Maar wanneer is een genocide nu een genocide? Kan iedere moord op meer dan 50 mensen als genocide worden bestempeld? Loopt dit niet via een officiele weg? Zo heeft de holocaust wel plaatsgevonden en dat wordt ook internationaal erkend door bijv. de VN. Daarentegen zijn er een aantal 'genocides' waarvan beweerd wordt dat ze wel hebben plaatsgevonden, maar deze worden niet internationaal erkend. Zeker niet door de VN. Zo zijn er zelfs groepen die beweren dat 100 jaar geleden een genocide heeft plaatsgevonden. Er zijn geen overlevenden meer van die tijd en dus zijn we gewezen op selectieve bronnen van iedere kant. Zo kan het zomaar gebeuren dat de kant die beweert dat er een genocide heeft plaatsgevonden, deze erkend probeert te krijgen via de politiek ipv het erkend te krijgen door onafhankelijke historici om het daarna aan te kaarten bij de VN. Wat kan een reden zijn voor dit soort groepen om het via de politiek te spelen en voor ieder land apart te lobby-en?
Wat nog kwalijker is, is het feit dat als een meerderheid, om welke redenen dan ook, vindt dat een genocide heeft plaatsgevonden, dat een tegengeluid niet geduld wordt. Ook al is er geen internationale erkenning. Spelen er soms andere factoren en motieven mee? Wat zou een reden kunnen zijn om een genocide toch te erkennen, ook al is die erkenning er internationaal niet? Ik wil de discussie graag zo breed en onafhankelijk mogelijk houden, vandaar dat ik geen specifieke landen en volken noem, want soortgelijke situaties zijn wijdverspreid. Ze komen bijna op ieder continent voor.
1 stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk => volkerenmoord
Heeft dus niets met een aantal te maken, maar met de plannen die het uitroeien van een heel volk bevatten.
Zie het Wannsee protocol en de telegrammen van Talaat Pasha naar de prefectuur van Aleppo,
Interessante parallel van de Armeense genocide met de Shoah is overigens dat, zoals bijvoorbeeld de massamoord op de Roma en de Sinti minder bekend is dan de genocide jegens de Joden begaan, de Assyrische genocide minder aandacht krijgt dan de Armeense.
quote:dat lees zelfs ik nog wel tussen de regels door.Op maandag 30 augustus 2004 13:08 schreef Lucille het volgende:
Tis voor mij toch wel duidelijk dat je het over de (vermeende) genocide hebt van de Armeniers.
quote:Vanuit de veilige VS want in Turkije ben je dan je leven niet zekerOp maandag 30 augustus 2004 13:27 schreef DoctorB het volgende:
Die overigens onlangs door een Turkse wetenschapper erkend werd...
ofwel je maakt een topic over de Armeense genocide ofwel je maakt er 1 over genocides in het algemeen.
doe niet alsof je het over genocide hebt terwijl je eigenlijk wil zeggen dat de Armenen geen gelijk hebben
van mij mag er wel een slotje op zo
jij DENKT dat het niet gebeurt is, andere mensen DENKEN van wel, als je dat aan de kaak wilt stellen dan doe je er best aan een topic over te openen
als je er van je moeder of van je dominee niet over mag praten, doe dit dan ook in vredesnaam niet want je komt een beetje zielig over zo met je gejammer over de hele kwestie
en als je een topic wilt gaan openen over de kwestie enkel en alleen om te roepen dat het niet gebeurt is en je er dus niets over kan zeggen dan hoeft dat imo ook niet
quote:Misschien verdien je het ook niet met je gewouwel?Op maandag 30 augustus 2004 15:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Een inhoudelijke reactie zit er dus niet in. Oke.
quote:Nee, dat heb je niet gedaan. Je hebt op Weekend-achtige wijze wat over de Armeense genocide beweerd en daarbij ook nog bikkelhard gelogen over de bronnen. Als je niet bereid bent je ergens in te verdiepen, moet je er ook niet over spreken. En beweer nu niet dat je wel bereid bent je er in te verdiepen, want blijkens jouw eigen uitspraak is iedere Turk die dit erkent een landverrader. Met zulke emmers verf is het makkelijk schilderen.Op maandag 30 augustus 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hoe kan ik een topic maken over iets wat niet heeft plaatsgevonden? Ik kan wel een topic maken over genocides in het algemeen en dat is wat ik heb gedaan. Voor de rest moet je niet zo huilen. Als je niets te melden hebt, kun je ook wegblijven.
Je beweert dus eigenlijk, dat omdat JIJ vindt dat het geen genocide was, dat iedereen die beweert dat het dat wel was, liegt.
Er is voldoende serieus wetenschappelijk en historisch onderzoek geweest om gefundeerd te kunnen concluderen dat er wel degelijk een Armeense genocide heeft plaatsgehad. Alleen omdaty het niet in jouw straatje past, ontken je het?
Dat is net zo revisionistisch als de Holocaust ontkennen...
quote:En nu nog een internationaal orgaan dat het ook erkend en je hebt een punt. Tot die tijd heb je geen poot om op te staan. Als bepaalde 'genocides' daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, waar wacht een VN bijvoorbeeld nog op om het ook vast te leggen? Wachten ze op toestemming van het land dat een vermeende genocide heeft gepleegd? Dat moet dat wel een oppermachtig land zijn dat het de VN zo tegen kan houden.Op maandag 30 augustus 2004 18:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Jezus, wat een walgelijke OP.
Je beweert dus eigenlijk, dat omdat JIJ vindt dat het geen genocide was, dat iedereen die beweert dat het dat wel was, liegt.
Er is voldoende serieus wetenschappelijk en historisch onderzoek geweest om gefundeerd te kunnen concluderen dat er wel degelijk een Armeense genocide heeft plaatsgehad. Alleen omdaty het niet in jouw straatje past, ontken je het?
Dat is net zo revisionistisch als de Holocaust ontkennen...
De genocide op de Armenen heeft volgens de Franse/Amerikaanse/Zwitserse etc overheid plaatsgevonden en zo'n beetje alle geschiedkundigen beamen dat.
Diezelfde VN biedt de Armeense leugenaars overigens wel onderdak;
http://www.un.org/WCAR/statements/armeniaE.htm
quote:Even je post aangepast.Op maandag 30 augustus 2004 12:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Er zijn bepaalde discussies geweest die impliceren dat Turken Armenen stelstelmatig zouden hebben uitgemoord en dat er dus gesproken kan worden van genocide. Nu zijn er altijd wel 'bronnen' te vinden die een en ander eventueel aantonen en er zijn bronnen die het tegenovergestelde aantonen.
Maar wanneer is een genocide nu een genocide? Kan iedere moord op meer dan 50 mensen als genocide worden bestempeld? Loopt dit niet via een officiele weg? Zo heeft de holocaust wel plaatsgevonden en dat wordt ook internationaal erkend door bijv. de VN. Daarentegen is de Armeense genocide waarvan erkend wordt dat ze wel heeft plaatsgevonden, maar deze wordt door Turkije niet erkend. Zeker niet door de regering. Zo zijn er zelfs groepen die beweren dat 100 jaar geleden een genocide heeft plaatsgevonden. Er zijn geen overlevenden meer van die tijd en dus zijn we gewezen op selectieve bronnen van iedere kant. Zo kan het zomaar gebeuren dat de kant die beweert dat er een genocide heeft plaatsgevonden, deze erkend probeert te krijgen via de politiek ipv het erkend te krijgen door onafhankelijke historici om het daarna aan te kaarten bij de VN. Wat kan een reden zijn voor dit soort groepen om het via de politiek te spelen en voor ieder land apart te lobby-en?
Wat nog kwalijker is, is het feit dat als een meerderheid, om welke redenen dan ook, vindt dat een genocide heeft plaatsgevonden, dat een tegengeluid niet geduld wordt. Ook al is er geen internationale erkenning. Spelen er soms andere factoren en motieven mee? Wat zou een reden kunnen zijn om een genocide toch te erkennen, ook al is die erkenning er internationaal niet? Ik wil de discussie graag zo breed en onafhankelijk mogelijk houden, maar faal daar ontzettend in, vandaar dat ik geen specifieke landen en volken noem, want soortgelijke situaties zijn wijdverspreid. Ze komen bijna op ieder continent voor.
Wat ben je overigens een ontzettend misselijk figuur.
.quote:Sorry, want...?Op maandag 30 augustus 2004 19:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En nu nog een internationaal orgaan dat het ook erkend en je hebt een punt.
Een genocide is pas een genocide als iemand er een stickertje 'Goedgekeurd als genocide door [vul hier je organisatie in]' opplakt? Spoor jij wel helemaal?
quote:Jij bent echt ziek...Tot die tijd heb je geen poot om op te staan. Als bepaalde 'genocides' daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, waar wacht een VN bijvoorbeeld nog op om het ook vast te leggen? Wachten ze op toestemming van het land dat een vermeende genocide heeft gepleegd? Dat moet dat wel een oppermachtig land zijn dat het de VN zo tegen kan houden.
quote:Mhuuaaa, dat zou het wel wat geloofwaardiger maken dan het enkel die landen laten erkennen die van oorsprong al een grote gemeenschap van een bepaalde groep hebben en derhalve ook een sterke lobby. In ieder geval sterkere lobby dan die van de beschuldigde groep, want zij hebben niet eens een lobby. Het erkennen gebeurt door politici in dat land. Sinds wanneer zijn polititci geschiedkundigen? Tot nu toe hoor ik niets zinnigs van iedereen. Behalve dat er genoeg armeense bronnen zijn en dat bepaalde landen het hebben erkend. Lekkere manier om met de geschiedenis om te gaan. Zolang je maar blijft doordrammen wordt het vanzelf wel waarheid. Tuurlijk. Wie spoort dan niet helemaal?Op dinsdag 31 augustus 2004 08:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry, want...?
Een genocide is pas een genocide als iemand er een stickertje 'Goedgekeurd als genocide door [vul hier je organisatie in]' opplakt? Spoor jij wel helemaal?
[..]
quote:Ik voel me opperste best, maar bedankt voor je medeleven.Jij bent echt ziek...
quote:Op maandag 30 augustus 2004 22:25 schreef Piro het volgende:
[..]
Blaat.
Maar de topic ging over vermeende genocides in het algemeen, niet specifiek over de oorlogsslachtoffers van begin vorige eeuw.
quote:Armeense bezetters? Get real man.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat het oorlogsslachtoffers waren en doden als gevolg van het uitdrijven van de armeense bezetters. Heeft weinig met genocide te maken. Meer met een uitstekende zet van het Turkse leger om zo het verloren land weer te claimen bij gebrek aan vrijwillig vertrek van de armeense bezetter.
Maar de topic ging over vermeende genocides in het algemeen, niet specifiek over de oorlogsslachtoffers van begin vorige eeuw.
Wat vroeger het grondgebied van Armenie was strekte zich uit tot de oorsprong van de Tigris, de Kaukasus, en het noordelijke deel wat nu huidig Irak en Iran is.
Wie is hier nou de bezetter?
Even buiten beschouwing gelaten dat de Armenen het grondgebied hadden ver voordat de Turken om de hoek kwamen kijken; men heeft daar gewoon keihard en rucksichtlos mensen lopen vermoorden, doet me denken aan een zekere S Hoessein die Koerdische dorpen met gifgas bestookte.
.Overigens wordt deze genocide gewoon in de beschaafde wereld erkend. Wordt eens tijd dat jij dat ook gaat doen.
"Ich habe es nicht gewusst" is zooo Nurnberg.
.quote:Armeense bezetters? Mijn hemelse goedheid, ik heb revisionisten gehoord die meer eerbied afdwingen dan jij. En dan andermans repliek als ''blaat'' afdoen? Een volkomen geindoctrineerde nationalist, dat ben jij.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat het oorlogsslachtoffers waren en doden als gevolg van het uitdrijven van de armeense bezetters. Heeft weinig met genocide te maken. Meer met een uitstekende zet van het Turkse leger om zo het verloren land weer te claimen bij gebrek aan vrijwillig vertrek van de armeense bezetter.
Maar de topic ging over vermeende genocides in het algemeen, niet specifiek over de oorlogsslachtoffers van begin vorige eeuw.
Hier heb ik nog wat ''Armeense'' bronnen voor je, gesteld in de taal van het land dat tenminste flink genoeg is om zijn eigen afgrijselijk verleden te erkennen en daar zijn eigen bevolking over voor te lichten;
http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf
Argentina, Belgium, Canada, the Council of Europe, Cyprus, the European Parliament, France, Great Britain, Greece, Lebanon, Russia, the United Nations and Uruguay
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 13:51 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik wist trouwens niet dat de volgende landen van oorsprong al een grote Armeense gemeenschap rijk waren:
Argentina, Belgium, Canada, the Council of Europe, Cyprus, the European Parliament, France, Great Britain, Greece, Lebanon, Russia, the United Nations and Uruguay
.Zoals het er nu voorstaat met minister Bot die vast een bank rek heeft ergens bij de Halkbank als dank van de MHP voor zijn constante gelobby namens de Turken bij het Westen.
quote:Inderdaad, maar dan wel dankzij de diaspora, niet ''van oorsprong.''Op dinsdag 31 augustus 2004 14:00 schreef HarigeKerel het volgende:
Nou een aantal van die landen heeft wel een aardig aantal inwoners van de Armeense diaspora, .
Die diaspora was overigens niet vrijwillig (welke diaspora wel?):
http://www.armembassycanada.ca/diaspora/diaspora.htm
quote:Dan ben je nog wereldvreemder dan ik dacht en met redelijk grote zekerheid kan ik stellen dat jij wel meer niet weet.Op dinsdag 31 augustus 2004 13:51 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik wist trouwens niet dat de volgende landen van oorsprong al een grote Armeense gemeenschap rijk waren:
Argentina, Belgium, Canada, the Council of Europe, Cyprus, the European Parliament, France, Great Britain, Greece, Lebanon, Russia, the United Nations and Uruguay
Al die landen die je noemt hebben allen ofwel last een anti-Turkije sentiment of een armeense lobby. Voor een Argentinië is het bijv. niet moeilijk. Daar wonen misschien 2 Turken. Als een groepje van 4 armeense lobbyisten daar bij de politieke parijen komt aankloppen, dan is het niet bijzonder moeilijk om een volk dat misschien nooit van de Turken gehoord heeft te overtuigen van je eigen gelijk. Zo ook voor Canada en Uruguay. Een VN en een Libanon hebben nooit een dergelijk verzinsel erkend. De rest van de landen spreekt voor zich, aangezien het stuk voor stuk landen zijn met een sterke antipatie voor Turken. In je lijstje ben je Zweden trouwens vergeten. Je weet wel, dat land dat de PKK ook al zo'n leuk hobbyclubje vond en het maar zielig vond dat ze geen stukje land mochten hebben.
Voor de rest gaat het niet over Turkije, maar over vermeende genocides in het algemeen die via de politieke kanalen worden doorgedrukt ipv via een geschiedkundige route.
quote:De Turken blijken over het algemeen niks beter dan een volk van David Irving'sLebanese Parliament Passes Genocide Resolution
BEIRUT-The Lebanese Parliament unanimously approved a resolution Thursday, calling for the commemoration of the 82nd anniversary of the Armenian Genocide perpetrated by the Ottoman Turkish government at the beginning of the century.
The resolution, which was the result of efforts put forth by the Armenian bloc of the parliament, is the first step toward a complete recognition of the Armenian Genocide by the Lebanese government, and the subsequent condemnation of relentless Turkish denial tactics.
The resolution, presented by the parliament executive, calls on all Lebanese citizens to unite with the Armenian people on April 24” in commemorating the atrocities of 1915-1923.
Source: Asbarez On-Line 97/4/4
quote:Ach ja, iedereen is tegen Turkije. Dat die Armeniers nazaten zijn van mensen die in groten getale gevlucht zijn voor de pogroms uit de jaren negentig van de negentiende eeuw (o nee, dat is ook een fabeltje, of het was een verzetsstrijd tegen bezettersOp dinsdag 31 augustus 2004 14:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dan ben je nog wereldvreemder dan ik dacht en met redelijk grote zekerheid kan ik stellen dat jij wel meer niet weet.
Al die landen die je noemt hebben allen ofwel last een anti-Turkije sentiment of een armeense lobby. Voor een Argentinië is het bijv. niet moeilijk. Daar wonen misschien 2 Turken. Als een groepje van 4 armeense lobbyisten daar bij de politieke parijen komt aankloppen, dan is het niet bijzonder moeilijk om een volk dat misschien nooit van de Turken gehoord heeft te overtuigen van je eigen gelijk. Zo ook voor Canada en Uruguay. Een VN en een Libanon hebben nooit een dergelijk verzinsel erkend. De rest van de landen spreekt voor zich, aangezien het stuk voor stuk landen zijn met een sterke antipatie voor Turken. In je lijstje ben je Zweden trouwens vergeten. Je weet wel, dat land dat de PKK ook al zo'n leuk hobbyclubje vond en het maar zielig vond dat ze geen stukje land mochten hebben.
Voor de rest gaat het niet over Turkije, maar over vermeende genocides in het algemeen die via de politieke kanalen worden doorgedrukt ipv via een geschiedkundige route.
) is niet interessant, en dat het onjuist is te stellen dat al deze landen van oorsprong al een grote Armeense gemeenschap rijk waren is irrelevant. Niemand heeft van Turkije gehoord of heeft er een hekel aan. Voor zo'n stoer volk is het verweer wel erg huilebalkerig, zeg. Het gaat hier wel over Turkije, aangezien jij op slinkse wijze de moord op 1.5 miljoen mensen naar het rijk der fabelen hebt verwezen door als een commissaris over ''oorlogsdoden'' te liegen en je daarop gepakt bent door mensen die iets meer recht van spreken hebben wanneer het op historische methodiek aankomt.
Wees nu eens flink en reageer ook eens op de link uit het andere bericht, waar Turkije's grootste bondgenoot schrijft:
General von Lossow drahtet:
Maßlose türkische Forderung auch auf die rein armenischen Gebiete von Achalkalaki, Alexandropol und Eriwan abzielt auf Gebietserwerb weit über Brester Vertrag hinaus, auf völlige Ausrottung der Armenier auch in Transkaukasien und auf alleinige gewinnsüchtige wirtschaftliche Ausbeutung Kaukasiens.
quote:Dit is duidelijke taal lijkt mij zo.The United Nations’ Convention on the prevention and punishment of the crime of Genocide, ratified by 92 states established:
"In the present convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, such as:
Killing members of the group;
Causing serious bodily or mental harm to the members of the group;
Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in the part;
Imposing measures intended to prevent births within the group;
Forcibly transferring children of this group to another group".
The UN Convention states that the occurrence of either one of the above
mentioned points is a genocide. The Armenian genocide included all these acts committed together systematically and thoroughly by the Turkish government thus committing the first genocide of the 20th century.
quote:Kijk dit snap jij dan niet echt. Jij denk dat oorlogsslachtoffers geen onderdeel van genocide kunnen zijn. Dan is wat in Srebrenica gebeurde ook geen genocide he? Was gewoon een uitstekende zet van het grote geweldige Servische leger om zo het verloren land weer terug te claimen aangezien ze niet vrijwillig wilde vertrekken.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat het oorlogsslachtoffers waren en doden als gevolg van het uitdrijven van de armeense bezetters. Heeft weinig met genocide te maken. Meer met een uitstekende zet van het Turkse leger om zo het verloren land weer te claimen bij gebrek aan vrijwillig vertrek van de armeense bezetter.
Maar de topic ging over vermeende genocides in het algemeen, niet specifiek over de oorlogsslachtoffers van begin vorige eeuw.
Oh en Hitler deed ook geen genocide hoor! Was gewoon een uitstekende zet van de grote geweldige Hitler om de staatskas te spekken. En ja die Joden wilde niet vrijwillig vertrekken he, dus ja dat is vragen om problemen he!
quote:Verklaart een boel. Ik wist niet dat de armenen zo'n dikke vinger in de pap hadden in Libanon. Samen met het oude sentiment onder de Libanezen door hun bezetting door de Ottomanen, zit de kans er inderdaad in dat Libanon dat wel zou erkennen. Niets nieuws onder de zon dus en niet iets om bepaald serieus te nemen. Het zou zoiets zijn om Wilders te laten bepalen of Turkije in de EU komt.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:17 schreef HarigeKerel het volgende:
Nou Libanon heeft dat wel gedaan hoor.
[..]
Lebanese Parliament Passes Genocide Resolution
BEIRUT-The Lebanese Parliament unanimously approved a resolution Thursday, calling for the commemoration of the 82nd anniversary of the Armenian Genocide perpetrated by the Ottoman Turkish government at the beginning of the century.
The resolution, which was the result of efforts put forth by the Armenian bloc of the parliament, is the first step toward a complete recognition of the Armenian Genocide by the Lebanese government, and the subsequent condemnation of relentless Turkish denial tactics.
The resolution, presented by the parliament executive, calls on all Lebanese citizens to unite with the Armenian people on April 24” in commemorating the atrocities of 1915-1923.
Source: Asbarez On-Line 97/4/4
quote:Daar kun je wel degelijk spreken van genocide. Itt de armenen in Turkije, waren de moslims in Srebrenica geen bezetters. En ja, Hitler deed wel genocide. Wist je dat het strafbar is om de holocaust te ontkennen?Op dinsdag 31 augustus 2004 14:26 schreef FinalComeback het volgende:
[..]
Kijk dit snap jij dan niet echt. Jij denk dat oorlogsslachtoffers geen onderdeel van genocide kunnen zijn. Dan is wat in Srebrenica gebeurde ook geen genocide he? Was gewoon een uitstekende zet van het grote geweldige Servische leger om zo het verloren land weer terug te claimen aangezien ze niet vrijwillig wilde vertrekken.
Oh en Hitler deed ook geen genocide hoor! Was gewoon een uitstekende zet van de grote geweldige Hitler om de staatskas te spekken. En ja die Joden wilde niet vrijwillig vertrekken he, dus ja dat is vragen om problemen he!
quote:Ja, of zoals Turkije laten bepalen of Turkije al dan niet strafbaar was.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Verklaart een boel. Ik wist niet dat de armenen zo'n dikke vinger in de pap hadden in Libanon. Samen met het oude sentiment onder de Libanezen door hun bezetting door de Ottomanen, zit de kans er inderdaad in dat Libanon dat wel zou erkennen. Niets nieuws onder de zon dus en niet iets om bepaald serieus te nemen. Het zou zoiets zijn om Wilders te laten bepalen of Turkije in de EU komt.
quote:92 Staten? Sinds wanneer is 93 een meerderheid in de VN? En sinds wanneer worden dingen erkend met een minderheid? Voor mij is het ook duidelijke taal.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:25 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Dit is duidelijke taal lijkt mij zo.
quote:Nee, dat laten de Turken liever over aan onafhankelijke geschiedkunidgen en bronnen ipv het overlaten aan de politiek zoals de armenen prefereren.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:30 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ja, of zoals Turkije laten bepalen of Turkije al dan niet strafbaar was.
quote:Ben je echt zo dom? :')Op dinsdag 31 augustus 2004 14:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
92 Staten? Sinds wanneer is 93 een meerderheid in de VN? En sinds wanneer worden dingen erkend met een minderheid? Voor mij is het ook duidelijke taal.
Hier kun je het gewoon nalezen.
http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/treaty1gen.htm
quote:Wat een gelul. Ontkennen dat Turken keihard volkerenmoord hebben gepleegd omdat het niet in je straatje past is een ding.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dan ben je nog wereldvreemder dan ik dacht en met redelijk grote zekerheid kan ik stellen dat jij wel meer niet weet.
Al die landen die je noemt hebben allen ofwel last een anti-Turkije sentiment of een armeense lobby. Voor een Argentinië is het bijv. niet moeilijk. Daar wonen misschien 2 Turken. Als een groepje van 4 armeense lobbyisten daar bij de politieke parijen komt aankloppen, dan is het niet bijzonder moeilijk om een volk dat misschien nooit van de Turken gehoord heeft te overtuigen van je eigen gelijk.
Politici en diplomaten onkundig verklaren omdat ze een feit erkennen wat jij graag in de doofpot wil stoppen is helemaal van de zotten.
En dat moet de EU in? Accepteer eerst maar eens dat jij en je landgenoten die dit ontkennen gewoon een stel wereldvreemde xenofoben zijn.
quote:Canada heeft meer immigranten dan heel Turkije en wordt wereldwijd gerespecteerd als een land wat objectief kijkt naar dingen. Er is geen sprake van antipatie maar erkenning van een keihard feit die revisionistische quasi-nazis als jij het liefst zien verdwijnen of afdoen met een statement in de trend van "ich habe es nicht gewusst".Zo ook voor Canada en Uruguay. Een VN en een Libanon hebben nooit een dergelijk verzinsel erkend. De rest van de landen spreekt voor zich, aangezien het stuk voor stuk landen zijn met een sterke antipatie voor Turken. In je lijstje ben je Zweden trouwens vergeten. Je weet wel, dat land dat de PKK ook al zo'n leuk hobbyclubje vond en het maar zielig vond dat ze geen stukje land mochten hebben.
.quote:Wat een gelul.Voor de rest gaat het niet over Turkije, maar over vermeende genocides in het algemeen die via de politieke kanalen worden doorgedrukt ipv via een geschiedkundige route.
.quote:''Onafhankelijke geschiedkundigen''...wat gebeurt er met een van die geschiedkundigen als hij niet opdreunt wat Ankara dicteert?Op dinsdag 31 augustus 2004 14:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dat laten de Turken liever over aan onafhankelijke geschiedkunidgen en bronnen ipv het overlaten aan de politiek zoals de armenen prefereren.
quote:Misschien kun je het relevante stukje quoten.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:31 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Hier kun je het gewoon nalezen.
http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/treaty1gen.htm
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:33 schreef Piro het volgende:
[..]
Geblaat van een 16-jarige
quote:Dan wordt die opgehangen natuurlijk volgens het Turkse Strafrecht. Dat is toch logisch?Op dinsdag 31 augustus 2004 14:34 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
''Onafhankelijke geschiedkundigen''...wat gebeurt er met een van die geschiedkundigen als hij niet opdreunt wat Ankara dicteert?
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:24 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Wees nu eens flink en reageer ook eens op de link uit het andere bericht, waar Turkije's grootste bondgenoot schrijft:
General von Lossow drahtet:
Maßlose türkische Forderung auch auf die rein armenischen Gebiete von Achalkalaki, Alexandropol und Eriwan abzielt auf Gebietserwerb weit über Brester Vertrag hinaus, auf völlige Ausrottung der Armenier auch in Transkaukasien und auf alleinige gewinnsüchtige wirtschaftliche Ausbeutung Kaukasiens.
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 10:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat het oorlogsslachtoffers waren en doden als gevolg van het uitdrijven van de armeense bezetters.
Malle guit. Ik dacht even dat je een serieus topic geopend had, maar je hebt ons allemaal gewoon beetgenomen he? Dit is helemaal niet serieus...
quote:Alles wat er staat lijkt mij relevant.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Misschien kun je het relevante stukje quoten.
quote:Oh, do tell. Geef eens een paar van die onafhankelijke geschiedkundigen en bronnen? Dus bronnen/kundigen die geen Turk zijn en niets met Turkije te maken hebben.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dat laten de Turken liever over aan onafhankelijke geschiedkunidgen en bronnen
quote:Lichamelijk ben je misschien kerngezond, maar op andere gebieden ben je zo llllllek als een mandje...Op dinsdag 31 augustus 2004 09:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik voel me opperste best, maar bedankt voor je medeleven.
quote:Turkije is momenteel bondgenoot van Amerika. Als een Turk ergens schrijft dat de Amerikanen als bezetters in Irak opereren en de bevolking terroriseren, dan is dat natuurlijk ook een feit voor jou en voor de mensen over 100 jaar? Als daar de geschiedenisboeken mee volgeschreven moeten worden, dan zijn we ver heen denk ik.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:39 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
[..]
quote:Geen zin om het allemaal door te lezen.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:41 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Alles wat er staat lijkt mij relevant.
quote:Het zou best kunnen dat jij het niet serieus vindt, maar gelukkig is dat niet relevant. Het was wel degelijk een serieus topic over vermeende genocides in het algemeen. Dat anderen het in een bepaalde richting willen sturen, daar kan ik ook niets aan doen.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Malle guit. Ik dacht even dat je een serieus topic geopend had, maar je hebt ons allemaal gewoon beetgenomen he? Dit is helemaal niet serieus...
quote:Ik hoop dat je het verschil kent tussen een willekeurige Turk en een diplomaat? Hoewel, zolang ze maar de genocide ontkennen, zijn ze voor jou even waardevol natuurlijk.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Turkije is momenteel bondgenoot van Amerika. Als een Turk ergens schrijft dat de Amerikanen als bezetters in Irak opereren en de bevolking terroriseren, dan is dat natuurlijk ook een feit voor jou en voor de mensen over 100 jaar? Als daar de geschiedenisboeken mee volgeschreven moeten worden, dan zijn we ver heen denk ik.
LEES die Duitse documenten nu eens.
quote:Dat mag je vinden, dat is je goed recht.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Lichamelijk ben je misschien kerngezond, maar op andere gebieden ben je zo llllllek als een mandje...
quote:Ach gut, wat lief, hij heeft niks meer te zeggen.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe voelt het om vastgeluld te zijn door een minderjarige?
.quote:Gelet op jouw historie m.b.t. dit onderwerp is het helemaal niet zo gek dat mensen in dit subforum tussen je regels door kunnen lezen waar je naar toe wilt. Maar als je het niet over die genocide hebt, welke andere(n) bedoel je dan? Welke genocides worden door de wereld genoemd die geen genocides zijn volgens jou?Op dinsdag 31 augustus 2004 14:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het zou best kunnen dat jij het niet serieus vindt, maar gelukkig is dat niet relevant. Het was wel degelijk een serieus topic over vermeende genocides in het algemeen. Dat anderen het in een bepaalde richting willen sturen, daar kan ik ook niets aan doen.
quote:Ik ben geen geschiedkundige. De erkenning van iets dergelijks laat ik liever over aan echte geschiedkundigen, het liefst met 3 partijen om 1 tafel. 2 Van beide betrokkenen en 1 onafhankelijke partij.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh, do tell. Geef eens een paar van die onafhankelijke geschiedkundigen en bronnen? Dus bronnen/kundigen die geen Turk zijn en niets met Turkije te maken hebben.
quote:Nee, je hebt gelijk. Geen enkele turkse diplomaat vindt dat Amerika bezetter is in Irak :')Op dinsdag 31 augustus 2004 14:46 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik hoop dat je het verschil kent tussen een willekeurige Turk en een diplomaat? Hoewel, zolang ze maar de genocide ontkennen, zijn ze voor jou even waardevol natuurlijk.
LEES die Duitse documenten nu eens.
Mijn duits is niet meer wat het is geweest, maar misschien wil je het wel voor me vertalen.
quote:Vervelend voor je, dat ik dat wel ben. En tot op dit moment zie ik in dit topic alleen maar beweringen van jou, dat onafhankelijke historici en bronnen jouw standpunt ondersteunen. Dus moet je die gezien hebben en kennen. Dus moet het mogelijk zijn je bronnen te noemen. Zo niet, maak je je met het voortzetten van deze discussie totaal belachelijk.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ben geen geschiedkundige. De erkenning van iets dergelijks laat ik liever over aan echte geschiedkundigen, het liefst met 3 partijen om 1 tafel. 2 Van beide betrokkenen en 1 onafhankelijke partij.
quote:Grappig, dat zegt mijn broertje van 15 ook altijd. Het schijnt iets met pubertijd te maken te hebben. Die denken ook altijd dat ze alles en iedereen vastlullen met hun geblaat, terwijl ze niet doorhebben dat ze steevast genegeerd worden omdat men niet met deze pubers in discussie wil.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:47 schreef Piro het volgende:
[..]
Ach gut, wat lief, hij heeft niks meer te zeggen.
Hoe voelt het om vastgeluld te zijn door een minderjarige?
quote:Blijkbaar ben je dan een niet onafhankelijk geschiedkundige. Wat onderbuikgevoelens al met je kunnen doen. Helemaal lachwekkend is je bewering dat als ik zeg dat iets onafhankelijk moet zijn, dat ik die dan wel gezien of gekend moet hebben. Helaas voor jou werkt dat niet zo.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vervelend voor je, dat ik dat wel ben. En tot op dit moment zie ik in dit topic alleen maar beweringen van jou, dat onafhankelijke historici en bronnen jouw standpunt ondersteunen. Dus moet je die gezien hebben en kennen. Dus moet het mogelijk zijn je bronnen te noemen. Zo niet, maak je je met het voortzetten van deze discussie totaal belachelijk.
quote:Er is een Engelse versie voorhanden op die site. Maar vooruit:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, je hebt gelijk. Geen enkele turkse diplomaat vindt dat Amerika bezetter is in Irak
Mijn duits is niet meer wat het is geweest, maar misschien wil je het wel voor me vertalen.
Maßlose türkische Forderung auch auf die rein armenischen Gebiete von Achalkalaki, Alexandropol und Eriwan abzielt auf Gebietserwerb weit über Brester Vertrag hinaus, auf völlige Ausrottung der Armenier auch in Transkaukasien und auf alleinige gewinnsüchtige wirtschaftliche Ausbeutung Kaukasiens.
Ongebreidelde Turkse eisen ten aanzien van de puur-Armeense gebieden Achalkalaki, Alexandropol en Eriwan duidt op gebiedsuitbreiding die het in het Verdrag van Brest vastgelegde verre te boven gaat, op volledige uitroeiing van de Armeniers in Transkaukasie (egenlijk ook in Transkaukasie) en de economische uitbuiting van Kaukasie.
quote:Gefeliciteerd, goedkoper kan het niet.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Blijkbaar ben je dan een niet onafhankelijk geschiedkundige. Wat onderbuikgevoelens al met je kunnen doen.
quote:Sorry? Gaan we persoonlijk worden? Een onafhankelijk historicus kijkt naar beide kanten van het verhaal en checkt de beweringen. Uit mijn eigen ervaring met de bronnen hierover heb ik een beeld. Jij beweert dat er bronnen zijn die dit beeld kunnen veranderen. Prima. Geef maar. Je moet ze hebben, anders kun je niet zo stellig beweren dat er onafhankelijke deskundigen en bronnen zijn, die de gangbare mening weerleggen.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Blijkbaar ben je dan een niet onafhankelijk geschiedkundige. Wat onderbuikgevoelens al met je kunnen doen. Helemaal lachwekkend is je bewering dat als ik zeg dat iets onafhankelijk moet zijn, dat ik die dan wel gezien of gekend moet hebben. Helaas voor jou werkt dat niet zo.
Waar baseer je anders je mening op?
quote:Hier heb je nog geen antwoord op gegeven...Op dinsdag 31 augustus 2004 14:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Maar als je het niet over die genocide hebt, welke andere(n) bedoel je dan? Welke genocides worden door de wereld genoemd die geen genocides zijn volgens jou?
quote:Nee, ik word er niet veel wijzer van. Welke 'puur armeense' gebieden zijn dat nu en sinds wanneer waren de Turken uit op gebiedsuitbreiding als ze al druk waren om de bezetters van het opgedeelde Turkije aan het verdrijven waren. Turkije heeft de huidige grenzen toen afgedwongen en is daarna niet meer daarbuiten geweest.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:53 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Er is een Engelse versie voorhanden op die site. Maar vooruit:
Maßlose türkische Forderung auch auf die rein armenischen Gebiete von Achalkalaki, Alexandropol und Eriwan abzielt auf Gebietserwerb weit über Brester Vertrag hinaus, auf völlige Ausrottung der Armenier auch in Transkaukasien und auf alleinige gewinnsüchtige wirtschaftliche Ausbeutung Kaukasiens.
Ongebreidelde Turkse eisen ten aanzien van de puur-Armeense gebieden Achalkalaki, Alexandropol en Eriwan duidt op gebiedsuitbreiding die het in het Verdrag van Brest vastgelegde verre te boven gaat, op volledige uitroeiing van de Armeniers in Transkaukasie (egenlijk ook in Transkaukasie) en de economische uitbuiting van Kaukasie.
Wat is transkaukasië eigelijk?
Heel toepasselijk was het gisteren De Dag van de Overwinning voor Turkije
ter herinnering aan de overwinning op de bezetters toen de Britten en Australiërs daar even gewipt werden uit het bezette Canakkale. Net zoals de armenen gewipt werden uit Noord-Oost Turkije dat ze destijds hadden bezet. De hele dag naar tv kunnen kijken hoe het Turkse volk zichzelf had bevrijd van de bezetters die het land in elke hoek hadden bezet.quote:Omdat je door mij, Vetinari en De With helemaal klemgeluld bent en steevast je loze beweringen niet kan onderbouwen omdat er geen klap van waar is?Op dinsdag 31 augustus 2004 14:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Grappig, dat zegt mijn broertje van 15 ook altijd. Het schijnt iets met pubertijd te maken te hebben. Die denken ook altijd dat ze alles en iedereen vastlullen met hun geblaat, terwijl ze niet doorhebben dat ze steevast genegeerd worden omdat men niet met deze pubers in discussie wil.
Onkenningsfase.
.quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 15:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, ik word er niet veel wijzer van. Welke 'puur armeense' gebieden zijn dat nu en sinds wanneer waren de Turken uit op gebiedsuitbreiding als ze al druk waren om de bezetters van het opgedeelde Turkije aan het verdrijven waren. Turkije heeft de huidige grenzen toen afgedwongen en is daarna niet meer daarbuiten geweest.
Wat is transkaukasië eigelijk?
. Je weet er verrekt weinig van, he? Dit zet je stelligheid wel enigzins op losse schroeven.quote:Pot->ketel->zwart. Want jij bent niet persoonlijk geworden, niet waar?Op dinsdag 31 augustus 2004 14:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Sorry? Gaan we persoonlijk worden? Een onafhankelijk historicus kijkt naar beide kanten van het verhaal en checkt de beweringen. Uit mijn eigen ervaring met de bronnen hierover heb ik een beeld. Jij beweert dat er bronnen zijn die dit beeld kunnen veranderen. Prima. Geef maar. Je moet ze hebben, anders kun je niet zo stellig beweren dat er onafhankelijke deskundigen en bronnen zijn, die de gangbare mening weerleggen.
Waar baseer je anders je mening op?
Een historicus kan van zichzelf wel zeggen dat hij onafhankelijk is, maar dat wil niet zeggen dat hij dat ook daadwerkelijk is.
Ik baseer mijn mening op het feit dat Armenië het nodig vindt om landen apart te benaderen voor erkenning, terwijl de VN het volgens jou al had erkend. Dat is krom en dubbel dan, niet waar?
quote:Van jou heb ik anders nog geen 'bronnen' gezien. Je bent een typische meeluller, maar dat is heel gewoon voor een 16-jarige. Je hebt waarschijnlijk een hekel aan een bepaald volk en laat dat op deze, niet al te ondoorzichtige, wijze merken.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:00 schreef Piro het volgende:
[..]
Omdat je door mij, Vetinari en De With helemaal klemgeluld bent en steevast je loze beweringen niet kan onderbouwen omdat er geen klap van waar is?
Onkenningsfase.
quote:Ik weet er genoeg van, maar blijkbaar is het voor jou teveel moeite om er een gewoon antwoord op te geven?Op dinsdag 31 augustus 2004 15:01 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
quote:Oh, dat ben ik helemaal met je eens. Maar een historicus die dat zegt maar niet doet, valt vanzelf door de mand. Bovendien zal een dergelijk historicus niet om bronnen van de andere visie vragen en al zeker niet in het openbaar erover in discussie gaan.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Een historicus kan van zichzelf wel zeggen dat hij onafhankelijk is, maar dat wil niet zeggen dat hij dat ook daadwerkelijk is.
quote:Um, sorry, waar heb ik gezegd dat de VN het erkend heeft? En wat heeft het feit dat Armenie om erkenning ervan vraagt te maken met het feit of het al dan niet gebeurd is?Ik baseer mijn mening op het feit dat Armenië het nodig vindt om landen apart te benaderen voor erkenning, terwijl de VN het volgens jou al had erkend. Dat is krom en dubbel dan, niet waar?
quote:Zei meneer met z'n 'Armeense bezetters'Op dinsdag 31 augustus 2004 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Van jou heb ik anders nog geen 'bronnen' gezien. Je bent een typische meeluller, maar dat is heel gewoon voor een 16-jarige. Je hebt waarschijnlijk een hekel aan een bepaald volk en laat dat op deze, niet al te ondoorzichtige, wijze merken.
.Over xenofobie gesproken zeg.
Overigens laat ik je even weten dat mijn vrienden en kennissenkring mensen uit deze hele aardkloot omvat, turken en armenen incluis.
Dat je je xenofobe quasinazi gedrag wil verbergen is echter helemaal niet erg hoor, dat zou ik waarschijnlijk ook doen als ik door notabene een historicus op werd betrapt bijzonder veel onzin te strooien en met statements over bronnen aan te komen die ik vervolgens niet kan waarmaken.
.quote:Ik zou ophouden, als ik jou was. Je wordt pathetisch. je wordt in dit topic doodgegooid met bronnen en citaten. Bovendien is het de aloude gewoonte, dat 'wie eist, bewijst'. Jij doet een bewering, die ingaat tegen de algemeen gangbare mening. Prima, moet je zelf weten. Maar jij bent degene die het verrekt om met bronnen te komen, hoewel je glashard beweert dat er onafhankelijke bronnen zijn die jouw mening ondersteunen.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Van jou heb ik anders nog geen 'bronnen' gezien.
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar als je het niet over die genocide hebt, welke andere(n) bedoel je dan? Welke genocides worden door de wereld genoemd die geen genocides zijn volgens jou?
quote:Dat wil ik dus ook weten, o het al dan niet gebeurd is. Ik ga echter niet zeggen dat het wel is gebeurd omdat een aantal landen het onder politieke druk wel hebben erkend. Graag zou ik dat onderzoek dam ook willen zien. Dan zijn we voor altijd van het welles-nietes af.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Um, sorry, waar heb ik gezegd dat de VN het erkend heeft? En wat heeft het feit dat Armenie om erkenning ervan vraagt te maken met het feit of het al dan niet gebeurd is?
quote:Tis een krappe minderheid, de VN telt namelijk 191 lidstaten. En het aantal landen dat instemt wordt alleen maar groter en niet kleiner.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
92 Staten? Sinds wanneer is 93 een meerderheid in de VN? En sinds wanneer worden dingen erkend met een minderheid? Voor mij is het ook duidelijke taal.
quote:Je bent nog jong, dus de kans is groot dat je inderdaad niet weet dat Armenië destijds Noord-Oost Turkije heeft bezet na de val van het Ottomaanse Rijk. Dat geeft niet. Je bent jong en je kunt nog genoeg leren. De vraag blijft of je wel wilt leren, want zo te horen zit je vaker in de coffeshop dan op school.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:08 schreef Piro het volgende:
[..]
Zei meneer met z'n 'Armeense bezetters'
blablabla
quote:Nee, nee, vriend, zo werkt het niet. Jij beweert dat onafhankelijke deskundigen en bronnen bevestigen dat het niet gebeurd is. Je hebt ook zat topics geopend waar je dat keihard in zegt. Dus nu niet gaan terugkrabbelen.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat wil ik dus ook weten, o het al dan niet gebeurd is. Ik ga echter niet zeggen dat het wel is gebeurd omdat een aantal landen het onder politieke druk wel hebben erkend. Graag zou ik dat onderzoek dam ook willen zien. Dan zijn we voor altijd van het welles-nietes af.
Overigens heb ik nog steeds geen antwoord op:
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar als je het niet over die genocide hebt, welke andere(n) bedoel je dan? Welke genocides worden door de wereld genoemd die geen genocides zijn volgens jou?
quote:De bewijslast ligt in NL nog altijd bij de eiser. Als mensen eisen dat het wordt erkend, dan mag ik verwachten dat hier bewijs tegenover ligt. Enkele vage bronnen zeggen met niet zo veel. Laat de historici van alle partijen zich er maar over buigen. Ik zal me wel binden aan hun conclusie. Tot die tijd heb ik het volste recht om een vermeende genocide te ontkennen.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik zou ophouden, als ik jou was. Je wordt pathetisch. je wordt in dit topic doodgegooid met bronnen en citaten. Bovendien is het de aloude gewoonte, dat 'wie eist, bewijst'. Jij doet een bewering, die ingaat tegen de algemeen gangbare mening. Prima, moet je zelf weten. Maar jij bent degene die het verrekt om met bronnen te komen, hoewel je glashard beweert dat er onafhankelijke bronnen zijn die jouw mening ondersteunen.
quote:Als hun besluit op historische feiten is gebaseerd en niet op politieke gronden, dan is dat geen probleem. Kun jij me garanderen dat de huidige erkenners hun besluit hebben gebaseerd op historische feiten of denk jij ook dat het voornamelijk politiek is?Op dinsdag 31 augustus 2004 15:13 schreef Lucille het volgende:
[..]
Tis een krappe minderheid, de VN telt namelijk 191 lidstaten. En het aantal landen dat instemt wordt alleen maar groter en niet kleiner.
quote:Ooow, je wilt nu weer geen onderzoekOp dinsdag 31 augustus 2004 15:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee, nee, vriend, zo werkt het niet. Jij beweert dat onafhankelijke deskundigen en bronnen bevestigen dat het niet gebeurd is. Je hebt ook zat topics geopend waar je dat keihard in zegt. Dus nu niet gaan terugkrabbelen.
[..]
Logisch. Heb je ook redenen om onderzoek door historici af te wijzen en toch de politiek te prefereren? En je vriend ben ik al helemaal niet, kerel.quote:Er hebben zich voldoende historici over gebogen die het een genocide noemen. Nu is het jouw beurt om met de bronnen en deskundigen te komen, die het geen genocide noemen. Overigens, jij bent de eiser in dit topic. Jij opent dit topic met een huilverhaal dat bepaalde gebeurtenissen van je geliefde vaderland (wat doe je trouwens nog hier als het daar zo paradijselijk is?) verkeerd worden gezien door de wereld. Jij eist dat het beeld van die gebeurtenissen verandert, dus jij dient te bewijzen.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De bewijslast ligt in NL nog altijd bij de eiser. Als mensen eisen dat het wordt erkend, dan mag ik verwachten dat hier bewijs tegenover ligt. Enkele vage bronnen zeggen met niet zo veel. Laat de historici van alle partijen zich er maar over buigen. Ik zal me wel binden aan hun conclusie. Tot die tijd heb ik het volste recht om een vermeende genocide te ontkennen.
quote:Wat boeit mij die eenzijdige onderzoeken nu? Ik zeg toch duidelijk dat ik van mening ben dat er onderzoek moet komen waarbij alle partijen zijn betrokken?Op dinsdag 31 augustus 2004 15:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Er hebben zich voldoende historici over gebogen die het een genocide noemen. Nu is het jouw beurt om met de bronnen en deskundigen te komen, die het geen genocide noemen. Overigens, jij bent de eiser in dit topic. Jij opent dit topic met een huilverhaal dat bepaalde gebeurtenissen van je geliefde vaderland (wat doe je trouwens nog hier als het daar zo paradijselijk is?) verkeerd worden gezien door de wereld. Jij eist dat het beeld van die gebeurtenissen verandert, dus jij dient te bewijzen.
Voor de rest eis ik niets. Er valt niets te eisen over iets wat niet is gebeurd.
quote:Mooi. Een definitief standpunt. Dat moet je ergens op baseren. Kom maar. Bronnen, feiten, verslagen...Op dinsdag 31 augustus 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Er valt niets te eisen over iets wat niet is gebeurd.
Overigens, vanwege je gejank dat je het niet over deze genocide, maar genocides in het algemeen had, heb ik je gevraagd:
quote:Antwoordje, graag.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar als je het niet over die genocide hebt, welke andere(n) bedoel je dan? Welke genocides worden door de wereld genoemd die geen genocides zijn volgens jou?
quote:Wat schattig. Heb jij ook nog een bron van militaire bezetting? Tevens begonnen de voorbereidingen van de genocide al in 1914 met het arresteren, uitgeven van wapens aan Turken en het vandaliseren van winkels van Griekse en Armeense mensen.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je bent nog jong, dus de kans is groot dat je inderdaad niet weet dat Armenië destijds Noord-Oost Turkije heeft bezet na de val van het Ottomaanse Rijk. Dat geeft niet. Je bent jong en je kunt nog genoeg leren. De vraag blijft of je wel wilt leren, want zo te horen zit je vaker in de coffeshop dan op school.
In 1915 was men al fijn op weg met het uitroeien van Armenen.
Bron.
Bron, 1915
Bronnetje
Een aantal bijzonder frisse uitspraken
quote:En die kun je Hier vinden.9. The Armenians were killed in a civil war, or an ethnic feud; it was not genocide.
When the armed government of 25 million people turns on and exterminates an unarmed minority of three million old men, women, and children, it is hardly an "intercommunal struggle", "an ethnic feud", or "civil war"; it is nothing more or less than genocide.
In google levert de exacte zin "Armenian invasion of Turkey" enkel pro-turkse websites op, of websites die linken of het artikel hebben gekopieerd.
Geen enkele onafhankelijke bron hanteert deze zin.
Klik.
Dusse, please.
.quote:ik vind dat eigenlijk wel een goed punt (dat van srebrenica dan, dat van hitler is belachelijk) je kunt hier namelijk wel degenlijk spreken van bezetters aangezien ze ten eerste zwaar bewapend waren en ten tweede alle Serven in de enclave (middenin de republiek srpska) met die wapens de regio uit hebben gejaagd.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Daar kun je wel degelijk spreken van genocide. Itt de armenen in Turkije, waren de moslims in Srebrenica geen bezetters. En ja, Hitler deed wel genocide. Wist je dat het strafbar is om de holocaust te ontkennen?
quote:Nee, je hebt gelijk. Er is nooit een Ottomaans Rijk geweest. Het fictieve Rijk is ook nooit uiteen gevallen. Het fictieve stukje dat daarna is overgebleven is nooit bezet door verschillende landen waaronder Italië, Griekenland, Armenië en GB. Die landen zijn daarna ook nooit verdreven, want ze hebben nooit in Turkije gezeten. Het Overwinningsfeest van de Turken is ook maar een verzinsel. Ja, de armenen hebben altijd al in het huidige Noord-Oost Turkije gewoond. De grieken hebben altijd al in West-Turkije gewoond. De Turken waren daar plotseling en bezetten die gebieden tot wat het nu is. Dat betekent dat de armeense regering destijds ook nooit haar eigen burgers naar Noord-Oost Turkije heeft gestuurd en daar een stuk landbouwgrond beloofd vergezelt met een papiertje dat het eigendomsbewijs moest voorstellen en waar de armenen van tegenwoordig natuurlijk allemaal recht hebben op hun verloren gronden.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:48 schreef Piro het volgende:
[..]
Blaat
Bezetting? Waar heb ik het over?
quote:Goh.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, je hebt gelijk. Er is nooit een Ottomaans Rijk geweest. Het fictieve Rijk is ook nooit uiteen gevallen. Het fictieve stukje dat daarna is overgebleven is nooit bezet door verschillende landen waaronder Italië, Griekenland, Armenië en GB. Die landen zijn daarna ook nooit verdreven, want ze hebben nooit in Turkije gezeten. Het Overwinningsfeest van de Turken is ook maar een verzinsel. Ja, de armenen hebben altijd al in het huidige Noord-Oost Turkije gewoond. De grieken hebben altijd al in West-Turkije gewoond. De Turken waren daar plotseling en bezetten die gebieden tot wat het nu is. Dat betekent dat de armeense regering destijds ook nooit haar eigen burgers naar Noord-Oost Turkije heeft gestuurd en daar een stuk landbouwgrond beloofd vergezelt met een papiertje dat het eigendomsbewijs moest voorstellen en waar de armenen van tegenwoordig natuurlijk allemaal recht hebben op hun verloren gronden.
Bezetting? Waar heb ik het over?
1. De oorlog aan het Ottomaanse rijk werd door Italie op 29 september 1911 verklaard.
2. 5 November 1914 kwam GB er pas bij kijken en verklaarde samen met Frankrijk de oorlog aan het Ottomaanse rijk.
3. Slechts Griekenland en GB hebben in het Ottomaanse rijk gezeten. Frankrijk en GB hebben in het Midden Oosten gezeten.
4. Als je de geschiedenis van je eigen land kent is het Ottomaanse rijk helemaal in elkaar gelazerd in 1919. De post die je hebt gequote citeert in meerdere bronnen dat voorbereidingen tot en het eigenlijke proces van de genocide al in 1914 en 1915 plaatsvonden.
Dat is dus lang voor die zogenaamde bezetting van je, waar je, naar ik aanneem refereert aan de Koerdische en Armeense gebieden die gegeven zijn. Gebieden die het Ottomaanse rijk had ingepikt.
Ergo: Genocide begon lang voor die zogenaamde invasie van je, er was voor die tijd ook absoluut geen 'Armeense regering', omdat Armenie ten tijde van de eerste 4-5 jaar van de Armeense Holocaust nog helemaal geen Armenie was, maar een onderdeel van het Ottomaanse rijk.
Kus op je bolletje.
.quote:De oorlog begon nadat het Rijk uiteen was gevallen. De armenen claimden bij dat verval 'hun stukje'. Dat claimen niet zomaar gaat, heeft Turkije bewezen door hun bezetters uit dat gebied te drijven. Dat er toevallig wat meer oorlogsslachtoffers zijn gevallen aan armeense zijde is niet relevant.Op dinsdag 31 augustus 2004 16:12 schreef Piro het volgende:
[..]
blaat.
Ergo: Genocide begon lang voor die zogenaamde invasie van je, er was voor die tijd ook absoluut geen 'Armeense regering', omdat Armenie ten tijde van de eerste 4-5 jaar van de Armeense Holocaust nog helemaal geen Armenie was, maar een onderdeel van het Ottomaanse rijk.
quote:Als de huidige definitie daarvan het verdrijven van je bezetter is, dan klopt dat wel.Op dinsdag 31 augustus 2004 16:31 schreef sp3c het volgende:
dus het was wel een etnische zuivering als ik het goed begrijp?
quote:het verdrijven van een volkOp dinsdag 31 augustus 2004 16:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als de huidige definitie daarvan het verdrijven van je bezetter is, dan klopt dat wel.
quote:Doe geen moeite.Op dinsdag 31 augustus 2004 16:40 schreef sp3c het volgende:
[..]
het verdrijven van een volk
TS is kennelijk vies van bronnen die keer op keer zijn tegendeel bewijzen, komt niet met onafhankelijke bronnen aan waar hij zelf op hamert en reageert niet op dingen die hem niet uitkomen.
.quote:Kom maar terug als je hebt leren lezen.Op dinsdag 31 augustus 2004 16:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De oorlog begon nadat het Rijk uiteen was gevallen. De armenen claimden bij dat verval 'hun stukje'. Dat claimen niet zomaar gaat, heeft Turkije bewezen door hun bezetters uit dat gebied te drijven. Dat er toevallig wat meer oorlogsslachtoffers zijn gevallen aan armeense zijde is niet relevant.
.quote:Neem jij eerst dit door? Gezien je leeftijd is het nog niet te laat om bij te leren, maar die bezoekjes aan de coffeeshop doen je hersencellen geen goed hoor. Dat zou ik dus in ieder geval minderen.Op dinsdag 31 augustus 2004 16:53 schreef Piro het volgende:
[..]
blaat
quote:Zoveel is het ook weer niet, open geen topic als je je niet wil verdiepen in de materie, dat komt zo dom over.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Geen zin om het allemaal door te lezen.
quote:Zoveel is het niet?Op dinsdag 31 augustus 2004 17:01 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Zoveel is het ook weer niet, open geen topic als je je niet wil verdiepen in de materie, dat komt zo dom over.
Het is meer dan 20 pagina's lang en het gaat grotendeels helemaal niet over armenië of wat dan ook. Je quote het betreffende stukje maar en anders is het pech. Ik heb hier al genoeg tijd verspild en ik ga niet nog meer verspillen met dergelijke linkjes. Ik kan je ook wel een link geven naar google en zeggen dat je daar maar moet zoeken.
maar
ik kan nog steeds geen onderbouwing zien waarom ik dit niet als revisionisme van de bovenste plank moet beschouwen..
quote:Je bent echt dom dus.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Zoveel is het niet?
Het is meer dan 20 pagina's lang en het gaat grotendeels helemaal niet over armenië of wat dan ook. Je quote het betreffende stukje maar en anders is het pech. Ik heb hier al genoeg tijd verspild en ik ga niet nog meer verspillen met dergelijke linkjes. Ik kan je ook wel een link geven naar google en zeggen dat je daar maar moet zoeken.
quote:maar wat ik er van de kwestie op kan maken is gaat het hier om een volksopstand gesteund door een buitenlandse invasie.Op dinsdag 31 augustus 2004 16:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je kunt niet niets verdrijven. Bezetters kunnen ook een volk zijn. Maar een volk hoeft niet perse een bezetter te zijn. Bezetters zijn verdreven is dus gepaster bij deze.
vervolgens zijn volgens jouw eigen worden al die gasten met harde hand de grens over gewerkt door het briljante turkse leger
quote:het Turkse leger heeft die mensen dus gedwongen te vertrekken?Op dinsdag 31 augustus 2004 10:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat het oorlogsslachtoffers waren en doden als gevolg van het uitdrijven van de armeense bezetters. Heeft weinig met genocide te maken. Meer met een uitstekende zet van het Turkse leger om zo het verloren land weer te claimen bij gebrek aan vrijwillig vertrek van de armeense bezetter.
etnische zuivering
die bron die je net geeft bevestigd dit
quote:jouw woorden, jouw bronArmenians staged a bloody uprising with invading armyies during the world war 1. when the ottoman empire was fighting for its survival. Ottomans responded by moving most (not all) of those Armenians to our of warzones. Due to wartime conditions, epidemics and famine, some inhabitants of eastern anatolia (Armenians and Turks) died.
met die laatste zin kan ik er zelfs genocide uithalen maar dan moet ik me beter informeren
quote:re·vi·sio'nis·me [-zjoo-] <Fr (het) richting in het socialisme die naar herziening van het maatschappelijk bestel streeft, niet naar revolutie.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:08 schreef yvonne het volgende:
Nu volg ik topic zeer geinteresseerd,
maar
ik kan nog steeds geen onderbouwing zien waarom ik dit niet als revisionisme van de bovenste plank moet beschouwen..
vrij kinderachtig
quote:Daar kan ik je geen ongelijk in geven.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:10 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Ik ben echt dom dus.
quote:Quotes veranderen is dom en kinderachtig, als je gewoon de eerste paar bladzijden bekeek wist je meteen waar het op neer zou komen.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Daar kan ik je geen ongelijk in geven.
Daar hoef je niet alle commentaren voor te lezen, als je niet eens de moeite neemt om je te verdiepen in de materie waar je een topic over opent ben je gewoon dom, daar zal zelfs jij het eens over zijn.
quote:Die zal je ook niet krijgen.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:08 schreef yvonne het volgende:
Nu volg ik topic zeer geinteresseerd,
maar
ik kan nog steeds geen onderbouwing zien waarom ik dit niet als revisionisme van de bovenste plank moet beschouwen..
While persuading his associates that a Jewish holocaust would be tolerated by the west stated...
Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians
Nu echter is de Armeense Lobby (bekend scenario) de schuldige, en hebben alle landen die dit aanvaarden onderbuikgevoelens jegens Turkije.
.Het leven kan zo mooi zijn.
quote:DAT weet ik, maar vraag het nu nog maar eens aan Kirmi..Op dinsdag 31 augustus 2004 17:23 schreef sp3c het volgende:
dat ze gedood zijn was inmiddels bekend yvonne, de vraag is of dit genocide of simpelweg oorlog/nevenschade genoemd kan worden.
En ik blijf opteren voor genocide..
maar goed, ik weet het niet, interesseert me weinig want het is mij te lang geleden en je wint er nix mee om het nu nog te erkennen want gemeende excuses van dergelijke figuren zul je toch niet krijgen.
laten we ons ergens anders druk om maken
ik houd het bij etnische zuivering tot ik meer info heb gezocht
quote:Mijn antwoord mag toch wel duidelijk zijn. Ja, er zijn veel armeense doden gevallen. Nee, het is geen genocide.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:37 schreef yvonne het volgende:
[..]
DAT weet ik, maar vraag het nu nog maar eens aan Kirmi..
En ik blijf opteren voor genocide..
Ik blijf dus opteren voor oorlogsslachtoffers.
quote:De enige planning die voorafging was dat de armeense bezetter verdreven moest worden. Niet meer, niet minder.Op dinsdag 31 augustus 2004 18:05 schreef _The_General_ het volgende:
In mijn ogen is het 110 % genocide. Er ging namelijk een planning vooraf waarin duidelijk naar vorenkomt dat het om het doden van iedereen van een bepaalde afkomst gaat. Mannen, vrouwen en kinderen. Waarvan de laatste twee meestal ongewapend zijn...
quote:Lees de telegrammen van Talaat Pasha naar de prefectuur van Aleppo er maar eens op na. Ik heb ze al vaker gepost en zal ze wel tevoorschijn halen voor je,,,Op dinsdag 31 augustus 2004 18:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De enige planning die voorafging was dat de armeense bezetter verdreven moest worden. Niet meer, niet minder.
quote:Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916
March 25th, 1915
To Djemal Bey, Delegate at Adana:
The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.
We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.
In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.
Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.
Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.
THE DJEMIET
--------------------------------------------------------------------------------
September 3rd, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
September 16th
To the Prefecture of Aleppo:
You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons living in Turkey.
All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.
Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.
Minister of the Interior, TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
November 18th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.
Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.
Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.
All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 11th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.
Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
December 29th, 1915
To the Prefecture of Aleppo:
We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.
Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.
This order is recommended as very important.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
January 15th, 1916
To the Government of Aleppo:
We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.
Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.
I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.
Minister of the Interior,
TALAAT.
--------------------------------------------------------------------------------
(Undated.)
From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:
Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.
Send the rest away with the caravans.
Minister of the Interior,
TALAAT.
Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Voor de rest gaat het niet over Turkije, maar over vermeende genocides in het algemeen die via de politieke kanalen worden doorgedrukt ipv via een geschiedkundige route.
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het was wel degelijk een serieus topic over vermeende genocides in het algemeen.
quote:Beleven we het nog?Op dinsdag 31 augustus 2004 14:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar als je het niet over die genocide hebt, welke andere(n) bedoel je dan? Welke genocides worden door de wereld genoemd die geen genocides zijn volgens jou?
quote:En krijgen we die ook nog te horen?Op dinsdag 31 augustus 2004 14:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, dat laten de Turken liever over aan onafhankelijke geschiedkunidgen en bronnen ipv het overlaten aan de politiek zoals de armenen prefereren.
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:34 schreef Johan_de_With het volgende:
''Onafhankelijke geschiedkundigen''...wat gebeurt er met een van die geschiedkundigen als hij niet opdreunt wat Ankara dicteert?
quote:Op dinsdag 31 augustus 2004 14:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dan wordt die opgehangen natuurlijk volgens het Turkse Strafrecht. Dat is toch logisch?
Ja, zo krijg je wel onafhankelijke geschiedkundigen.. http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/bryce/a00tc.htm
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1915/bryce/
Mocht Kirmi na het lezen hiervan nog steeds de genocide ontkennen, bestempel ik hem hierna als revisionist ..
quote:Kiekeboe.Op dinsdag 31 augustus 2004 20:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Welke genocide
(Waarschuwing: schokkend.)
En dan andere n voor extreem-rechts uitmaken. De farce.)
quote:hiermee wil ik nogmaals een slotje aanvragenOp dinsdag 31 augustus 2004 20:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Welke genocide
dit gaat nergens heen
quote:'Vermeend racisme'.Op dinsdag 31 augustus 2004 15:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Van jou heb ik anders nog geen 'bronnen' gezien. Je bent een typische meeluller, maar dat is heel gewoon voor een 16-jarige. Je hebt waarschijnlijk een hekel aan een bepaald volk en laat dat op deze, niet al te ondoorzichtige, wijze merken.
Ik lees nu al zo'n 3 pagina's lang een 'discussie' over een al dan niet plaats gevonden hebbende genocide/volksverdrijving of hoe je maar wilt noemen. Mijn persoonlijke mening is dat het minimaal moord was op 1,5 miljoen mensen. Al dan niet volgens vooropgezet plan. Dit is echter niet waar ik naar toe wil.
Wat mij absoluut niet aanstaat (en ik voel 'm aankomen dus bespaar je de reactie 'dat zal jou een rotzorg zijn wat mij al dan niet aanstaat, ik weet het) is het volgende:
1) Jij opent de topic met met het stellen van een open vraag naar al dan niet erkende genocides etc. Nu ben ik nieuwkomer op dit forum maar de combinatie van jouw nickname en de vraagstelling deed mij concluderen dat je de Armenen voor ogen had. Vervolgens worden er wat reacties geplaatst die jou niet aanstaan waarop jij met minachting en disrespect op reageert. Dit is naar mijn mening niet de manier waarop een discussie gevoerd hoort te worden.
2) Er worden door diverse deelnemers aan deze discussie links gelegd naar sites waarop meningen verkondigd worden die jouw mening niet ondersteunen. Je neemt niet de moeite om deze sites en documentatie door te lezen en doet dit af als 'te moelijk', 'geen zin'. Dit is op z'n minst onproffesioneel en kinderachtig. Ik weet ook dat het net niet de meest betrouwbare bron is om meningen te staven, maar als er sites zijn tegen jouw mening, zijn er ook sites vóór jouw mening.
3) Er zijn aan jou diverse malen vragen gesteld over bronnen die jou mening staven, (op alle 3 de pagina's en met herhaling). Bij herhaling wordt dit geweigerd cq. genegeerd. Nogmaals dit getuigd niet van professionalisme.
4) Iemands mening naar beneden halen of afdoen als niet ter zake doende omdat hij 'nog' maar 16 is? Over twee jaar is deze jongeman (denk ik) 18 en bestemt hij mede de toekomst in dit land. En afgezien daarvan het getuigt niet van respect. Jij wilt toch ook graag gerespecteerd worden?
5) Gezien de reacties die je hier geeft denk ik niet dat jij ook maar één greintje voor rede/discussie vat baar bent helaas.
Ook ik ben benieuwd welke vermeende genocides jij op het oog hebt, bedoel hje misschien de 20 miljoen die Stalin op z'n geweten heeft? Of bedoel je misschien de 30-40 miljoen (volgens mijn laatste berichten) die Mao achter z'n naam heeft. Of bedoel je de langzame slachting onder de Amerikaanse indianen van Noord en Zuid-Amerika? Of bedoel je de 6 miljoen joden door Hitler?
Geef je bloot zodat we hier eindelijk open kunnen discussieren en anders houd je mond. Dat je een andere mening hebt best maar kom wel met argumenten.
quote:Seconded. Dit is geen manier van discussiëren meer, dit is 'met bord voor de kop een mening verkondigen zonder die te onderbouwen'. Dicht dat topic. Ik heb nu ongeveer 6 keer gevraagd over welke vermeende genocides de OP dan gaat als het niet bedoeld was om de Armeense genocide te bespreken en er komt gewoon geen reactie. Daaruit kan ik alleen maar concluderen dat het wel degelijk een topic is geweest om weer eens te gaan huilen over die zielige Turken die toch vooral verkeerd begrepen zijn en die helemaal per ongeluk zo'n 1,5 miljoen mensen hebben doodgemaakt, maar wat echt geen genocide was (ondanks de bewijzen, zoals de telegrammen die The_General hier gepost heeft, bijvoorbeeld).Op dinsdag 31 augustus 2004 21:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
hiermee wil ik nogmaals een slotje aanvragen
dit gaat nergens heen
quote:Ho even. De OP in combinatie met de posthistorie van TS op dit gebied maakt heel snel duidelijk waar hij heen wil. En inderdaad, hoe moeilijk is het dan voor hem om aan te geven, waarom het geen genocide is? Er zijn in het topic voldoende bronnen en citaten gegeven, waarom het WEL een genocide is.Op woensdag 1 september 2004 08:42 schreef Dian-Wei het volgende:
Afgezien van het inhoudelijke verhaal wil ik het toch even voor de TS opnemen. Als vanaf het begin ergerde ik me aan de kinderachtige reacties op dit topic. Antwoorden als: wat ben jij een misselijk figuur, jij bent echt ziek, wat een walgelijke OP en zo kan ik nog wel ven doorgaan geven niet echt een basis om echt een discussie te beginnen ( ik neem aan dat dit het doel is /was van de TS) Is het nou zo moeilijk om zonder al dat gescheld uit te leggen waarom jij vindt dat het wel of niet een genocide was.
Daarnaast miept TS een paar keer dat dit topic niet bedoeld was om over de Armeense genocide te praten, maar over andere genocides, die als genocide worden gezien maar het volgens hem alleen maar zijn, omdat dat politiek beter uitkomt. Ik heb intussen 7 keer gevraagd over welke genocides hij het dan heeft, zonder reactie. Op alle andere posts reageert ie ook, waarom op die dan niet? Precies, omdat hij het helemaal niet over andere genocides wil hebben, maar gewoon weer zijn riedeltje wil afsteken, dat de superieure, dappere en edele Turken helemaal geen volk hebben uitgemoord, maar gewoon een beetje smerig (maar wel heldhaftig) een oorlogje hebben gevoerd. (Okee, het was tegen een 10x zo kleine groep mket slechte bewapening en de telegrammen die General heeft geciteerd geven een iets ander beeld, maar dat mag de roze bril pret niet drukken).
quote:Ik zou het topic even doorlezen en dan vooral de antwoorden (en het gebrek daaran) van de TS bekijken op overweldigende bewijzen dat we het hier wel over een genocide hebben.Op woensdag 1 september 2004 08:51 schreef Dian-Wei het volgende:
En jij denkt dat TS door middel van gescheld en nare opmerkingen wel op die vragen gaat antwoorden ? Ik denk juist dat je daarmee het tegenovergestelde bereikt.
De TS op een normale manier vragen waarom hij dat vindt en op welke bronnen hij zijn mening baseerd zou wellicht beter werken. Nee, dit vragen na eerst de TS bedolven te hebben werkt niet echt.
quote:Ik zou even een posthistorie-onderzoekje op de TS doen dan, als ik jou was...Op woensdag 1 september 2004 09:04 schreef Dian-Wei het volgende:
Het gaat me nou juist om de reden waarom deze (waarschijnlijk) niet zijn gegeven, omdat de TS direct bedolven werd een golf van gescheld en nare opmerkingen.......Nogal logisch dat de TS niet inhoudelijk hier op in gaat als de rest dat alleen meent te kunnen door middel van kinderachtige reacties.
De TS op een normale manier vragen waarom hij dat vindt en op welke bronnen hij zijn mening baseerd zou wellicht beter werken. Nee, dit vragen na eerst de TS bedolven te hebben werkt niet echt.
quote:Van vorige topics, discussie per mail en diverse losse uitspraken her en der in diverse topics.Op woensdag 1 september 2004 09:23 schreef Dian-Wei het volgende:
Dat acht ik niet nodig. Vorige topics/replies zouden hier geen invloed op moeten hebben mocht dit topic wel een uitvloeisel zijn van vorige topics dan heb IK het verkeerd begrepen.
quote:dan moet meneer maar een normale openingspost produceren en niet doen alsof hij het over genocides in het algemeen wil hebben terwijl het vrij duidelijk is waar hij heen wil om dan vervolgens als hij erop gewezen wordt te reageren metOp woensdag 1 september 2004 09:23 schreef Dian-Wei het volgende:
Dat acht ik niet nodig. Vorige topics/replies zouden hier geen invloed op moeten hebben mocht dit topic wel een uitvloeisel zijn van vorige topics dan heb IK het verkeerd begrepen.
quote:en dat kun je nog niet wijten aan de evt boosaardige berichten richting zijn kant want die kwamen later pas.Op maandag 30 augustus 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hoe kan ik een topic maken over iets wat niet heeft plaatsgevonden? Ik kan wel een topic maken over genocides in het algemeen en dat is wat ik heb gedaan. Voor de rest moet je niet zo huilen. Als je niets te melden hebt, kun je ook wegblijven.
Toch blijf ik erbij dat dit alles met wat minder gescheld/kinderachtig gedrag kan......
* Ludwig vermaakt zich!
quote:trueOp woensdag 1 september 2004 22:39 schreef Dian-Wei het volgende:
Ik ben dus niet op de hoogte van vorige topics/replies van TS. Waardoor ik dit hele topic(waarschijnlijk) anders bekijk.
Toch blijf ik erbij dat dit alles met wat minder gescheld/kinderachtig gedrag kan......
maar je moet toch toegeven dat de openingspost op zich al vrij kinderachtig is, meneer heeft het over de vermeende Armeense genocide en roept vervolgens op zijn hardst 'welke genocide!? daar hebben we het niet over, kunnen we ontopic gaan?'
quote:Om vervolgens te zwijgen over welke genocides hij dan wel bedoelt...Op donderdag 2 september 2004 15:25 schreef sp3c het volgende:
[..]
true
maar je moet toch toegeven dat de openingspost op zich al vrij kinderachtig is, meneer heeft het over de vermeende Armeense genocide en roept vervolgens op zijn hardst 'welke genocide!? daar hebben we het niet over, kunnen we ontopic gaan?'
Het heeft me veel leerzaam leesplezier geschonken (hoewel ietwat schokkend zo hier en daar).Mijn complimenten aan diegenen die het kennelijk gelukt is om de TS op te doen geven, ik dacht werkelijk niet dat we het ooit zouden beleven!
quote:Op donderdag 2 september 2004 07:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Wel typisch dat we ineens de TS niet meer zien....
Maar goed, één van de stokpaardjes van Kirmizi is om "Armeense propaganda!" te janken zodra ik met bronnen aankom. Mag hij me toch eens uitleggen met wat voor doel het domein www.armenie.nl dan geclaimd is door een Turkse organisatie. Voorlichting waarschijnlijk. Ik kom nog wel met eens tuk over de tegenstrijdigheden die in die link staan.
dat is echt ziek gewoon.Veel van die Turken zijn gewoon net zo erg als nazi's, en wij moeten zo'n land in de EU er bij hebben?
Nou ik dacht het niet hoor!
Ook wordt standaard geclaimd dat de genocide later pas verzonnen is. Maar Franz Werfel baseerde zijn boek "De Veertig Dagen van de Musa Dagh" (dat uitkwam in 1933 maar al jaren eerder was voorbereid) op statistieken uit de tijd van de genocide zelf. Tevens gebruikt hij bronnen zoals de Amerikaanse gezant die tijdens de gebeurtenissen ter plaatse was en gestuurd was om deze te documenteren. Ten tijde van de genocide was dus al bekend in de wereld dat er iets afschuwelijks aan de hand was.
Deze Amerikaanse gezant kwam in opdracht van zijn regering. De eerste Armeense vluchtelingengolf was toen nog maar koud in de VS aangekomen en had nog geen tijd gehad om een lobby te vormen of wat dan ook.
Een filmmaker in Syrië heeft materiaal geschoten van de wandelende lijken die daar aankwamen. Deze heeft het einde van de gedwongen exodus op film geschoten, en de slachtoffers daarna zelfs een reconstructie laten maken. De eerste documentaire erover is dus al tijdens de genocide gemaakt! De Armeniërs hadden nog geeneens tijd gekregen om een "charmeoffensief" in te zetten.
Er wordt door Kirmizi regelmatig beweerd dat de Armeniërs helemaal geen wortels hebben in Anatolië en dat degenen die betrokken raakten bij de “Armeense kwestie” in feite nieuwe immigranten/bezetters waren.
De website meldt echter:
quote:Los van het feit of dit uitmaakt voor de ethische kwestie of je hele minderheden het land uit mag kicken staat nu dus al vast dat er een Armeense minderheid in Anatolïe present was en is.De geschiedenis van de Armenen in de Ottomaanse rijk voert terug naar 1071
De site maakt verder melding van Turkse slachtoffers van Armeense agressie.
quote:Wanneer het aantal slachtoffers aan Armeense kant besproken moet worden, gebeurt er iets “grappigs”. Het algemeen geaccepteerde getal van 1,5 miljoen wordt van tafel geveegd en na een hoop gegoochel met getallen komt het aantal ineens neer op 400.000.Als gevolg van deze opstanden zijn er in 1914 tijdens de Zeytun opstand 100, tijdens de 1915 opstand 3000 en gedurende 1914-1915 Mus opstand ongeveer 20 000 Turken omgekomen door Armeense slachtingen.
Totaal: 23100
quote:Ach, het lijkt me duidelijk dat als je specifiek het hele Armeense deel van de bevolking op "transport" zet een woestijn in, dat er dan sprake is van "een intentie tegen de groep".Het concept van aantallen wordt alleen dan belangrijk wanneer deze geinterpreteerd kunnen worden als een teken van een dergelijke intentie tegen de groep
Het Turkse standpunt bestrijdt het feit dat dit "transport" is opgezet niet eens! In plaats daarvan put zij zich uit om deze zet om vrouwen, kinderen en bejaarden (want de mannen leefden op dit punt niet grotendeels meer) uit het land te zetten:
quote:De Ottomaanse overheid heeft als laatste humane oplossing besloten om op 27 mei 1915 een deportatie - en vestigingswet uit te brengen dat inhield dat de Armeense bevolking en de personen die tegen de staat hadden gespioneerd van het oorlogsgebied te deporteren naar en vestigen in gebieden ver buiten het oorlogsgebied.
quote:De "officiële staatsdocumenten" zijn dus Turkse documenten. Niet-Turkse schattingen gaan uit van tussen de 1,2 tot 1,5 miljoen mensen. Sommige Armeense bronnen gaan zelfs tot 3 miljoen mensen. Maakt niet uit: veel mensen.Het staat met officiële staatsdocumenten vast dat tot eind oktober 1916 totaal 702 900 mensen gedwongen moesten verhuizen.
In geen enkel geval waren deze vrouwen, kinderen en bejaarden betrokken bij acties tegen het Turkse leger of bevolking. De site weet deze ook niet te melden. Wel komt er een halfslachtige verklaring waarom de Armeense bannelingen verhongerden: "tja, het was nou eenmaal oorlog en er was geen eten meer; pech he?"
quote:Met betrekking tot de rond 700.000 Armeniërs die op deze manier werden gedeporteerd tot aan het begin van 1917, viel er zeker verlies aan levens te betreuren, dit als gevolg van zowel grootschalige militaire operaties als van activiteiten van bendes die toen plaatsvonden in de gebieden waar zij doorheen trokken, alsook ten gevolge van de algemene onveiligheid en bloedvetes, welke sommige stammen trachtten te vereffenen toen de karavanen door hun gebieden trokken. Daar bovenop vonden de deportaties plaats in een tijd waarin het Ottomaanse Rijk te lijden had van grote tekorten aan brandstof, voedsel, medicijnen, en andere voorraden, alsook van grootschalige plagen en hongersnood. En men moet niet vergeten dat tegelijkertijd een heel Ottomaans leger van 90.000 man omkwam in het oosten als gevolg van ernstige tekorten, of dat gedurende de rest van de oorlog niet minder dan drie of vier miljoen Ottomaanse onderdanen van allerlei religies het leven lieten als gevolg van dezelfde condities die de gedeporteerden ondervonden. Het is daarom uitermate tragisch en ongevoelig van de Armeense nationalisten om het ongetwijfeld zware lijden van de Armeniërs gedurende de oorlog te wijten aan iets anders dan dezelfde anarchistische condities waaronder alle onderdanen van de Sultan te lijden hadden
De verhoudingen zijn altijd goed geweest volgens de site. De opstanden kwamen zomaar ineens en zonder reden. De volgende quotes laten zien hoe de site zelf meldt day het grootste deel van de Armeniërs geen draagvlak vormden voor de ideeën van de dissidenten:
quote:Hee, er kwamen dus teleurgestelde Armeniërs terug die niet blij waren met het Russische systeem? Waarom zouden deze dan de Russen steunen om het Turkse land te ondermijnen?De meeste Ottomaanse Armeniërs waren echter zo tevreden met hun situatie in het rijk van de Sultan dat zij door deze Russische propaganda niet serieus beïnvloed werden , maar er waren er ook die naar het Russische Armenië emigreerden om de Russen te steunen in hun pogingen om de stabiliteit en de macht van het Ottomaanse Rijk te ondermijnen. Het land dat zij achterlieten werd aan de Moslims gegeven die het Ottomaanse Rijk binnenstroomden op de vlucht voor vervolging in Rusland en Oost Europa. Dit leidde tot ernstige geschillen over land toen vele van de Armeense emigranten, of hun afstammelingen, niet gelukkig met het leven in Rusland, tussen de jaren 1880 en 1890 terugkeerden in het Ottomaanse Rijk.
En toch gaat de site vrolijk verder:
quote:Let op hoe de toon hier verschuift naar "Armeense propaganda" naar : christelijke stemmingmakerij in het algemeen. Het is een complot!Om deze politiek te verwezenlijken, werden er vanaf 1880 een aantal Armeense revolutionaire bewegingen opgericht in Oost Anatolië, het Zwarte Kruis, Armeense bewegingen in Van en de Nationale Garde in Erzurum. Deze bewegingen hadden echter slechts weinig invloed, omdat de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk nog steeds in vrede en voorspoed leefden en geen echte klachten hadden met betrekking tot de Ottomaanse overheid. Na verloop van tijd werden deze en andere Armeense bewegingen binnen het Rijk inactief en stopten hun activiteiten. Daarom centraliseerden de Armeense nationalisten hun organisaties buiten het Ottomaanse grondgebied , en richtten in 1887 in Genève het Hunchak Comité op en in 1890 het Dashnak Comité in Tiflis
De eerste opstand begon in Erzurum in 1890. Deze werd gevolgd door rellen in Kumkapi in Istanboel in hetzelfde jaar. Daarna volgden opstanden in Kayseri, Yozgat, Çorum en Merzifon in 1892-1893; in Samsun in 1894; de Zeytun opstand in 1895; de Armeense aanval op de Hoge Porte, de opstand in Van en het bezetten van de Ottoman Bank in Istanboel in 1896; de tweede Samsun opstand in 1903; een poging tot moord op Sultan Abdulhamid II in 1905; en de opstand in Adana in 1909. Al deze opstanden en rellen werden door de Armeense revolutionaire groeperingen in Europa en Amerika gepresenteerd als het vermoorden van Armeniërs door de Turken, en dit soort propaganda was aanleiding voor grote commotie onder de christelijke volkeren
Nergens wordt het aantal Armeniërs lid an revolutionaire comités gemeld, noch een percentage van de Armeense bevolking dat betrokken zou zijn met dergelijke ideeën. Wel beweert de site opnieuw:
quote:Tevens wordt terloops gemeld dat de Russische staat de Armeniërs ook weinig zelfbewustzijn gunde:In reactie op deze opstanden, deden de Osmanen wat andere staten in dezelfde omstandigheden gedaan zouden hebben namelijk het zenden van troepen tegen de rebellen om de orde te herstellen en hierin slaagden zij veelal heel snel omdat slechts weinigen onder de Armeense bevolking de rebellen of de revolutionaire bewegingen steunden of hielpen .
quote:Dit zijn duidelijk maatregelen om de Armeense identiteit de kop in te drukken. Desondanks beweren dat ditzelfde zelfbewustzijn door de Russen aangewend werd om onrust te stoken in Oost-Turkije:Door de Polijenia Wet van 1836 werden de macht en de plichten van de Catholicos van Echmiadzin beperkt, terwijl deze kerkvorst voortaan benoemd werd door de Tsaar. In 1882 werden alle Armeense kranten en scholen in het Russische Rijk gesloten en in 1903 nam de staat de controle over van alle financiële bronnen van de Armeense Kerk alsook van de Armeense vestigingen en scholen
quote:De gebeurtenissen in de Eerste Wereldoorlog laten duidelijk zien dat het de bedoeling was van de Russen om de Armeniërs te gebruiken om Oost Anatolië te kunnen annexeren en niet om een onafhankelijk Armenië te vormen.
De Russen hebben de Armeniërs jarenlang bedrogen, en als resultaat hiervan werd hun niets anders gelaten dan een niet te realiseren droom.
quote:Ja en? Dat waren de Russische Armeniërs, niet de Osmaanse!De Russische Armeniërs verenigden zich met het Russische leger in het voorbereiden van een aanval op de Osmanen zo gauw als de oorlog verklaard zou worden.
quote:Een hele burgerbevolking deporteren om de daden van een niet nader genoemd aantal guerillastrijders...Onder deze omstandigheden, met het oprukkende Russische leger over een breed front in het oosten, en met de Armeense guerrilla's bezig met het verspreiden van dood en vernietiging terwijl zij tevens het Ottomaanse leger in de rug aanvielen, met daarnaast ook nog eens de Entente die over een breed front van Cilicië tot Irak het Ottomaanse Rijk binnenvielen, was de Ottomaanse beslissing om de Armeniërs te deporteren uit de oorlogsgebieden een bescheiden en geheel gerechtvaardigde zelfbeschermingsmaatregel.
quote:Die drie of vier miljoen Ottomanen waren niet gedeporteerd (of “geëmigreerd" zoals de Turkse term luidt in de onderstaande fragmenten). Tevens HOEVEEL VAN DE 700,00 GEDEPORTEERDEN ZIJN AANGEKOMEN? WAAROM DEPORTATIE ORDONNEREN ALS HET ONDERSTAANDE TOCH NIET GEREALISEERD KAN WORDEN?Met betrekking tot de rond 700.000 Armeniërs die op deze manier werden gedeporteerd tot aan het begin van 1917, viel er zeker verlies aan levens te betreuren (...) men moet niet vergeten dat tegelijkertijd een heel Ottomaans leger van 90.000 man omkwam in het oosten als gevolg van ernstige tekorten, of dat gedurende de rest van de oorlog niet minder dan drie of vier miljoen Ottomaanse onderdanen van allerlei religies het leven lieten als gevolg van dezelfde condities die de gedeporteerden ondervonden
quote:Eerder werd nog beweerd dat de doden tijdens de deportatie gevolg waren van aanvallen van "vijandige stammen". Maar de transporten werden bewaakt!En het volgende werd specifiek aangegeven:
“Dit bevel is enkel en alleen bedoeld om de uitbreiding van de Armeense Revolutionaire Comités tegen te gaan; implementeer het daarom niet op een dusdanige manier dat het een wederzijdse slachting van Moslims en Armeniërs zou kunnen veroorzaken.”
“Een regeling dient getroffen te worden voor speciale ambtenaren om deze groepen van Armeniërs, die elders gevestigd dienen te worden, te begeleiden en die er op toezien dat deze groepen worden voorzien van voedsel en andere benodigde zaken, de kosten waarvoor dienen te worden betaald uit de reserves die opzij zijn gezet ten behoeve van de emigranten.”
“Ten tijde van de reis totdat zij hun bestemming bereikt hebben dient het benodigde voedsel voor de armen onder de emigranten bekostigd te worden door middel van de kredieten voor het installeren van de emigranten. De kampen voor de overgeplaatste personen dienen onder regelmatig toezicht te staan; de nodige maatregelen dienen genomen te worden teneinde hun welzijn te verzekeren en orde en veiligheid dienen te worden gehandhaafd. Men dient zich ervan te verzekeren dat de behoeftige emigranten van voedsel worden voorzien en dat hun gezondheid is verzekerd door dagelijkse bezoeken door een dokter. Zieke mensen, arme mensen, vrouwen en kinderen dienen per trein te gaan, anderen per muilezel, in wagens of te voet al naar gelang hun uithoudingsvermogen. Ieder konvooi dient vergezeld te gaan van een detachement van bewakers en het proviand voor ieder konvooi dient te worden bewaakt totdat de plaats van bestemming is bereikt. In het geval dat de emigranten aangevallen worden, hetzij in de kampen of gedurende de reis, dient alles in het werk gesteld te worden om deze aanvallen onmiddellijk af te slaan.”
Verder is onderstaande een vrij zielige poging om "aan te tonen" dat wat niet op papier staat, nooit plaatsgevonden kan hebben. Tevens zijn er aantijgingen dat er documenten vervalst zijn door Armeniërs:
quote:Ontbreken van documenten bewijst niet dat er geen genocide heeft plaatsgevondenVoor dit doel hebben de Armeniërs een aantal telegrammen geproduceerd die toegeschreven worden aan Talat Pasha en die zogenaamd gevonden zijn door de Britse strijdkrachten onder het bevel van Generaal Allenby, toen zij Aleppo innamen in 1918. Men beweert dat deze gevonden waren in het kantoor van een Ottomaanse ambtenaar genaamd Naim Bey en dat ze aan vernietiging waren ontsnapt door het feit dat de Britse bezetting met onverwachte snelheid plaatsvond. Enkele van deze telegrammen werden gepubliceerd in Parijs in 1920 door een Armeense auteur genaamd Aram Arondian (38), en ook werden zij gepresenteerd ten tijde van de Berlijnse rechtszaak tegen de Armeense terrorist Tehlirian, die Talat Pasha vermoordde. Deze rechtbank beschouwde deze documenten echter niet als 'bewijs' en zij was ook op generlei wijze betrokken in enige beslissing aangaande de authenticiteit van deze papieren.
Één van de struikelblokken om de genocide te erkennen volgens KirmiziBeyaz en ClioSport is dat er zodra dit gebeurt, claims gaan vallen op herstelbetalingen en zelfs grondgebied. De site zelf spreekt dit tegen:
quote:Met het ondertekenen van het Verdrag van Gumru (Alexandropol) door de regering in Ankara en de Armeense Republiek op 3 december 1920, verklaarden beide partijen akkoord te gaan met de nieuwe grenzen en erkenden zij het Verdrag van Sevres van nul en generlei waarde te zijn. De Armeniërs deden ook afstand van alle territoriale aanspraken op Turkije.
Kirmizi, ik hoop dat je hier eens inhoudelijk op kan reageren. Je zeurt altijd dat ik alleen "partijdige bronnen" gebruik, nou hier heb je mijn respons op een Turkse. Ik deed er een uurtje over in totaal, want de redeneringen in die bron zijn natuurlijk gatenkaas. Eerst beweren dat het Armeense bevolkingsdeel perfect gelukkig is onder het Turkse bestuur, en een paragraaf verder beginnen over een totale deportatie.
Tevens is het nog steeds frappant dat alleen Turkse bronnen de genocide ontkennen en dat Turkse wetenschappers (Akçam, Adanir) die hem erkennen in de gevangenis terecht komen en naar het buitenland moeten vluchten.
Je zou zeggen dat er eens een lampje moest gaan branden daar...
Maar ik zal wel weer een "iedereen is gek behalve wij"-reactie tegemoet kunnen zien. Jammer.
Enkele Turken die dit niet doen zijn te vinden op: http://www.cilicia.com/armo10e2.html
Quootjes:
quote:...I am one of the handful of Turks who is aware of that horrible genocide and acknowledges it. ...
quote:Hee, er zijn dus zowel Armeense als Turkse ooggetuigen van iets "dat nooit heeft plaatsgevonden". Da's knap.In addition, I've listened to the chilling details of the massacres from the mouths of the living Turkish witnesses. The awful details of the genocide, which was completed insidiously within a year, can easily fill a small bookcase with tens of bloody-paged books. And today, I'm still hated by my own relatives and friends because of my acknowledgment of the genocide.
quote:De Turkse schrijver van dit artikel is nu ondergedoken omdat hij met de dood bedreigd wordt, zelfs vanuit Turkije (hij woont in Las Vegas).Alas, still today the Turkish government and its leaders are deaf and dumb, and they remain silent about their country's bloody past. They are still denying history's clear and solid truths. Its 60 million people are still not completely aware of the genocide committed by their ancestors, because of the official state policy to suppress history. Of course, grandchildren should not be judged responsible for their grandparents' crimes, but the grandchildren should not endorse their ancestors' brutality either.
History is waiting for that honest, dignified, fair and noble Turkish leader who will acknowledge his ancestors' biggest crime ever, who will apologize to the Armenian people, and who will do his best to indemnify them, materially and morally, in the eyes of the entire world.
quote:Unfortunately, their brains are washed by the lies and suppression of the truth by the Turkish government and army.A storm of phone calls, some originating from Turkey itself, have
threatened to burn down his house, and get rid of him. His own
business partner, he said, swore at him on the phone and threatened to
kill him with his own bare hands for writing such an article.
Of was iemand van plan de "schuld" die de turken dan kkenlijk bij de armeniers hebben nog te gaan vereffenen ? Moet er iemand soms zijn excuses aanbieden of zo ? Wie helpt dat dan ?
quote:Het gaat er met name om dat de Turkse staat op het punt staat om kandidaat-lid te worden van de EU. Wat gebeurd is is gebeurd, maar wat doet een land dat informatie over een dergelijk zwaar onderwerp achterhoudt, verdraait en ontkent daarin?Op zaterdag 11 september 2004 18:31 schreef SingleCoil het volgende:
Ik twijfel er niet aan dat er in het verleden in turkije en armenie heel erge dingen gebeurt zijn. Zo ook in belgisch congo en in de vernietigingskampen in ww2. Maar waar gaat dit hele verhaal nou over? Als iemand nou uit zuiver propagandistische, negatieve revisionistische en opportunistische argumenten wil liegen over wat er gebeurt is, waarom zijn er dan altijd weer mensen die daar een onnodig emotioneel punt van maken ? Het zal mij persoonlijk een zorg zijn hoeveel mensen er bij we;ke genocide omgekomen zijn em hoe erg het wel niet was en zo, en ik ben ook heus niet anders dan sensatie-belust geinteresseerd in allerhande gruwelijke details.
Of was iemand van plan de "schuld" die de turken dan kkenlijk bij de armeniers hebben nog te gaan vereffenen ? Moet er iemand soms zijn excuses aanbieden of zo ? Wie helpt dat dan ?
Als ze zoiets al weigeren toe te geven en de eigen bevolking en -sterker nog- de rest van de wereld een leugenachtig verhaal proberen voor te houden, waar ligt dan de grens?
Om dit naar het heden toe te trekken: ook de informatie over wat er in Oost-Turkije gebeurt met de Koerden wordt zo gebracht naar de Turkse bevolking.
De Armeense genocide is exemplair voor de uitwassen van het kemalisme, wat nog altijd de basis is van de Turkse staat.
En excuses en/of erkenning kunnen een gemeenschap wel degelijk helpen bij het beleven van hun identiteit.
Oh, ennuh..."beleven van hun identiteit"...? Weten ze zonder excuses soms niet meer wie ze zijn of zo ? Je kunt het ook te gek maken natuurlijk....
quote:Zou je dit nu werkelijk ook zeggen als het met jou van doen had?Op zaterdag 11 september 2004 19:10 schreef SingleCoil het volgende:
Oh, ennuh..."beleven van hun identiteit"...? Weten ze zonder excuses soms niet meer wie ze zijn of zo ?
quote:Ik maak me daar óók druk over, ja.Op zaterdag 11 september 2004 19:10 schreef SingleCoil het volgende:
Maak je je even druk over de leugenachtige wijze waarop de belgische overheid al jaren omgaat met de feiten rondom de (veel grotere) genocide in congo ? Of hoe nederland krampachtig omgaat met zaken als de politionele acties in indonesie ? Zuuden de amerikanen niet eindelijk eens hun excuses aan moeten bieden voor de zinloze massamoorden in My Lay, Hiroshima en Nagasaki, Dresden en Hamburg ? Let face it: het zit er gewoon niet in.
Oh, ennuh..."beleven van hun identiteit"...? Weten ze zonder excuses soms niet meer wie ze zijn of zo ? Je kunt het ook te gek maken natuurlijk....
En over dat beleven van hun identiteit: het is niet tof om te weten dat jouw voorvaderen afgeslacht werden en dat de dader er lachend mee wegkwamen en nu nog een trap na geven door bijvoorbeeld het domein www.armenie.nl te kapen. Dan voel je je een beetje verloochend.
Stel je voor dat Duitsland glashard ontkent dat het alle arbeidsgeschikte mannen weg heeft gevoerd (jouw opa?) en nu beweert dat die mensen vrijwillig kwamen werken. Het is niet voor niets dat er juist daar zulke zware straffen staan op het ontkennen van de joodse Holocaust!
Is het niet gewoon een beetje aanstellerij, om je nou nog druk te maken over wat er tientallen jaren geleden gebeurt is ? Ik moet altijd wel lachen als er weer iemand die er totaal niks mee te maken heeft z'n excuus aan gaat bieden, zoals een japanse ambassadeur aan nederlandse ex-krijgsgevangenen. Wat moet er dan door die man heengaan, op dat moment ? Stel nou dat de turkse premier z'n excuses aan zou bieden...zou het dan daarmee van de baan zijn of moet er nog meer gebeuren ? Zou het niet van meer karakter getuigen door met opgeheven hoofd verder te gaan ipv telkens terug te kijken ?
quote:Nou kijk, stel dat iemand het vertikt te erkennen dat hij jou, of een familielid of je beste vrienden, iets vreselijks heeft aangedaan. Allicht zul je dan na verloop van tijd doorgaan met leven, want je kunt niet anders. Toch zal het je enorm steken wanneer die ander nooit gedwongen wordt toe te geven dat hij zich misdragen heeft, en zelfs een misselijk propaganda-offensief organiseert om de slachtoffers zwart te maken. Zoiets is toch onverdragelijk?Op zaterdag 11 september 2004 19:18 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe kan ik dat nou weten ? Waarom vraag je dit ?
quote:Nee. Het verleden is niet meer te veranderen, ja, maar heeft nog steeds zijn uitwerking op de dag van vandaag.Op zaterdag 11 september 2004 19:36 schreef SingleCoil het volgende:
het verleden is immer steriel...
quote:My point exactly. Zowel de Koerdische als de Armeense "kwestie" zijn uitingen van dezelfde staatsideologie. Zolang Turkije zijn massamoorden niet toe hoeft te geven, blijft de blinddoek het Turkse volk voorgehouden worden (gelukkig niet het hele Turkse volk, er zijn er die zelf kunnen nadenken). Deze ideologie staat of valt met deze ontkenning, is er inmiddels mee verweven.Op zaterdag 11 september 2004 19:40 schreef SingleCoil het volgende:
nogmaals, hoe kan ik dat nou weten, mij is zoiets nooit overkomen (of misschien wel, er is nog geen fries die ooit z'n excuses aangeboden heeft voor de laffe moord op Bonifacius bij Dokkum). Maar het punt is, waarom zou je daar nou energie in stoppen, wat denk je daar dan mee te bereiken ? Dat er straks iemand van de turkse regering zo serieus mogelijk z'n excuses aan gaat bieden terwijl op de achtergrond Koerden in de gavangenis gemarteld worden ? Onnodige symboliek, allemaal...
Deze ideologie (nog geprezen door Clinton in zijn millenniumtoespraak
) is niet fris.Ik heb het over het kemalisme.
quote:Bron: http://www.geocities.com/CapitolHill/1074/kemalist.htmWhen in 1923 the Turkish Republic was established, and important part of it was, in fact, Kurdish land, bequeathed, as it were, by the Ottoman Empire. Or, to put it another way, the part of Kurdistan within the borders of the Ottoman Empire was divided and parcelled out, the major part being included within the borders of the Turkish Republic. As a result of this a majority of Kurds live in Turkey. According to Kemalist ideology it is obligatory to be Turkish. This obligation was brought in especially for the Kurds. It is expressed that "everyone living within the borders of the Turkish Republic who considers themselves Turkish is Turkish". This has led to assimilation policies designed to Turkicize non-Turkish groups, especially the Kurds.
...
Attempts to prove that the Kurds are Turks were intensified an became systematic in Mustafa Kemal Ataturk's era. Turkish universities and other institutes endeavoured to prove that the Kurds were Turkish and that Kurdish was a dialect of Turkish.
The Turkish state uses all means at its disposal to make the Turkicization policy succeed. Both ideological and repressive apparatus are used. The state uses its instruments of ideological apparatus, schools, mass media etc. to persuade the masses of the people that the Kurds are Turkish.
...
The claim that the Kurds are Turkish and that there is no such thing as separate Kurdish language has become the main plank of official ideology in Turkey. Those who criticize it live under permanent of punishment.
...
The Kemalist did not believe in the equality of people. Every effort was made to destroy the ethnic entities of the non-Turkish ethnic groups and to Turkicise them. For this reason there is nothing democratic about the concepts of Turkish and Ataturk nationalism. They are nothing other than racism, pure and simple.
Ook interesant is de drijfveer achter dit hysterische nationalisme. In het kort komt het erop neer dat de Turkse staat na de secularisatie een nieuw "cement" nodig had omdat de islam als factor wegviel.
Needless to say dat mijn probleem met de Turkse staat deze ideologie is.
De lijst van minderheden die eronder te lijden heeft gehad is schrikbarend lang, met als "hoogtepunten":
-de Armeniërs
-de Grieken (zoek eens op "Pontische genocide" met name)
-de Koerden
-de Arabieren
Samen goed voor een miljoentje of drie, vier aan mensenlevens, schat ik. En dan ben ik nog voorzichtig.
Dat de turken hun best doen om te 'bewijzen' dat er geen koerdisch ras bestaat is natuurlijk ook hun goed recht, onderzoeken hebben sowieso al lang aangetoond dat rassen niet echt bestaan, lees maar eens na wat de unesco daar van denkt (die hebben het begrip 'ras' zelf verboden).
Wat de Kemalisten dus nastreven is wat wij 'integratiebeleid" zouden noemen, en wat in amerika heeft geleid tot 'de smeltkroes'. Wellicht wat lichtzinnig om te denken dat de ethnische groepen in turkije ook zo welwillend zouden zijn zo'n model na te streven.
Het slotzinnetje uit het aangehaalde artikel is trouwens wel wat gek:
quote:Ik zou juist zeggen dat de kemalisten wel gelijkheid nastreven en dat het juist die ethnische bewegingen zijndie zich daar tegen verzetten. De coclusie dat het daarom niet democratisch is slaat natuurlijk helemaal nergens op. Het integratiebeleid van onze overheid is net zo min gercht op het in stand houden van de ethnische onderscheiden tussne verschillende groepen maar is toch echt wel democratisch tot stand gekomen.'The Kemalist did not believe in the equality of people. Every effort was made to destroy the ethnic entities of the non-Turkish ethnic groups and to Turkicise them.'
Hetgeen overigens niet wil zeggen dat je daarom ook maar genocide mag plegen of zo. Zoals ik al eerder betoogde, genocide heeft als oorzaak altijd een absoluut heerser. Zodra iemand lang genoeg absoluut aan de macht is begaat hij genocide, ergens, een keer.
quote:Het gaat niet om te bewijzen dat er geen Koerdisch ras bestaat. Het woord ras wordt negens genoemd. Het gaat erom dat ze probeerden te bewijzen dat Koerdisch een dialect van het Turks was (Koerdisch is Indo-Europees en redelijk nauw verwant aan het Perzisch, terwijl Turks een Altaïsche taal is), en dat er geen aparte Koerdische cultuur bestond. Dit alles vloeide voort uit de volgende fundamentele waarde van het kemalisme:Op zondag 12 september 2004 09:49 schreef SingleCoil het volgende:
Interessant stukje, nieuw voor mij in ieder geval. Op zich niet opzienbarend dat een nieuw gestichte staat probeert al haar inwoners op 1 lijn te krijgen, vooral als er allerhande ethnische krachten en bewegingen zijn die trachten die staat weer uit elkaar te drijven. In hoeverre een staat haar eigen voortbestaan mag nastreven is een interessante zuiver politieke vraag. "Hysterisch nationalisme" lijkt me wat overdreven gesteld.
Dat de turken hun best doen om te 'bewijzen' dat er geen koerdisch ras bestaat is natuurlijk ook hun goed recht, onderzoeken hebben sowieso al lang aangetoond dat rassen niet echt bestaan, lees maar eens na wat de unesco daar van denkt (die hebben het begrip 'ras' zelf verboden).
Wat de Kemalisten dus nastreven is wat wij 'integratiebeleid" zouden noemen, en wat in amerika heeft geleid tot 'de smeltkroes'. Wellicht wat lichtzinnig om te denken dat de ethnische groepen in turkije ook zo welwillend zouden zijn zo'n model na te streven.
quote:Er wordt geen andere cultuur of etniciteit erkend. Bovenstaande bron is van een Turkse site overigens: http://www.ataturksociety.org/asa/voa/kemalizm.html1. There are a people called Turks who share the same history and language irrespective of their religion or creed,
En dit soort praktijken zijn assimilatie, geen integratie.
quote:Ja, ze streven een gedwongen gelijkheid na, eentje die de cultuur van de meerderheid opdringt aan de minderheden. Zo lust ik er nog wel een paar.Het slotzinnetje uit het aangehaalde artikel is trouwens wel wat gek:
Ik zou juist zeggen dat de kemalisten wel gelijkheid nastreven en dat het juist die ethnische bewegingen zijndie zich daar tegen verzetten.
quote:Democratie slaat hier denk ik op het feit dat de belangen van de minderheden niet behartigd worden, ondanks hun aandeel in de stemmen. Daar waakt het leger over, dat in feite apart van de regering functioneert en daardoor niet gecontroleerd wordt:De coclusie dat het daarom niet democratisch is slaat natuurlijk helemaal nergens op. Het integratiebeleid van onze overheid is net zo min gercht op het in stand houden van de ethnische onderscheiden tussne verschillende groepen maar is toch echt wel democratisch tot stand gekomen.
quote:Uit de eveneens Turkse bron: http://www.google.nl/search?q=cache:5Pq_piynn8YJ:www.currenthistory.com/org_pdf_files/99/633/99_633_33.pdf+kemalism&hl=nl&start=11The modern Turkish state is based on an autonomous military, unbeholden to society and to civil-ian institutions.
...
The NSC allows the military to supervise the establishment of all major domesticand foreign policy decisions made by civilian government.
...
The military also has become the major partner in governing and disciplining the anti-kemalist identity claims of the Kurds and Islamists
...
The Democratic Left Party and the Nationalist Action Party , the two major nationalist parties that formed a coalitionwith the Motherland Party in the 1999 elections, have no notable presence in Kurdish-populatedsoutheast Anatolia. Both parties’ electoral victoriesare based on their uncompromising stance on theKurdish question and laicism. They have internal-ized the military presentation of the Kurdish ethno-nationalism and Islamic activism as the “enemies ofthe Kemalist Republic.”
quote:Het lijkt er wel op helaas jaHetgeen overigens niet wil zeggen dat je daarom ook maar genocide mag plegen of zo. Zoals ik al eerder betoogde, genocide heeft als oorzaak altijd een absoluut heerser. Zodra iemand lang genoeg absoluut aan de macht is begaat hij genocide, ergens, een keer.
Andere culturen zien dat vaak anders. Het is onzinnig die mening dan te gaan beoordelen vanuit onze westerse achtergrond, tenzij je weer een sbrenica wilt kweken...
Begrijp me goed, ik heb niets tegen armeniers. Maar ook niets tegen turken. Ik sta nog regelmatig verbaasd over de macht van de massa, en de zielloze vernietigingsdrang die daarmee soms gepaard gaat. Het past ons niet daarin zomaar 'partij' te kiezen, hoe gruwelijk de beelden soms ook zijn...
quote:Op zondag 12 september 2004 15:11 schreef SingleCoil het volgende:
hmmmm...de with, ik zie toch echt wel wat culturele verschillen. Mwanatabu maakt zich juist druk over die culturele verworvenheden van de Amreniers, en het gebrek aan respect daarvoor vanuit de Turken. Het ontkennen van de turkse cultuur, zoals jij nu doet, is niet anders dan het ontkennen van de armeense cultuur door de turken. Overigens helemaal niet gek hoor, blijk je in eens gewoon een mens te zijn....
Nee, het gaat mij om een ideologie die niet-Turkse identiteiten gewoon niet erkent. "Is is obligatory to be Turkish". Hieruit is het een heel kleine stap gebleken om andere etnische groepen niet alleen hun cultuur niet te gunnen, maar ze zelfs geen recht op voortbestaan te gunnen. En een staat die glashard ontkent dat dit zo is en zich in alle bochten wringt om maar geen rekenschap te hoeven afleggen over de ontelbare misdaden die zij begaan heeft, die zit gewoon fout, heeft niks met die cultuurrelativistische invalhoek van jou te maken.
quote:Misdaad=straf. Mensen doodmaken uit een ander oogpunt dan directe zelfverdediging=misdaad. Daarom spant het Turkse staatsapparaat zich zo in om te bewijzen dat er sprake is/was van een directe dreiging. Dat heet propaganda. Ironisch genoeg beschuldigt Kirmizi de Armeniërs (én de Grieken, én de Koerden enz.) steeds van.Er zal toch echt een moment moeten komen waarop we ons realiseren dat niet de hele wereld de politieke en culturele achtergrond van het westen deelt
quote:Taner Akçam is one of the first Turkish academics to acknowledge and discuss openly the Armenian Genocide perpetrated by the Ottoman-Turkish government in 1915. His ground-breaking From Empire to Republic (Zed Books, 2004) discusses western political policies towards the region generally, and represents the first serious scholarly attempt to understand the Genocide from a perpetrator rather than victim perspective and to contextualize those events within Turkey's political history. By refusing to acknowledge the fact of genocide, successive Turkish governments not only perpetuate massive historical injustice, but also pose a fundamental obstacle to Turkey's democratization today. A student leader of the leftist opposition to Turkey's repressive government in the 1970s, Taner Akçam spent a year in prison for "spreading communist propaganda" before escaping to Germany . There, influenced in part by Germany's continuing struggle to understand its history, he began to confront his own country's past. While researching the post-World War I trials of Turkish leaders, he began working with Vahakn Dadrian, a pre-eminent Armenian historian of the killings. Their unlikely friendship became the subject of a 1997 Dutch film, "The Wall of Silence."
quote:Serdar Argic was the name or alias used by a person responsible for one of the first automated spamming
....
Argic's postings soon numbered in the tens of thousands, and averaged over 100 posts per day, the highest post count of any single Usenet entity. He posted to several newsgroups, especially soc.history, soc.culture.turkish, and misc.headlines. Because of the posts' repetitiousness and canned responses, most observers correctly concluded that they were being automatically posted by a software program which scanned for keywords in certain newsgroups and replied with a canned response. This program, or "bot" would scan through newsgroups for any new appearances of the word "turkey" or "armenia" and respond with pages of revisionist history. The bot would automatically post a reply with a political statement about the Armenians -- even if the original message had simply referred to Thanksgiving turkey but was crossposted to a soc.* group.
quote:P'don? Ik denk dat jij even op moet gaan zoeken wat cultuurrelativisme betekent, want uitlatingen alsOp zondag 12 september 2004 17:07 schreef SingleCoil het volgende:
Zolang wij (JIJ) blijven beschuldigen van uit ons "culturrelationele" model blijven zij zicxh verderdedigen. misdaad=straf..accoord. Maar de rest is echt niet in iedere cultuur zo 'schuldig' als dat jij nu stelt. Waarom vind je het moeilijk dat te erkennen ?
quote:zijn toch echt cultuurrelativisme ten top.Er zal toch echt een moment moeten komen waarop we ons realiseren dat niet de hele wereld de politieke en culturele achtergrond van het westen deelt
Cultuurrelativisme dient te eindigen waar mensenrechten in het gedrang komen. Dit lijkt me het geval bij een geval als deze, waarbij ze een heel volk om trachtten te brengen.
quote:Idd, wat dus het geval is bij jouw uitlatingen. ("We mogen niet oordelen over de genocide omdat we geen goede blik hebben op het gebeurde door de verschillen in normen en waarden" vat ongeveer jouw punt samen)Op zondag 12 september 2004 17:34 schreef SingleCoil het volgende:
Juist niet! Cultuurrelativisme begint daar waar het pijn doet!
quote:Dat is not done in een discussie: de ander indirect voor dom uitmaken als hij/zij het niet eens is met jou.Salonsocialisme als je het anders ziet!
quote:Internationaal recht/normen en waarden? Genocide is een internationaal begrip dat moet voldoen aan een vastgestelde set van eisen.ALs je voor de eigen identiteit en eigen normen en waarden van een ander volk staat, waar haal je dan het recht vandaan daar over te oordelen ?
De International Association of Genocide Scholars concludeerde:
quote:Bron:http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000825.htmlafter careful study of scholarly definitions of 'genocide,' we have decided to accept the term in references to the Turks' mass destruction of Armenians in and around 1915", so that "the expression 'Armenian genocide' may be used freely and should not be qualified with phrasing like 'what Armenians call,' etc." The quote continues that "while we may of course report Turkish denials on those occasions when they are relevant, we should not couple them with the historians' findings, as if they had equal weight.
quote:Als iemand nou uit zuiver propagandistische, negatieve revisionistische en opportunistische argumenten wil liegen over wat er gebeurt is, waarom zijn er dan altijd weer mensen die daar een onnodig emotioneel punt van makenOp zaterdag 11 september 2004 18:31 schreef SingleCoil het volgende:
Ik twijfel er niet aan dat er in het verleden in turkije en armenie heel erge dingen gebeurt zijn. Zo ook in belgisch congo en in de vernietigingskampen in ww2. Maar waar gaat dit hele verhaal nou over? Als iemand nou uit zuiver propagandistische, negatieve revisionistische en opportunistische argumenten wil liegen over wat er gebeurt is, waarom zijn er dan altijd weer mensen die daar een onnodig emotioneel punt van maken ? Het zal mij persoonlijk een zorg zijn hoeveel mensen er bij we;ke genocide omgekomen zijn em hoe erg het wel niet was en zo, en ik ben ook heus niet anders dan sensatie-belust geinteresseerd in allerhande gruwelijke details.
Of was iemand van plan de "schuld" die de turken dan kkenlijk bij de armeniers hebben nog te gaan vereffenen ? Moet er iemand soms zijn excuses aanbieden of zo ? Wie helpt dat dan ?
Omdat het puur simpelweg strafbaar is.
En we het op FOK! simpelweg niet willen hebben.
quote:Nee.Op zondag 12 september 2004 18:07 schreef SingleCoil het volgende:
, ik vind alleen dat gezeur van mensen erover vaak zo kleinzerig, vindt je ook niet ?
quote:Op zondag 12 september 2004 18:03 schreef SingleCoil het volgende:
Ik ontken ook niet dat er sprake is van genocide. Ik stel alleen dat jij geen recht hebt daar over te oordelen, omdat je het simpelweg niet 'jouw' genocide is. Je mag meepraten over de jodenvervolging, de genocide in Congo of de massamoorden in Heroshima en Nagasaki, omdat dit gepleegd zijn door mensen uit onze eigen cultuur, met onze normen en waarden, die je daar dus op af mag rekenen (waarom maak je je daar trouwens niet veel drukker over? Vergeleken bij de gruwelen in Congo is de armeeense genocide een dagje uit...) . Ik vind Julius Ceasar ook geen onmens,omdat hij 1 miljoen galliers afgeslacht bij Alesia afgeslacht heeft...omdat ik zijn culturele perspectief niet ken. Je stapt daar veel te gemakkelijk over heen, en draagt ook geen argumenten aan, je herhaalt alleen maar dat er genocide gepleegd is. Wel, big deal, wake up: genocide is heel niks nieuws...
Ik dacht trouwens dat je een regel daarboven stelde dat je niet mocht oordelen. Blijkbaar met je niet te beroerd om wel te vergelijken.
Jouw punten zijn dus: "je mag alleen oordelen over mensen die jouw normen en waarden delen" en "genocide is niks nieuws" en "de genocide is zo lang geleden dat het niet meer boeit of hij erkend wordt of niet".
Het feit dat de betrokken partijen er nog zo verhit over doen geeft al aan dat het wel degelijk boeit, en ik heb aan proberen te geven waarom het spelletje rondom de genocide iets zegt over het Turkse staatapparaat.
Dat genocide niks nieuws is, is een waar woord, maar dat wil niet zeggen dat het dan minder erg is.
En wat betreft oordelen over daden van mensen uit een andere cultuur: natuurlijk mag ik dat wel. Helemaal als het genocide betreft, aangezien dit een misdaad tegen de menselijkheid betreft, een universeel iets dus.
quote:Dat ben ik niet met je eens. We hebben hier een discussie, daar hebben we die TS niet voor nodig, want Kirmizi voegde toch niet echt veel aan de discussie toe behalve termen als "Armeense/Koerdische/Griekse propaganda" of het gillen dat iets niet waar is zonder argumentatie en uiteraard het geen antwoord geven op relevante vragen in de discussie ondanks tien verzoeken daartoe.Op zondag 12 september 2004 18:25 schreef yvonne het volgende:
Nope. Tis een nondiscussie, zeker omdat TS hem gesmeerd is.
quote:Dit is trouwens niet onomstreden. Het is gebaseerd op getuigenverslagen (in de geschreven versie van de toespraak komt het meen ik niet voor). Bovendien slaat het niet op de Holocaust, maar op de moord op Polen van iedere groepering.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:21 schreef yvonne het volgende:
Adolf Hitler
While persuading his associates that a Jewish holocaust would be tolerated by the west stated...
Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians
quote:De hemel verhoede het.Op zondag 12 september 2004 20:05 schreef SingleCoil het volgende:
. Het lijkt wel of iedereen hier zomaar overal een mening over mag ventileren...
quote:Nee, maar je mag wel gewapend met universele menselijke waarden concluderen dat het FOUT is om een volk uit te roeien.Op zondag 12 september 2004 20:05 schreef SingleCoil het volgende:
Ik merk het al, we gaan slakken en zout halen. Ik niet hoor. Ik zal het wat 'genuanceerder' zeggen. Je mg oordelen wat je wilt maar je kunt je eigen westerse systeem van normen en waarden toch niet gebruiken om over mensen te oordelen die die normen en waarden niet delen ? Ik bedoel, je kunt wel over ze oordelen maar waar bemoei je je dan feitelijk mee, dat gaat jou toch niets aan ? Dat is een zaak tussen de turken en de armeniers, waarop baseer je nou dat jij daar iets over te vinden heeft. Het lijkt wel of iedereen hier zomaar overal een mening over mag ventileren...
En genocide is nooit een zaak tussen alleen de daders en de slachtoffers. Of wou jij Darfur gewoon negeren en later gelukzalig concluderen dat je blij bent dat je daar niet over hebt hoeven oordelen? Genocide is een mensenzaak.
quote:Pleit dit er niet juist voor om een door je eigen volk gepleegde genocide te erkennen en te leren van de fouten die er gemaakt zijn, zoals b.v. de moord op 1,5 milj. Armeniërs? Afgezien van de eerder door jou aangehaalde misdaden (My Lai etc.) Deze misdaden worden in de westerse wereld in ieder geval besproken. De hele discussie hier draait om het enkele feit dat TS (en blijkbaar ook de Turkse overheid) weigert bepaalde onfrisse zaken te erkennen.Op zondag 12 september 2004 14:56 schreef SingleCoil het volgende:
ja, allemaal heel mooi, maar wat is nou het punt ? Er zal toch echt een moment moeten komen waarop we ons realiseren dat niet de hele wereld de politieke en culturele achtergrond van het westen deelt. En dat het dus zinloos is om alle dingen die op de wereld gebeuren vanuit dat westerse persepctief te beschouwen. Het is denk ik al heel lang geleden dat er in nederland genocide bedreven werd, en daar hebben we wat van geleerd. Die lessen zijn door ons in ons staatsbestel, maar ook in onze culturele normen verwerkt. Misschien een proces van honderden of duizenden jaren dat ons bracht tot waar we nu zijn: grondwet, vrijheid van meningsuiting, respect voor individu enzo.
Andere culturen zien dat vaak anders. Het is onzinnig die mening dan te gaan beoordelen vanuit onze westerse achtergrond, tenzij je weer een sbrenica wilt kweken...
Begrijp me goed, ik heb niets tegen armeniers. Maar ook niets tegen turken. Ik sta nog regelmatig verbaasd over de macht van de massa, en de zielloze vernietigingsdrang die daarmee soms gepaard gaat. Het past ons niet daarin zomaar 'partij' te kiezen, hoe gruwelijk de beelden soms ook zijn...
Ik ben met je eens dat het achteraf vragen van en accepteren van excuses vrij onnozel is.
Overigens deel ik je mening niet v.w.b. My Lai, Hiroshima, Nagasaki, Hamburg en Dresden, als waren dit genocides, oorlogsmisdaden? Misschien.
quote:In het zuivere geval van Turkije mogen wij als Europeanen ons dit recht wel aanmatigen. Binnenkort starten de besprekingen over hoe/wat/wanneer en onder welke condities Turkije eventueel een lid van de Europese gemeenschap zou mogen worden. De huidige leden van de Europese gemeenschap hebben allen wortels in dezelfde grond namelijk die van de chistelijk, humanistische, klassieke tradities. Hieruit komt o.a. een bepaalde ootmoedigheid naar voren, nl. het erkennen van en leren van je eigen fouten.Op zondag 12 september 2004 20:05 schreef SingleCoil het volgende:
Ik merk het al, we gaan slakken en zout halen. Ik niet hoor. Ik zal het wat 'genuanceerder' zeggen. Je mg oordelen wat je wilt maar je kunt je eigen westerse systeem van normen en waarden toch niet gebruiken om over mensen te oordelen die die normen en waarden niet delen ? Ik bedoel, je kunt wel over ze oordelen maar waar bemoei je je dan feitelijk mee, dat gaat jou toch niets aan ? Dat is een zaak tussen de turken en de armeniers, waarop baseer je nou dat jij daar iets over te vinden heeft. Het lijkt wel of iedereen hier zomaar overal een mening over mag ventileren...
Turkije heeft zijn wortels in de Islam, een wezenlijk van de onze verschillende cultuur. Ik spreek hier geen waardeoordeel over uit trouwens.
Om in bedrijfstermen te spreken, de meeste fusies gaan fout om dat de culturen van de fusiepartners niet op elkaar aansluiten. Je kunt zelfs de vraag stellen hoe goed het voor Turkije is om overweldigd te worden door 350-400 miljoen Europeanen en wat er van hun cultuur overblijft.
Wat betreft het oordelen over andere culturen betreft, waarom niet? Denk je niet dat wij ook geoordeeld worden? Vraag is echter, wil je van die (be)oordeling leren en er je voordeel mee doen?
@monmax: ik wil niet beweren dat dresden, mylai etc technisch onder de definitie van genocide vallen, want dat is niet zo (als je er strikt naar kijkt, zelfs de miljoenen doden in Congo niet, en, alweer technische gesproken, ook de shoa niet). Het ging mij erom aan te geven dat gruwelijkheden aan de lopende band plaats vinden, maar dat er toch een verschil zit tussen manier waarop ik kijk naar de motieven vam hitler of leopold II en de motieven van julius caesar of ata turk. SImpelweg omdat ik denk met de eerstgenoemden een culturele band te hebben, een overeenstemming over goed en kwaad zo je wilt, en dus zo daarover kan oordelen. En dat kan ik bij de 'cultuur-vreemde' gevallen dus niet, wie snapt er bijv. iets van de genocide onder poth pol ?
De meeste bedrijfsfusies lopen trouwens niet mis vanwege cultuurverschillen maar vanwege een onrealistische verwachting ten aanzien van het resultaat of de weg daar naartoe (in veel gevallen zelfs het ontbreken van expliciete verwachtingen of doelstellingen, met gaat fuseren maar weet eigenlijk niet goed waarom, anders dan 'bigger is better')
Met name Japanse overnames of fusies zijn vaak erg succesvol, niet omdat japanners minder cultuurproblemen zouden ervaren maar omdat ze veel meer doelgericht te werk gaan.
quote:Je hebt gelijk, we kunnen ons veel beter in Hitlers beweegredenen verplaatsenOp zondag 12 september 2004 22:15 schreef SingleCoil het volgende:
@de with:denk er toch maar eens over na. ik hoor erg veel 'meningen' die geen mening blijken te zijn, maar alleen geluid. Vrijheid van meningsuiting is gewaarborgd, maar vrijheid van geluid ?
@monmax: ik wil niet beweren dat dresden, mylai etc technisch onder de definitie van genocide vallen, want dat is niet zo (als je er strikt naar kijkt, zelfs de miljoenen doden in Congo niet, en, alweer technische gesproken, ook de shoa niet). Het ging mij erom aan te geven dat gruwelijkheden aan de lopende band plaats vinden, maar dat er toch een verschil zit tussen manier waarop ik kijk naar de motieven vam hitler of leopold II en de motieven van julius caesar of ata turk. SImpelweg omdat ik denk met de eerstgenoemden een culturele band te hebben, een overeenstemming over goed en kwaad zo je wilt, en dus zo daarover kan oordelen. En dat kan ik bij de 'cultuur-vreemde' gevallen dus niet, wie snapt er bijv. iets van de genocide onder poth pol ?
Maakt een motief verschil? Is genocide dan "minder fout"?
quote:Aha, de bezetter. Natuurlijk wordt door KB aan het feit voorbijgegaan dat de Turken in dit geval de bezetter waren. Armenie werd al tijden bezet door de Turken, niet andersom.Op dinsdag 31 augustus 2004 10:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Omdat het oorlogsslachtoffers waren en doden als gevolg van het uitdrijven van de armeense bezetters. Heeft weinig met genocide te maken. Meer met een uitstekende zet van het Turkse leger om zo het verloren land weer te claimen bij gebrek aan vrijwillig vertrek van de armeense bezetter.
Maar de topic ging over vermeende genocides in het algemeen, niet specifiek over de oorlogsslachtoffers van begin vorige eeuw.
Bovendien waren het de Armenen waar de economie zo een beetje op draaide. De turken waren de agrariers en de winkeliers van Turkije, de Armenen waren de geleerden, bankiers, enz. Dit waren ook de mensen die hun kinderen naar het buitenland stuurden voor hun opleiding.
Maar ze werden niet zomaar weggehaald. De Jonge Turken wilden alle Turkstalige gebieden verenigen in groot land, Turan. Echter de Armeniers zaten in de weg. Om ze in diskrediet te brengen, begonnen de Jonge Turken een campagne om duidelijk te maken dat de Turkse 'simpele' manier van leven beter en hoogwaardiger was dan die van de ongelovige (want christelijke) Armenen. Toen brak de eerste wereldoorlog uit en werden de Armenen ervan beschuldigd de kant te kiezen van de Russen. Alle Armenen die in het leger dienden werd de wapens afgenomen en werden aan het werk gezet. Onmenselijke dwangarbeid om het even duidelijk te houden. Daarna werden de Armenen die in hun 'bezette' gebied woonden afgevoerd onder het mom van 'herlocaliseren'. Maar ze werden gewoon net zolang aan het lopen gezet tot ze er dood bij neervielen. Natuurlijk laat ik nu even alle verkrachtingen door het Turkse leger (een zeer efficiente manier om een bezettingsleger te lijf te gaan) en het mishandelen en neerschieten van Armeense mannen, VROUWEN EN KINDEREN nu even buiten beschouwing.
Beschrijvingkje Armeense genocide.
http://www.worldhistory.com/wiki/A/Armenian-Genocide.htm
Brits rapport over de genocide
http://www.firstworldwar.com/source/brycereport_armenia.htm
Duits ooggetuigenverslag
http://www.firstworldwar.com/diaries/armenianmassacres.htm
Orders van Talaat Pasha
http://www.firstworldwar.com/source/armenia_talaatorders.htm
quote:Voor mij is dit wel nieuws. Kun jij mij even aan de hand van een praktijkvoorbeeld een minder erge genocide met een prima motief voorleggen?Op maandag 13 september 2004 00:13 schreef SingleCoil het volgende:
Voor de hand liggende reactie, ik was er al bang voor, probeer je het niet te snappen ? Het motief maakt natuurlijk verschil! De wetspraak zit er vol mee, dat is toch geen nieuws ? EN inderdaad, dan is genocide dus 'minder fout'. Dat lijkt een vreemde uitspraak maar die krijg je als je het op de spits drijft. Kun je hier niet even meedenken ?
Want ik denk graag mee.quote:Op maandag 13 september 2004 00:12 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Aha, de bezetter. Natuurlijk wordt door KB aan het feit voorbijgegaan dat de Turken in dit geval de bezetter waren. Armenie werd al tijden bezet door de Turken, niet andersom.
blablabla
Jammer dat Groot-Armenië er niet van is gekomen zeker? Terechte deportatie van de heer Talat in dat geval. Jammer dat de armeniërs niet bestand waren tegen de tocht die Talat voor ze organiseerde richting Syrië. Waarom de zwakte van de destijds door honger, dorst en uitputting gestorven armeniërs opeens een genocide is door de Turken is me een raadsel.
Ja, er zijn vele honderdduizenden armeniërs gestorven tijdens de oorlog waarin de Turken het bezette stuk land probeerden te herwinnen en tijdens de tocht naar Syrië. Nee, er was dus geen sprake van genocide. Dit subtiele detail maakt het voor de armeniërs onmogelijk om de 'genocide' internationaal erkend te krijgen nadat het getoetst is door geschiedkundigen. Vandaar de voorkeur om het via de politiek aan te pakken. Want we weten allemaal hoe makkelijk de politiek te overtuigen is. Zie de oorlog tegen Irak om de WMD.
Armeniërs zouden content moeten zijn met het feit dat de Turken niet ontkennen dat er veel doden zijn geweest. Hun queeste om de 'genocide' erkend te krijgen is weinig zinvol en contraproductief voor de onderlinge relaties. Hun gesmeek richting de turkse regering om de embargo's op te heffen is dan ook, terecht, aan dovemansoren gericht. Voor de rest ga ik geen woorden vuil maken aan de armeense kwestie. Alles wat ik wil zeggen heb ik al gezegd. Het is niet de mening van vele anderen, maar dat is wat kenmerkend is voor een vrij en democratisch land wat NL beoogt te zijn.
quote:Als je even teruggaat naar de vorige pagina dan zie je dat ik hier al de vloer aan mee had geveegd.Op maandag 13 september 2004 09:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jammer dat Groot-Armenië er niet van is gekomen zeker? Terechte deportatie van de heer Talat in dat geval. Jammer dat de armeniërs niet bestand waren tegen de tocht die Talat voor ze organiseerde richting Syrië. Waarom de zwakte van de destijds door honger, dorst en uitputting gestorven armeniërs opeens een genocide is door de Turken is me een raadsel.
quote:Dit stukje heb je even gemist zeker:Ja, er zijn vele honderdduizenden armeniërs gestorven tijdens de oorlog waarin de Turken het bezette stuk land probeerden te herwinnen en tijdens de tocht naar Syrië. Nee, er was dus geen sprake van genocide. Dit subtiele detail maakt het voor de armeniërs onmogelijk om de 'genocide' internationaal erkend te krijgen nadat het getoetst is door geschiedkundigen. Vandaar de voorkeur om het via de politiek aan te pakken. Want we weten allemaal hoe makkelijk de politiek te overtuigen is. Zie de oorlog tegen Irak om de WMD.
quote:De International Association of Genocide Scholars concludeerde:
after careful study of scholarly definitions of 'genocide,' we have decided to accept the term in references to the Turks' mass destruction of Armenians in and around 1915", so that "the expression 'Armenian genocide' may be used freely and should not be qualified with phrasing like 'what Armenians call,' etc." The quote continues that "while we may of course report Turkish denials on those occasions when they are relevant, we should not couple them with the historians' findings, as if they had equal weight.
Bron: http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/000825.html
quote:Uhhhh, omdat ze expres voedsel, water en dokters, transportmiddelen, behuizing onthouden werd?Op maandag 13 september 2004 09:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jammer dat Groot-Armenië er niet van is gekomen zeker? Terechte deportatie van de heer Talat in dat geval. Jammer dat de armeniërs niet bestand waren tegen de tocht die Talat voor ze organiseerde richting Syrië. Waarom de zwakte van de destijds door honger, dorst en uitputting gestorven armeniërs opeens een genocide is door de Turken is me een raadsel.
quote:Vanwaar de moeite dan die de armeniërs steken in politieke erkenning? Het is blijkbaar al erkend, dus moet het nogmaals erkend worden door de politiek? Wat is de intentie van de armeniërs? Willen ze het land terug dat ze destijds hadden bezet? Willen ze geld zien? Wat is hun doel?Op maandag 13 september 2004 09:50 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Als je even teruggaat naar de vorige pagina dan zie je dat ik hier al de vloer aan mee had geveegd.
[..]
Dit stukje heb je even gemist zeker:
[..]
btw. In mijn ogen heeft er nog steeds geen genocide plaatsgevonden en zijn ze doodgegaan tijdens de lange tocht en de oorlog. Ik ben niet bekend met dat instituut en kan dus ook niet zeggen of het onderzoek onpartijdig is verlopen. Daar ga ik dus geen uitspraak over doen.
quote:Ja, Turkije had ze moeten voorzien van deze zaken tijdens de deportatie.Op maandag 13 september 2004 09:54 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Uhhhh, omdat ze expres voedsel, water en dokters, transportmiddelen, behuizing onthouden werd?
Ik dacht dat armeniërs zo vindingrijk waren. Ze konden best zelf in hun behoeften voorzien.
quote:Ja, als je besluit een heel bevolkingsdeel tegen hun zin te deporteren, dan zul je ook moeten zorgen dat ze goed aankomen. Wat is daar zo moeilijk aan?Op maandag 13 september 2004 10:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, Turkije had ze moeten voorzien van deze zaken tijdens de deportatie.
Ik dacht dat armeniërs zo vindingrijk waren. Ze konden best zelf in hun behoeften voorzien.
Als je dit niet doet, dan is het een doelbewuste poging een volk uit te roeien. 1+1=2
quote:Turkije vertrouwde blijkbaar op de vindingrijkheid van de armeniërs. Dat is dan het enige waar ze zich blijkbaar op verkeken hebben. Deportatie is trouwens nooit vrijwillig. Er was ook geen wet die zei dat een land ervoor moest zorgen dat mensen goed aankwamen. Overigens waren het vooral je geliefde koerden die de moorden op de armeniërs voor hun rekening namen. Met de Turken had het weinig te maken. Misschien zou je je geliefde koerden moeten beschuldigen van genocide op de armenen. Wat een dilemma he?Op maandag 13 september 2004 10:08 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ja, als je besluit een heel bevolkingsdeel tegen hun zin te deporteren, dan zul je ook moeten zorgen dat ze goed aankomen. Wat is daar zo moeilijk aan?
Als je dit niet doet, dan is het een doelbewuste poging een volk uit te roeien. 1+1=2
quote:Het moet erkend worden door de Turkse staat omdat deze de dader was. Waarom? Ten eerste al omdat dit een kwestie van fatsoen en beschaving is om je fouten in te zien en deze in de toekomst te voorkomen. Dat dit niet gebeurt is zuiver omdat dan de bodem weggeslagen wordt onder een significant deel van de kemalistisch filosofie waar de Turkse staat op drijft zodat deze geen rechtvaardiging meer heeft voor acties tegen etnische minderheden.Op maandag 13 september 2004 09:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Vanwaar de moeite dan die de armeniërs steken in politieke erkenning? Het is blijkbaar al erkend, dus moet het nogmaals erkend worden door de politiek? Wat is de intentie van de armeniërs? Willen ze het land terug dat ze destijds hadden bezet? Willen ze geld zien? Wat is hun doel?
quote:Je bedoelt: "Ik negeer ook deze bron met een lulexcuus"btw. In mijn ogen heeft er nog steeds geen genocide plaatsgevonden en zijn ze doodgegaan tijdens de lange tocht en de oorlog. Ik ben niet bekend met dat instituut en kan dus ook niet zeggen of het onderzoek onpartijdig is verlopen. Daar ga ik dus geen uitspraak over doen.
Overigens: je blaat maar door over de bezetting van de Armeniërs van Oost-Turkije.
Kun jij met één bron komen die a) de bezetting bewijst en b) verklaart hoe een bezettingsmacht wortels van eeuwen terug heeft zodat hele delen van Oost-Turkije in feit bestaat uit verbasterde Armeense plaatsnamen (Van, Erzurum).
Je lult maar door zonder met een bron te komen. Denk dat je dit een keer kunt aantonen? Het is nota bene je eigen topic!
quote:Internationaal oorlogs- en mensenrecht?Op maandag 13 september 2004 10:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Turkije vertrouwde blijkbaar op de vindingrijkheid van de armeniërs. Dat is dan het enige waar ze zich blijkbaar op verkeken hebben. Deportatie is trouwens nooit vrijwillig. Er was ook geen wet die zei dat een land ervoor moest zorgen dat mensen goed aankwamen. Overigens waren het vooral je geliefde koerden die de moorden op de armeniërs voor hun rekening namen. Met de Turken had het weinig te maken. Misschien zou je je geliefde koerden moeten beschuldigen van genocide op de armenen. Wat een dilemma he?
Ooit van gehoord?En Koerden of niet, het bevel kwam van staatswege. Irrelevant dus. Turks leger is Turks leger.
weet je zeker dat je geen "bergturken" bedoelde?
quote:De Turkse staat bestaat pas 80 jaar. De 'genocide' heeft daarvoor plaatsgevonden. Voor de rest heeft het nul met fatsoen of beschaving te maken. Het enige doel is om op deze manier de bezette gronden weer in bezit te krijgen of een flinke som geld. Turkije is overigens nog steeds een van de weinige landen ter wereld waar de minderheden zeer veel rechten hebben. Als je alleen al kijkt naar het feit dat meerdere malen een koerdische Turk premier is geworden en naar de grote getalen koerdische parlementariërs. Ik zie in NL een Turkn nog geen minister-president worden. De turkse parlementariërs in NL zijn slechts geschikt als lokmiddel voor stemmen. Voor de rest mogen ze geen betere posities invullen.Op maandag 13 september 2004 10:15 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het moet erkend worden door de Turkse staat omdat deze de dader was. Waarom? Ten eerste al omdat dit een kwestie van fatsoen en beschaving is om je fouten in te zien en deze in de toekomst te voorkomen. Dat dit niet gebeurt is zuiver omdat dan de bodem weggeslagen wordt onder een significant deel van de kemalistisch filosofie waar de Turkse staat op drijft zodat deze geen rechtvaardiging meer heeft voor acties tegen etnische minderheden.
quote:Je ziet maar hoe je het wilt zien. Dat maakt mij niet uit.[..]
Je bedoelt: "Ik negeer ook deze bron met een lulexcuus"
quote:Het Ottomaanse Rijk en de voorouders van de Osmanen zitten daar al meer dan 700 jaar. Hoever wil je teruggaan in de geschiedenis? Als je maar ver genoeg terug gaat zou je kunnen zeggen dat de italianen of grieken recht hebben op heel Turkije. De verklaring dat de armeense bezettingsmacht wortels heeft in NO-Turkije is heel simpel. Vroeger kon iedereen gewoon met elkaar leven. Totdat de armeniërs na de val van het Ottomaanse Rijk besloten om het land in eigen beheer te nemen. Dáár maakten ze hun kapitale fout en dát heeft zoveel armeense levens gekost. Je zou dus zelfs kunnen spreken van "eigen schuld, dikke bult".Overigens: je blaat maar door over de bezetting van de Armeniërs van Oost-Turkije.
Kun jij met één bron komen die a) de bezetting bewijst en b) verklaart hoe een bezettingsmacht wortels van eeuwen terug heeft zodat hele delen van Oost-Turkije in feit bestaat uit verbasterde Armeense plaatsnamen (Van, Erzurum).
Je lult maar door zonder met een bron te komen. Denk dat je dit een keer kunt aantonen? Het is nota bene je eigen topic!
quote:begin 20e eeuw was er geen sprake van oorlogsrecht en mensenrecht.Op maandag 13 september 2004 10:18 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Internationaal oorlogs- en mensenrecht?
En Koerden of niet, het bevel kwam van staatswege. Irrelevant dus. Turks leger is Turks leger.
weet je zeker dat je geen "bergturken" bedoelde?
Waarom probeer je de zaken nu te verdraaien? Omdat het aankomt op je koerdische vrienden? Als er al een genocide heeft plaatsgevonden, is deze door voornamelijk koerden uitgevoerd. Het Turkse leger kan het niet zijn geweest, want deze bestaat pas 80 jaar. De vermeende genocide heeft daarvoor plaatsgevonden.
En nee, ik bedoelde niet bergturken. Anders had ik dat wel gezegd.
quote:Als de huidige staat geen schuld zou hebben waarom wringt deze zich in allerlei bochten om de genocide te ontkennen?Op maandag 13 september 2004 11:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De Turkse staat bestaat pas 80 jaar. De 'genocide' heeft daarvoor plaatsgevonden. Voor de rest heeft het nul met fatsoen of beschaving te maken. Het enige doel is om op deze manier de bezette gronden weer in bezit te krijgen of een flinke som geld.
quote:Het argument dat men "bij het stichten van de Turkse Republiek destijds een streep heeft gezet onder zaken gerelateerd aan het Ottomaanse Rijk" geeft natuurlijk geen rechtvaardiging voor het ontkennen van de genocide
In feite was Mustafa Kemal (Atatürk), de oprichter van de Republiek, al vanaf 1907 als jonge officier en lid van de beweging "Jonge Turken" vaker direct betrokken bij slachtingen van Armeniërs, Grieken en later Koerden. Niet alleen Mustafa Kemal maar ook andere belangrijke figuren van de Turkse Republiek waren leden van deze beweging. De Jonge Turken waren extreme nationalisten die uiteindelijk de massale anti-Armeense pogroms aan het eind van 19e eeuw door Sultan Abdül Hamid, omzetten in de genocide van 1915-1923. De Jonge Turken en later Kemalisten wilden een Turkije stichten waar geen plaats meer was voor niet-Turken. Uitroeiing van de Armeniërs was voor hen de beste manier om het oosten van Turkije veilig te stellen. Dit denkpatroon is ook te zien in de pogingen van de Kemalisten om de rest van de Armeniërs in Oost Armenië uit te roeien, bijvoorbeeld in de aanval van het Turkse leger op Gumrie (het Sovjetische Leninakan). Daar werden in 1920 zestigduizend Armeense burgers afgeslacht. Aan deze laatste poging tot uitroeiing van de Armeniërs door de Turken is alleen door de Sovjetisering in 1921 een einde gekomen.
Bron:http://www.haytad.nl/nieuws/Een%20Armeense%20reactie%20van%20dhr%20Th%20Gregorian.htm
quote:Aan de andere kant hoeven de Turken hier niet gedwongen te verhuizen, staan er geen tanks op de straathoeken in de Turkse wijken en pakt de politie niet willekeurig mensen op om te martelen en verkrachten.KIRMIZI
Turkije is overigens nog steeds een van de weinige landen ter wereld waar de minderheden zeer veel rechten hebben. Als je alleen al kijkt naar het feit dat meerdere malen een koerdische Turk premier is geworden en naar de grote getalen koerdische parlementariërs. Ik zie in NL een Turkn nog geen minister-president worden. De turkse parlementariërs in NL zijn slechts geschikt als lokmiddel voor stemmen. Voor de rest mogen ze geen betere posities invullen.
quote:Onzin. BRON? BRON? BRON? (tweede keer, de teller loopt)Het Ottomaanse Rijk en de voorouders van de Osmanen zitten daar al meer dan 700 jaar. Hoever wil je teruggaan in de geschiedenis? Als je maar ver genoeg terug gaat zou je kunnen zeggen dat de italianen of grieken recht hebben op heel Turkije. De verklaring dat de armeense bezettingsmacht wortels heeft in NO-Turkije is heel simpel. Vroeger kon iedereen gewoon met elkaar leven. Totdat de armeniërs na de val van het Ottomaanse Rijk besloten om het land in eigen beheer te nemen. Dáár maakten ze hun kapitale fout en dát heeft zoveel armeense levens gekost. Je zou dus zelfs kunnen spreken van "eigen schuld, dikke bult".
Indien je deze staat bedoelt:
quote:...dan moet je even goed opletten dat het ná de oorlog was dit. De genocide had toen al plaatsgevonden.Na de oorlog werd Turkije verdeeld. Er kwamen Griekse, Italiaanse, Franse en Engelse troepen naar Turkije. In noordoost Turkije kwam een Armeense staat en in het zuiden zouden de Koerden de baas worden over hun eigen gebied.
Bron: http://users.skynet.be/zoekheteensop/ataturk.htm
De Armeense burgerbevolking had natuurlijk vanzelfsprekend nergens iets mee te maken, zelfs al was er sprake van gewapend en organiseerd verzet. De deportatie was een doelbewuste poging tot genocide.
quote:Turkse gewaarborgde documenten dus. Oei.Ik nodig Turkse historici beleefd uit om het verslag van het Turkse Militaire Tribunaal in 1919 te lezen, met name de hoofdaanklacht. Het bevat 42 officieel gewaarmerkte documenten die duidelijk bewijs bevatten, dat de massamoorden centraal georganiseerd waren, onder het mom van deportatie werden uitgevoerd, dat er geen wezenlijk plan voor herhuisvesting bestond en dat het enige doel de vernietiging van de slachtoffers was. Ik nodig de Turken ook uit om de Takvimi Vekayi, de officiële gazet van de Ottomaanse regering, met bijlagen en al vrij te geven en te lezen. Waarom is het zo moeilijk om ook maar één exemplaar daarvan in te zien? Ik stel voor ze te vertalen en ze te publiceren opdat de hele wereld ze kan lezen."
En nog een stukje actief revisionisme:
quote:Bron: http://www.omroep.nl/human/tv/muur/artikel1.htmJongeren in Turkije die over de gebeurtenissen in 1915 willen lezen, merken dat dat onmogelijk is, de Armeense massamoorden zijn taboe. Erover publiceren betekent een groot risico. Alleen het weekblad Ikibine Dogru (Naar 2000) doet het wel eens en krijgt regelmatig verschijningsverboden opgelegd. Andere bladen nemen liever geen risico. Ook in schoolboeken is het taboe, totale ontkenning. Een schizofrene toestand
quote:Wat zou jij doen als je ergens valselijk van wordt beschuldigd? Maar toegeven omdat de andere kant zo schreeuwt?Op maandag 13 september 2004 11:27 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Als de huidige staat geen schuld zou hebben waarom wringt deze zich in allerlei bochten om de genocide te ontkennen?
quote:NL is dan ook niet in oorlog. Je kunt net zo goed appels met straatstenen vergelijken.Aan de andere kant hoeven de Turken hier niet gedwongen te verhuizen, staan er geen tanks op de straathoeken in de Turkse wijken en pakt de politie niet willekeurig mensen op om te martelen en verkrachten.
quote:Volgens jou heeft het Ottomaanse Rijk niet bestaan? Oke. Weten we dat ook weer.[..]
Onzin. BRON? BRON? BRON? (tweede keer, de teller loopt)
quote:Natuurlijk vanzelfsprekend? De deportatie had als enige doel de wind uit de zeilen van de armeense nationalisten te nemen en daar is in geslaagd. Dat de armenen niet bestand bleken tegen een looptocht, daar kunnen de Turken ook niets aan doen.Indien je deze staat bedoelt:
[..]
...dan moet je even goed opletten dat het ná de oorlog was dit. De genocide had toen al plaatsgevonden.
De Armeense burgerbevolking had natuurlijk vanzelfsprekend nergens iets mee te maken, zelfs al was er sprake van gewapend en organiseerd verzet. De deportatie was een doelbewuste poging tot genocide.
quote:Welke documenten zijn dat dan? Heb je een link naar de inhoud van deze documenten? Ik kan ook wel iets zeggen zonder daar een bewijs tegenover te leggen.Op maandag 13 september 2004 11:35 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Turkse gewaarborgde documenten dus. Oei.
En nog een stukje actief revisionisme:
[..]
Bron: http://www.omroep.nl/human/tv/muur/artikel1.htm
quote:feitelijk beschrijf je hier genocideOp maandag 13 september 2004 10:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Turkije vertrouwde blijkbaar op de vindingrijkheid van de armeniërs. Dat is dan het enige waar ze zich blijkbaar op verkeken hebben. Deportatie is trouwens nooit vrijwillig. Er was ook geen wet die zei dat een land ervoor moest zorgen dat mensen goed aankwamen. Overigens waren het vooral je geliefde koerden die de moorden op de armeniërs voor hun rekening namen. Met de Turken had het weinig te maken. Misschien zou je je geliefde koerden moeten beschuldigen van genocide op de armenen. Wat een dilemma he?
een onvrijwillige deportatie van een volk zonder daarbij de benodigde middelen te geven om uberhaupt te overleven, als je iemand uit een vliegtuig gooit zonder parachute dan moet je in de rechtbank ook niet aankomen met, mjah ik dacht dat hij wel zo vindingrijk was om een parachute te maken van zijn kleren, blijft moord
nu alleen nog vaststellen wie verantwoordelijk is, de Koerden of de Turken
quote:Als asielzoeker die gedeporteerd wordt krijg je ook geen auto mee of begeleiding tot aan je bestemming. Je wordt onvrijwillig en dus gedwongen in het vliegtuig gezet en voor de rest mag je het zelf uitzoeken. In dit tijd waren er geen vliegtuigen, dus blijft een voettocht over. De armenen hadden pech dat ze niet in de huidige tijd vol met luxe leefden.Op maandag 13 september 2004 11:57 schreef sp3c het volgende:
[..]
feitelijk beschrijf je hier genocide
een onvrijwillige deportatie van een volk zonder daarbij de benodigde middelen te geven om uberhaupt te overleven, als je iemand uit een vliegtuig gooit zonder parachute dan moet je in de rechtbank ook niet aankomen met, mjah ik dacht dat hij wel zo vindingrijk was om een parachute te maken van zijn kleren, blijft moord
nu alleen nog vaststellen wie verantwoordelijk is, de Koerden of de Turken
quote:Toegeven dat je fout zat?Op maandag 13 september 2004 11:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat zou jij doen als je ergensvalselijkvan wordt beschuldigd? Maar toegeven omdat de andere kant zo schreeuwt?
quote:Jij begon met vergelijken, straatsteen.NL is dan ook niet in oorlog. Je kunt net zo goed appels met straatstenen vergelijken.
quote:Volgens jou heeft het Ottomaanse Rijk niet bestaan? Oke. Weten we dat ook weer.
Kom maar eens met een BRON (BRON? BRON? derde keer) die de Armeense bezetting bewijst dan wel documenteert.
quote:Je krijgt bij mij altijd waar voor je geld: deze keer geen dubbele ontkenning maar een dubbele bevestigingNatuurlijk vanzelfsprekend?
quote:Jawel, daar hadden ze welk iets aan kunnen doen. Niet deporteren. Wel zorgen voor voedsel e.d.De deportatie had als enige doel de wind uit de zeilen van de armeense nationalisten te nemen en daar is in geslaagd. Dat de armenen niet bestand bleken tegen een looptocht, daar kunnen de Turken ook niets aan doen.
Daarnaast is dit natuurlijk net zo krom als het slopen van het huis van de familie van een pleger van een zelfmoordaanslag in Gaza-stad of het bombarderen van een heel Vietnamees dorp omdat er een Vietcongfiguur een zou kunnen zitten.
Net zomin als ik het de moeder van de Turk die mijn fiets vorige maand heeft gejat kan aanrekenen dat ze de volgende morgen een eitje heeft gebakken voor hem om bij te komen van de inspanning, kan een hele bevolkingsgroep preventief geruimd worden wegens eventuele steun aan rebellen.
quote:Nee, maar die asielzoeker wordt niet in het laadruim opgesloten met als excuus: ik hoop dat je antivries hebt ipv bloed.Op maandag 13 september 2004 12:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als asielzoeker die gedeporteerd wordt krijg je ook geen auto mee of begeleiding tot aan je bestemming. Je wordt onvrijwillig en dus gedwongen in het vliegtuig gezet en voor de rest mag je het zelf uitzoeken.
quote:En de Turken wisten dit en toch deporteerden ze een heel volk moedwillig. De definitie daarvan is genocide.In dit tijd waren er geen vliegtuigen, dus blijft een voettocht over. De armenen hadden pech dat ze niet in de huidige tijd vol met luxe leefden.
quote:zwakOp maandag 13 september 2004 12:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als asielzoeker die gedeporteerd wordt krijg je ook geen auto mee of begeleiding tot aan je bestemming. Je wordt onvrijwillig en dus gedwongen in het vliegtuig gezet en voor de rest mag je het zelf uitzoeken. In dit tijd waren er geen vliegtuigen, dus blijft een voettocht over. De armenen hadden pech dat ze niet in de huidige tijd vol met luxe leefden.
ten eerste worden asielzoekers niet gedwongen naar land van herkomst te lopen maar er gewoon naar toe gebracht en ten tweede krijgen ze gewoon te eten en te drinken van de staat ten derde worden ze niet middenin de oceaan gedumpt vertrouwende op hun vindingrijkheid dat ze van hun kleren een vlot kunnen bouwen en een hengel om te vissen
quote:Ja, ze hadden goed moeten zorgen voor hun verraders en hun bezettersOp maandag 13 september 2004 12:06 schreef Mwanatabu het volgende:
Jawel, daar hadden ze welk iets aan kunnen doen. Niet deporteren. Wel zorgen voor voedsel e.d.
Daarnaast is dit natuurlijk net zo krom als het slopen van het huis van de familie van een pleger van een zelfmoordaanslag in Gaza-stad of het bombarderen van een heel Vietnamees dorp omdat er een Vietcongfiguur een zou kunnen zitten.
Net zomin als ik het de moeder van de Turk die mijn fiets vorige maand heeft gejat kan aanrekenen dat ze de volgende morgen een eitje heeft gebakken voor hem om bij te komen van de inspanning, kan een hele bevolkingsgroep preventief geruimd worden wegens eventuele steun aan rebellen.
quote:Klopt, ze worden enkel gemuilkorfd als ze niet koest zijn.Op maandag 13 september 2004 12:09 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, maar die asielzoeker wordt niet in het laadruim opgesloten met als excuus: ik hoop dat je antivries hebt ipv bloed.
quote:Dat de armenen niet tegen een voettocht konden is niet de schuld van de Turken.[..]
En de Turken wisten dit en toch deporteerden ze een heel volk moedwillig. De definitie daarvan is genocide.
quote:Zover ik weet zijn er ook geen armenen in de oceaan gedumpd. Zelfs niet in de zee. In oorlogstijd dienen mensen voor zichzelf te zorgen, dus eten en drinken moesten ze logischerwijs ook zelf aan zien te komen. Dat is het risico van je keren tegen diegenen die je altijd gevoed hebben.Op maandag 13 september 2004 12:09 schreef sp3c het volgende:
[..]
zwak
ten eerste worden asielzoekers niet gedwongen naar land van herkomst te lopen maar er gewoon naar toe gebracht en ten tweede krijgen ze gewoon te eten en te drinken van de staat ten derde worden ze niet middenin de oceaan gedumpt vertrouwende op hun vindingrijkheid dat ze van hun kleren een vlot kunnen bouwen en een hengel om te vissen
quote:je snapt hoop ik wat er bedoelt werd?Op maandag 13 september 2004 12:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zover ik weet zijn er ook geen armenen in de oceaan gedumpd. Zelfs niet in de zee.
quote:onzin, ga nu niet argumenten zitten verzinnenIn oorlogstijd dienen mensen voor zichzelf te zorgen, dus eten en drinken moesten ze logischerwijs ook zelf aan zien te komen. Dat is het risico van je keren tegen diegenen die je altijd gevoed hebben.
ook in oorlogstijd heb je gewoon te zorgen voor burgers op jouw grondgebied, of dit nu veroverd gebied is, heroverd gebied of wat voor gebied je ook maar kunt bedenken en als je die mensen gaat deporteren ben je ten eerste schuldig aan etnische zuiveringen en ten tweede ben je verplicht om ervoor te zorgen dat die figuren levend op de plaats van bestemming aankomen.
quote:Vrouwen, kinderen, bejaarden? Wat een moeilijke taak moet dat geweest zijn voor het nobele Turkse leger om die bezetters van het land te krijgen....Op maandag 13 september 2004 12:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, ze hadden goed moeten zorgen voor hun verraders en hun bezetters
quote:Dat ze op die voettocht gezet werden wel natuurlijk.Op maandag 13 september 2004 12:26 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat de armenen niet tegen een voettocht konden is niet de schuld van de Turken.
quote:Oh, het hele volk was bezig? De vrouwen kinderen en bejaarden ook?Op maandag 13 september 2004 12:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zover ik weet zijn er ook geen armenen in de oceaan gedumpd. Zelfs niet in de zee. In oorlogstijd dienen mensen voor zichzelf te zorgen, dus eten en drinken moesten ze logischerwijs ook zelf aan zien te komen. Dat is het risico van je keren tegen diegenen die je altijd gevoed hebben.
En overigens was het grotendeels andersom: de Armeniërs voedden de Turkse staat. Daarnaast waren er veel onderwijsinstellingen en ziekenhuizen gebouwd door de Armeniërs.
quote:In oorlogstijd gebeuren er wel meer dingen die niet horen. Zie Amerika en actieve bondgenoten en hun kruistocht. Alle wetten worden in oorlogstijd gebroken. Niets nieuws onder de zon. De Turken waren vooral toen tot niets verplicht. Zeker niet om voor hun bezetters te zorgen.Op maandag 13 september 2004 12:31 schreef sp3c het volgende:
[..]
ook in oorlogstijd heb je gewoon te zorgen voor burgers op jouw grondgebied, of dit nu veroverd gebied is, heroverd gebied of wat voor gebied je ook maar kunt bedenken en als je die mensen gaat deporteren ben je ten eerste schuldig aan etnische zuiveringen en ten tweede ben je verplicht om ervoor te zorgen dat die figuren levend op de plaats van bestemming aankomen.
quote:Eigen vrouwen, kinderen en bejaarden eerst. Zo gaat dat in oorlogstijd.Op maandag 13 september 2004 12:35 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Vrouwen, kinderen, bejaarden? Wat een moeilijke taak moet dat geweest zijn voor het nobele Turkse leger om die bezetters van het land te krijgen....
quote:Ja. En dus? Het waren niet de Turken die aan het moorden waren geslagen, maar vooral de door jouw geliefde koerden.Op maandag 13 september 2004 12:54 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dat ze op die voettocht gezet werden wel natuurlijk.
quote:Niemand ontkent hun betrokkenheid bij het Ottomaanse Rijk. Met de Turkse staat hebben ze echter niets te maken. Het was alleen jammer dat ze zich ontpopten als een van de grootste vijanden van hun bondgenoten.Op maandag 13 september 2004 12:56 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
En overigens was het grotendeels andersom: de Armeniërs voedden de Turkse staat. Daarnaast waren er veel onderwijsinstellingen en ziekenhuizen gebouwd door de Armeniërs.
quote:that's not the pointOp maandag 13 september 2004 12:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
In oorlogstijd gebeuren er wel meer dingen die niet horen. Zie Amerika en actieve bondgenoten en hun kruistocht.
quote:nu probeer je de genocide die volgens jouw niet gebeurt is goed te pratenAlle wetten worden in oorlogstijd gebroken. Niets nieuws onder de zon.
quote:volgens de internationale wetgeving waren ze hier wel toe verplicht maar je geeft dus toe dat ze die wetgeving aan hun laars hebben gelapt?De Turken waren vooral toen tot niets verplicht. Zeker niet om voor hun bezetters te zorgen.
quote:Die hoefden niet op een gedwongen voettocht een woestijn in. Het gedwongen deporteren van een heel gedeelte van de bevolking zonder voorzieningen in genocide. Schuldig. Hoe je het ook wendt of keert.Op maandag 13 september 2004 12:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Eigen vrouwen, kinderen en bejaarden eerst. Zo gaat dat in oorlogstijd.
En nog maar eens: BRON BRON BRON
Je hebt nu genoeg doorgetrold over "dat mensen maar voor zichzelf moeten zorgen als ze gedeporteerd worden". Kom nou es een keertje met een bron waaruit blijkt dat de geheleArmeense bevolking zich schuldig maakte aan rebellie en dat er sprake was van een bezettingsmacht. Je blijft dit maar roepen zonder onderbouwing. Dit is de vierde keer dat ik het vraag.
http://www.theforgotten.org/site/intro_tur.html
Ook:
http://www.theforgotten.org/site/intro_eng.html
Ooggetuigenverslagen van o.a. een Duitse soldaat die foto's maakte en getuigenissen van slachtiffers. Jammer dat je ooggetuigen niet op papier kunt ontkennen, niet Kirmizi?
quote:Ik ken de regels niet, dus kan ik daar geen oordeel over vellen. Maar stel dat ze dat hebben gedaan, dan nog zie ik daar geen genocide in. Genocide zou zijn om ze massaal in gesloten kamers te stoppen en deze te vullen met een gas. Ze deporteren naar Syrië is geen genocide.Op maandag 13 september 2004 13:04 schreef sp3c het volgende:
volgens de internationale wetgeving waren ze hier wel toe verplicht maar je geeft dus toe dat ze die wetgeving aan hun laars hebben gelapt?
quote:Deportatie is nooit vrijwillig, maar altijd gedwongen. Maar als jij de deportatie actie van Frau Verdonk als genocide wilt bestempelen, ga je gang. Zover zou ik niet gaan. Schuldig aan deportatie, ja. Schuldig aan genocide, nee.Op maandag 13 september 2004 13:05 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Die hoefden niet op een gedwongen voettocht een woestijn in. Het gedwongen deporteren van een heel gedeelte van de bevolking zonder voorzieningen in genocide. Schuldig. Hoe je het ook wendt of keert.
quote:De goeden leiden nu eenmaal onder de kwaden. Zo ook met bijvoorbeeld moslims in het Westen. Zo gaat dat nu eenmaal.En nog maar eens: BRON BRON BRON
Je hebt nu genoeg doorgetrold over "dat mensen maar voor zichzelf moeten zorgen als ze gedeporteerd worden". Kom nou es een keertje met een bron waaruit blijkt dat de geheleArmeense bevolking zich schuldig maakte aan rebellie en dat er sprake was van een bezettingsmacht. Je blijft dit maar roepen zonder onderbouwing. Dit is de vierde keer dat ik het vraag.
quote:mwah het 1 gaat wat sneller als het ander maar het eindresultaat is hetzelfdeOp maandag 13 september 2004 13:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ken de regels niet, dus kan ik daar geen oordeel over vellen. Maar stel dat ze dat hebben gedaan, dan nog zie ik daar geen genocide in. Genocide zou zijn om ze massaal in gesloten kamers te stoppen en deze te vullen met een gas. Ze deporteren naar Syrië is geen genocide.
quote:Landverraders en mensen die misbruik maken van hun achtergrond heb je overal. Ook onder Turken, zoals bij deze.Op maandag 13 september 2004 13:07 schreef Mwanatabu het volgende:
Hier een Turkse bron voor je:
http://www.theforgotten.org/site/intro_tur.html
Ook:
http://www.theforgotten.org/site/intro_eng.html
Ooggetuigenverslagen van o.a. een Duitse soldaat die foto's maakte en getuigenissen van slachtiffers. Jammer dat je ooggetuigen niet op papier kunt ontkennen, niet Kirmizi?
Ooggetuigen van een duitse soldaat zeggen niets. Zo zij er ook vele foto's van de moorden op Turken door de armeense bezetters. Je kunt het nooit in context plaatsen.
Overigens vind ik http://www.armenie.nl een prima bron aangezien je telkens om bronnen jammert.
quote:Het gaat om de intentie. De intentie van gaskamers is om te doden. De intentie van een tocht naar Syrië is om ze van je eigen grondgebied af te krijgen. Dat daarbij veel armeniërs zijn gestorven door toedoen van vooral koerden is jammer, maar daar kon Turkije niets aan doen.Op maandag 13 september 2004 13:13 schreef sp3c het volgende:
[..]
mwah het 1 gaat wat sneller als het ander maar het eindresultaat is hetzelfde
quote:Jongen, de definitie van genocide is om doelbewust een groep met een bepaalde etnische achtergrond om te brengen. Als de Turkse staat besluit om alle leden van een groep te deporteren naar een woestijn zonder voedsel, bescherming (want alle wapens en overige bezit waren in een eerder stadium af afgenomen) terwijl zonder twijfel is dat deze groep dit niet zal overleven, wat is dit dan? Genocide.Op maandag 13 september 2004 13:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ken de regels niet, dus kan ik daar geen oordeel over vellen. Maar stel dat ze dat hebben gedaan, dan nog zie ik daar geen genocide in. Genocide zou zijn om ze massaal in gesloten kamers te stoppen en deze te vullen met een gas. Ze deporteren naar Syrië is geen genocide.
quote:Arabieren leven al eeuwen in een woestijn. Een woestijn wil niet per definitie zeggen dat je niet zal overleven. In jouw ogen genocide, in mijn ogen een deportatie als zovelen. Overigens waren het je geliefde koerden die de vele moorden op hun naam mochten schrijven.Op maandag 13 september 2004 13:18 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Jongen, de definitie van genocide is om doelbewust een groep met een bepaalde etnische achtergrond om te brengen. Als de Turkse staat besluit om alle leden van een groep te deporteren naar een woestijn zonder voedsel, bescherming (want alle wapens en overige bezit waren in een eerder stadium af afgenomen) terwijl zonder twijfel is dat deze groep dit niet zal overleven, wat is dit dan? Genocide.
quote:My thoughts exactly.Op maandag 13 september 2004 13:19 schreef sp3c het volgende:
bla
quote:http://www.armenie.nlOp maandag 13 september 2004 13:20 schreef Mwanatabu het volgende:
Nog een keertje Kirmizi, vijfde keer inmiddels: heb je je bron al gevonden?
Ik had er nog 1, maar die lijkt het even niet meer te doen. http://www.ermenisorunu.gen.tr
of http://www.mfa.gov.tr/grupe/eg/eg10/default.htm
[ Bericht 16% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 13-09-2004 13:31:51 ]
quote:we knowOp maandag 13 september 2004 13:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
My thoughts exactly.
Ziet dit eruit als een bezetter/rebel, Kirzmizi?
Of dit:
En deze kinderen:
Dan nog zie ik hier geen genocide. Een beetje willekeurge foto's plaatsen is geen kunst.
quote:Je bent wel erg zielig, he? Verdonk ''Frau'' noemen maar niet erkennen dat de Ottomaanse Staat meer van het Derde Rijk weg had. En dan de situatie van ''de Moslims in het Westen'' met de Armeniers vergelijken!Op maandag 13 september 2004 13:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Deportatie is nooit vrijwillig, maar altijd gedwongen. Maar als jij de deportatie actie van Frau Verdonk als genocide wilt bestempelen, ga je gang. Zover zou ik niet gaan. Schuldig aan deportatie, ja. Schuldig aan genocide, nee.
[..]
De goeden leiden nu eenmaal onder de kwaden. Zo ook met bijvoorbeeld moslims in het Westen. Zo gaat dat nu eenmaal.
quote:Op maandag 13 september 2004 13:38 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
blaat
quote:Dat is inderdaad een goede vraag. Het hadden ook de Assyriers kunnen zijn, even bruut vervolgd door dezelfde staat.Op maandag 13 september 2004 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En hoe moet men van die foto's ook alweer afleiden dat dit armeniërs zijn en niet bijvoorbeeld een willekeurig ander volk?
De eerste keer dat ik je om de bron vroeg heb ik je duidelijk verzocht om niet-Turkse bronnen te zoeken. Moeijlijk he, dingen vinden die er niet zijn?
We kunnen inmiddels concluderen dat:
-alleen Turkse bronnen de genocide ontkennen
-Turkse bronnen die de genocide erkennen gecensureerd, verboden en met de dood bedreigd worden
-internationale bronnen de genocide erkennen
Tel daarbij op dat ik armenie.nl al twee pagina's geleden uitgekleed heb en het is weer duidelijk: je gilt maar wat zonder onderbouwing en iedereen is gek behalve jij.
quote:Ik geloof dat jij een erg gevreesde familie hebt, want als je zo overal op reageert zul je de middelbare school wel niet doorgekomen zijn.Op maandag 13 september 2004 13:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
quote:Fout en fout, je gaat niet door voor de koelkast.Op maandag 13 september 2004 13:40 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik geloof dat jij een erg gevreesde familie hebt, want als je zo overal op reageert zul je de middelbare school wel niet doorgekomen zijn.
Maar gezien jouw denkvermogen zou ik haast vermoeden ook jouw ouders niet bepaalde de snuggerste kampers waren.
quote:Dit zijn dus foto's van de site http://www.armenian-genocide.org/photointro.htmlOp maandag 13 september 2004 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En hoe moet men van die foto's ook alweer afleiden dat dit armeniërs zijn en niet bijvoorbeeld een willekeurig ander volk?
Dan nog zie ik hier geen genocide. Een beetje willekeurge foto's plaatsen is geen kunst.
Sorry dat ik bronvermedling vergeten was.
De man die ze gemaakt heeft heet dus Armin Wegner. Hij is een ooggetuige.
Op http://www.theforgotten.org/site/intro_eng.html is te zien hoe hij zijn verhaal doet op tv.
quote:Ik mag hopen dat je vriendin dit voor je typt, want uitspraken over andermans denkvermogen kun je gevoegelijk achterwege laten.Op maandag 13 september 2004 13:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Maar gezien jouw denkvermogen zou ik haast vermoeden ook jouw ouders niet bepaalde de snuggerste kampers waren.
quote:Ik kan het ook niet helpen dat de armeense propaganda vele malen groter is dan de Turkse. Het is echter nog steeds zo dat niet degene die het hardst schreeuwt gelijk heeft.Op maandag 13 september 2004 13:40 schreef Mwanatabu het volgende:
Ja, Armenie.nl is dus een Turkse bron. Waarom claimen Turken trouwens een domein met de naam "Armenië"? Het lijkt wel propaganda....
De eerste keer dat ik je om de bron vroeg heb ik je duidelijk verzocht om niet-Turkse bronnen te zoeken. Moeijlijk he, dingen vinden die er niet zijn?
We kunnen inmiddels concluderen dat:
-alleen Turkse bronnen de genocide ontkennen
-Turkse bronnen die de genocide erkennen gecensureerd, verboden en met de dood bedreigd worden
-internationale bronnen de genocide erkennen
Tel daarbij op dat ik armenie.nl al twee pagina's geleden uitgekleed heb en het is weer duidelijk: je gilt maar wat zonder onderbouwing en iedereen is gek behalve jij.
Dat er geen andere bronnen zijn heeft te maken met de onbetrokkenheid van andere landen bij Turkije, vooral als je kijkt naar wat de buren van Turkije zijn. Het gezegde dat de enige vriend die een Turk heeft een Turk is, bevestigd dit dan ook nogmaals.
.quote:Zelfkennis en autisme.Op maandag 13 september 2004 13:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik kan het ook niet helpen dat de armeense propaganda vele malen groter is dan de Turkse. Het is echter nog steeds zo dat niet degene die het hardst schreeuwt gelijk heeft.
Dat er geen andere bronnen zijn heeft te maken met de onbetrokkenheid van andere landen bij Turkije, vooral als je kijkt naar wat de buren van Turkije zijn. Het gezegde dat de enige vriend die een Turk heeft een Turk is, bevestigd dit dan ook nogmaals.
quote:En als ik een site aanmaak met de naam http://www.azeri-genocide.org/photointro.html en ik gooi deze foto's erop, dan is dat ook een goede bron volgens jou? Oke. Daarbij kan ik ook zeggen dat de man die ze gemaakt heeft Hassan Karabiyik heet. Hij is dus een ooggetuige.Op maandag 13 september 2004 13:44 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dit zijn dus foto's van de site http://www.armenian-genocide.org/photointro.html
Sorry dat ik bronvermedling vergeten was.
De man die ze gemaakt heeft heet dus Armin Wegner. Hij is een ooggetuige.
Op http://www.theforgotten.org/site/intro_eng.html is te zien hoe hij zijn verhaal doet op tv.
Hoe een 'ooggetuige' zijn verhaal doet op tv is niet relevant voor geschiedkundige feiten.
quote:Ik heb geen vriendin. Ik ben namelijk getrouwd. En waarom kan ik geen uitspraken over andermans denkvermogen maken? Jij was namelijk niet de beroerdste om als eerste de persoonlijke aanval in te zetten. Het typerende hypocriete komt weer bovendrijven zie ik al.Op maandag 13 september 2004 13:45 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik mag hopen dat je vriendin dit voor je typt, want uitspraken over andermans denkvermogen kun je gevoegelijk achterwege laten.
quote:Ja en alle NL'ers waren of NSB'er of verzetsstrijder, niet waar?Op maandag 13 september 2004 13:46 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar iedereen weet toch dat Duitsers een hekel hebben aan Turken? En dit is er net zo een!
quote:Het ene ontbreekt bij jou totaal en het andere heb je weer teveel van.Op maandag 13 september 2004 13:47 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Zelfkennis en autisme.
quote:Jij hebt niet de elementaire beleefheid om op gefundeerde kritiek in te gaan. In plaats daarvan plaats je een geel hoofdje. Is dat dan beleefd?Op maandag 13 september 2004 13:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik heb geen vriendin. Ik ben namelijk getrouwd. En waarom kan ik geen uitspraken over andermans denkvermogen maken? Jij was namelijk niet de beroerdste om als eerste de persoonlijke aanval in te zetten. Het typerende hypocriete komt weer bovendrijven zie ik al.
quote:Vergelijk dit nu eens met je geouwewijf over de ''onbetrokkenheid'' van andere landen en de Armeense lobby.Op maandag 13 september 2004 13:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja en alle NL'ers waren of NSB'er of verzetsstrijder, niet waar?
quote:Nee, die heb ik blijkbaar niet. Maar ja, ik ben dan ook moslim en dus geen onderdeel van het superieure Westen. Als we het dan toch op de BS-tour gaan gooien.Op maandag 13 september 2004 13:52 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Jij hebt niet de elementaire beleefheid om op gefundeerde kritiek in te gaan. In plaats daarvan plaats je een geel hoofdje. Is dat dan beleefd?
quote:Plus en plus is 2 maal plus. Extra overtuigend dus. Het is zoiets als dat een griek bij een koerd komt uitleggen hoe Turken zijn.Op maandag 13 september 2004 13:53 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Vergelijk dit nu eens met je geouwewijf over de ''onbetrokkenheid'' van andere landen en de Armeense lobby.
quote:Dat was dus een Duitse bron, Armin Wegner, ook te vinden op niet Armeense sites als:Op maandag 13 september 2004 13:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En als ik een site aanmaak met de naam http://www.azeri-genocide.org/photointro.html en ik gooi deze foto's erop, dan is dat ook een goede bron volgens jou? Oke. Daarbij kan ik ook zeggen dat de man die ze gemaakt heeft Hassan Karabiyik heet. Hij is dus een ooggetuige.
Hoe een 'ooggetuige' zijn verhaal doet op tv is niet relevant voor geschiedkundige feiten.
http://www.yad-vashem.org(...)/wegner_armin_t.html
http://www.zadigweb.it/amis/schede.asp?idsch=87&id=4
http://www.pbs.org/greatwar/chapters/ch2_voices2.html
http://myweb.tiscali.co.u(...)ExhibitionCardif.htm
http://mitglied.lycos.de/LotharKrist2/wegner.htm
....
Kan er nog 30 vinden. Google staat voor niks. We hebben nu dus vastgesteld dat Armin Wegner bestaan heeft en internationaal gezien erkend aordt als ooggetuige.
Foto's van een andere niet-Turkse/Armeense bron:
Amerikaan John Elder, hulpverlener ter plekke:
quote:Ach, het stokpaard van Troje komt eraan te pas. O nee, dat was al ingehaald, immers, evenals de Armeniers moeten de Moslims in het Westen onder de kwaden lijden.Op maandag 13 september 2004 13:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, die heb ik blijkbaar niet. Maar ja, ik ben dan ook moslim en dus geen onderdeel van het superieure Westen.
quote:Ik ben geen geschiedkundige, maar ik weet wel dat je deze BS niet kunt aandragen als bewijs van genocide.Op maandag 13 september 2004 13:58 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
blaat
quote:Dat klopt.Op maandag 13 september 2004 13:59 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
blablabla, evenals de Armeniers moeten de Moslims in het Westen onder de kwaden lijden.
quote:En je bent geen geschiedkundige? Dat verbaast me na zulke grondige tekstkritiek.Op maandag 13 september 2004 14:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat klopt.
quote:Gezien je kennis zal het me niet verbazen dat jij je wel vaker zult verbazen in je leven.Op maandag 13 september 2004 14:10 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
En je bent geen geschiedkundige? Dat verbaast me na zulke grondige tekstkritiek.
quote:Hij doet precies wat ik zei dattie zou doen: alle (internationale) bronnen afdoen als propaganda en verolgens met puur Turkse bronnen aankomen en dingen roepen als "eigen schuld" en dergelijke dommigheden.Op maandag 13 september 2004 14:10 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
En je bent geen geschiedkundige? Dat verbaast me na zulke grondige tekstkritiek.
2: De goeden lijden onder de kwaden
3: Ook onder Moslims in het Westen lijden de goeden onder de kwaden
4: Ergo; Moslims zijn bezetters?
Edit: de Turkse vorm van de Auschwitzlüge . Mooi he :')
[ Bericht 16% gewijzigd door Mwanatabu op 13-09-2004 17:04:47 ]
quote:1. Niet zijn. Waren.Op maandag 13 september 2004 16:25 schreef Johan_de_With het volgende:
1: Armeniers zijn bezetters.
2: De goeden lijden onder de kwaden
3: Ook onder Moslims in het Westen lijden de goeden onder de kwaden
4: Ergo; Moslims zijn bezetters?
2. Klopt.
3. Klopt.
4. Nee.
Als je er in het dagelijkse leven een dergelijke denkwijze op nahoudt, voorspel ik niet veel goeds voor je toekomst. Maar het is nooit te laat om jezelf aan te passen en je hersenen te gebruiken.
quote:Wat heeft de massale moord op armeniërs door koerden te maken maken AuswitzOp maandag 13 september 2004 16:43 schreef Mwanatabu het volgende:
Er is wel een woord voor de ontkenning van de genocide. Ook Duits. Ff googelen.
Edit: de Turkse vorm van de Auschwitzlüge . Mooi he
Er is niemand die deze moorden ontkent.Ook vreemd dat er nergens iets is teruggevonden over deze massale migratie.
BRON?
quote:Jouw eigen site www.armenie.nl meldt nochthans:Op maandag 13 september 2004 17:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het gaat me niet op het gepeupel dat er eerst woonde. Het gaat me om de massale verstrekking van valse grondbewijzen door de armeense regering. Armenen werd massaal grond aangeboden. Hetzelfde principe als Israël met zijn kolonisten toepast zeg maar. En ja, die 'nieuwe' armenen waren inderdaad bezetters. Ook diegenen die er al langer woonden en zich keerden tegen het Ottomaanse bewind mogen wat mij betreft worden gezien als bezetters of in ieder geval als bondgenoten van bezetters.
quote:En toch was het nodig alle Armeniërs te deporteren?De meeste Ottomaanse Armeniërs waren echter zo tevreden met hun situatie in het rijk van de Sultan dat zij door deze Russische propaganda niet serieus beïnvloed werden
...
Deze (revolutionaire -Mw.)bewegingen hadden echter slechts weinig invloed, omdat de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk nog steeds in vrede en voorspoed leefden en geen echte klachten hadden met betrekking tot de Ottomaanse overhei
...
snel omdat slechts weinigen onder de Armeense bevolking de rebellen of de revolutionaire bewegingen steunden of hielpen.
quote:Nee, ik heb dit fraaie syllogisme gebruikt om aan te tonen dat je een slordige vergelijking maakte. Maar alle hoop is mij welkom.Op maandag 13 september 2004 17:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
1. Niet zijn. Waren.
2. Klopt.
3. Klopt.
4. Nee.
Als je er in het dagelijkse leven een dergelijke denkwijze op nahoudt, voorspel ik niet veel goeds voor je toekomst. Maar het is nooit te laat om jezelf aan te passen en je hersenen te gebruiken.
"while the Ottoman government as such was not involved in genocide, an inner circle within the Committee of Union and Progress under the direction of Talat wanted to 'solve' the Eastern Question by the extermination of the Armenians and ... it used the relocation as a cloak for this policy."
De websites die hier opgevoerd worden, voor en tegen, bestaan vrijwel allemaal uit propaganda.
En Kirzimi: het is natuurlijk flauwekul om 1.5 miljoen of 500.000 mensen of 1 mens de woestijn in te jagen en te zeggen: zoek het maar uit. Dat is natuurlijk gewoon moord. Met voorbedachte rade.
Overigens schrijft Erik Zurcher inderdaad wel goede dingen.
quote:Zoals: http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_GenocideOp maandag 13 september 2004 21:57 schreef Koobus het volgende:
De Leidse hoogleraar Erik Zurcher schrijft dat de Armeense genocide niet zozeer het gehele Ottomaanse Rijk aan te rekenen valt, als wel een kring fanatiekelingen rond Talat Pasja.
"while the Ottoman government as such was not involved in genocide, an inner circle within the Committee of Union and Progress under the direction of Talat wanted to 'solve' the Eastern Question by the extermination of the Armenians and ... it used the relocation as a cloak for this policy."
De websites die hier opgevoerd worden, voor en tegen, bestaan vrijwel allemaal uit propaganda.
En Kirzimi: het is natuurlijk flauwekul om 1.5 miljoen of 500.000 mensen of 1 mens de woestijn in te jagen en te zeggen: zoek het maar uit. Dat is natuurlijk gewoon moord. Met voorbedachte rade.
Een entry in een Encyclopedie? Zelfs die wil Kirmizi afdoen als propaganda hoor!
quote:Moord wel ja idd, maar aangezien er door de belachelijke chaos in procedureland mensen van dezelfde etnische achtergrond soms wel en soms geen verblijfsvergunning krijgen, is het in ieder geval geen gerichte poging op één groep, er is teveel willekeur.Op maandag 13 september 2004 22:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dus de deportatie van Frau Verdonk kan ook alvast worden beschreven als een genocide op komst? Genoeg asielzoekers die de dood in worden gestuurd. Dat is natuurlijk ook gewoon moord. Met voorbedachte rade.
Overigens schrijft Erik Zurcher inderdaad wel goede dingen.
Daarnaast wordt er juist alles aangedaan dat een asielzoeker iig zijn plaats van bestemming bereikt.
Maar je hebt nog geen antwoord gegeven op mijn vraag, nota bene gebaseerd op je eigen bron:
quote:Als de meerderheid van de Armeense bevolking de revolutionairen niet steunde, waarom moesten ze dan allemaalDe meeste Ottomaanse Armeniërs waren echter zo tevreden met hun situatie in het rijk van de Sultan dat zij door deze Russische propaganda niet serieus beïnvloed werden
...
Deze (revolutionaire -Mw.)bewegingen hadden echter slechts weinig invloed, omdat de Armeniërs in het Ottomaanse Rijk nog steeds in vrede en voorspoed leefden en geen echte klachten hadden met betrekking tot de Ottomaanse overhei
...
snel omdat slechts weinigen onder de Armeense bevolking de rebellen of de revolutionaire bewegingen steunden of hielpen.
quote:Deze vergelijking met Verdonk is werkelijk te dom voor woorden. Valt me tegen van iemand die dus blijkbaar wel graag een goed boek leest. Het gaat hier niet om mensen die hier al een paar duizend jaar wonen, maar die hier naar toe komen om wat voor reden dan ook. Hetzij omdat ze echt vervolgd worden, hetzij omdat ze hopen hier een beter bestaan op te bouwen.Op maandag 13 september 2004 22:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dus de deportatie van Frau Verdonk kan ook alvast worden beschreven als een genocide op komst? Genoeg asielzoekers die de dood in worden gestuurd. Dat is natuurlijk ook gewoon moord. Met voorbedachte rade.
Ik heb twee vrienden die bij de IND werken en die vertellen onafhankelijk van elkaar (ze kennen elkaar niet) dat 95% van de asielzoekers zich hier gewoon meldt met een of ander zwamverhaal dat niet klopt. Gelukszoekers. Dan ben je dus op een gegeven moment uitgeprocedeerd en word je teruggestuurd naar waar je vandaan komt. Je wordt dus niet uit je leefomgeving gehaald en in de woestijn gedumpt. Als je daadwerkelijk gevaar loopt in je land van herkomst, kun je hier blijven. Mensen worden dus absoluut niet de dood in gejaagd. Flauwekul.
@Mwatanabu: Wikipedia STREEFT ernaar om artikelen weer te geven vanuit NPOV (neutral point of view). Dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. In dat geval wordt er naar consensus gezocht, maar die consensus hoeft niet juist te zijn. Zeker waar het zulke beladen onderwerpen betreft is het maar de vraag of niet de hardste schreeuwers hun gelijk krijgen bij Wikipedia.
quote:De goeden moeten soms onder de kwaden lijden. Net zoals in het echte leven en net zoals nu wanneer een overgroot deel van de 'normale' moslims moet lijden onder de daden van extremistische moslims en de daarop volgende reacties. Als ze destijds nu massaal gingen betogen dat ze het niet eens waren met de revolutionairen, dan waren de zaken misschien anders geweest. Maar het had er alle schijn van dat ze ze steunden of in ieder geval mee sympatiseerden.Op dinsdag 14 september 2004 07:34 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Als de meerderheid van de Armeense bevolking de revolutionairen niet steunde, waarom moesten ze dan allemaaldoodweg? (Tweede keer)
quote:Tegen domme stellingen voel ik me verplicht met even domme stellingen te komen.Op dinsdag 14 september 2004 09:19 schreef Koobus het volgende:
Deze vergelijking met Verdonk is werkelijk te dom voor woorden.
quote:Ik heb niet echt het idee dat de IND nou een stel PvdA of GL'ers op een hoopje zijn. Het zou me niet verbazen als de weegschaal zwaar aan de rechterkant zou hangen bij de IND. Vooral als je kijkt waar het kantoor naartoe is verhuisd waar men zich moet melden. Zwolle. In the middle of nowhere. Waarom niet ergens in de Randstad? Dit is overigens een retorische vraag. Het antwoord weet ik namelijk al.Valt me tegen van iemand die dus blijkbaar wel graag een goed boek leest. Het gaat hier niet om mensen die hier al een paar duizend jaar wonen, maar die hier naar toe komen om wat voor reden dan ook. Hetzij omdat ze echt vervolgd worden, hetzij omdat ze hopen hier een beter bestaan op te bouwen.
Ik heb twee vrienden die bij de IND werken en die vertellen onafhankelijk van elkaar (ze kennen elkaar niet) dat 95% van de asielzoekers zich hier gewoon meldt met een of ander zwamverhaal dat niet klopt. Gelukszoekers. Dan ben je dus op een gegeven moment uitgeprocedeerd en word je teruggestuurd naar waar je vandaan komt. Je wordt dus niet uit je leefomgeving gehaald en in de woestijn gedumpt. Als je daadwerkelijk gevaar loopt in je land van herkomst, kun je hier blijven. Mensen worden dus absoluut niet de dood in gejaagd. Flauwekul.
quote:Precies.@Mwatanabu: Wikipedia STREEFT ernaar om artikelen weer te geven vanuit NPOV (neutral point of view). Dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. In dat geval wordt er naar consensus gezocht, maar die consensus hoeft niet juist te zijn. Zeker waar het zulke beladen onderwerpen betreft is het maar de vraag of niet de hardste schreeuwers hun gelijk krijgen bij Wikipedia.
[ Bericht 28% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 14-09-2004 09:43:34 ]