals de Grieken. Maar als de Islam inferieur is en de Westerse cultuur ook, dan heb je toch echt een probleem. Want wie zijn wij om te bepalen wat de wereld cultuur is.
Ik ben pas bij hoofdstuk 4, maar ben nieuwschierig naar andere meningen over Cliteur zijn boek.
[ Bericht 1% gewijzigd door Silmarwen op 10-09-2004 07:24:50 ]
Eerst lijkt hij te impliceren dat stellen dat dé Islam niet bestaat en dat men moet uitgaan van interpretaties van de Islam, een pure vorm van cultuurrelativisme is, maar verderop zegt 'ie weer dat de verschillen tussen Achmed die wel alcohol drinkt en Mohammed die dat een pure zonde vindt, te verklaren zijn doordat Achmed een andere interpretatie van de Islam heeft. Erg vaag, in mijn ogen.
Ook verwart hij naar mijn mening de oproep van Cohen en De Boer om religie te gebruiken als middel ter bevordering van integratie als overheidssteun aan de religie en als een inbreuk op de scheiding van kerk en staat. Hij zegt daar wat dingen over, en ik vind dat 'ie wel erg veel conclusies trekt uit deze suggesties van de genoemde bewindslieden.
En vooral in de eerste paar hoofdstukken heb ik mij geërgerd aan de manier hoe hij zich, in mijn ogen, voor lijkt te stellen als de David die de Goliath van postmoderne intellectuelen en cultuurrelativisten aan het bevechten is. Hij plaatst zichzelf erg in een slachtofferrol, en wat dat betreft klopt dat wel met wat er later is gebeurd met het opstappen als columnist voor Buitenhof.
Wanneer het echter gaat over democratie en rechtstaat, wordt het al stukken beter. Dat is interessant om te lezen en ik erger mij er ook niet aan. Het is wel een vrij beknopt boekje, moet ik zeggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monidique op 09-09-2004 15:52:45 ]
quote:Op donderdag 9 september 2004 15:44 schreef Monidique het volgende:
Ik lees er nu ook in en aan de eerste hoofdstukken heb ik mij ook een beetje geërgerd.
Eerst lijkt hij te impliceren dat stellen dat dé Islam niet bestaat en dat men moet uitgaan van interpretaties van de Islam, een pure vorm van cultuurrelativisme[/]i is, maar verderop zegt 'ie weer dat de verschillen tussen Achmed die wel alcohol drinkt en Mohammed die dat een pure zonde vindt, te verklaren zijn doordat Achmed een andere interpretatie van de Islam heeft. Erg vaag, in mijn ogen.
Ja dit viel mij ook al op. Maar wat hij zegt kan ook niet, omdat alles wat je doet een intrepatie is. Bovendien vind ik dat hij de grot van Socrates beter als voorbeeld had kunnen geven met "de idee". Had het standpunt beter verduidelijkt. Nu is hij erg warrig.
quote:Daar ben ik het ook mee eens. Hij draait de woorden van Cohen en de Boer om, waardoor je een vertekend beeld krijgt van wat het werkelijk is. Dat doet hij wel vaker, dingen verdraaien om zijn standpunt duidelijk te maken. Zoals het stuk over Mohammed. Eerst zegt hij dat bewezen moet zijn dat hij sex heeft gehad met Aisja en vervolgens zegt hij dat er een feit is dat hij getrouwd is en dus sex heeft gehad met haar. Maar dit staat nergens geschreven. Bovendien beweert hij dat zulke leeftijds verschillen niet normaal zijn en nooit zijn geweest en dat dat uit historisch onderzoek is gebleken. Ander historisch onderzoek zegt weer van wel. Dus hij laat stukken achter en is daarmee niet meer objectief in het vertoon van zijn feiten. Erg jammer en dit van een hoogleraar.Ook verwart hij naar mijn mening de oproep van Cohen en De Boer om religie te gebruiken als middel ter bevordering van integratie als overheidssteun aan de religie en als een inbreuk op de scheiding van kerk en staat. Hij zegt daar wat dingen over, en ik vind dat 'ie wel erg veel conclusies trekt uit deze suggesties van de genoemde bewindslieden.
quote:Het Hirschi Ali syndroomEn vooral in de eerste paar hoofdstukken heb ik mij geërgerd aan de manier hoe hij zich, in mijn ogen, voor lijkt te stellen als de David die de Goliath van postmoderne intellectuelen en cultuurrelativisten aan het bevechten is. Hij plaatst zichzelf erg in een slachtofferrol, en wat dat betreft klopt dat wel met wat er later is gebeurd met het opstappen als columnist voor Buitenhof.
Wanneer het echter gaat over democratie en rechtstaat, wordt het al stukken beter. Dat is interessant om te lezen en ik erger mij er ook niet aan. Het is wel een vrij beknopt boekje, moet ik zeggen.
het is erg eng om het eens te zijn met je
quote:Allereerst wil ik wel even gezegd hebben dat ik het altijd zo magertjes vind (dus ook van Cliteur) om cultuur gelijk te stellen aan de normen en waarden. Cultuur is wel meer dan dat.Cliteur beweert dat er een algemene cultuur is op de hele wereld, met dezelfde waarden en normen. Ik weet niet wat Cliteur beschouwdt als de wereld, maar er is absoluut geen sprake van een algemene normen en waarden cultuur op deze wereld. Wat in Nederland normaal is, is zeker niet overal normaal.
Hoe dan ook, bedoelt Cliteur met het genoemde citaat soms dat er sprake is van een soort algemene fatsoensnorm die juist boven de culturen, godsdiensten en nationaliteiten uitstijgt en juist daarom mondiaal en algemeen is? Als ie dat bedoelt, dan zou dat nog best ns kunnen ja. Het plegen van willekeurig geweld, het beschamen van vertrouwen etc. dat soort dingen wordt toch vrij algemeen beschouwd als normoverschrijdend.
Ik heb het boek niet gelezen overigens.
quote:Nou, dat belooft watOp donderdag 9 september 2004 15:33 schreef Silmarwen het volgende:
Voor mijn geweldige opleiding tot docent maatschappijleer, moet ik Paul Cliteur "Tegen de decadentie" lezen, waarover ik een mondeling zal krijgen.
quote:Meid, vertelAn sich een grappig boek, wat lekker weg leest.
Alleen stoor ik me aan de enorme fouten die hij maakt in zijn redeniringen en de foute die hij maakt, in wat hij als feiten laat pretenderen.
quote:Uiteraard zijn er universele normen en waarden. Het nastreven van geluk is bv. een waarde die elke cultuur kent. Het niet vermoorden van je moeder is een norm die elke cultuur heeft om dit af te dwingen.Voorbeeld van het eerste punt.
Cliteur beweert dat er een algemene cultuur is op de hele wereld, met dezelfde waarden en normen. Ik weet niet wat Cliteur beschouwdt als de wereld, maar er is absoluut geen sprake van een algemene normen en waarden cultuur op deze wereld. Wat in Nederland normaal is, is zeker niet overal normaal.
quote:Wat bedoel je nu te zeggen?Nu zegt Cliteur dat wij "onze westerse cultuur inferieur mogen vinden aan andere culturen net als de Grieken deden." Dit is volgens hem volledig logisch en komt vanuit het wij gevoel. Enkel zo kun je culturen vergelijken. Verder op zegt Cliteur "kritiek is bevoordelijk voor verbetering van een cultuur", maar hoe kun je nu in vredes naam je cultuur inferieur vinden aan, en kritiek tolleren.
quote:Je premisse is onjuist, ergo je conclusie is niet valide.Daarbij komt nog dat hij een prachtige vergelijking trekt met de Islam cultuur. Deze zou ouderwets zijn en Mohammed pervers. Dit zegt hij vanuit het standpunt dat er een wereld cultuur is en dat alle andere culturen dus achterlijk zijn.
Alleen haalt hij hiermee zijn stelling onderuit, want je mag je cultuur inferieur vinden en dus mag de Islam dat ook, evenals de Grieken. Maar als de Islam inferieur is en de Westerse cultuur ook, dan heb je toch echt een probleem. Want wie zijn wij om te bepalen wat de wereld cultuur is.
quote:Hoofdstuk 4, hoe lang heb je erover gedaan?Ik ben pas bij hoofdstuk 4, maar ben nieuwschierig naar andere meningen over Cliteur zijn boek.
quote:PLATO, de grotallegorie en ideeenleer van PLATO, Niet Socrates!!!Op donderdag 9 september 2004 15:51 schreef Silmarwen het volgende:
Ja dit viel mij ook al op. Maar wat hij zegt kan ook niet, omdat alles wat je doet een intrepatie is. Bovendien vind ik dat hij de grot van Socrates beter als voorbeeld had kunnen geven met "de idee". Had het standpunt beter verduidelijkt. Nu is hij erg warrig.
En dat word leraar maatschappijleer en wil uitspraken doen over cultuur...
quote:Ach, de meeste mij-leer docenten die ik gehad heb, beperkten zich tot het prediken van het links evangelie,dus enige kennis van de wereld is voor hun niet nodig.Op donderdag 9 september 2004 17:40 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
PLATO, de grotallegorie en ideeenleer van PLATO, Niet Socrates!!!
En dat word leraar maatschappijleer.
quote:De mijne vonden dat als je een les Mij-leer wou hebben moest je het zelf voorbereiden en maar een spreekbeurt houden, en anders kreeg je een extra uur wiskunde.Op donderdag 9 september 2004 17:42 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ach, de meeste mij-leer docenten die ik gehad heb, beperkten zich tot het prediken van het links evangelie,dus enige kennis van de wereld is voor hun niet nodig.
quote:Goede vraag. Cultuur is op de eerste plaats voedselbereiding & persoonlijke hygiene, daar is het allemaal mee begonnen. Althans, in de rest van de wereld, Nederland is nog lang niet zover...Op donderdag 9 september 2004 17:33 schreef Sidekick het volgende:
Hoe definieert Cliteur "cultuur"?
quote:Dat doet hij niet precies, maar elke keer als hij het over cultuur heeft, heeft hij het over normen en waarden. Cultuur houdt wel meer in dan normen en waarden en 2 culturen hebben niet enkel verschillen.Op donderdag 9 september 2004 17:33 schreef Sidekick het volgende:
Hoe definieert Cliteur "cultuur"?
quote:Hoe verwacht je nu dat ik met zo een reactie een normale reactie terug lever?Op donderdag 9 september 2004 17:34 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nou, dat belooft wat
[..]
Meid, vertel
quote:Hij ziet alle westerse normen als wereld normen. Overigens is het niet vermoorden van je moeder niet overal normaal. In sommige culturen (niet veel meer) is het normaal om mensen op late leeftijd te doden of aan zelfdoding te doen.Uiteraard zijn er universele normen en waarden. Het nastreven van geluk is bv. een waarde die elke cultuur kent. Het niet vermoorden van je moeder is een norm die elke cultuur heeft om dit af te dwingen.
quote:Ik ben vrij duidelijk, dus als je even nadenkt kun je inzien wat ik wil zeggen.Wat bedoel je nu te zeggen?
quote:Dat vind jij.Je premisse is onjuist, ergo je conclusie is niet valide.
quote:En weer zo'n compleet nutteloze opmerking.Hoofdstuk 4, hoe lang heb je erover gedaan?
quote:Ik zou zeggen, kom een keer kijken. Doe het eens een maandje en dan zie je wat maatschappijleer docenten allemaal moeten weten.Op donderdag 9 september 2004 17:42 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ach, de meeste mij-leer docenten die ik gehad heb, beperkten zich tot het prediken van het links evangelie,dus enige kennis van de wereld is voor hun niet nodig.
quote:Je het gelijk, geen idee waarom ik inferieur typte eigenlijkOp donderdag 9 september 2004 17:17 schreef GeitO_o het volgende:
Weet je zeker dat je het goede woord gebruikt en je niet gewoon 'superieur' bedoelt? Anders komt het nogal raar over en is er weinig samenhang...
quote:Ik begreep er al de hele tijd niets van.Op vrijdag 10 september 2004 07:25 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Je het gelijk, geen idee waarom ik inferieur typte eigenlijk
quote:Op vrijdag 10 september 2004 07:20 schreef Silmarwen het volgende:
Ik ben vrij duidelijk, dus als je even nadenkt kun je inzien wat ik wil zeggen.
quote:Op vrijdag 10 september 2004 07:25 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Je het gelijk, geen idee waarom ik inferieur typte eigenlijk
Cliteur stelt hier dat progressieve politici (Job Cohen, Margreeth de Boer) de reactionaire Islam willen gebruiken om van de immigranten uit de Islamitische landen progressievelingen te maken. De Islam zou dan omgevormd moeten worden tot een soort van polder-Islam met wijzigingen op het gebied van vrouwenrechten, tolerantie tegenover andersdenkenden, etc.
Wat Cliteur hier zegt zou heel goed waar kunnen zijn. Anders is toch moeilijk te begrijpen waarom progressieve politici allerlei reactionaire imams (El Moumni enzo) gaan verdedigen. Andersom hebben wat ik hier maar conservatieve politici (CDA, VVD) zal noemen ineens de mond vol over de rechten van vrouwen, homo's en afvalligen.
Merkwaardige situatie.......................de theorie van Cliteur is daarom wel interessant.
Een andere gedachtegang is dat er wel een soort humane wereldcultuur is, maar dat die humane wereldcultuur niet per se Westers is, maar algemeen menselijk. Voorbeeld: "gij zult niet doden" is niet een Westers principe, maar een algemeen menselijk principe. Traditionele levenswijzen kunnen dus gehandhaafd worden in zoverre ze niet strijdig zijn met de algemeen menselijke principes. Als je je hierdoor laat leiden kun je je zelfs nog heel wat kritiek veroorloven op de door Cliteur bezongen Westerse cultuur. Immers via de economie vormt deze cultuur een aanslag op allerlei natuurlijke hulpbronnen, naast dat het armoede en ellende nooit heeft kunnen oplossen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-09-2004 09:53:53 ]
quote:Ja, dat conservatieven het opnemen voor de rechten van vrouwen blijft idd altijd een vreemd aspect. Zoals ik al over Hirsi Ali opmerkte, heeft ze niet door dat ze gebruikt wordt voor een heel andere agenda of ze heeft dit wel door, maar denkt dat ze de conservatieven kan gebruiken voor haar doel zoals de conservatieven haar gebruiken voor hun doel. Laten we wel zijn de conservatieven zal het aan hun reet roesten dat vrouwen afgerost worden. Van Gogh zei dat gisteren nog in een interview.Op vrijdag 10 september 2004 09:40 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Het is een vrij saai boek, ik heb de meeste hoofdstukken doorgebladerd maar niet echt intensief gelezen. Alleen hoofdtuk 4: 'Integratie via de Islam. Van Job Cohen tot Plato.' is interessant en echt origineel.
Cliteur stelt hier dat progressieve politici (Job Cohen, Margreeth de Boer) de reactionaire Islam willen gebruiken om van de immigranten uit de Islamitische landen progressievelingen te maken. De Islam zou dan omgevormd moeten worden tot een soort van polder-Islam met wijzigingen op het gebied van vrouwenrechten, tolerantie tegenover andersdenkenden, etc.
Wat Cliteur hier zegt zou heel goed waar kunnen zijn. Anders is toch moeilijk te begrijpen waarom progressieve politici allerlei reactionaire imams (El Moumni enzo) gaan verdedigen. Andersom hebben wat ik hier maar conservatieve politici (CDA, VVD) zal noemen ineens de mond vol over de rechten van vrouwen, homo's en afvalligen.
Merkwaardige situatie.......................de theorie van Cliteur is daarom wel interessant.
quote:Heb je nog meer van dergelijke kolder?Op vrijdag 10 september 2004 09:50 schreef Ryan3 het volgende:
Laten we wel zijn de conservatieven zal het aan hun reet roesten dat vrouwen afgerost worden. Van Gogh zei dat gisteren nog in een interview.
quote:Tja, andere culturen zijn inferieur als zij zich niet zo snel ontwikkelen als de onze blijkbaar, er wordt even voorbij gegaan aan het feit dat deze culturen door kolonialisme en steun aan ernstig foute regimes die culturen geen enkele kans hebben gekregen daartoe in vele gevallen dankzij onze 'superieure' cultuur.Op vrijdag 10 september 2004 09:37 schreef Ryan3 het volgende:
Cliteur gaat ervanuit dat de Westerse cultuur, die o.a. de rechten van de mens heeft opgeleverd en de democratie, humaner is dan bepaalde andere culturen. Dit is het gevolg van een lange ontwikkeling geweest van onze cultuur (via trial and error). Andere culturen groeien als alles goed gaat uiteindelijk ook wel toe naar onze mate van ontwikkeling, maar kunnen op dit moment nog zitten in een eerdere ontwikkelingsfase. Op dit moment zie je een clash tussen de Westerse en Islamitische cultuur en volgens Cliteur is het onafwendbaar dat niet de Islamitische, maar Westerse cultuur het pleit beslecht, omdat de Westerse cultuur humaner en dus superieur is aan de Islamitische cultuur.
Ons humanisme is pas van zeer recente makelij maar oh wee als andere culturen niet even de knop om kunnen draaien en zich aanpassen aan de onze.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2004 12:09:43 ]
quote:Ja stom, maar goed.....Op vrijdag 10 september 2004 09:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik begreep er al de hele tijd niets van.
quote:Doe dat eens uit de doeken..Op vrijdag 10 september 2004 12:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Vindt het trouwens erg grappig dat er gesproken wordt over andere culturen als minderwaardig. Jullie zouden eens moeten weten hoe men in het buitenland over Nederland denkt.
quote:Over het algemeen worden Nederlanders als lomp en asociaal beschouwd.Op vrijdag 10 september 2004 12:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Doe dat eens uit de doeken..
quote:Zit wat in, een beetje net als er naar Duitsers gekeken wordt dus.Op vrijdag 10 september 2004 12:34 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Over het algemeen worden Nederlanders als lomp en asociaal beschouwd.
quote:Volgens mij waren de Grieken hier al eeuwen mee bezig.Op vrijdag 10 september 2004 09:37 schreef Ryan3 het volgende:
Cliteur gaat ervanuit dat de Westerse cultuur, die o.a. de rechten van de mens heeft opgeleverd en de democratie, humaner is dan bepaalde andere culturen. Dit is het gevolg van een lange ontwikkeling geweest van onze cultuur (via trial and error). Andere culturen groeien als alles goed gaat uiteindelijk ook wel toe naar onze mate van ontwikkeling, maar kunnen op dit moment nog zitten in een eerdere ontwikkelingsfase. Op dit moment zie je een clash tussen de Westerse en Islamitische cultuur en volgens Cliteur is het onafwendbaar dat niet de Islamitische, maar Westerse cultuur het pleit beslecht, omdat de Westerse cultuur humaner en dus superieur is aan de Islamitische cultuur.
Ik snap op zich Cliteur zijn punt over cultuur verschillen wel. En hij zegt ook goede dingen. Zoals dat het eerste punt van intregratie, de taal leren is en niet meteen de cultuur overnemen.
quote:Of de Fransen. En het is wel waar ook. Vergelijken andere landen zijn Nederlands niet echt behulpzaam etc.Op vrijdag 10 september 2004 12:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Zit wat in, een beetje net als er naar Duitsers gekeken wordt dus.
quote:Maar terwijl je globalisatie hebt is er ook individualisatie. (globalisatie is hiervan een gevolg, omdat mensen individueler worden, worden ze ook afhankelijker op een groter gebied. De sociale contacten verschuiven, omdat er sprake is vani interpedentie.) En bij individualisatie krijg je grotere cultuur verschillen en verschuivingen vanwege de interpedentie. Mensen zijn afhankelijker van andere culturen, zien dus meer verschillen en nemen normen en waarden ook over vanuit andere culturen wat weer leidt tot globalisatie. Maar dit is dus niet enkel voor de Westerse cultuur. Je ziet ook steeds meer Boeddhisme en hoewel deze normen en waarden op elkaar lijken, zijn ze zeker niet gelijk.Op vrijdag 10 september 2004 09:46 schreef Ryan3 het volgende:
Cliteur gaat er, denk ik, dan van uit dat je op den duur 1 globale wereldcultuur krijgt die Westers georiënteerd is. Convergentie van culturen dus agv globalisatie. Dit zou betekenen dat overal buiten het Westen de traditionele levenswijze verdwijnt.
quote:Ja maar wie bepaalt wat humaan is. Dit is niet een aangeboren vaardigeheid. Je wordt niet geboren met een moraal, dit wordt aangeleerd. Bijvoorbeeld vrouwen rechten. Het was geheel normaal dat vrouwen niet mochten stemmen. Dit werd niet als kwaad gezien. Normen en waarden verschuiven dus per tijdsstrekking. Algemene menselijke principes ook. En dus kun je niet spreken van algemene principes. Begrijp je waar ik naartoe wil?Een andere gedachtegang is dat er wel een soort humane wereldcultuur is, maar dat die humane wereldcultuur niet per se Westers is, maar algemeen menselijk. Voorbeeld: "gij zult niet doden" is niet een Westers principe, maar een algemeen menselijk principe. Traditionele levenswijzen kunnen dus gehandhaafd worden in zoverre ze niet strijdig zijn met de algemeen menselijke principes. Als je je hierdoor laat leiden kun je je zelfs nog heel wat kritiek veroorloven op de door Cliteur bezongen Westerse cultuur. Immers via de economie vormt deze cultuur een aanslag op allerlei natuurlijke hulpbronnen, naast dat het armoede en ellende nooit heeft kunnen oplossen.
Omdat hij vind dat je jou cultuur als suprieur moet zien en de normen en waarden als algemene gelding voor de wereld, krijg je juist botsingen.
quote:Ben ik niet geheel mee eens alleen spreken ze zich wel tegen. Althans, de grondwet spreekt zich tegen. Welke wet staat boven welke aangezien alle grondwetten gelijk staan aan elkaar. Wanneer mag je iets doen vanuit je geloof en wanneer niet. Dit is conflicterend.Op vrijdag 10 september 2004 09:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat conservatieven het opnemen voor de rechten van vrouwen blijft idd altijd een vreemd aspect. Zoals ik al over Hirsi Ali opmerkte, heeft ze niet door dat ze gebruikt wordt voor een heel andere agenda of ze heeft dit wel door, maar denkt dat ze de conservatieven kan gebruiken voor haar doel zoals de conservatieven haar gebruiken voor hun doel. Laten we wel zijn de conservatieven zal het aan hun reet roesten dat vrouwen afgerost worden. Van Gogh zei dat gisteren nog in een interview.
Ik geloof niet dat conservatieven vinden dat je een vrouw in elkaar mag slaan, of dat het ze niet boeit.
quote:Iets minder denigrerend mag ook wel hoor.Op donderdag 9 september 2004 17:34 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nou, dat belooft wat
[..]
Meid, vertel
[..]
Hoofdstuk 4, hoe lang heb je erover gedaan?
quote:Ja en daar irriteer ik me dus aan bij Cliteur. Vrouwen rechten is ook pas iets van de vorige eeuw. Dit speelt allemaal nog niet zo lang. En nog een punt, als onze cultuur suprieur is aan andere, is er dan nog ruimte voor kritiek en verbetering. Met deze houding kun je toch geen fouten inzien.Op vrijdag 10 september 2004 12:08 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Tja, andere culturen zijn inferieur als zij zich niet zo snel ontwikkelen als de onze blijkbaar, er wordt even voorbij gegaan aan het feit dat deze culturen door kolonialisme en steun aan ernstig foute regimes die culturen geen enkele kans hebben gekregen daartoe in vele gevallen dankzij onze 'superieure' cultuur.
Ons humanisme is pas van zeer recente makelij maar oh wee als andere culturen niet even de knop om kunnen draaien en zich aanpassen aan de onze.
quote:Op vrijdag 10 september 2004 12:35 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Of de Fransen. En het is wel waar ook. Vergelijken andere landen zijn Nederlands niet echt behulpzaam etc.
quote:Kan zeggen over Fransen en Duitser wat je wilt, maar vergeleken daarmee zijn nederlanders nu niet echt hoog cultureel...Op vrijdag 10 september 2004 12:35 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Zit wat in, een beetje net als er naar Duitsers gekeken wordt dus.
quote:Nederland is het land met een van de laagste emancipatie graden in de westerse wereld. En uit onderzoek van een jaar of 4 terug (als ik me correct herinner) bleek dat Allochtone meisjes geemancipeerder waren dan Nederlandse..Op vrijdag 10 september 2004 12:45 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ja en daar irriteer ik me dus aan bij Cliteur. Vrouwen rechten is ook pas iets van de vorige eeuw. Dit speelt allemaal nog niet zo lang. En nog een punt, als onze cultuur suprieur is aan andere, is er dan nog ruimte voor kritiek en verbetering. Met deze houding kun je toch geen fouten inzien.
quote:Nou dat is ook weer erg zwart wit. Nederlanders heeft genoeg cultuur alleen zijn we vaak bang om op te vallen. Doe maar gewoon doe je al gek genoeg. We hebbene en overleg cultuur en dat gaat enorm sloom. Iedereen is gelijk alles moet in concensus (schrijf je dat zo?) etc etc.Op vrijdag 10 september 2004 12:45 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
[..]
Kan zeggen over Fransen en Duitser wat je wilt, maar vergeleken daarmee zijn nederlanders nu niet echt hoog cultureel...
Cultureel gezien hebben we bijvoorbeeld enorm veel kunstenaars voortgebracht en onze soort wetgeving is ook uniek en een voorbeeld geweest voor vele landen. (Goude(n) eeuw, niemand geloofde in ons rechtsysteem, maar we werden wel wereld leiders.)
Dat is een kernprobleem van de integratie, plus dat sommige allochtonen het wel prettig vinden hun eigen gemeenschap aan zich te binden. Maar de meeste toch liever niet denk ik, zeker niet de vluchtelingen.
quote:Daar heeft Cliteur een goed punt. Nederland is wel enorm decadent.Op vrijdag 10 september 2004 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nederland is het land met een van de laagste emancipatie graden in de westerse wereld. En uit onderzoek van een jaar of 4 terug (als ik me correct herinner) bleek dat Allochtone meisjes geemancipeerder waren dan Nederlandse..
quote:De westerse cultuur van het stalinisme en het Nazisme,Op vrijdag 10 september 2004 09:37 schreef Ryan3 het volgende:
Cliteur gaat ervanuit dat de Westerse cultuur, die o.a. de rechten van de mens heeft opgeleverd en de democratie, humaner is dan bepaalde andere culturen. Dit is het gevolg van een lange ontwikkeling geweest van onze cultuur (via trial and error). Andere culturen groeien als alles goed gaat uiteindelijk ook wel toe naar onze mate van ontwikkeling, maar kunnen op dit moment nog zitten in een eerdere ontwikkelingsfase. Op dit moment zie je een clash tussen de Westerse en Islamitische cultuur en volgens Cliteur is het onafwendbaar dat niet de Islamitische, maar Westerse cultuur het pleit beslecht, omdat de Westerse cultuur humaner en dus superieur is aan de Islamitische cultuur.
van Mussolinie en Franco,
van McCarty en Segregatie
Die westerse humane cultuur?
Of bedoel je die van Handelsbarrieren, Subsidieren en Exporten onder kostprijs, patenteren van genetische erfgoed en afrika laten verrekken aan AIDS?
quote:Ik denk dat het veiliger is om in je eigen kring te blijven. Zo heb je in Canada hele Nederlandse dorpjes.Op vrijdag 10 september 2004 12:50 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Hier in Nederland zijn de mensen vooral op hun eigen kring gericht, ik ken een paar Amerikaanse studenten en die hadden daar best moeite mee. De mensen zijn altijd wel vriendelijk, maar een buitenstaander uitnodigen voor eten & drank, bijvoorbeeld, dat is een hoge drempel.
Dat is een kernprobleem van de integratie, plus dat sommige allochtonen het wel prettig vinden hun eigen gemeenschap aan zich te binden. Maar de meeste toch liever niet denk ik, zeker niet de vluchtelingen.
We hebben niet echt een open cultuur, zoals tijdens het eten langsgaan. In veel culturen word je uitgenodigd om mee te eten. In Nederland word je de deur uit gekeken. Dat komt nogal kil over.
quote:Het toestaan van een partij die het verbiedt om vrouwen te laten stemmen....Op vrijdag 10 september 2004 12:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De westerse cultuur van het stalinisme en het Nazisme,
van Mussolinie en Franco,
van McCarty en Segregatie
Die westerse humane cultuur?
Of bedoel je die van Handelsbarrieren, Subsidieren en Exporten onder kostprijs, patenteren van genetische erfgoed en afrika laten verrekken aan AIDS?
quote:Nederland was ongetwijfeld in de gouden eeuw een grote natie op cultureel en economies gebied. Tegenwoordig is Nederland echt geen land van hoogstaande cultuur, en economisch hoofdzakelijk eentje van Prijsconcurent.Op vrijdag 10 september 2004 12:49 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Nou dat is ook weer erg zwart wit. Nederlanders heeft genoeg cultuur alleen zijn we vaak bang om op te vallen. Doe maar gewoon doe je al gek genoeg. We hebbene en overleg cultuur en dat gaat enorm sloom. Iedereen is gelijk alles moet in concensus (schrijf je dat zo?) etc etc.
Cultureel gezien hebben we bijvoorbeeld enorm veel kunstenaars voortgebracht en onze soort wetgeving is ook uniek en een voorbeeld geweest voor vele landen. (Goude(n) eeuw, niemand geloofde in ons rechtsysteem, maar we werden wel wereld leiders.)
quote:Die ja. Mooi he, die waarden en normen? Balkenende zou glimmen van trots om in dat rijtje te mogen plaatsnemen vermoed ik.Op vrijdag 10 september 2004 12:52 schreef Pietverdriet het volgende:
De westerse cultuur van het stalinisme en het Nazisme,
van Mussolinie en Franco,
van McCarty en Segregatie
Die westerse humane cultuur?
Of bedoel je die van Handelsbarrieren, Subsidieren en Exporten onder kostprijs, patenteren van genetische erfgoed en afrika laten verrekken aan AIDS?
quote:Zelfs lid ervan te worden.Op vrijdag 10 september 2004 12:55 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Het toestaan van een partij die het verbiedt om vrouwen te laten stemmen....
quote:Natuurlijk zijn we dat, da's een uitvloeisel van welvaart.Op vrijdag 10 september 2004 12:50 schreef Silmarwen het volgende:
Daar heeft Cliteur een goed punt. Nederland is wel enorm decadent.
quote:Dit komt omdat partijen nu gewoon verenigingen zijn en ze dus mogen bepalen wie ze toelaten.Op vrijdag 10 september 2004 12:59 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zelfs lid ervan te worden.
Dit zou eigenlijk in de grondwet verandert moeten worden dat een politieke partij zich aan de grondwet moet houden en niet langer enkel een vereniging is.
De eerste grondwet is dat iedereen gelijk is en gelijke rechten heeft, dit conflicteerd met de wet dat vereningen zelf moegen bepalen wie ze toe laten.
Stel je hebt een polititeke partij die geen gekleurde toe willen laten. Zou die wel in de kamer mogen?
quote:Nederland wilt zo alles hetzelfde houden, zo kun je toch nooit meegroeien. Maar om dit een uitvloeisel is van welvaart vind ik wat ver gaan. Ik begrijp wel dat je die veiligheid wilt behouden, maar is dit de manier? De wereld verandert, de cultuur verandert, je kunt niet steeds in het verleden leven, want de wereld verandert van tijd tot tijd. De grondwet is nu al enorm lang hetzelfde. Er mag best wel eens wat verandert of aangepast worden.Op vrijdag 10 september 2004 13:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Natuurlijk zijn we dat, da's een uitvloeisel van welvaart.
quote:Kan ook niet omdat je het altijd vergelijkt met je eigen cultuur en dus bevooroordeelt bent. Mensen kunnen zo ie zo nooit objectief kijken omdat alles aan emotie gebonden is.Op vrijdag 10 september 2004 13:06 schreef kLowJow het volgende:
Het lijkt mij onmogelijk tot een objectief beeld van een vreemde cultuur te komen.
quote:Het lijkt me dan ook onzinnig culturen met elkaar te vergelijken, en op basis hiervan uitspraken te doen over de wijze waarop deze zich ('kwalitatief') tot elkaar verhouden.Op vrijdag 10 september 2004 13:09 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Kan ook niet omdat je het altijd vergelijkt met je eigen cultuur en dus bevooroordeelt bent. Mensen kunnen zo ie zo nooit objectief kijken omdat alles aan emotie gebonden is.
quote:Juist dat lijkt mij makkelijker dan een objectief beeld van je eigen cultuur te hebben. Ik weet dat mijn beeld van Nederland erg is veranderd door jaren in het buitenland te werken, de schellen vielen af, zogezegt.Op vrijdag 10 september 2004 13:06 schreef kLowJow het volgende:
Het lijkt mij onmogelijk tot een objectief beeld van een vreemde cultuur te komen.
quote:Dus de cultuur van de Nazi's is gelijkwaardig aan die van de Boeddistische monikken?Op vrijdag 10 september 2004 13:17 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Het lijkt me dan ook onzinnig culturen met elkaar te vergelijken, en op basis hiervan uitspraken te doen over de wijze waarop deze zich ('kwalitatief') tot elkaar verhouden.
quote:Wat bedoel je nu eik specifiek, Piet?Op vrijdag 10 september 2004 13:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Juist dat lijkt mij makkelijker dan een objectief beeld van je eigen cultuur te hebben. Ik weet dat mijn beeld van Nederland erg is veranderd door jaren in het buitenland te werken, de schellen vielen af, zogezegt.
quote:Het kan bij geen van beide. Een mens intrepeteerd automatisch en kan dus nooit geheel objectief kijken.Op vrijdag 10 september 2004 13:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Juist dat lijkt mij makkelijker dan een objectief beeld van je eigen cultuur te hebben. Ik weet dat mijn beeld van Nederland erg is veranderd door jaren in het buitenland te werken, de schellen vielen af, zogezegt.
quote:Waar zegt hij dat dan?Op vrijdag 10 september 2004 13:39 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dus de cultuur van de Nazi's is gelijkwaardig aan die van de Boeddistische monikken?
Hij zegt enkel dat je niet objectief naar een andere cultuur kunt kijken en dat is waar. Je kunt culturen vergelijken maar je bent altijd bevooroordeelt. Dus je kunt zeggen of een cultuur goed of slecht is aan de hand van je eigen normen en waarden.
quote:Geen enkele cultuur zal gelijkwaardig zijn aan welke andere dan ook. Hoe wil je echter het verschil kwantificeren en in het voordeel van de één, dan wel de ander uitleggen? Welk referentiekader gebruik je hiervoor, en hoe zou dit objectief moeten gebeuren?Op vrijdag 10 september 2004 13:39 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dus de cultuur van de Nazi's is gelijkwaardig aan die van de Boeddistische monikken?
De verschillen zijn vrij makkelijk aan te wijzen, het komen tot een objectief waardeoordeel hierover is dat echter niet.
quote:Kun jij niet lezen?Op vrijdag 10 september 2004 13:39 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dus de cultuur van de Nazi's is gelijkwaardig aan die van de Boeddistische monikken?
quote:lastig met een gekleurde brilOp vrijdag 10 september 2004 14:19 schreef RichardQuest het volgende:
[..]
Kun jij niet lezen?
quote:Komt Sil eindelijk weer eens in POL, schop je haar weer naar SESOp vrijdag 10 september 2004 15:56 schreef sizzler het volgende:
Bij gebrek aan politieke raakvlakken lijkt me deze discussie overigens beter in SES passen. (kan ook in C&H maar gezien het boek wellicht meer omvat dan alleen culturele aspecten toch maar in SES. En misschien zijn er meer mensen die het boek hebben gelezen).
quote:Ik begrijp ook niet helemaal wat het in SES doet eigenlijk. Dan nog eerder in LITOp vrijdag 10 september 2004 18:23 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Komt Sil eindelijk weer eens in POL, schop je haar weer naar SES
quote:En op basis waarvan kom je dan tot die conclusie?Op vrijdag 10 september 2004 19:18 schreef rechtsheeftvoorrang het volgende:
Ik heb ooit een stuk uit dit boek gelezen op Nieuw Rechts. En volgens mij bedoelt Cliteur dat er bepaalde universele normen en waarden zijn waarmee je culturen met elkaar kunt vergelijken. En daar ben ik het zeer zeker mee eens. Als je kijkt naar de fundamentalistische moslims (een cultuur opzich) en die vervolgens gaat vergelijken met de Westerse cultuur. Dan kun je toch enkel tot de conclusie komen dat onze cultuur veel beter is.
quote:Volgens Cliteur is er een soort van goed en fout. Zo is het bijvoorbeeld niet normaal om eerst een vrouw te verkrachten, haar te beschuldigen van verleiding en dr vervolgens te stenigen. Of wat te denken van eerwraak ook zoiets, daar vallen jaarlijks ook behoorlijk wat slachtoffers door.Op vrijdag 10 september 2004 19:23 schreef kLowJow het volgende:
[..]
En op basis waarvan kom je dan tot die conclusie?
Je kunt wel zeggen das gewoon een kenmerk van een aparte cultuur, maar dat is te simpel gedacht, bepaalde dingen zijn nu eenmaal fout.
Misschien is het wel mooi om de superioriteit van culturen te bepalen door te kijken naar het aantal mensen dat een fijn leven leidt. De gemiddelde Nederlander leidt een veel beter leven dan de gemiddelde Afrikaan. Wij leiden ook een veel beter leven dan de mensen behorende tot fundamentalistische moslimgroeperingen. Als je er simpelweg vanuit zou gaan dat in die culturen 90% van de vrouwen een slecht leven leidt en 30% van de mannen, dan overtreft dit aantal duidelijk het percentage in NL.
quote:Simpelweg een aantal zaken noemen, deze als fout bestempelen en ze vervolgens toeschrijven aan een niet nader genoemde cultuur is natuurlijk geen evenwichtige vergelijking. Dat is simpelweg zoeken naar argumenten om de stelling te verdedigen dat de eigen cultuur superieur zou zijn.Op vrijdag 10 september 2004 19:38 schreef rechtsheeftvoorrang het volgende:
Volgens Cliteur is er een soort van goed en fout.
Een cultuur is superieur aan anderen wanneer de mensen binnen deze cultuur een fijner leven leiden? Als je aanneemt dat een fijn leven leiden het voornaamste en meest begerenswaardige ideaal voor de gehele mensheid is, je hiernaast ook zeker bent van 'het feit' dat cultuur de bepalende factor is inzake het vermogen van mensen een fijn leven te leiden, en tot slot ook nog weet te bepalen wat de gehele mensheid als fijn ervaart... dan zou dit misschien mogelijk zijn.
Maar om terug te komen op Cliteur... Wat zijn dan volgens hem deze universele normen en waarden? Of wat is volgens hem universeel goed en fout?
quote:Ik ging verder op me vorige post en je gaat mij niet wijsmaken dat je niet weet tot welke cultuur de kenmerken behorenSimpelweg een aantal zaken noemen, deze als fout bestempelen en ze vervolgens toeschrijven aan een niet nader genoemde cultuur is natuurlijk geen evenwichtige vergelijking. Dat is proberen te beargumenteren waarom de eigen cultuur superieur zou zijn.
quote:Vraag eens aan een moslima uit de fundamentalistische kringen of ze het leuk vind om geslagen te worden. En of ze veel plezier heeft gehad van haar besnijdenis. Allemaal zaken af te leiden uit de cultuur en niets anders.en tot slot ook nog weet te bepalen wat de gehele mensheid als fijn ervaart... dan zou dit misschien mogelijk zijn.
quote:Je negeert de centrale vraag en blijft terugvallen op details. Je vergelijkt hier geen culturen, je haalt slechts voorbeelden aan die je stelling dat de westerse cultuur superieur is moeten ondersteunen.Op vrijdag 10 september 2004 19:57 schreef rechtsheeftvoorrang het volgende:
[..]
Ik ging verder op me vorige post en je gaat mij niet wijsmaken dat je niet weet tot welke cultuur de kenmerken behoren
[..]
Vraag eens aan een moslima uit de fundamentalistische kringen of ze het leuk vind om geslagen te worden. En of ze veel plezier heeft gehad van haar besnijdenis. Allemaal zaken af te leiden uit de cultuur en niets anders.
De vraag hoe je - zo dit al mogelijk is - culturen objectief vergelijkt, zodat je hier daadwerkelijk een uitspraak over zou kunnen doen blijft onbeantwoord.
quote:Het is natuurlijk heel moeilijk om culturen echt goed met elkaar te kunnen vergelijken dat geef ik zo toe. Immers vanuit de ogen van die strenge moslims zijn wij barbaars en is de kleding van onze vrouwen belachelijk.Op vrijdag 10 september 2004 20:04 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Je negeert de centrale vraag en blijft terugvallen op details. Je vergelijkt hier geen culturen, je haalt slechts voorbeelden aan die je stelling dat de westerse cultuur superieur is moeten ondersteunen.
De vraag hoe je - zo dit al mogelijk is - culturen objectief vergelijkt, zodat je hier daadwerkelijk een uitspraak over zou kunnen doen blijft onbeantwoord.
Het opstellen van universele normen en waarden is dan ook moeilijk, dingen als tolerantie, vrijheid van meningsuiting etc.. zullen belangrijke factoren zijn.
Ikzelf vind nog steeds de mate waarin mensen een fijn leven leiden de basis voor de kwaliteit van een cultuur. We zijn hier immers niet op de aarde om een heel leven vol pijn, ziektes en wat nog meer te leiden. Dr is geen een Nederlands meisje dat zich vrijwillig zou willen laten opnemen in een fundamentalistische moslimgemeenschap. Dr zijn echter wel genoeg vrouwen in diezelfde gemeenschap die eruit willen. Volgens mij is het als vrouw in zon cultuur haast niet voor te stellen hoe het is om te leven in echte vrijheid.
Je gaat uit van je eigen postitie, neemt je eigen normen en waarden als maatstaf. Zolang je dit doet zal elke cultuur minderwaardig blijken. Ik vind de discussie best aardig, maar ben eigenlijk al genoeg offtopic gegaan
quote:Tis idd een leuke discussie maar eens zullen we het wel nooit worden, ik vind dat je culturen op bepaalde dingen kunt beoordelen, zoals het 'genot des levens'. Jij vind dat niet.Op vrijdag 10 september 2004 20:40 schreef kLowJow het volgende:
Ik wacht op verder commentaar op het boek als geheel... Dit kan zo eindeloos verder gaan. Je post hierboven laat heel mooi zien waarom het niet mogelijk is culturen objectief te beoordelen of te vergelijken.
Je gaat uit van je eigen postitie, neemt je eigen normen en waarden als maatstaf. Zolang je dit doet zal elke cultuur minderwaardig blijken. Ik vind de discussie best aardig, maar ben eigenlijk al genoeg offtopic gegaan
En dat is dat, maar dank voor het mede helpen invullen van mijn avond
quote:Je zegt dat mensen in de Westerse cultuur een beter leven hebben. Mensen sterven aan welvaarts ziektes, het aantal zelfmoorden is hoog, echtscheidingen komen meer voor en jij denkt dat wij gelukkiger zijn?Op vrijdag 10 september 2004 20:45 schreef rechtsheeftvoorrang het volgende:
[..]
Tis idd een leuke discussie maar eens zullen we het wel nooit worden, ik vind dat je culturen op bepaalde dingen kunt beoordelen, zoals het 'genot des levens'. Jij vind dat niet.
En dat is dat, maar dank voor het mede helpen invullen van mijn avond
Maar goed ik ga dit weekend verder lezen (nadat ik mijn andere boeken ook doorgelezen heb en mijn tentame heb geleerd
)Ik hou jullie op de hoogte van mijn bevindingen
quote:Niet om het een of ander, maar zou jij het leven willen leiden van een gemiddelde Afrikaan. Of het leven van een moslima in een land als Iran?Je zegt dat mensen in de Westerse cultuur een beter leven hebben. Mensen sterven aan welvaarts ziektes, het aantal zelfmoorden is hoog, echtscheidingen komen meer voor en jij denkt dat wij gelukkiger zijn?
quote:Wat ben jij toch een dieptriest menneke.Op donderdag 9 september 2004 17:34 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nou, dat belooft wat
[..]
Meid, vertel
[..]
Uiteraard zijn er universele normen en waarden. Het nastreven van geluk is bv. een waarde die elke cultuur kent. Het niet vermoorden van je moeder is een norm die elke cultuur heeft om dit af te dwingen.
[..]
Wat bedoel je nu te zeggen?
[..]
Je premisse is onjuist, ergo je conclusie is niet valide.
[..]
Hoofdstuk 4, hoe lang heb je erover gedaan?
Egoproblemen of iets dergelijks?
quote:Doe maar niet, aan cultuurrelativisme heb ik een enorme hekel.Op vrijdag 10 september 2004 21:39 schreef Silmarwen het volgende:
Ik hou jullie op de hoogte van mijn bevindingen
quote:Dan lees je het nietOp zaterdag 11 september 2004 11:57 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Doe maar niet, aan cultuurrelativisme heb ik een enorme hekel.
Grappig is dat Cliteur nog niet in de gaten lijkt te hebben dat hij in dezelfde straat praat als Jan Peter Balkenende: In het evangelie volgens Matteüs kwam de christus met de regel: Alles wat gij wilt dat de mensen voor u doen, doet dat ook voor hen. Kant vormde dit om in: Doe voor anderen, wat naar uw mening iedereen voor iedereen zou moeten doen. Of Baseer je gedrag op principes waarvan je zou wensen dat het algemeen geldende wetten waren. categorische imperatief: categorisch omdat ze op iedereen van toepassing is, een imperatief omdat het een morele plicht betreft.
Cliteur komt nu op het idee om een soort algemeen aanvaarde moraal te ontwikkelen zoals bijvoorbeeld de UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS. Vervolgens bevraagt hij doorheen zijn boek diverse culturen op de manier waarop zij met de bovenstaande verklaring omgaan in de alledaagse praktijk. Hieruit concludeert Cliteur dat er verschillen bestaan in culturen en dat sommige culturen dichterbij de verwoorde universele verklaring van de rechten van de mens liggen.
Ik vind het een prima boekje Sil. Clliteur appeleert in dit boekje beschaafd aan noodzakelijke grenzen aan tolerantie om een samenleving leefbaar te houden. Bewerking en handhavingvan beschaving vraagt inzet en bevraging van grenzen. Balkenende appelleert haaraan ook onder de noemer moraal maar deze is tot op heden publiek minder in staat gebleken om zijn punt geestig en doordacht te verwoorden dan Cliteur.
quote:Ik vind het ook geen slecht boek en snap dat het op de lijst staat daar de meeste stof link georienteerd is. Alleen ben ik het niet altijd met hem eens. Vooral vanuit sociologisch opzicht niet. Ik denk dat hij veel dingen presenteerd als nature terwijl dit niet bewezen is en net zo goed nurture kunnen zijn. En ik irriteer me mateloos aan dat hij constant Boedhisme verkeerd uitlegt. Ze aanbidden helemaal geen God. Als je een boek schrijft, doe het dan in ieder geval goed en ga geen onwaarheden predikken. Ik heb alleen niet veel tijd gehad om verder te lezen. Ik hoop er na maandag weer aan toe te komen.Op zaterdag 11 september 2004 20:58 schreef sjun het volgende:
Het helpt wel om de kategorisch imperatief van Immanuel kant in gedachten te hebben als je Paul Cliteur's boek leest.
Grappig is dat Cliteur nog niet in de gaten lijkt te hebben dat hij in dezelfde straat praat als Jan Peter Balkenende: In het evangelie volgens Matteüs kwam de christus met de regel: Alles wat gij wilt dat de mensen voor u doen, doet dat ook voor hen. Kant vormde dit om in: Doe voor anderen, wat naar uw mening iedereen voor iedereen zou moeten doen. Of Baseer je gedrag op principes waarvan je zou wensen dat het algemeen geldende wetten waren. categorische imperatief: categorisch omdat ze op iedereen van toepassing is, een imperatief omdat het een morele plicht betreft.
Cliteur komt nu op het idee om een soort algemeen aanvaarde moraal te ontwikkelen zoals bijvoorbeeld de UNIVERSELE VERKLARING VAN DE RECHTEN VAN DE MENS. Vervolgens bevraagt hij doorheen zijn boek diverse culturen op de manier waarop zij met de bovenstaande verklaring omgaan in de alledaagse praktijk. Hieruit concludeert Cliteur dat er verschillen bestaan in culturen en dat sommige culturen dichterbij de verwoorde universele verklaring van de rechten van de mens liggen.
Ik vind het een prima boekje Sil. Clliteur appeleert in dit boekje beschaafd aan noodzakelijke grenzen aan tolerantie om een samenleving leefbaar te houden. Bewerking en handhavingvan beschaving vraagt inzet en bevraging van grenzen. Balkenende appelleert haaraan ook onder de noemer moraal maar deze is tot op heden publiek minder in staat gebleken om zijn punt geestig en doordacht te verwoorden dan Cliteur.
ik miste je al helemaal in mijn topique
quote:Dan zal ik nog even wat toevoegen om je wat achtergrondinformatie bij het lezen van Cliteur te voorzienOp zaterdag 11 september 2004 21:46 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ik vind het ook geen slecht boek en snap dat het op de lijst staat daar de meeste stof link georienteerd is. Alleen ben ik het niet altijd met hem eens. Vooral vanuit sociologisch opzicht niet. Ik denk dat hij veel dingen presenteerd als nature terwijl dit niet bewezen is en net zo goed nurture kunnen zijn. En ik irriteer me mateloos aan dat hij constant Boedhisme verkeerd uitlegt. Ze aanbidden helemaal geen God. Als je een boek schrijft, doe het dan in ieder geval goed en ga geen onwaarheden predikken. Ik heb alleen niet veel tijd gehad om verder te lezen. Ik hoop er na maandag weer aan toe te komen.
ik miste je al helemaal in mijn topique
Boeddhisme
Het Boeddhisme werd door Siddhartha Gautama opgericht in de 6e eeuw voor Christus. Later werd hij bekend als de Boeddha (de Verlichte). Hij werd in 560 v. Chr. geboren in het voormalige noordoosten van India (het huidige Nepal). In die tijd bestond het Hindoeïsme al 1000 jaar in India, destijds geïntroduceerd door de arische stammen, waarvan de culturen het gehele subcontinent van India hadden beïnvloed.
Als zoon van een radja, genoot Gautama een rijke opvoeding. Volgens de traditie had de vader een profetie ontvangen: Gautama zou ofwel een groot leider, ofwel een zwerver worden. Om dit laatste te voorkomen, beschermde zijn vader hem voor alle invloeden van buiten het paleis. Hij was hoog opgeleid en genoot vele voorrechten. Op een dag verliet Gautama echter het paleis en was hij getuige van 4 soorten van lijden. Hij werd ontevreden en verliet zijn familie om erachter te komen wat de bron was van het lijden en hoe men dit kon elimineren.
Allereerst probeerde hij kennis te verkrijgen d.m.v. de traditionele Hindoe-methoden (b.v. yoga). Vervolgens reisde hij naar het noorden van India en leefde daar 6 jaar lang als asceet. Toen hij ontdekte dat een ascetisch leven geen bevrijding van het lijden bracht, wendde hij zich tot meditatie. In een stad, Bodh Gaya geheten, ging hij onder een boom zitten met de bedoeling hier niet vandaan te gaan voordat hij de verlichting had ontvangen (hoogste vorm van kennis). Na enige tijd verkreeg hij de verlichting en werd hij de Boeddha.
Verlichting bestond uit 3 fasen: eerst zag hij zijn vorige levens aan hem voorbij gaan; vervolgens zag hij de cyclus van geboorte, dood en herboren worden, evenals de wet die deze veroorzaakt (reïncarnatie); tenslotte werden de 4 waarheden aan hem geopenbaard: de kennis van het lijden, de bron van het lijden, de verwijdering van het lijden en de weg naar de verwijdering van het lijden.
Ondanks twijfels of mensen wel toe waren aan een nieuwe leer, begon Boeddha te prediken en volgelingen te vergaren. Hij noemde zijn weg naar de verlichting de ‘Middenweg’, omdat het de extremen als overvloed en ascetisme uit de weg ging.
Het Boeddhisme kwam voort uit de hindoeïstische wereldvisie. Gautama worstelde met vragen over rijkdom en lijden en was op zoek naar vrijheid en waarheid. Als gevolg hiervan erfde het Boeddhisme ook hindoeïstische begrippen (b.v. reïncarnatie, karma) en werden andere verworpen. Leerstellingen en begrippen die niet deel uitmaken van de oorspronkelijke leer van Boeddha werden later opgenomen. Sommige hiervan zijn eveneens gebaseerd op de Hindoetraditie.
Het Boeddhisme verspreidde zich naar vele delen van Oost-, Zuid-, en Centraal-Azië maar werd in sommige gebieden verdrongen door de Islam.
Hoofdpunten van het boeddhistische geloof
De vier edele waarheden
De eerste:
het lijden is een basisgegeven van de mens – het mentale, emotionele en fysieke lijden dat wij ondergaan is het resultaat van vorig karma.
De tweede:
de oorzaak van ons lijden komt voort uit ons verlangen naar het voorbijgaande. Wij hechten teveel waarde aan mensen en aan het materiële, maar kunnen hier tenslotte niet op vertrouwen.
De derde:
het lijden kan uitgeschakeld worden – als wij het verlangen naar het tijdelijke opgeven.
De vierde:
de manier om dit verlangen te elimineren is door het achtdelige pad te volgen.
Het achtdelige pad
Je houden aan het achtdelige pad vereist doorzettingsvermogen.
Nirwana: het doel
Nirwana is niet de boeddhistische ‘hemel’ of zelfvernietiging. Het is het einde van het lijden. Het woord Nirwana is afgeleid van het werkwoord dat iets als ‘wegdrijven’ betekent. Boeddha beschreef nirwana als niet te vergelijken met de aarde of iets aards, noch met bewustzijn, het niets, de zon of de maan. Soms wordt het wel een getransformeerd bewustzijn genoemd, maar dit is niet te vergelijken met het christelijke idee van de ziel, daar Boeddha niet geloofde dat de innerlijke mens bestond. Nirwana kan gedeeltelijk vóór de dood worden ervaren door middel van meditatie.
Persoonlijkheid en ziel
Het westerse denken ziet de persoonlijkheid als een constante eenheid, die zowel ons gedrag als onze keuzes bepaalt. Het Boeddhisme ziet de mens aan als onderdeel van het universum, een samenvoeging van elementen, die voortdurend verandering ondergaan.
De ziel, het ik of het individu als zodanig bestaan niet.
Reïncarnatie
Aangezien het universum voortdurend aan verandering en verval onderhevig is, is de mens ook onderhevig aan verandering, verval en hervorming.
Karma
Karma is de morele wet van oorzaak en gevolg. Wij oogsten wat wij zaaien, zowel in het huidige leven als daarna. Wij zitten vast aan de gevolgen van karma.
Stromingen binnen het Boeddhisme
Therawada leringen uit de oudheid
Rond het begin van de 3e eeuw v. Chr. ontstond er een splitsing binnen het Boeddhisme. Dit ging met name over het punt van de verlichting. Volgelingen splitsten zich in twee tradities, nl. Therawada en Mahayana. Volgens de Therawadins is verlichting alleen weggelegd voor een paar ware gelovigen. Het individu bewandelt de weg naar de verlichting alleen, zonder ondersteuning van rituelen of zelfs Boeddha-beelden. Immers, Boeddha en anderen die zijn overleden, worden verondersteld het nirwana al te zijn binnengetreden. De traditie volgens de Therawada ligt het dichtst bij de leringen van Boeddha. Zij heeft zich van India tot in Zuidoost-Azië verspreid.
Mahayana het grote voertuig
Mahayana wordt zo genoemd, omdat er ruimte is voor iedereen - redding of verlichting is voor iedereen mogelijk. Aanhangers verwijzen naar de vroegste geschriften van Boeddha, die door de Therawadins werden gebruikt, maar gebruiken ook vele andere geschriften.
Vajrayana het diamanten voertuig
Vajrayana lijkt op Mahayana, maar bevat ook veel mystieke en occulte elementen vanuit het Tantrisme, een oude Indiase traditie. De naam is ontleend aan vajra, wat iets lichts aanduidt, transparant, onverwoestbaar, als een diamant. Het verwijst eveneens naar de zuiverheid van de geestelijke kracht van het tantrisme. Vajrayana gebruikt de mantra (chant), mudra (gebaren) en de mandala (meditatiecirkel). Het begon in India in de 1e eeuw n. Chr. en breidde zich toen uit naar Nepal, Tibet, China en Japan.
Lamaïsme
Het Lamaïsme is een vorm van Boeddhisme die in Tibet veel navolging krijgt. Lama was oorspronkelijk een woord dat een hoogaangestelde geestelijk leider aanduidde, maar later werd dit gebruikt voor een monnik. Lamaïstisch Boeddhisme ontstond aan het eind van de 7e eeuw n. Chr.. Het was een mengvorm van het Vajrayana en de oeroude Tibetaanse Bon-religie. De Dalai Lama (’lama zo groot als de oceaan’) is de wereldse leider, terwijl de Panchen Lama (‘juweel onder de geleerden’) de geestelijke leider is.
Zen
Het Zen-Boeddhisme is in Japan zeer populair en heeft er veel invloed. Van oorsprong gebaseerd op de Mahayana, heette het Ch’an. Het werd in China geïntroduceerd in de 6e eeuw n. Chr., vanwaar het zich rond de 12e eeuw verspreidde naar Japan. Onderwijs is ondergeschikt; vooral meditatie is belangrijk omdat men hierdoor de verlichting meent te kunnen bereiken. Zen heeft een duidelijk stempel gezet op de Japanse maatschappij, de cultuur en de gebruiken.
Volksboeddhisme
In veel delen van Oost-Azië en vooral op het platteland vormt dit de meest dominante vorm van het Boeddhisme. Elementen van het Boeddhisme worden vermengd met de lokale animistische religies. Hieruit ontstond een wereldbeschouwing en leefwijze die gericht is op het geestelijke. Rituelen en bijgeloof vormen hierbij een belangrijk onderdeel. In verschillende gebieden gelooft men in andere goddelijke figuren, zoals de moeder van Boeddha, waaraan men tempels heeft gewijd. Volksboeddhisten zijn zich weinig bewust van de verschillen tussen wat zij geloven en de meer dominante boeddhistische tradities.
later maar eens verder over Cliteur...
[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 12-09-2004 06:12:18 ]
quote:Ik ken het BoeddhismeOp zondag 12 september 2004 04:30 schreef sjun het volgende:
Volksboeddhisme
In veel delen van Oost-Azië en vooral op het platteland vormt dit de meest dominante vorm van het Boeddhisme. Elementen van het Boeddhisme worden vermengd met de lokale animistische religies. Hieruit ontstond een wereldbeschouwing en leefwijze die gericht is op het geestelijke. Rituelen en bijgeloof vormen hierbij een belangrijk onderdeel. In verschillende gebieden gelooft men in andere goddelijke figuren, zoals de moeder van Boeddha, waaraan men tempels heeft gewijd. Volksboeddhisten zijn zich weinig bewust van de verschillen tussen wat zij geloven en de meer dominante boeddhistische tradities.
later maar eens verder over Cliteur...
Maar het laatste is niet het 'echte" Boeddhisme. Het ware Boeddhisme gelooft niet in Goden. Deze laatste stroming is een vermengeling van Boeddhisme en Hindoeisme.
Ik heb me ooit verdiept in het Boeddhisme omdat ik het zo'n mooi levensvisie vond en nog steeds vind.
quote:Ik bedoel niets, Cliteur bedoelt. Maar je hebt idd groot gelijk. Het triomfalisme van Cliteurs universele rechten van de mens houdt geen rekening met de schaduwzijden van die zelfde Westerse cultuur/beschaving. Voor veel andere culturen staat de Westerse cultuur gelijk met de goedschikse of kwaadschikse afbraak van de eigen cultuur, onderdrukking en zelfs genocide. De fout die Cliteur maakt is dat hij de Westerse cultuur beschrijft zoals hij zou moeten zijn, niet zoals die zich daadwerkelijk voordoet of altijd heeft voorgedaan. De universele rechten van de mens is een stroming, een constante strijd om dit te bereiken, maar in wezen incorporeert onze cultuur evenzovele stromingen en neigingen die diametraal tegen de universele rechten van de mens ingaan. Gevolg van Cliteurs stellig is wel dat men zich in het Westen superieur gaat wanen tov de sukkelaars van andere culturen. Dit op zich zelf zorgt weer voor neigingen en tendenties die eigenlijk tegengesteld zijn aan wat Cliteur pretendeert dat onze cultuur is. Nipped in the butt dus.Op vrijdag 10 september 2004 12:52 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De westerse cultuur van het stalinisme en het Nazisme,
van Mussolinie en Franco,
van McCarty en Segregatie
Die westerse humane cultuur?
Of bedoel je die van Handelsbarrieren, Subsidieren en Exporten onder kostprijs, patenteren van genetische erfgoed en afrika laten verrekken aan AIDS?