quote:Studenten, het kan dus toch nog!EINDHOVEN - De Eindhovense student G. Uytdewilligen heeft een eeuwenoud wiskundig probleem gekraakt. Na twee jaar puzzelen heeft hij een formule bedacht waarmee de nulpunten van elke wiskundige vergelijking berekend kunnen worden.
Fontys Hogeschool Toegepaste Natuurwetenschappen in Eindhoven, waar Uytdewilligen student is, noemt de ontdekking donderdag een "enorme wiskundige doorbraak". Sinds de Egyptenaren proberen wetenschappers en wiskundigen het probleem op te lossen. De laatste stap op dit gebied werd gezet in 1832.
Voor Uytdewilligen was het juist gezien die eeuwenlange worsteling "een uitdaging" het puur theoretische vraagstuk op te lossen. "Ik voelde me altijd al thuis in het denken in abstracties. Vooral de hogegraadsvergelijking van de nulpunten intrigeerde me omdat wetenschappers hier al sinds eeuwen een oplossing voor proberen te vinden."
Net op tijd ook. Volgend jaar wastie wegbezuinigd
maar eeehhhh... wat nu?.....
quote:nu kunnen we uitrekenen hoeveel bier iemand kan drinken voordat de inhoud van het krat zijn nulpunt heeft bereiktOp donderdag 9 september 2004 12:29 schreef pooier het volgende:
Die had zeker tijd over.
maar eeehhhh... wat nu?.....
Respect!
Nobelprijsgegadigde?, dit is wel eventjes iets heel belangrijks!
quote:Op donderdag 9 september 2004 12:18 schreef robh het volgende:
Leuk zeg
Net op tijd ook. Volgend jaar wastie wegbezuinigd
!
Hoe je dat kan volhouden twee jaar lang is me wel een raadsel.
Wellicht heeft Matlab er binnenkort een geupdate routine erbij.....
Niks trial and error ... in 1 keer de oplossing vinden. Slimme gast overigens.
Heb echt diep respect voor mensen die er wel iets van begrijpen..
quote:Wanneer je 8 liter (24 flesjes) uit 1 krat drinkt is het krat leeg. Ben ik nu een briljante wiskundigeOp donderdag 9 september 2004 12:30 schreef daReaper het volgende:
[..]
nu kunnen we uitrekenen hoeveel bier iemand kan drinken voordat de inhoud van het krat zijn nulpunt heeft bereikt
?quote:Alweer een nieuwe versie van MatlabOp donderdag 9 september 2004 12:42 schreef Drugshond het volgende:
Strak... ik heb ff het pdf documentje bekeken.
Wellicht heeft Matlab er binnenkort een geupdate routine erbij.....
Niks trial and error ... in 1 keer de oplossing vinden. Slimme gast overigens.
Verder heel leuk... Is de methode al door anderen bestudeerd/geaccepteerd?
(geeft les aan Havo/Ath/Gym)Deze (HBO) student is het nog wel mooi gelukt, maar het lijkt alsof het veel minder gebeurt dan pakweg zestig, zeventig jaar geleden.
quote:Denk eens aan de schare fans c.q. groupies die zich om hem heen zullen verzamelen zodra dit nieuws (nog) meer bekendheid krijgt...Op donderdag 9 september 2004 12:48 schreef Omkron het volgende:
Denk het wel ja.. en waarom niet..?
Die arme jongen zal geen leven meer hebben :')
quote:Dat is zijn prive adres..... ik woon 300 meter van die straat/gozer af.....Op donderdag 9 september 2004 12:47 schreef kLowJow het volgende:
Is dat zijn prive-adres in die publicatie? Misschien niet zo'n heel goed idee.
Verder heel leuk... Is de methode al door anderen bestudeerd/geaccepteerd?
quote:dat wilde ik nou net vragenOp donderdag 9 september 2004 12:53 schreef Klonk het volgende:
Zijn er hier wiskunde kenners die aan een niet wiskunde kenner in normale mensentaal uit kan leggen wat hier bijzonder aan is en wat je er mee kunt
tevens tvp dus
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 09-09-2004 12:59:38 ]
quote:Toegepaste numerieke wiskunde.Op donderdag 9 september 2004 12:53 schreef Klonk het volgende:
Zijn er hier wiskunde kenners die aan een niet wiskunde kenner in normale mensentaal uit kan leggen wat hier bijzonder aan is en wat je er mee kunt
Denk aan berekeningen aan eindige elementen constructies. Nu alles exact berekend kan worden (zonder iteratieslagen). Kun je het oplossend vermogen van dergelijk soort constructieberekeningen nog verder verfijnen als je dit uitzet tegen de computerkracht.
Of het door berekenen van Dynamische constructies waarbij je meer (virtuele) vrijheidsgraden kunt meenemen (reduceren van vrijheidsgraden - Craig-Bampton, Rubin).
, zeg maar teletubbie niveau ?quote:De wiskunde kent geen nobelprijs. En dat is de schuld van meneer Weierstrass. Omdat hij omrotzooide met de vrouw van meneer Nobel. De schurk.Op donderdag 9 september 2004 12:33 schreef Scheepschroef het volgende:
Wauw, gast!
Respect!
Nobelprijsgegadigde?, dit is wel eventjes iets heel belangrijks!
quote:Oppassen met oversteken, flink (laten) lobby-en en dan over 20-25 jaar de nobelprijs gaan ophalenOp donderdag 9 september 2004 12:29 schreef pooier het volgende:
Die had zeker tijd over.
maar eeehhhh... wat nu?.....
quote:Overal komen polynomen voor....Op donderdag 9 september 2004 13:06 schreef Klonk het volgende:
kan het nog ff wat simpeler
Denk aan de modellering van een vliegtuig... waarom ziet de F-117 (stealth generatie 1) er hoekig uit en de B2 (stealth generatie 2) en gestroomlijnd uit. Die alles had te maken met rekenkracht van de computers. Je bent in staat om constructies nog beter te analyseren, en te optimaliseren tegen het maximaal haalbare. Zonder het probleem te ver te hoeven vereenvoudigen (=reduceren van vrijheidsgraden).
quote:Hmmm, ik krijg daar juist net m'n eerste colleges over, timingOp donderdag 9 september 2004 13:04 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Toegepaste numerieke wiskunde.
Denk aan berekeningen aan eindige elementen constructies. Nu alles exact berekend kan worden (zonder iteratieslagen). Kun je het oplossend vermogen van dergelijk soort constructieberekeningen nog verder verfijnen als je dit uitzet tegen de computerkracht.
Of het door berekenen van Dynamische constructies waarbij je meer (virtuele) vrijheidsgraden kunt meenemen (reduceren van vrijheidsgraden - Craig-Bampton, Rubin).
Voor wat ik doe (werktuigbouwkunde) kan dit zeer vergaande gevolgen hebben, we kunnen nu dingen veel nauwkeuriger gaan uitrekeken.
Om maar even uit te leggen wat het inhoud:
x =0, hier weet je de oplossing
x -1=0, oplossing voor x=1
x^2 - x=0, oplossing voor x=0 en x=1
x^2 -5x +6=(x-2)(x-3)=0, oplossingen voor x=2 en x=3, dit is een 2e graads polynoom
x^3 + x^2 + x + 1=0 is dan bijvoorbeeld een 3e graads polynoom gelijk aan nul. Wil je hiervoor de oplossing vinden dan moet je al gaan puzzelen.
Deze geniale student heeft nu een universeel toe te passen oplossing bedacht voor polynomen, n-de graads, dwz dat een functie x^n ....... x^11+x^10+x^9.... x^2 + x +1=0 nu zo op te lossen is, wat enorme mogenlijkheden geeft. Tot nu toe konden dit soort oplossingen namenlijk alleen maar gevonden worden door gewoon te proberen.
quote:Je kunt nu dus van alle soorten polynomen de nulpunten uitrekenen. Voor de vorm ax2 + bx + c =0 had je de ABC formule. Voor hogere machten had je de formule van Cardano, maar die ging maar tot de macht 6. En nu heb je dus een generaliserende formule, voor welk polynoom dan ookOp donderdag 9 september 2004 13:06 schreef Klonk het volgende:
kan het nog ff wat simpeler
( a(n)*x^n + a(n-1)*x^(n-1) ............... + a(0) , waarbij de coeficienten a afhangen van n )
Prachtig.
quote:LOL! dat wist ik niet, OMFG!Op donderdag 9 september 2004 13:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De wiskunde kent geen nobelprijs. En dat is de schuld van meneer Weierstrass. Omdat hij omrotzooide met de vrouw van meneer Nobel. De schurk.
nu geen tijd om het door te lezen, maar wel interesse
quote:Hmmm, denk niet dat je het bij IO zo snel tegen zal komen.Op donderdag 9 september 2004 13:28 schreef stoopkind het volgende:
tvp
nu geen tijd om het door te lezen, maar wel interesse
. quote:Duidelijke uitleg!Op donderdag 9 september 2004 13:17 schreef Scheepschroef het volgende:
[..]
Hmmm, ik krijg daar juist net m'n eerste colleges over, timing
Voor wat ik doe (werktuigbouwkunde) kan dit zeer vergaande gevolgen hebben, we kunnen nu dingen veel nauwkeuriger gaan uitrekeken.
Om maar even uit te leggen wat het inhoud:
x =0, hier weet je de oplossing
x -1=0, oplossing voor x=1
x^2 - x=0, oplossing voor x=0 en x=1
x^2 -5x +6=(x-2)(x-3)=0, oplossingen voor x=2 en x=3, dit is een 2e graads polynoom
x^3 + x^2 + x + 1=0 is dan bijvoorbeeld een 3e graads polynoom gelijk aan nul. Wil je hiervoor de oplossing vinden dan moet je al gaan puzzelen.
Deze geniale student heeft nu een universeel toe te passen oplossing bedacht voor polynomen, n-de graads, dwz dat een functie x^n ....... x^11+x^10+x^9.... x^2 + x +1=0 nu zo op te lossen is, wat enorme mogenlijkheden geeft. Tot nu toe konden dit soort oplossingen namenlijk alleen maar gevonden worden door gewoon te proberen.
edit: ik heb tot nu toe alleen bij nu.nl kunnen lezen over dit nieuws. In hoeverre is het betrouwbaar?
quote:Mag ik je aanraken?Op donderdag 9 september 2004 12:38 schreef RichardQuest het volgende:
Als het goed is zit 'ie nu een paar meter onder mij....
http://front.math.ucdavis.edu/math.CA/0408264
Ik ben benieuwd!
Overigens wel knap gedaan
[ Bericht 4% gewijzigd door Dododo op 09-09-2004 15:45:01 ]
Theoretisch is het niet heel interessant wat hij heeft gedaan. Dat zo'n vergelijking kan worden opgelost in termen van machtreeksen is nogal wiedes en ook allang bekend. Ik zou eigenlijk weleens weten wie beoordeeld heeft dat dit bijzonder is en wat er nu precies zo nieuw aan is?
Overigens lijken veel mensen in dit topic te denken dat je nu ook opeens hogeregraadsvergelijkingen exact kunt oplossen. Nee, dit kan nog steeds niet! Het is bewezen dat dit vanaf de vijfdegraadsvergelijking niet kan, dus het zal ook nooit lukken. Zijn methode is alleen een manier om de oplossingen numeriek te benaderen.
quote:Jezus jonge snapsto dit wat ik haw ik lezen mar snap der gjin hol fan...Op donderdag 9 september 2004 13:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je kunt nu dus van alle soorten polynomen de nulpunten uitrekenen. Voor de vorm ax2 + bx + c =0 had je de ABC formule. Voor hogere machten had je de formule van Cardano, maar die ging maar tot de macht 6. En nu heb je dus een generaliserende formule, voor welk polynoom dan ook
( a(n)*x^n + a(n-1)*x^(n-1) ............... + a(0) , waarbij de coeficienten a afhangen van n )
Prachtig.
XKJ
tevens schouderklopje aandraagt
Het 'nieuwe' is dat hij wel *claimt* de exacte oplossingen te vinden, en dus niet benaderingen (tenminste, dat roept de eerste regel van de abstract). En dat is, zoals je al aangeeft, onmogelijk volgens Abel's theorie (http://en.wikipedia.org/wiki/Abel-Ruffini_theorem).
quote:Over een jaar of 5 zien we vast een "bewijs" van de Riemannhypothese van deze jongen.Op donderdag 9 september 2004 15:16 schreef sangdrax het volgende:
hoi thabit
Het 'nieuwe' is dat hij wel *claimt* de exacte oplossingen te vinden, en dus niet benaderingen (tenminste, dat roept de eerste regel van de abstract). En dat is, zoals je al aangeeft, onmogelijk volgens Abel's theorie (http://en.wikipedia.org/wiki/Abel-Ruffini_theorem).
.quote:Ja, dat is onmogelijk, behalve als de polynomen een hele speciale vorm hebben (de vergelijking x5=2 is bijvoorbeeld wel op te lossen). Bij elke vergelijking hoort een zogenaamde Galoisgroep. De structuur van de Galoisgroep bepaalt of de vergelijking is op te lossen. En vanaf graad 5 treden er Galoisgroepen op die niet oplosbaar zijn, terwijl elke Galoisgroep tot en met graad 4 nog wel oplosbaar is.Op donderdag 9 september 2004 15:25 schreef sangdrax het volgende:
thabit: weet jij toevallig of het ook onmogelijk is als de polynomen, zeg, slechts integer coefficenten hebben (of getallen uit een andere aftelbare set, dus alle wortels meenemen mag ook)?
quote:Mja dat je nu een manier hebt om het te berekenen wil niet zeggen dat je blij moet zijn met die manier. Ja je hoeft niet meer te gokken, maar nee je hebt hem niet binnen 5 seconden opgelost.Op donderdag 9 september 2004 13:06 schreef Falco het volgende:
Volgens mij is dit wel een grote doorbraak. Als ik het goed begrijp kunnen nu alle x-te-graads-vergelijkingen opgelost worden. Hiervoor was dat bij 2e graadsvgl. bijvoorbeeld mogelijk met de abc-formule en met 3e graadsvgl. had je diverse A4tjes nodig met allerlei lastige formules/bewerkingen. Tenminste dat vertelde mijn wiskundeleraar op de middelbare school. Maar nu is er dus een standaard, erg goed zeg!
Je kan nog steeds meerdere a4tjes nodig hebben
Als ik dus een polynoom van orde n met coefficienten in, zeg, Z, neem, dan zijn er dus n wortels, die allen te schrijven zijn als een getal in de vorm a-de-wortel(b) + i * c-de-wortel(d).
Nu hoop ik op de volgende eigenschappen:
* a b c d in Q.
* |a| |b| |c| |d| mogen niet exponentieel groot zijn in vergelijking met de grootste coefficient.
* de oplossing is niet altijd te berekenen met een (generiek) computerprogramma
* de oplossing is altijd te verifieren met een (generiek) computerprogramma
dit moet ergens mis gaan?
quote:Niet alle wortels zijn te schrijven als (a-de-wortel(b) + i * c-de-wortel(d)), dat is zo ongeveer wat de onoplosbaarheid van de Galoisgroepen aantoont.Op donderdag 9 september 2004 15:41 schreef sangdrax het volgende:
thabit: wat gaat hier dan mis:
Als ik dus een polynoom van orde n met coefficienten in, zeg, Z, neem, dan zijn er dus n wortels, die allen te schrijven zijn als een getal in de vorm a-de-wortel(b) + i * c-de-wortel(d).
Nu hoop ik op de volgende eigenschappen:
* a b c d in Q.
* |a| |b| |c| |d| mogen niet exponentieel groot zijn in vergelijking met de grootste coefficient.
* de oplossing is niet altijd te berekenen met een (generiek) computerprogramma
* de oplossing is altijd te verifieren met een (generiek) computerprogramma
dit moet ergens mis gaan?
Hulde Krijgt ie nu een lintje?
Edit: maar als ik het aan een hogeschool laat zien heb ik misschien wel 15min nationale faam
Maar dat er tussen die leerling en de kranten nergens ook maar iets gecontroleerd is is onaanvaardbaar lomp. Magoed aan de andere kant verbaasd het me weinig van de media.
quote:Pffff, is dat alles?Op donderdag 9 september 2004 14:57 schreef thabit het volgende:
*artikel gelezen heeft*
Theoretisch is het niet heel interessant wat hij heeft gedaan. Dat zo'n vergelijking kan worden opgelost in termen van machtreeksen is nogal wiedes en ook allang bekend. Ik zou eigenlijk weleens weten wie beoordeeld heeft dat dit bijzonder is en wat er nu precies zo nieuw aan is?
Overigens lijken veel mensen in dit topic te denken dat je nu ook opeens hogeregraadsvergelijkingen exact kunt oplossen. Nee, dit kan nog steeds niet! Het is bewezen dat dit vanaf de vijfdegraadsvergelijking niet kan, dus het zal ook nooit lukken. Zijn methode is alleen een manier om de oplossingen numeriek te benaderen.
Ik zag nergens "numeriek benaderen" staan in het artikel, dus het verbaasde met al hoe dit kon samengaan met de bekende onmogelijkheid >4e graads vergelijkingen (analytisch) op te lossen.
Naja, evengoed wel knap van die jongen, maar dan ben ik net als jij wel benieuwd wie dit zo heeft opgeblazen...
quote:De "vrije pers" heeft niet alleen maar voordelen, zo blijkt. De hoeveelheid onzin die wordt gepubliceerd is hierdoor ook exponentieel toegenomen. En er zijn maar heel weinig mensen die kritisch nadenken over wat ze lezen in de krant of zien op tv. Alles wordt maar voor zoete koek geslikt. Zeer kwalijk.Op donderdag 9 september 2004 16:03 schreef sangdrax het volgende:
Het erge is dat een lokaal 'journal' het ook al klakkeloos overnam: http://www.scienceguide.nl/. De hogeschool leraar is dus niet de enige die klakkeloos hoog van de toren blaast.
Maar dat er tussen die leerling en de kranten nergens ook maar iets gecontroleerd is is onaanvaardbaar lomp. Magoed aan de andere kant verbaasd het me weinig van de media.
Maar van z'n leraar en www.scienceguide.nl vind ik het wel kwalijk.
En inderdaad, op internet bijvoorbeeld dwarrelen er dozijnen met 'bewijzen' rond voor oude problemen. Dit kost anderen weer heel veel tijd omdat ze hun gebrek aan basiskennis ruim compenseren met volhardendheid. De parodie op http://geomblog.blogspot.com/2004/04/meta-proof.html is inderdaad erg herkenbaar.
quote:Inderdaad, als het om cijfertjes gaat dan haken de media al heel snel af en geloven ze maar direct dat alles klopt. Doodmoe word ik ervan: miljoenen verwisselen met triljoenen en miljarden gebeurt al heel vaak, statistische resultaten verkeerd interpreteren, klakkelook verhalen overnemen zonder de bron te checken. Ik heb geen hoge dunk van journalisten op dit gebied. Dit artikel is dan nog wat symbolischer en dan kunnen ze er al helemaal niks meer mee, maar het is wel een sappig verhaal.Op donderdag 9 september 2004 16:37 schreef sangdrax het volgende:
Je kan niet verwachten dat fok! of nu.nl de middelen hebben het bewijs te kunnen controleren. De NOS doet dat nu wel, want ik hoorde dat de TU Delft al gebeld is door ze.
Maar van z'n leraar en www.scienceguide.nl vind ik het wel kwalijk.
En inderdaad, op internet bijvoorbeeld dwarrelen er dozijnen met 'bewijzen' rond voor oude problemen. Dit kost anderen weer heel veel tijd omdat ze hun gebrek aan basiskennis ruim compenseren met volhardendheid. De parodie op http://geomblog.blogspot.com/2004/04/meta-proof.html is inderdaad erg herkenbaar.
Die student zal ongetwijfeld best slim zijn, maarik geloof er geen zak van dat een eeuwenoud wiskundeprobleem, waar de grootste geesten over vele generaties hun hoofd over hebben gebroken, eventjes in twee jaar in de vrije tijd met wat VWO en eerstejaarwiskundekennis wordt opgelost door een nooit echt uitgeblonken student. Bovendien is zijn artikel al een paar weken oud. Als het echt een doorbraak was geweest was het allang overal ter wereld voorpaginanieuws geweest.
/Move along.... nothing to see here....
quote:Als jij 8 liter uit 24 bierflesjes kunt halen vind ik het knap....Op donderdag 9 september 2004 12:44 schreef Blind_Guardian het volgende:
[..]
Wanneer je 8 liter (24 flesjes) uit 1 krat drinkt is het krat leeg. Ben ik nu een briljante wiskundige
[ Bericht 1% gewijzigd door floopzz op 09-09-2004 17:24:58 ]
quote:Dank je!Op donderdag 9 september 2004 12:43 schreef Omkron het volgende:
Ik zit hier op de oud-kamer van een professor.. zelfde vakgebied.. boeken over de superstring theorie.. Basic Algebra.. Linear Algebra.. SuperGravity... 2 muren zijn bedekt met zulke boeken.. en ik snap er geen bal van..
Heb echt diep respect voor mensen die er wel iets van begrijpen..
quote:Maakt het uit dat mensen denken dat hij briljant is? Overigens is iemand van z'n voetstuk laten vallen een stuk leuker dan diegene ophemelen, dus als de wiskundigen het ruchtbaar maken is die vrije pers toch weer niet zo slecht.Op donderdag 9 september 2004 15:53 schreef thabit het volgende:
Overigens is er hier ook weer duidelijk een soort van commercialisering, die zo inherent is aan het kapitalisme dat onze samenleving zo dicteert, waar te nemen. Je bedenkt iets dat 400 jaar geleden ook al bedacht was. Je loopt ermee naar een non-wiskundige, bijvoorbeeld een docent op een hogeschool. Die denkt vervolgens dat het iets heel bijzonders is en laat het publiceren in de krant. Gevolg is dat iedereen, behalve het kleine percentage van de bevolking dat ook nog echt wiskunde kan, denkt dat je briljant bent.
quote:Het is vooral niet zo sterk in het formele bewijsgedeelte. Maar inderdaad, daar was reeds lang voor aangetoond dat dat niet kon.Op donderdag 9 september 2004 17:50 schreef Falco het volgende:
Dus zo geniaal blijkt het toch niet? Ik verbaasde me al er over dat het pdf-filetje maar 3 pagina's lang was... Dus zo simpel ligt het niet.
We kennen allemaal de abc-formule om tweedegraadsvergelijkingen op te lossen. De vraag is nu: bestaat er iets soortgelijks voor hogeregraadsvergelijkingen? Het antwoord is: ja, voor graad 3 en graad 4 bestaat zoiets. Wiskundigen zijn toen eeuwenlang bezig geweest met het zoeken naar een formule voor graad 5. Uiteindelijk ontwikkelde Evariste Galois een theorie waarmee kon worden aangetoond dat zo'n formule voor graad 5 niet bestaat.
Nu kent die HBO'er geen Galoistheorie en bedenkt vervolgens een methode om elke n'degraads vergelijking op te lossen. Zijn methode drukt de oplossingen van deze vergelijking uit in zogenaamde machtreeksen. Ten eerste is dat niet wat wordt bedoeld met het oplossen van de vergelijking. Ten tweede is al honderden jaren bekend hoe je die oplossingen moet uitdrukken in machtreeksen. En ten derde is zijn methode ook nog ontzettend lomp; je kunt er helemaal niets mee.
Met andere woorden: onzin.
quote:Maar.. wat heeft hij dan die twee jaar gedaan dan?Op donderdag 9 september 2004 18:06 schreef thabit het volgende:
Ik zal even kort uitstippelen waarom het onzin is.
We kennen allemaal de abc-formule om tweedegraadsvergelijkingen op te lossen. De vraag is nu: bestaat er iets soortgelijks voor hogeregraadsvergelijkingen? Het antwoord is: ja, voor graad 3 en graad 4 bestaat zoiets. Wiskundigen zijn toen eeuwenlang bezig geweest met het zoeken naar een formule voor graad 5. Uiteindelijk ontwikkelde Evariste Galois een theorie waarmee kon worden aangetoond dat zo'n formule voor graad 5 niet bestaat.
Nu kent die HBO'er geen Galoistheorie en bedenkt vervolgens een methode om elke n'degraads vergelijking op te lossen. Zijn methode drukt de oplossingen van deze vergelijking uit in zogenaamde machtreeksen. Ten eerste is dat niet wat wordt bedoeld met het oplossen van de vergelijking. Ten tweede is al honderden jaren bekend hoe je die oplossingen moet uitdrukken in machtreeksen. En ten derde is zijn methode ook nog ontzettend lomp; je kunt er helemaal niets mee.
Met andere woorden: onzin.
quote:Ik gok zo dat hij een beetje in z'n eentje op een kladpapiertje heeft lopen pielen zonder zich ook maar enigszins te verdiepen in de theorie die erachter steekt.Op donderdag 9 september 2004 18:33 schreef Flumina het volgende:
[..]
Maar.. wat heeft hij dan die twee jaar gedaan dan?
quote:Helder uitgelegdOp donderdag 9 september 2004 18:06 schreef thabit het volgende:
Ik zal even kort uitstippelen waarom het onzin is.
We kennen allemaal de abc-formule om tweedegraadsvergelijkingen op te lossen. De vraag is nu: bestaat er iets soortgelijks voor hogeregraadsvergelijkingen? Het antwoord is: ja, voor graad 3 en graad 4 bestaat zoiets. Wiskundigen zijn toen eeuwenlang bezig geweest met het zoeken naar een formule voor graad 5. Uiteindelijk ontwikkelde Evariste Galois een theorie waarmee kon worden aangetoond dat zo'n formule voor graad 5 niet bestaat.
Nu kent die HBO'er geen Galoistheorie en bedenkt vervolgens een methode om elke n'degraads vergelijking op te lossen. Zijn methode drukt de oplossingen van deze vergelijking uit in zogenaamde machtreeksen. Ten eerste is dat niet wat wordt bedoeld met het oplossen van de vergelijking. Ten tweede is al honderden jaren bekend hoe je die oplossingen moet uitdrukken in machtreeksen. En ten derde is zijn methode ook nog ontzettend lomp; je kunt er helemaal niets mee.
Met andere woorden: onzin.
. Maar ik vind het vreemd: ik mag aannemen dat hij toch begeleid werd in zijn onderzoek. Was er dan niemand die zei (docenten, of wellicht vrienden): "goh, maar dat kan toch helemaal niet. kijk maar naar de Galois theorie". Lijkt me sterk.
quote:Als ik het goed begrijp, heeft hij wel een manier gevonden om de nulwaarden van elke polynoom te schrijven in de vorm van machtreeksen? Is dat eerder gebeurd gedaan dan, of is dat wel uniek van hem?Op donderdag 9 september 2004 18:43 schreef thabit het volgende:
[..]
Ik gok zo dat hij een beetje in z'n eentje op een kladpapiertje heeft lopen pielen zonder zich ook maar enigszins te verdiepen in de theorie die erachter steekt.
quote:Je moet bedenken dat veel docenten op het HBO helemaal niet bekend zijn met dit soort theorieen. Je kunt binnen een universitaire studie wiskunde een behoorlijk pad van non-wiskunde volgen en allerlei belangrijke onderwerpen, zoals Galoistheorie of complexe functietheorie, ontwijken. Dus het is niet helemaal verbazend dat z'n docenten er niets vanaf wisten.Op donderdag 9 september 2004 19:05 schreef MarkzMan_X het volgende:
[..]
Helder uitgelegd
Maar ik vind het vreemd: ik mag aannemen dat hij toch begeleid werd in zijn onderzoek. Was er dan niemand die zei (docenten, of wellicht vrienden): "goh, maar dat kan toch helemaal niet. kijk maar naar de Galois theorie". Lijkt me sterk.
[ Bericht 1% gewijzigd door thabit op 09-09-2004 19:25:44 ]
quote:Dat is ook allang eerder gedaan. En behoorlijk uitgebreid zelfs.Op donderdag 9 september 2004 19:10 schreef Flumina het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp, heeft hij wel een manier gevonden om de nulwaarden van elke polynoom te schrijven in de vorm van machtreeksen? Is dat eerder gebeurd gedaan dan, of is dat wel uniek van hem?
quote:Ik denk dat elke specialist op een bepaald gebied zich geregeld ergert aan onwetendheid van media, dat geldt niet alleen voor de wiskunde helaas.Op donderdag 9 september 2004 17:11 schreef janhu het volgende:
[..]
Inderdaad, als het om cijfertjes gaat dan haken de media al heel snel af en geloven ze maar direct dat alles klopt. Doodmoe word ik ervan: miljoenen verwisselen met triljoenen en miljarden gebeurt al heel vaak, statistische resultaten verkeerd interpreteren, klakkelook verhalen overnemen zonder de bron te checken. Ik heb geen hoge dunk van journalisten op dit gebied. Dit artikel is dan nog wat symbolischer en dan kunnen ze er al helemaal niks meer mee, maar het is wel een sappig verhaal.
quote:.33 x 24 = om en nabij 8 liter, nigga pleaseOp donderdag 9 september 2004 17:17 schreef Modwire het volgende:
[..]
Als jij 8 liter uit 24 bierflesjes kunt halen vind ik het knap....
ok het is 7.92 maar kom op.
trouwens wel tof dat er n Nederlandse student dit voor mekaar krijgt, super!
quote:Einstein hield zich met hele andere dingen bezig.Op donderdag 9 september 2004 19:42 schreef BB-King het volgende:
Dus eigenlijk is deze gast nog slimmer dan Einstein?
quote:leer eens LEZEN:Op donderdag 9 september 2004 19:45 schreef mechatronics het volgende:
[..]
.33 x 24 = om en nabij 8 liter, nigga please
ok het is 7.92 maar kom op.
trouwens wel tof dat er n Nederlandse student dit voor mekaar krijgt, super!
quote:Op donderdag 9 september 2004 18:06 schreef thabit het volgende:
Ik zal even kort uitstippelen waarom het onzin is.
We kennen allemaal de abc-formule om tweedegraadsvergelijkingen op te lossen. De vraag is nu: bestaat er iets soortgelijks voor hogeregraadsvergelijkingen? Het antwoord is: ja, voor graad 3 en graad 4 bestaat zoiets. Wiskundigen zijn toen eeuwenlang bezig geweest met het zoeken naar een formule voor graad 5. Uiteindelijk ontwikkelde Evariste Galois een theorie waarmee kon worden aangetoond dat zo'n formule voor graad 5 niet bestaat.
Nu kent die HBO'er geen Galoistheorie en bedenkt vervolgens een methode om elke n'degraads vergelijking op te lossen. Zijn methode drukt de oplossingen van deze vergelijking uit in zogenaamde machtreeksen. Ten eerste is dat niet wat wordt bedoeld met het oplossen van de vergelijking. Ten tweede is al honderden jaren bekend hoe je die oplossingen moet uitdrukken in machtreeksen. En ten derde is zijn methode ook nog ontzettend lomp; je kunt er helemaal niets mee.
Met andere woorden: onzin.
Dit topic gaat tot irritaties lijden
quote:Zou je anders een condoleance willen sturen naar nu.nl? Dooie mus enzoOp donderdag 9 september 2004 19:16 schreef thabit het volgende:
Dat is ook allang eerder gedaan. En behoorlijk uitgebreid zelfs.
hier, reactielinkje fyc. mailto:redactie@nu.nl
quote:En als het zo is erg slordig van het ANP...Op donderdag 9 september 2004 20:23 schreef Omkron het volgende:
erg voor die jongen.. hij staat met naam en toenaam vermeldt..
Dus hij is én lelijk én hij heeft geen wiskundige doorbraak gemaakt. Tssk.
quote:Ach, als hij dit zelf allemaal gevonden heeft, is dat niet zo dom. Alleen inderdaad jammer dat het hele persbericht opgeblazen is.Op donderdag 9 september 2004 20:23 schreef Omkron het volgende:
erg voor die jongen.. hij staat met naam en toenaam vermeldt..
quote:Lees ff het topic door.Op donderdag 9 september 2004 20:48 schreef mechatronics het volgende:
wie kwam er nou met het idee dat ie iets NIET had uitgevonden?
quote:Wat heeft dit met kapitalisme te maken?Op donderdag 9 september 2004 15:53 schreef thabit het volgende:
Overigens is er hier ook weer duidelijk een soort van commercialisering, die zo inherent is aan het kapitalisme dat onze samenleving zo dicteert, waar te nemen. Je bedenkt iets dat 400 jaar geleden ook al bedacht was. Je loopt ermee naar een non-wiskundige, bijvoorbeeld een docent op een hogeschool. Die denkt vervolgens dat het iets heel bijzonders is en laat het publiceren in de krant. Gevolg is dat iedereen, behalve het kleine percentage van de bevolking dat ook nog echt wiskunde kan, denkt dat je briljant bent.
Hoe dicteert kapitalisme onze samenleving?
Kan je een definitie geven van kapitalisme?
quote:Het heeft meer te maken dat de journalistiek van Nederland werkelijk zo beroerd is. Te beroerd om even één belletje te maken voor een second-opinion. En die weten ze heus wel te vinden.Op donderdag 9 september 2004 20:56 schreef accelerator het volgende:
[..]
Wat heeft dit met kapitalisme te maken?
Hoe dicteert kapitalisme onze samenleving?
Kan je een definitie geven van kapitalisme?
quote:Flauw hoor, dat de NOS nou weer zo negatief moet doen. Die jongen bedenkt een bewijs, en ook al is het incorrect, dan hoef je dat toch niet te zeggen. Positief blijven!Op donderdag 9 september 2004 16:37 schreef sangdrax het volgende:
Je kan niet verwachten dat fok! of nu.nl de middelen hebben het bewijs te kunnen controleren. De NOS doet dat nu wel, want ik hoorde dat de TU Delft al gebeld is door ze.
(BTW, ik geloof dat wiskunde en 'dilbert-style' management niet samengaan :-)
quote:Ik ken dit wiskunde. Vergelijking kan ook matrix bestaan. ik heb ook matrix geleerd. Het gaat erom vergelijking en submatrix in een matrix. Daardoor kan hij dan software ontwikkelen dat er alle n-graads kan oplossen.Op donderdag 9 september 2004 20:05 schreef mooiegek het volgende:
[..]
leer eens LEZEN:
[..]
wacht maar totdat hij met neiuwe wiskundesoftware beschkbaar stellen. je kan beginnen met simpele wiskundige
Galoisthoerie kan zeggen dat er tot 5de graads kan oplossen maar hoger dan 5 kan niet. Maar Galois had thoerie zelf bedacht en had moeite met probleem. Hij ging dus te snel opgeven. Maar andere wetenscahppers vinden galiosthoerie niet kan. de wetenschappers hebben wel vermoeden dat er meerdere graadsvergelijking moet vinden. Daar kan je niet zien wat de golf die langs de lijn loopt gaan gebeuren. Het is vraag waarom dat golf niet herhalelijk is.
quote:Op donderdag 9 september 2004 22:21 schreef Dovenwereld het volgende:
[..]
Ik ken dit wiskunde. Vergelijking kan ook matrix bestaan. ik heb ook matrix geleerd. Het gaat erom vergelijking en submatrix in een matrix. Daardoor kan hij dan software ontwikkelen dat er alle n-graads kan oplossen.
wacht maar totdat hij met neiuwe wiskundesoftware beschkbaar stellen. je kan beginnen met simpele wiskundige
Galoisthoerie kan zeggen dat er tot 5de graads kan oplossen maar hoger dan 5 kan niet. Maar Galois had thoerie zelf bedacht en had moeite met probleem. Hij ging dus te snel opgeven. Maar andere wetenscahppers vinden galiosthoerie niet kan. de wetenschappers hebben wel vermoeden dat er meerdere graadsvergelijking moet vinden. Daar kan je niet zien wat de golf die langs de lijn loopt gaan gebeuren. Het is vraag waarom dat golf niet herhalelijk is.
Jij hebben verblijfsvergunning?
quote:Neu hij is wel doof.Op donderdag 9 september 2004 22:33 schreef pieter_pontiac het volgende:
[..]
Jij hebben verblijfsvergunning?
quote:Inderdaad. En daar zijn al manieren voor bekend. Alleen heeft deze jongen blijkbaar een nieuwe (snellere?) manier gevonden.Op donderdag 9 september 2004 14:57 schreef thabit het volgende:
*artikel gelezen heeft*
Theoretisch is het niet heel interessant wat hij heeft gedaan. Dat zo'n vergelijking kan worden opgelost in termen van machtreeksen is nogal wiedes en ook allang bekend. Ik zou eigenlijk weleens weten wie beoordeeld heeft dat dit bijzonder is en wat er nu precies zo nieuw aan is?
Overigens lijken veel mensen in dit topic te denken dat je nu ook opeens hogeregraadsvergelijkingen exact kunt oplossen. Nee, dit kan nog steeds niet! Het is bewezen dat dit vanaf de vijfdegraadsvergelijking niet kan, dus het zal ook nooit lukken. Zijn methode is alleen een manier om de oplossingen numeriek te benaderen.
Nog erg knap vind ik...
quote:Tsja, het is wel veel geblaat om niks. Volgens mij heb ik zelfs in mijn 1e jaar gehad dat er geen oplossing bestaat. Ik hoop voor de jongen maar dat zijn manier een nieuwe manier is dan al bekend is voor de benadering, anders is het helemaal voor niks..Op donderdag 9 september 2004 22:59 schreef PJORourke het volgende:
Dit is gewoon onzin, om hooguit een numerieke benadering.
Niet dat het niet alsnog knap is om het zelf opnieuw uit te vinden.quote:Inderdaad, heren geleerden, geef hem er van langs dan!Op donderdag 9 september 2004 21:12 schreef Omkron het volgende:
Heeft er iemand met deze jongen zelf gemaild.. eigenlijk..?
Wellicht wil hij op FOK! meediscussieren.
Ik heb een uur of twee geleden je paper 'The roots of any polynominal equation' gelezen, en ik ben nog steeds niet klaar met lachen.
Hartelijk dank.
. thabit. .Wat heeft die jongen nu eigenlijk gedaan... een oude schoen uit de vijver gevist of hoe zit dat.
Vindt het wel knap dat hij met een HBO studie zo ver is gekomen op het gebied van Matrix berekeningen....(SVD of QR decompositie was wel leuk geweest - voor de die-hard fans).
quote:als er van harvard iemand 7 jaar bezig is geweest om de laatste stelling(en?) van Fermat te bewijzen, kan je er ook wel van uitgaan dat er heel wat mensen zich met deze problematiek hebben bezig gehouden. Dit heeft namelijk wel practische waarde terwijl het bovenstaande eigenlijk gewoon spielerie is. De kans dat een hbo-student uit nederland dat eventje oplost acht ik dan ook heeeeeeeeel erg klein..eigenlijk uitgesloten.Op donderdag 9 september 2004 22:21 schreef Dovenwereld het volgende:
onbegrijpelijk verhaal
quote:hoe groot acht je de kans dat een uitwerking van een eeuwenoud probleem in 3 kantjes te vatten is? beperkte kennis vermindert in sommige gevallen zeker de oogkleppen en kan er idd voor zorgen dat bepaalde "vaststaande" zaken terecht ter discussie worden gesteld maar dit uit zich eerder in een creatief idee dan in een complete wetenschappelijke uitwerking ervan.Op vrijdag 10 september 2004 00:21 schreef Drugshond het volgende:
nou.... het kan soms raar lopen. ik heb zelf ook eens een afelding gemaakt voor een dynamische (m,b,k) matrix. Tijdens mijn afstudeerwerk. Het beste compliment wat de prof kon geven is dat het volgende werk door een wiskundige student gedaan moest worden). Colloquium was een 9 (ghe ghe ghe). Ik schrijf iemand met een beperkte kennis niet af, integendeel zelfs.
quote:Precies. Hij is ook niet de 'schuldige'. Het persbericht blies nogal hoog van de toren door te veronderstellen dat deze stelling elke algebraische vergelijking exacte nulwaarden kan opleveren. Hetgeen dus niet waar, hij heeft een methode bedacht die benadert. Toegepaste wiskunde dus, geen fundamentele wiskunde. Hetgeen ook meer overeenkomt met zijn studieOp vrijdag 10 september 2004 00:21 schreef Drugshond het volgende:
nou.... het kan soms raar lopen. ik heb zelf ook eens een afelding gemaakt voor een dynamische (m,b,k) matrix (tijdens mijn afstudeerwerk). Het beste compliment wat de prof kon geven is dat het volgende werk door een wiskundige student gedaan moest worden, vanwege de methodiek die gevolgd is). Colloquium was een 9 (ghe ghe ghe). Ik schrijf iemand met een beperkte kennis niet af, integendeel zelfs. Die jongen komt er wel.....
2 jaar bezig geweestEn numerieke wiskunde voelt zich wat beter in dat vaarwater. Er zijn immers vele manieren om van A.x=b te komen. En sommige methodieken zijn best wel grappig (tot buiten de fysische grenzen om - denk aan Euler (4-dim). multibody dynamica).
quote:uhm ...... maar onderstaande tekst zegt iets anders over Galois..Op donderdag 9 september 2004 18:06 schreef thabit het volgende:
Ik zal even kort uitstippelen waarom het onzin is.
We kennen allemaal de abc-formule om tweedegraadsvergelijkingen op te lossen. De vraag is nu: bestaat er iets soortgelijks voor hogeregraadsvergelijkingen? Het antwoord is: ja, voor graad 3 en graad 4 bestaat zoiets. Wiskundigen zijn toen eeuwenlang bezig geweest met het zoeken naar een formule voor graad 5. Uiteindelijk ontwikkelde Evariste Galois een theorie waarmee kon worden aangetoond dat zo'n formule voor graad 5 niet bestaat.
Nu kent die HBO'er geen Galoistheorie en bedenkt vervolgens een methode om elke n'degraads vergelijking op te lossen. Zijn methode drukt de oplossingen van deze vergelijking uit in zogenaamde machtreeksen. Ten eerste is dat niet wat wordt bedoeld met het oplossen van de vergelijking. Ten tweede is al honderden jaren bekend hoe je die oplossingen moet uitdrukken in machtreeksen. En ten derde is zijn methode ook nog ontzettend lomp; je kunt er helemaal niets mee.
Met andere woorden: onzin.
quote:bronHet wiskundig probleem van het uitrekenen van nulpunten bestaat al sinds het Middenrijk van Egypte. Pas tijdens de Renaissance werd het derdegraadspolynoom opgelost door Gerolamo Gardano(1501-1576). Ferrari(1522-1565) loste het vierdegraadspolynoom op. Galois(1811-1832) classificeerde vervolgens de ‘oplosbare’ vijfdegraadspolynomen met zijn groepentheorie en stierf een maand na publicatie door een nooit opgehelderde aanslag. Bring was de eerste die het vijfdegraadspolynoom oploste.
.quote:ghe ghe ghe.... maar was dat zijn uitgangspunt van zijn artikel..... het was universeel.... Gelet op de matix (band) afleiding.Op vrijdag 10 september 2004 00:45 schreef prinsrob het volgende:
Die Bring heeft ze niet echt opgelost maar omgevormd tot x^5 -x +a=0, en Galois zegt dus dat sommige vijfdegraadspolynomen oplosbaar zijn, is natuurlijk triviaal dat er wel oplossingen zijn voor sommige polynomen van willekeurig hoge graad
quote:Ik heb het artikel niet gelezen maar ik ging dan ook niet in op zijn artikel en dat was ik ook niet van plan, wel ff nl.wetenschap lezen, misschien dat daar nog wat leuks hierover staatOp vrijdag 10 september 2004 00:50 schreef Drugshond het volgende:
[..]
ghe ghe ghe.... maar was dat zijn uitgangspunt van zijn artikel..... het was universeel.... Gelet op de matix (band) afleiding.
.quote:Nou, op zijn hoogst kun je een prijsje mee winnen en een fonds, zeg 5000 euro, maar meer zit er echt niet in.Op vrijdag 10 september 2004 01:05 schreef Sport_Life het volgende:
Zo slim is die gast nou ook weer niet, ik bedoel, houd die formule geheim en verkoop hem voor ¤¤¤, hoef je nooit meer te werken
quote:Nee tuurlijk niet. Anders zat hij op de universiteit.Zo slim is die gast nou ook weer niet,
quote:Ooit een practische wetenschap gezien waarbij 5 graadspolynomen in voor komen?Op vrijdag 10 september 2004 01:05 schreef Sport_Life het volgende:
Zo slim is die gast nou ook weer niet, ik bedoel, houd die formule geheim en verkoop hem voor ¤¤¤, hoef je nooit meer te werken
quote:Je moet natuurlijk ook een beetje geluk hebben. Maar dat doet hier niets aan af natuurlijk. Ik wilde dat ik zo handig was met wiskunde.Op vrijdag 10 september 2004 02:22 schreef accelerator het volgende:
[..]
Nee tuurlijk niet. Anders zat hij op de universiteit.
quote:Inderdaad, daar lijkt het op. De pers zou eens deskundig moeten worden, men laat bij nieuws over technische onderwerpen zeer vaak een steek vallen.Op donderdag 9 september 2004 22:59 schreef PJORourke het volgende:
Dit is gewoon onzin, om hooguit een numerieke benadering.
quote:eigenlijk zouw er een FOK!er in de redactie moeten komen en het artikel hier plaatsen, zodat wij het kunnen beoordelen voordat het nieuw wordtOp vrijdag 10 september 2004 02:35 schreef Steijn het volgende:
[..]
Inderdaad, daar lijkt het op. De pers zou eens deskundig moeten worden, men laat bij nieuws over technische onderwerpen zeer vaak een steek vallen.
http://www.nos.nl/nieuws/(...)bleemontsluierd.html
Het staat nu ook in de spits, DE krant van Nederland!
quote:Eindige elementen theorie. Of is dat niet praktisch genoeg?Op vrijdag 10 september 2004 02:32 schreef Steijn het volgende:
[..]
Ooit een practische wetenschap gezien waarbij 5 graadspolynomen in voor komen?
quote:Precies; dat dacht ik ook.. helaas weer een nieuwsbron (NOS) minder waarvan ik de illusie had dat ze nog redelijke standaarden hadden. Maar aan de andere kant: het is een goed filter, want van veel 'normale' artikelen is het onzin-gehalte veel moeilijker te schatten.Toch wel jammer. Staat er eindelijk een keer iets over wiskunde in de krant, is het gewoon onzin. Het zegt ook meteen een hoop over het waarheidsgehalte van de rest van de krantenartikelen.
Edit: voeg het AD hier ook maar bij. Die vermelden het ook al op hun website.
[ Bericht 3% gewijzigd door sangdrax op 10-09-2004 13:03:41 ]
quote:Ik, en u wellicht ook, heb universitairen gezien, waarvan ik dacht: waarom lopen die hier rond?Op vrijdag 10 september 2004 02:22 schreef accelerator het volgende:
[..]
Nee tuurlijk niet. Anders zat hij op de universiteit.
Dit soort vergelijkingen komen wel vaak voor in de Eindige Elementen Analyse, waarbij je een matrix van vergelijkingen moet oplossen, die een model vormt van de werkelijkheid. Bijvoorbeeld bij de krachtenverdeling/temperatuurverdeling in een constructief onderdeel (het levert van die mooie plaatjes op, met rode en groene gebieden voor het spanningsverloop).
Daar wordt het dan door de computer (programma's als Ansys of Designspace) opgelost, door het numeriek te benaderen. Gebeurd al jaren dus, wat deze jongen doet.
quote:er zit maar 30 cl in een flesje, das dus 7.2 liter per krat.Op donderdag 9 september 2004 19:45 schreef mechatronics het volgende:
[..]
.33 x 24 = om en nabij 8 liter, nigga please
ok het is 7.92 maar kom op.
trouwens wel tof dat er n Nederlandse student dit voor mekaar krijgt, super!
: http://science.slashdot.o(...)id=146&tid=134&tid=1Niet alleen is het in een slechte stijl geschreven, staan er onnauwkeurigheidjes in en overbodigheden, veel bewijsverplichtigingen worden niet geleverd waardoor het op z'n minst twijfelachtig is. Bovendien, zoals al gezegd is, hij bewijst niet wat hij zegt te bewijzen en wat hij wel bewijst stelt niks nieuws voor. De methode is zelfs al oud, al geloof ik best wel dat hij hem opnieuw heeft ontdekt en niet heeft gejat.
Wat hij gedaan heeft zou trouwens voor 6VWO'ers te volgen moeten zijn. Daar bedoel ik niet mee dat die elke stap moeten snappen, maar de grote lijn wel. Dat dit niet zo is, komt doordat hij het zo onlogisch en onduidelijk heeft neergezet, en nergens duidelijk aangeeft wat hij doet.
Als de rectificatie klaar is en ik kom hem ergens tegen, plaats ik wel een link.
quote:lol :Op vrijdag 10 september 2004 16:05 schreef sangdrax het volgende:
Discussie loop inmiddels ook op slashdot, waar voornamelijk mensen klagen dat ze geen nederlands kunnen lezen
quote:Actually, here's a really easy exact formula for Pi (written in base Pi, just convert the answer to base 10): 10
quote:Ik vond het artikel idd al van een gering academisch gehalte (stijltechnisch gezien), als editor van een mathematics journal zou ik het niet plaatsen....Op vrijdag 10 september 2004 16:13 schreef Pie.er het volgende:
Ik heb vernomen dat twee hoogleraren aan de TU Eindhoven (analyse en numerieke wiskunde) bezig zijn een rectificatie te maken.
Niet alleen is het in een slechte stijl geschreven, staan er onnauwkeurigheidjes in en overbodigheden, veel bewijsverplichtigingen worden niet geleverd waardoor het op z'n minst twijfelachtig is.
quote:Idd, ik ben niet goed genoeg in wiskunde om zomaar aan te wijzen waar het fout gaat (niet zonder heel lang te zoeken iig), maar ik heb genoeg wiskundige bewijzen gezien om te weten dat dit daar niet voor kwalificeert.Op vrijdag 10 september 2004 16:26 schreef Solitarias het volgende:
Ik vond het artikel idd al van een gering academisch gehalte (stijltechnisch gezien), als editor van een mathematics journal zou ik het niet plaatsen....
quote:Mooi... ik ben nieuwsgierig geworden.... ;o)Op vrijdag 10 september 2004 16:13 schreef Pie.er het volgende:
Ik heb vernomen dat twee hoogleraren aan de TU Eindhoven (analyse en numerieke wiskunde) bezig zijn een rectificatie te maken.
Niet alleen is het in een slechte stijl geschreven, staan er onnauwkeurigheidjes in en overbodigheden, veel bewijsverplichtigingen worden niet geleverd waardoor het op z'n minst twijfelachtig is. Bovendien, zoals al gezegd is, hij bewijst niet wat hij zegt te bewijzen en wat hij wel bewijst stelt niks nieuws voor. De methode is zelfs al oud, al geloof ik best wel dat hij hem opnieuw heeft ontdekt en niet heeft gejat.
Wat hij gedaan heeft zou trouwens voor 6VWO'ers te volgen moeten zijn. Daar bedoel ik niet mee dat die elke stap moeten snappen, maar de grote lijn wel. Dat dit niet zo is, komt doordat hij het zo onlogisch en onduidelijk heeft neergezet, en nergens duidelijk aangeeft wat hij doet.
Als de rectificatie klaar is en ik kom hem ergens tegen, plaats ik wel een link.
quote:En wat heb je er in gezet?Op vrijdag 10 september 2004 17:20 schreef thabit het volgende:
Zo, ik heb even een mailtje gestuurd naar de Fontys Hogeschool.
quote:Zo ongeveer wat ik hier ook heb gepost.Op vrijdag 10 september 2004 17:21 schreef Steijn het volgende:
[..]
En wat heb je er in gezet?
Verder ga ik hier te Delft de straat op, om te schreeuwen: "Mensen, geen paniek!!! Uw bankgegevens zijn veilig!! Er breekt geen totale chaos los!!! Gaat U door met Uw leven, er is geen methode om nummerieke oplossingen van elk willekeurig polynoom te vinden!! Galois staat nog, gaat U rustig naar huis!!!"
quote:Wel toch? Zo'n ingewikkelde uitbreiding op die newtoniteratieshit?Op vrijdag 10 september 2004 18:44 schreef corc het volgende:
Gaat U door met Uw leven, er is geen methode om nummerieke oplossingen van elk willekeurig polynoom te vinden!!
quote:Oeps, idd. Ik bedoelde natuurlijk algebraische. Een nummerieke benadering was er wel, Newton-Rhapson bijvoorbeeld (en anderen). De woorden gaan in mijn hoofd door elkaar...Op vrijdag 10 september 2004 21:00 schreef prinsrob het volgende:
[..]
Wel toch? Zo'n ingewikkelde uitbreiding op die newtoniteratieshit?
Newton iteratie convergeert overigens niet altijd.
quote:Nee maar die ingewikkelde uitbreiding welOp vrijdag 10 september 2004 21:22 schreef corc het volgende:
Newton iteratie convergeert overigens niet altijd.
.Ik ben benieuwd welke impact dit in de wereld zal hebben. (indien aanwezig)
Waarom wel die user geloven en niet de student?
btw.. kunnen we nu ook PI vinden?
.quote:Omdat die user afgestudeerd is in de wiskunde (dit in tegenstelling tot het genie uit het nieuwsbericht). Het lijkt me geen onaardig criterium.Op zaterdag 11 september 2004 13:35 schreef MlR het volgende:
Ik vind het een beetje jammer... dat wanneer 1 iemand hier in het topic blaat dat hij geen gelijk heeft.. het direct gelooft wordt.
Waarom wel die user geloven en niet de student?
het is gewoon een kwestie van apart kunnen denken.. ik denk niet dat je het aan zijn studie-richting/jaar moet kopellen...
zien = geloven in mijn leven!
quote:Ehmz, vandaag een heel stuk in het AD dat het inderdaad de oplossing NIET is.Op zaterdag 11 september 2004 13:56 schreef MlR het volgende:
oh.. en laat deze geweldige user dan maar bewijzen dat die student ongelijk heeft.. dan zal ik hem geloven..
zien = geloven in mijn leven!
Inderdaad tot de 5e macht is uit te rekenen hoger dan de 5e macht loopt de formule van deze jongen niet vast, maar je kan eeuwig door blijven rekenen zonder uitkomst. Aldus het AD
omkering vd bewijslast enzo....
quote:Prima, dat kan ik in thabits plaats wel even doen. Even een voorbeeld.Op zaterdag 11 september 2004 13:56 schreef MlR het volgende:
oh.. en laat deze geweldige user dan maar bewijzen dat die student ongelijk heeft.. dan zal ik hem geloven..
zien = geloven in mijn leven!
x˛ = 2
Deze vergelijking heeft twee oplossingen: -1,414214 en +1,414214 (afgerond op 6 cijfers na de komma). De methode van die jongen zal je (als het allemaal klopt) deze getallen kunnen leveren. Maar het zijn benaderingen. De exacte oplossing luidt "de wortel van twee" (of minus de wortel van twee, uiteraard).
Een vergelijking als x4 + x2 = 5 is ook nog wel exact op te lossen (d.w.z. een antwoord met wortels, plussen, minnen, keer en gedeeld door; dus zonder iets te benaderen). Rond 1800 echter heeft Ruffini aangetoond, later gevolgd door Abel en Galois, dat er oneindig veel vergelijkingen zijn (de grote meerderheid zelfs) die geen exacte oplossingen hebben. Dat is geen voorlopige conclusie, het staat onomstotelijk vast, het is bewezen.
Wat deze Jochem Uytdenhaage of zo gedaan heeft is een formule maken waarmee je een benadering kunt berekenen, en als je maar lang genoeg (= "eeuwig") doorgaat kom je inderdaad willekeurig dicht bij het antwoord. Een hele prestatie, maar Newton heeft ons inderdaad al laten zien hoe dat kan. (In feite gebruikt het "genie" ook niets anders dan gewoon infinitesimaalrekening, dezelfde tools als Newton dus.) Wat je dan krijgt is een opeenvolging van steeds betere benaderingen: x = 1,40000; x = 1,41666; x = 1,414325; x = 1,414219; etc.
[ Bericht 10% gewijzigd door Koekepan op 11-09-2004 14:18:17 ]
Als een vergelijking geen exacte oplossingen heeft,
wat maakt die vergelijking dan nog tot een correcte vergelijking?
Wellicht een hele domme vraag,
maar die mogen zo af en toe ook best gesteld worden, lijkt me.
Is dat een beetje wat je bedoelde?
Met "geen exacte oplossingen" bedoelde Koekepan waarschijnlijk te zeggen dat de oplossingen niet in exacte getallen zijn uit te drukken.
quote:http://mathworld.wolfram.com/AbelsImpossibilityTheorem.htmlOp zaterdag 11 september 2004 13:56 schreef MlR het volgende:
oh.. en laat deze geweldige user dan maar bewijzen dat die student ongelijk heeft.. dan zal ik hem geloven..
zien = geloven in mijn leven!
quote:Ja, die jongen zal idd behoorlijk down zijn. Maar eigenlijk vind ik dat hem niets te verwijten valt, sterker nog, ik vind het prachtig dat hij zoveel tijd heeft gestoken in dit probleem. Zijn docent daarentegen (of de docent aan wie hij z'n resultaten heeft laten zien) heeft echt een grove fout gemaakt door te kortzichtig te zijn (misschien schatte hij zijn eigen kennis te hoog in?) om een (universitaire) specialist te raadplegen...Op zaterdag 11 september 2004 13:42 schreef Koekepan het volgende:
Ik vind het wel heel sneu voor die jongen. Wat zal-ie zich nu opgelaten voelen.
Het rare aan het hele verhaal vind ik wel dat het artikel blijkbaar wel gepubliceerd is. Hebben de referees van dat blad zich dan ook laten foppen, of vonden die de constructie van deze jongen bijzonder genoeg an sich? In dat geval hadden ze misschien de abstract een tikje moeten aanpassen en i.p.v. "We provide a method for solving the roots of the general polynomial equation", "We provide a method for approximating the roots of the general polynomial equation" moeten gebruiken...
[ Bericht 11% gewijzigd door keesjeislief op 11-09-2004 15:23:34 ]
quote:Mwah, hij bedoelt dat we niet weten hoe die oplossingen te berekenen. We weten dat ze bestaan in de zin dat elk polynoom over de complexe getallen z'n wortels heeft in de complexe getallen (de fundamentele stelling van de algebra). Dus ze bestaan en het zijn gewoon complexe getallen, maar het probleem is dus dat er voor graad >= 5 geen algemene methode/formule bestaat om deze wortels mee uit te rekenen. Er bestaan dus wel verschillende manieren om deze wortels mee te benaderen, zoals Koekepan al zei.Op zaterdag 11 september 2004 14:52 schreef De-oneven-2 het volgende:
Ah...ik begreep het verkeerd, denk ik.
Met "geen exacte oplossingen" bedoelde Koekepan waarschijnlijk te zeggen dat de oplossingen niet in exacte getallen zijn uit te drukken.
quote:Ik bedoelde inderdaad wat DO2 zei, ik formuleerde het wat slordig in mijn vorige post.Op zaterdag 11 september 2004 15:33 schreef keesjeislief het volgende:
[..]
Mwah, hij bedoelt dat we niet weten hoe die oplossingen te berekenen.
quote:Maar ze kúnnen dus ook niet bestaan, althans niet in de klassieke zin van "oplossingen in radicalen", d.w.z. oplossingen die alleen gebruik maken van wortels en de elementaire rekenkundige operaties.We weten dat ze bestaan in de zin dat elk polynoom over de complexe getallen z'n wortels heeft in de complexe getallen (de fundamentele stelling van de algebra). Dus ze bestaan en het zijn gewoon complexe getallen, maar het probleem is dus dat er voor graad >= 5 geen algemene methode/formule bestaat om deze wortels mee uit te rekenen.
quote:Ja, het lijkt allemaal een beetje haarkloverij, zeker als je je bedenkt dat er wel degelijk formules zijn voor de algemene oplossing van de vijfdegraadsvergelijking. Maar die maken dan weer gebruik van elliptische functies en die vallen dus buiten het kader van de genoemde "oplossingen in radicalen".Er bestaan dus wel verschillende manieren om deze wortels mee te benaderen, zoals Koekepan al zei.
Het lijkt nog het meest op de kwestie van de driedeling van de hoek d.m.v. passer en liniaal. Met de gegeven gereedschappen (in het ene geval worteltekens, in het andere geval passer en liniaal) is het probleem onoplosbaar, maar dat zegt eigenlijk evenveel over het gereedschap als over het probleem. De vijfdegraadsvergelijking is, kortom, niet "onoplosbaar" in de zin dat ze altijd in een grote nevel gehuld zal blijven. Integendeel, zou ik zeggen.
quote:Het gebruik van de term formule is dan ook eigenlijk nogal misleidend. Zijn methode is geen formule maar een algoritme. Een recept waarmee een benadering van de oplossing te vinden is. Hij heeft er in ieder geval voor gezorgd dat de oplossing steeds beter benaderd wordt als je zijn algoritme vaker uitvoert. Maar het blijft een benadering.Op zaterdag 11 september 2004 14:07 schreef MlR het volgende:
doet hij dat niet dmv de formule te publiceren?
quote:Een nog betere formuleringOp zaterdag 11 september 2004 16:02 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ik bedoelde inderdaad wat DO2 zei, ik formuleerde het wat slordig in mijn vorige post.
[..]
Maar ze kúnnen dus ook niet bestaan, althans niet in de klassieke zin van "oplossingen in radicalen", d.w.z. oplossingen die alleen gebruik maken van wortels en de elementaire rekenkundige operaties.
[..]
Ja, het lijkt allemaal een beetje haarkloverij, zeker als je je bedenkt dat er wel degelijk formules zijn voor de algemene oplossing van de vijfdegraadsvergelijking. Maar die maken dan weer gebruik van elliptische functies en die vallen dus buiten het kader van de genoemde "oplossingen in radicalen".
Het lijkt nog het meest op de kwestie van de driedeling van de hoek d.m.v. passer en liniaal. Met de gegeven gereedschappen (in het ene geval worteltekens, in het andere geval passer en liniaal) is het probleem onoplosbaar, maar dat zegt eigenlijk evenveel over het gereedschap als over het probleem. De vijfdegraadsvergelijking is, kortom, niet "onoplosbaar" in de zin dat ze altijd in een grote nevel gehuld zal blijven. Integendeel, zou ik zeggen.
quote:Nou niet echt nee... 24 * 0,3 liter is altijd nog 7,2 liter en niet 8!Op donderdag 9 september 2004 12:44 schreef Blind_Guardian het volgende:
[..]
Wanneer je 8 liter (24 flesjes) uit 1 krat drinkt is het krat leeg. Ben ik nu een briljante wiskundige
quote:Op zaterdag 11 september 2004 13:58 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Ehmz, vandaag een heel stuk in het AD dat het inderdaad de oplossing NIET is.
Inderdaad tot de 5e macht is uit te rekenen hoger dan de 5e macht loopt de formule van deze jongen niet vast, maar je kan eeuwig door blijven rekenen zonder uitkomst. Aldus het AD
quote:Waar koop jij kratjes met 0,33 liter flesjes???? Kijk nog maar eens goed naar één van de vele lege flesjes voor je op tafel!Op donderdag 9 september 2004 19:45 schreef mechatronics het volgende:
[..]
.33 x 24 = om en nabij 8 liter, nigga please
ok het is 7.92 maar kom op.
trouwens wel tof dat er n Nederlandse student dit voor mekaar krijgt, super!
quote:Als je nou voortaan heel het topic leest zie je dat dit al behandeld isOp zaterdag 11 september 2004 19:29 schreef bugfixrth het volgende:
[..]
Waar koop jij kratjes met 0,33 liter flesjes???? Kijk nog maar eens goed naar één van de vele lege flesjes voor je op tafel!
quote:Ik vind het een beetje jammer dat wanneer 1 iemand iets onmogelijks beweert dat het direct geloofd wordt.Op zaterdag 11 september 2004 13:35 schreef MlR het volgende:
Ik vind het een beetje jammer... dat wanneer 1 iemand hier in het topic blaat dat hij geen gelijk heeft.. het direct gelooft wordt.
quote:Ik wel.Op zaterdag 11 september 2004 19:22 schreef Swetsenegger het volgende:
heeft nou niemand dit gezien:
[..]
quote:Voor jouw geldt hetzelfde trouwens...Op zaterdag 11 september 2004 19:31 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Als je nou voortaan heel het topic leest zie je dat dit al behandeld is
quote:Geen oplossing hebben is niet het zelfde als niet te berekenen oplossingen hebben.Op zaterdag 11 september 2004 14:35 schreef De-oneven-2 het volgende:
@ de wiskundeknobbels;
Als een vergelijking geen exacte oplossingen heeft,
wat maakt die vergelijking dan nog tot een correcte vergelijking?
quote:Omdat NIET alleen die user het zegt, maar ook andere mensen. En omdat je gewoon op de uni als lesstog krijgt dta al bewezen is dat het niet is op te lossen, en overigens geeft betreffende user wel netjes aan waar hij het vandaan heeft, hetzij niet ecact en geeft hij blijk van kennis van zaken.Op zaterdag 11 september 2004 13:35 schreef MlR het volgende:
Ik vind het een beetje jammer... dat wanneer 1 iemand hier in het topic blaat dat hij geen gelijk heeft.. het direct gelooft wordt.
quote:Leg uit?Op zaterdag 11 september 2004 19:36 schreef bugfixrth het volgende:
[..]
Voor jouw geldt hetzelfde trouwens...
quote:...onbegonnen werk...Op zondag 12 september 2004 10:57 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Leg uit?
quote:Zwaktebod.Op zondag 12 september 2004 11:36 schreef bugfixrth het volgende:
[..]
...onbegonnen werk...
quote:Juustum!Op zondag 12 september 2004 11:36 schreef Redux het volgende:
[..]
Zwaktebod.
quote:Met andere woorden, je hebt geen enkel argumentOp zondag 12 september 2004 11:36 schreef bugfixrth het volgende:
[..]
...onbegonnen werk...
quote:Eigenlijk niet nee....Op zondag 12 september 2004 11:40 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Met andere woorden, je hebt geen enkel argument
quote:Hier is geen enkel bewijs voor. Nobel was niet eens getrouwdOp donderdag 9 september 2004 13:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De wiskunde kent geen nobelprijs. En dat is de schuld van meneer Weierstrass. Omdat hij omrotzooide met de vrouw van meneer Nobel. De schurk.
.quote:Why is there no Nobel in mathematics?
Nobel prizes were created by the will of Alfred Nobel, a notable
Swedish chemist.
One of the most common --and unfounded-- reasons as to why Nobel
decided against a Nobel prize in math is that [a woman he proposed
to/his wife/his mistress] [rejected him because of/cheated him with] a
famous mathematician. Gosta Mittag-Leffler is often claimed to be the
guilty party.
There is no historical evidence to support the story.
For one, Mr. Nobel was never married.
There are more credible reasons as to why there is no Nobel prize in
math. Chiefly among them is simply the fact he didn't care much for
mathematics, and that it was not considered a practical science from
which humanity could benefit (a chief purpose for creating the Nobel
Foundation).
Further, at the time there existed already a well known Scandinavian
prize for mathematicians. If Nobel knew about this prize he may have
felt less compelled to add a competing prize for mathematicians in his
will.
[...] As professor ordinarius in Stockholm, Mittag-Leffler began a
30-year career of vigorous mathematical activity. In 1882 he
founded the Acta Mathematica, which a century later is still one of
the world's leading mathematical journals. Through his influence in
Stockholm he persuaded King Oscar II to endow prize competitions
and honor various distinguished mathematicians all over Europe.
Hermite, Bertrand, Weierstrass, and Poincare were among those
honored by the King. [...]
Source: "The Mathematics of Sonya Kovalevskaya" by Roger Cooke
(Springer-Verlag, New York etc., 1984, II.5.2, p. 90-91:
http://www.faqs.org/faqs/sci-math-faq/nobel/
En dat het stelletje alfa's dit gebrek onvoldoende beseft om even een belletje naar een wiskundefaculteit ergens in den lande te doen (waar de mensen zich waarschijnlijk schuddebuikend van het lachen door de gangen rolden van pret om dit algoritme...)
Als ze het bericht "eeuwenoud wiskunde probleem opgelost door nederlandse HBO'er (in zijn vrije tijd zonder hulp van wiskundigen)" binnenkrijgen, denken ze dan allen "ow, ok! Da's fijn!" ipv "nou, da's onwaarschijnlijk, ff checken"?
En wat zegt dat over de rest van het (wetenschappelijk) nieuws?
quote:Precies. In het vrije marktmechanisme is verkoop van het nieuws belangrijker dan waarheidsgetrouwheid.Op zondag 12 september 2004 12:49 schreef ThE_ED het volgende:
Komt steeds vaker voor, om met de snelle verspreiding van nieuws (via internet) niet teveel achterop te raken neemt men snel alles klakkeloos over van elkaar.
quote:Of je kunt kiezen voor een nieuwssource die langzamer maar betrouwbaarder is, helaas laten deze het de laatste tijd ook een beetje afweten..Op zondag 12 september 2004 14:09 schreef thabit het volgende:
[..]
Precies. In het vrije marktmechanisme is verkoop van het nieuws belangrijker dan waarheidsgetrouwheid.
De reeks reacties lezen haast als een wetenschapsthriller; dit is de eerste keer dat ik me geboeid wist door een wiskundig probleem en ik leek er haast nog iets van te snappen ook.
quote:In de kranten/media heb ik niks van een rectificatie of kritiek gevonden. Het artikel kwam voor veel media van het ANP. Vertel mij hoe ik nu wel vertrouwen kan hebben in alle andere artikelen in de krant?Op zondag 12 september 2004 14:53 schreef Ringo het volgende:
Ach, zolang het publiek kritisch genoeg is om de informatie van media zelf onder de loep te nemen (en daar is dit briljant uit de hand gelopen topic een prachtvoorbeeld van) maakt het mij niet uit dat er soms wat missertjes tussen zitten.
De reeks reacties lezen haast als een wetenschapsthriller; dit is de eerste keer dat ik me geboeid wist door een wiskundig probleem en ik leek er haast nog iets van te snappen ook.
Edit: Aha het AD heeft inmiddels een rectificatie.
Het gaat er niet om dat de media geen verstand hebben van wiskunde. Je kan niet van ze vragen expertise te hebben op alle gebieden waar ze nieuws van publiceren. Het gaat erom dat ze klakkeloos als waar aannemen wat mensen roepen, zonder ook maar 1 belletje naar iemand die wel expert is. Vervolgens verdraaien ze ook nog eens compleet wat er beweerd wordt (nulpunten voor 'elke wiskundige formule'? als dat waar was, was hij nu al meervoudig miljardair en de grootste wetenschapper van de afgelopen 1000 jaar).
Iedere wisko die ik zijn 'bewijs' heb laten zien verwierp het vrij snel, of was in het minste geval -heel- skeptisch. Waarom komt dit dan wel op voorpagina's van kranten? Hoeveel meer nieuws kan gewoon compleet verzonnen zijn, als toch niemand het controleert? En dan hebben we het hier over 'respectabele' nieuwsbronnen als NOS en AD.
Leuk dat persvrijheid wordt gebruikt als vrijheid om de grootst mogelijke onzin als de waarheid te presenteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door sangdrax op 12-09-2004 15:19:32 ]
quote:Ach ja, het blijft een mooi verhaal. Net zo als het verhaal dat Hitler een hekel had aan Joden mede omdat hij was afgewezen door een Joods meisje.Op zondag 12 september 2004 11:46 schreef Kwark het volgende:
[..]
Hier is geen enkel bewijs voor. Nobel was niet eens getrouwd
[..]
quote:In rond 20de eeuw vonden de wetenschappers thoerie van Einstein ook onzin. Later gingen ze meer steeds bewijzen..dat thoerie klopte..Op zondag 12 september 2004 13:02 schreef komrad het volgende:
Er stond in de krant van zaterdag een mooi artikel waarin een amsterdamse wiskundeprof geciteerd wordt. Het komt er op neer dat het probleem niet oplosbaar is en dat de formule niet controleerbaar is. Hij concludeert: leuk bedacht maar niets vernieuwends
quote:Jaha, maar het is al bewezen dat wat deze student wou doen onmogelijk is.Op zondag 12 september 2004 17:16 schreef Dovenwereld het volgende:
[..]
In rond 20de eeuw vonden de wetenschappers thoerie van Einstein ook onzin. Later gingen ze meer steeds bewijzen..dat thoerie klopte..
quote:Het onmogelijke kan niet worden bewezen.Op zondag 12 september 2004 17:24 schreef Me_Wesley het volgende:
Jaha, maar het is al bewezen dat wat deze student wou doen onmogelijk is.
quote:Je kan wel degelijk bewijzen in de wiskunde dat sommige dingen onmogelijk zijn.Op zondag 12 september 2004 17:41 schreef Ringo het volgende:
Het onmogelijke kan niet worden bewezen.
quote:Absoluut onwaar ! ( mag ik het zo stellen ej) Het werd niet als onzin bekeken, maar de mensen snapten het niet altijd. Trouwens, je moet wiskunde en natuurkunde niet door elkaar halen. In de wiskunde kun je wel degelijk bewijzen dat binnen je axioma's iets niet mogelijk is ( zie mijn vraag bij de wiskundevragenOp zondag 12 september 2004 17:16 schreef Dovenwereld het volgende:
[..]
In rond 20de eeuw vonden de wetenschappers thoerie van Einstein ook onzin. Later gingen ze meer steeds bewijzen..dat thoerie klopte..
) quote:In Natuurkunde zijn er veel wiskundige formules waar je niet weet. Men snapt ook nieuwe formules en/of toelichting niet .. Het hoort ook eenmaal bij.Op zondag 12 september 2004 19:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Absoluut onwaar ! ( mag ik het zo stellen ej) Het werd niet als onzin bekeken, maar de mensen snapten het niet altijd. Trouwens, je moet wiskunde en natuurkunde niet door elkaar halen. In de wiskunde kun je wel degelijk bewijzen dat binnen je axioma's iets niet mogelijk is ( zie mijn vraag bij de wiskundevragen
quote:wel waar. Einstein's thoerie was in eerste instantie door sommige wetenschapperes onzin bestempeld. Want dit thoerie was niet overeenkomen met oude thoerieen. Einstein werd door anderen uitgelachen.Op zondag 12 september 2004 19:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Absoluut onwaar ! ( mag ik het zo stellen ej) Het werd niet als onzin bekeken, maar de mensen snapten het niet altijd. Trouwens, je moet wiskunde en natuurkunde niet door elkaar halen. In de wiskunde kun je wel degelijk bewijzen dat binnen je axioma's iets niet mogelijk is ( zie mijn vraag bij de wiskundevragen
men dacht dat de element niet kan opslitsen.
quote:Ja, maar natuurkunde is op empirie gebaseerd, vanuit een wiskundig formalisme. Bv het behoud van het lepton getal was eerst een behoudswet, maar is later toch doorbroken. Het behoud van energie is gebaseerd op het formalisme van Euler&Langrange, ( en het Hamiltoniaanse principe).Op zondag 12 september 2004 19:53 schreef Dovenwereld het volgende:
[..]
In Natuurkunde zijn er veel wiskundige formules waar je niet weet. Men snapt ook nieuwe formules en/of toelichting niet .. Het hoort ook eenmaal bij.
Dat is gebaseerd op het idee dat de actie van verschil tussen kinetische en potentiele energie altijd wordt geminimaliseerd. Dus wiskundig is het heel robuust. Maar wat nou als er een geval is waarbij de natuur NIET het meest economische pad gebruikt? Zoiets kun je niet bewijzen.
quote:Het kan wel. Dit meeste economische pad wordt gebruikt via wiskundig (Dykstra's methode) Het wordt dus via informatica. Het is toegepast voor wegen, transporten ,enzoort)Op zondag 12 september 2004 19:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar natuurkunde is op empirie gebaseerd, vanuit een wiskundig formalisme. Bv het behoud van het lepton getal was eerst een behoudswet, maar is later toch doorbroken. Het behoud van energie is gebaseerd op het formalisme van Euler&Langrange, ( en het Hamiltoniaanse principe).
Dat is gebaseerd op het idee dat de actie van verschil tussen kinetische en potentiele energie altijd wordt geminimaliseerd. Dus wiskundig is het heel robuust. Maar wat nou als er een geval is waarbij de natuur NIET het meest economische pad gebruikt? Zoiets kun je niet bewijzen.
quote:Je kutn wel uizoeken wat het pad is, maar niet of het altijd in de natuurkunde zo werkt. Dit zul je dus eerst aannemelijk moeten maken, anders dan in de wiskunde waar je gewoon alles kunt bewijzen .(Of niet natuurlijk...)Op zondag 12 september 2004 20:00 schreef Dovenwereld het volgende:
[..]
Het kan wel. Dit meeste economische pad wordt gebruikt via wiskundig (Dykstra's methode) Het wordt dus via informatica. Het is toegepast voor wegen, transporten ,enzoort)
quote:Ja In de kant van wiskunde is er deel bekend maar delen nog onbekend. Vermoedelijk heeft men grote delen van wiskunde door de brand van grote bibliotheek (tijdens oudheid) verloren gegaan.Op zondag 12 september 2004 20:01 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Je kutn wel uizoeken wat het pad is, maar niet of het altijd in de natuurkunde zo werkt. Dit zul je dus eerst aannemelijk moeten maken, anders dan in de wiskunde waar je gewoon alles kunt bewijzen .(Of niet natuurlijk...)
In het deeltjes zitten er spins (deeltjes binnen quake) maar het gaat over gedrag van elementen. het is onbekend.
quote:Nee, het kan niet. Want je weet niet WAAROM de natuur altijd het meest economische pad kiest. Je kunt alleen waarnemen DAT het zo is. Zodra je aanneemt dat het wel zo is, dan kun je het formalisme vormen. Het is net zo als bij bijvoorbeeld de lichtsnelheid: je weet niet waarom deze de waarde heeft die ze heeft, of waarom een elektron zo zwaar is. Het zijn empirisch verkregen ideeen, je axioma's.Op zondag 12 september 2004 20:00 schreef Dovenwereld het volgende:
[..]
Het kan wel. Dit meeste economische pad wordt gebruikt via wiskundig (Dykstra's methode) Het wordt dus via informatica. Het is toegepast voor wegen, transporten ,enzoort)
quote:Ik dacht dat je het over zijn relativiteit had. Voor zijn werk over het fotoelektrisch effect ( tenminste, ik ga er vanuit dat je dat bedoelt met dat opsplitsen) heeft hij in de jaren 20 de Nobelprijs gekregen.Op zondag 12 september 2004 19:55 schreef Dovenwereld het volgende:
[..]
wel waar. Einstein's thoerie was in eerste instantie door sommige wetenschapperes onzin bestempeld. Want dit thoerie was niet overeenkomen met oude thoerieen. Einstein werd door anderen uitgelachen.
men dacht dat de element niet kan opslitsen.
Ik denk dat uitlachen dan ook niet echt het juiste woord is.
quote:Het lijkt me waarschijnlijk dat ze het overgrote deel van die kennis weer bedacht hebben met nog een groot aantal extra dingen.Op zondag 12 september 2004 20:03 schreef Dovenwereld het volgende:
[..]
Ja In de kant van wiskunde is er deel bekend maar delen nog onbekend. Vermoedelijk heeft men grote delen van wiskunde door de brand van grote bibliotheek (tijdens oudheid) verloren gegaan.
In het deeltjes zitten er spins (deeltjes binnen quake) maar het gaat over gedrag van elementen. het is onbekend.
quote:intressante site...Op maandag 13 september 2004 13:31 schreef thabit het volgende:
http://www.kennislink.nl/web/show?id=118013
quote:'t Is maar de vraag of sommige mensen hier de argumenten van de alweters begrijpen.Op maandag 13 september 2004 15:41 schreef Ringo het volgende:
De vraag is natuurlijk of je de alweters van dit topic maar klakkeloos kan vertrouwen.
Als iemand hier neer zou zetten dat 1+1=1 ( wat al es gebeurd is trouwens )zou je dat dan ook serieus overwegen?
Nee, natuurlijk niet.
Maar ook zonder dat ze te vertrouwen zijn, kunnen ze gelijk hebben.
quote:Of niet.Op maandag 13 september 2004 15:43 schreef De-oneven-2 het volgende:
Maar ook zonder dat ze te vertrouwen zijn, kunnen ze gelijk hebben.
quote:Nu ja,Op maandag 13 september 2004 15:47 schreef Ringo het volgende:
[..]
Of niet.
het vervelende is dat ik, in die scenario's, niet bij machte ben hun ongelijk aan te tonen.
quote:Nou, ik dus niet. Aan zijn posts kan ik zien dat het zeker geen nono is op het gebied van wiskunde en zijn argumenten neem ik serieus (voorzover ik ze begrijp) maar ik heb geen reden om aan te nemen dat hij meer van de materie afweet dan een HBO-student die twee jaar op het betreffende probleem heeft zitten blokken.Op maandag 13 september 2004 15:51 schreef pfaf het volgende:
Ik heb een stuk meer vertrouwen in de wiskundige capaciteiten van thabit dan van een HBO-student die zomaar even een wiskundige doorbraak claimt te hebben gemaakt. :')
quote:Mwah, ik niet. Als iemand een eeuwenoude stelling gaat tegenspreken, en iemand die wiskunde studeert (lees: Thabit ) bevestigd noges de twijfel....dan geloof ik dat eerder dan het NOS of de spits. Die overigens allemaal met een zelfde bericht kwamen.Op maandag 13 september 2004 15:51 schreef Ringo het volgende:
Er buitelen in dit topic allerlei mensen over elkaar heen, die allemaal beweren verstand van zaken te hebben. Degene met de meeste kwaliteiten op didactisch en/of retorisch gebied, zal hier waarschijnlijk de strijd winnen. Reden genoeg om kritiek met een korreltje zout te nemen.
quote:Wat ( het probleem dus) al gelijk in het begin discutabel was.Op maandag 13 september 2004 15:55 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nou, ik dus niet. Aan zijn posts kan ik zien dat het zeker geen nono is op het gebied van wiskunde en zijn argumenten neem ik serieus (voorzover ik ze begrijp) maar ik heb geen reden om aan te nemen dat hij meer van de materie afweet dan een HBO-student die twee jaar op het betreffende probleem heeft zitten blokken.
quote:Dan kom je niet vaak genoeg in WFL.Op maandag 13 september 2004 15:55 schreef Ringo het volgende:
[..]
Nou, ik dus niet. Aan zijn posts kan ik zien dat het zeker geen nono is op het gebied van wiskunde en zijn argumenten neem ik serieus (voorzover ik ze begrijp) maar ik heb geen reden om aan te nemen dat hij meer van de materie afweet dan een HBO-student die twee jaar op het betreffende probleem heeft zitten blokken.
quote:Misschien dat je kennislink meer vertrouwt? http://www.kennislink.nl/web/show?id=118013Op maandag 13 september 2004 15:55 schreef Ringo het volgende:
Nou, ik dus niet. Aan zijn posts kan ik zien dat het zeker geen nono is op het gebied van wiskunde en zijn argumenten neem ik serieus (voorzover ik ze begrijp) maar ik heb geen reden om aan te nemen dat hij meer van de materie afweet dan een HBO-student die twee jaar op het betreffende probleem heeft zitten blokken.
Kijk ook naar de links onderaan. Fontys heeft ook een nieuw nieuwsbericht: http://www.fontys.nl/nieuws/nieuws_artikel.asp?docid=3529
De nulpunten van een willekeurig polynoom zijn wel algebraisch te bepalen. Die van een willekeurige vergelijking in het algemeen zelfs. Alleen dat houden wiskundigen geheim. Op het moment dat je wiskundige wordt, moet je met je bloed een contract ondertekenen, waarin staat dat je dit geheim niet zult openbaren.
Als andere mensen doorkrijgen dat het mogelijk is, dan wordt het hele vakgebied wiskunde overbodig. Dus daarom proberen we het maar geheim te maken. En om het te verhullen, bedenken we vreemde woorden en verzinnen we een theorie waarin staat dat het niet mogelijk is om dat te doen voor polynomen hoger dan graad 4. Eigenlijk hadden we de ABC-formule liever ook geheim gehouden, maar ja, daar dachten we te laat aan.
Maar nou zijn we toch totaal vergeten om HBO-natuurkunde-studenten op de hoogte te stellen van het feit dat het geheim is. Wat hij gedaan heeft klopt natuurlijk wel, maar we hebben liever niet dat het uitlekt. Daarom zeggen we gewoon dat er niks van klopt.
Als ik nooit meer op dit forum reageer, komt dat doordat de machtige wiskunde-maffia mij te pakken heeft gekregen omdat ik hun grote geheim onthuld heb...
Woensdag 15 september 2004 - De recente ’ontdekking’ van Fontysstudent Uytdewilligen heeft wiskunde in ieder geval ruim onder de aandacht gebracht. Omdat de betawetenschappen zich maar in een marginale belangstelling van het publiek mogen verheugen, zouden wiskundigen blij moeten zijn met alle aandacht. Helaas is dat maar ten dele het geval.
Het is mij een raadsel hoe een onzorgvuldig geformuleerde claim over de oplossing van een zogenaamd oud probleem een eigen leven kon gaan leiden. Er is aardig gepuzzeld, waarvoor mijn welgemeende complimenten. Maar op de buitenwacht moet de daaropvolgende discussie een vreemde indruk maken. Immers, enerzijds zou er een oplossing zijn voor een eeuwenoud probleem en anderzijds zou het ook voor de auteur niet zo duidelijk zijn wat het nut is van zijn werk. Ik volsta met de opmerking dat wiskundigen prachtige (en zeer snelle) methoden hebben bedacht om dit ’probleem’ op te lossen, waarmee overigens ook de claim is weerlegd (maar dit terzijde).
Afgezien van de inhoudelijke aspecten heb ik twee andere problemen. Het is standaardprocedure in de wetenschap dat een vondst in de vorm van een artikel naar een wetenschappelijk tijdschrift wordt gestuurd en niet naar een internetachtige krant als Science Guide. Een degelijk wetenschappelijk tijdschrift vraagt een aantal referees naar hun mening en accepteert daarna het resultaat al of niet. Het amateurisme echter dat hier gebezigd is, doet het respect voor de wetenschap geen goed.
Er is nog een tweede aspect dat opvalt. Wiskunde heeft de naam moeilijk te zijn. In de slipstream van de discussie over het artikel komt dit hier en daar weer bovendrijven. Als voorbeeld moge de column van Gerard Lukken (ED 11-09) dienen, waarin de opmerking wordt gemaakt dat ’wiskunde een vak is dat je zo snel mogelijk moet laten vallen’. Kijk, met dit soort aanmoedigingen komen we er nooit.Hoe verschrikkelijk zitten zij er naast. Er is geen apparaat in hun leven, waar de wiskunde geen rol in speelt of heeft gespeeld om het te kunnen maken.
Wiskunde heeft ongelofelijk veel toepassingen en is daarmee ook een uitermate nuttig vak. Het speelt een centrale rol in de techniek maar ook op allerlei andere (niet-technische) terreinen, als economie, bestuur, misdaadbestrijding; je kunt het zo gek niet bedenken of er is wel wiskundig onderzoek naar geweest en er zijn methoden voor bedacht. Een van de redenen dat het in ons kikkerland significant slechter gaat dan in praktisch alle andere EU-landen is het gebrek aan dit inzicht en dientengevolge aan belangstelling voor exacte vakken.
Men mag hopen dat naast de overheid ook de pers zich het grote belang van goede voorlichting meer gaat aantrekken, zeker nu de belangstelling voor techniekstudies rampzalig laag is.
Gelukkig zijn er nog wel betastudenten, Uytdewilligen bijvoorbeeld. Mensen als hij moeten de ruimte krijgen om ideeën te produceren. Maar wat meer sturing is hierbij kennelijk wel nodig. Verder wens ik hem uiteraard een briljante toekomst toe.
BOB MATTHEIJ
hoogleraar TU/e Eindhoven
(sorry, kan geen online bron vinden... stond in eindhovens dagblad. Heb die pagina eigenlijk niet eens geprobeerd )
quote:kunt u mij een voorbeeld geven van zo'n 5e graad Galois'polynoom'? .Op donderdag 9 september 2004 15:31 schreef thabit het volgende:
[..]
Ja, dat is onmogelijk, behalve als de polynomen een hele speciale vorm hebben (de vergelijking x5=2 is bijvoorbeeld wel op te lossen). Bij elke vergelijking hoort een zogenaamde Galoisgroep. De structuur van de Galoisgroep bepaalt of de vergelijking is op te lossen. En vanaf graad 5 treden er Galoisgroepen op die niet oplosbaar zijn, terwijl elke Galoisgroep tot en met graad 4 nog wel oplosbaar is.
hoe ziet de structuur eruit?, graag een nuttige niet al te ingewikkelde site hierover...over de structure van de galoisgroep.
quote:Heeft iemand een link naar die columAls voorbeeld moge de column van Gerard Lukken (ED 11-09) dienen, waarin de opmerking wordt gemaakt dat ’wiskunde een vak is dat je zo snel mogelijk moet laten vallen’.
quote:Je hebt het toch niet over getikt?(sorry, kan geen online bron vinden... stond in eindhovens dagblad. Heb die pagina eigenlijk niet eens geprobeerd
Op ander (privé) forum gevonden.
quote:Tsskkk.Als voorbeeld moge de column van Gerard Lukken (ED 11-09) dienen, waarin de opmerking wordt gemaakt dat ’wiskunde een vak is dat je zo snel mogelijk moet laten vallen’.
quote:Natuurkundestudent valt over eeuwenoud probleem
door Joep Engels
Ieder mens krijgt zijn vijftien minuten roem, voorspelde Andy Warhol. Eind vorige week was de Eindhovense natuurkundestudent Geert-Jan Uytdewilligen aan de beurt. 'Fontysstudent lost eeuwenoud wiskundig probleem op', stond boven het persbericht dat zijn hogeschool de wereld instuurde. Veel media namen het bericht gretig over, maar moesten het een dag later alweer intrekken. Het bleek niet helemaal te kloppen.
Dat hadden die media ook meteen kunnen weten. Volgens het persbericht had Uytdewilligen een formule bedacht waarvan de wiskunde al bijna twee eeuwen geleden had bewezen dat die niet kón bestaan. Toch was het overdreven om het opgehemelde genie van de weeromstuit als 'toch niet zo briljant' weer af te serveren. Zo onzinnig was het werk van Uytdewilligen nou ook weer niet.
Het gaat om de oplossingen van zogeheten polynomen, vergelijkingen waarin de variabele in verschillende graden voorkomt. De eenvoudigste luidt: ax+b=0, met als oplossing: x=-b/a. Veel mensen kennen nog wel de wortelformule voor de tweedegraads polynoom ax2
+bx+c=0. Dan wordt het lastig. In de zestiende eeuw zijn formules voor de derde- en vierdegraads polynomen bedacht, maar in 1826 maakte Niels Abel aan verdere illusies een einde. Voor hogere graden bestond geen formule waarmee de oplossingen konden worden berekend, zo bewees Abel. Dat heeft Uytdewilligen dan ook niet gevonden. Met zijn formule of beter gezegd, methode kun je oplossingen benaderen. ,,Het is een gezond stuk wiskunde dat je zo aan een wetenschappelijk tijdschrift zou kunnen aanbieden'', zegt de Leidse hoogleraar Bas Edixhoven.
Dat tijdschrift zou het artikel dan wel met zeker twee stevige opmerkingen terugsturen, voegt hij eraan toe. Ten eerste staan er wat onduidelijkheden in waardoor Edixhoven bijvoorbeeld niet kan achterhalen of de methode vaak werkt. ,,In sommige gevallen komt er onzin uit.'' Een groter probleem is dat de methode niet nieuw is: al sinds de achttiende eeuw proberen wiskundigen met vergelijkbare technieken de hogeregraads polynomen te kraken. Dat wist Uytdewilligen ook: hij verwijst naar een artikel van een zekere Harley uit 1862 waarin zo'n techniek beschreven wordt. Professor Edixhoven heeft een kopie van dat artikel opgevraagd.
Intussen blijkt de student zelf de publiciteitsgolf op gang te hebben gebracht. In augustus biedt hij zijn artikel aan bij ScienceGuide, een internetsite met nieuwsberichten uit de academische wereld. Dat zijn vooral berichten over zaken als de hbo-fraude of de universiteitsbudgetten. Men heeft ook een rubriek voor wetenschappelijke nieuwtjes en daarin verschijnt een sterk vereenvoudigde versie van Uytdewilligens vondst. Medewerkers van de Fontys-school zien dat bericht, tippen de voorlichtingsdienst en zo komt het persbericht tot stand.
Door deze ongebruikelijke route omzeilt het artikel tweemaal de kwaliteitscontrole. Eerst denkt de opsteller van het persbericht dat aan plaatsing in ScienceGuide een wetenschappelijke toetsing voorafgaat. Ten onrechte, meldt de dienstdoende redacteur van de site: ,,Ik ben maar een eenvoudige alpha. Inhoudelijk ging het mij allemaal ver boven de pet.''
Vervolgens passeert het verhaal ook de interne controle van de school, deelt de voorlichtster van Fontys mee. ,,Het gebeurt wel vaker dat onze studenten iets slims bedenken en dat we daar een persbericht van maken. Maar dat is altijd binnen het kader van de studie en dan weet een docent ervan. Geert-Jan heeft thuis aan zijn probleem gewerkt, volledig buiten de school om.''
De enige die gedurende dit traject had kunnen weten dat het allemaal niet zo baanbrekend was, is Uytdewilligen zelf. Hij heeft op zijn minst een deel van de oude literatuur bestudeerd, hij wist dat een echte formule niet kon bestaan en hij moet hebben geweten dat zijn eigen bijdrage niet zoveel afwijkt van het negentiende-eeuwse werk. We zouden het hem graag voorleggen, maar Uytdewilligen wil na de commotie van afgelopen week even niet meer met journalisten spreken, zegt de voorlichtster van Fontys. Kennelijk vindt hij dat zijn fifteen minutes of fame lang genoeg hebben geduurd.
quote:Lees dit maar eens door. De aantekeningen van Milne zijn altijd erg duidelijk vind ik.Op donderdag 16 september 2004 22:42 schreef zurich het volgende:
[..]
kunt u mij een voorbeeld geven van zo'n 5e graad Galois'polynoom'? .
hoe ziet de structuur eruit?, graag een nuttige niet al te ingewikkelde site hierover...over de structure van de galoisgroep.
quote:Nie iedereen vind het fijn om 100 pagina's wiskunde door te lezen, Thabit......Op maandag 20 september 2004 10:20 schreef thabit het volgende:
[..]
Lees dit maar eens door. De aantekeningen van Milne zijn altijd erg duidelijk vind ik.
( las ik ergens het woordje "kort" ?)
quote:Waarschijnlijk dacht Geert-Jan er ook zo over.Op maandag 20 september 2004 13:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nie iedereen vind het fijn om 100 pagina's wiskunde door te lezen, Thabit......
quote:Hmm. Ik zie nu pas dat je nog middelbare scholier bent en waarschijnlijk geen groepentheorie kent. Misschien is het handig om dan hier te beginnen. Het meeste daarvan kan zonder voorkennis begrepen worden.Op maandag 20 september 2004 10:20 schreef thabit het volgende:
[..]
Lees dit maar eens door. De aantekeningen van Milne zijn altijd erg duidelijk vind ik.
Er worden hier en daar wat flauwe en denigrerende opmerkingen gemaakt over docenten wiskunde op HBO's/Fontys. Dat zijn ook gewoon deskundigen die bepaalde theoriën zeker kennen.
Ik werk er namelijk en sprak er eens een docent wiskunde op aan: de arme man had het er heel moeilijk mee: hij wist inderdaad heel goed dat het niet klopte en was m.i. terecht wat kwaad op de afdeling publiciteit die blijkbaar niet de moeite heeft genomen om de feiten te checken terwijl die deskundigheid daar echt wel voorhanden is.
(dit even uit geschreven uit sympathie met die arme wiskunde-docent, overigens niet in Eindhoven).
Ik kan alleen maar zeggen hulde. Het is leuk dat een Nederlander in het rijtje van Einstein en andere wiskundigen komt.
problemen zijn uitdagingen, zo blijkt nu maar weer.
quote:En geluk is een keuze!Op donderdag 23 september 2004 23:12 schreef Montov het volgende:
problemen zijn uitdagingen, zo blijkt nu maar weer.
quote:Anders lees je even een willekeurig bericht in dit topic...Op donderdag 23 september 2004 23:12 schreef Montov het volgende:
Dit is echt waanzinnig goed! Ik vind het prachtig als er weer een bariere beslecht wordt in de wiskunde, en nu zelfs door een Nederlander!
Ik kan alleen maar zeggen hulde. Het is leuk dat een Nederlander in het rijtje van Einstein en andere wiskundigen komt.
problemen zijn uitdagingen, zo blijkt nu maar weer.
quote:Ik denk dat ie de boel aan het faken isOp vrijdag 24 september 2004 00:05 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Anders lees je even een willekeurig bericht in dit topic...
ook leuk op zich
(vermoedde ook al zoiets)
en wat heb ik er aan?