Jury-sporten moeten worden afgeschaft!

Nee niet ter land ter zee en in de lucht!

Ja, en alle sporten met een scheidsrechter ook afschaffen!

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:09 schreef placebeau het volgende:
Ja, en alle sporten met een scheidsrechter ook afschaffen!

dan is het exit voor de OS want geen enkele sport kan zonder scheidsrechters

Ze moeten hogere uitgangswaarden dan 10 toelaten, dan heb je dit soort problemen niet.

Een wereldniveau turner hoeft misschien niet eens 90% te laten zien wat ie kan om de 10 te halen.
En dan gaat het erom om met zo min mogelijk fouten te turnen.

Risico nemen is gewoon dom, zag je ook bij de rus. Hij deed fantastische dingen, maar maakte een paar kleine foutjes. En dan komt die amerikaan, die echt amper iets liet zien, en die maakt geen foutjes en kwam boven de rus.

Slaat nergens op, me dunkt.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:19 schreef JPM01 het volgende:

[..]

dan is het exit voor de OS want geen enkele sport kan zonder scheidsrechters

echt?

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:19 schreef JPM01 het volgende:

[..]

dan is het exit voor de OS want geen enkele sport kan zonder scheidsrechters

Ultimate Frisbee, wielrennen.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:26 schreef Steijn het volgende:

[..]

Ultimate Frisbee, wielrennen.

Staan toch wel scheidsrechters bij de finish om te bepalen wie er het eerste overkomt?

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:28 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Staan toch wel scheidsrechters bij de finish om te bepalen wie er het eerste overkomt?

De fotofinish liegt nooit.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:28 schreef MeneerGiraffe het volgende:

[..]

Staan toch wel scheidsrechters bij de finish om te bepalen wie er het eerste overkomt?

Tuurlijk, een hele kabine vol om te kijken wie er onreglementair heeft gespurt of wie te lang aan de wagen hing. erg disputabel allemaal.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:29 schreef placebeau het volgende:
Tuurlijk, een hele kabine vol om te kijken wie er onreglementair heeft gespurt of wie te lang aan de wagen hing. erg disputabel allemaal.

Blijlevens is de enige die ik mij in de nabije geschiedenis kan herinneren als iemand die daarvoor gediskwalificeerd werd.

Bij het turnen is Nemov echt te min gedaan, voor een stapje 1 tiende punt aftrek dan zou ie op 9.9 komen misschien nog wat mindere dingen tijdens de oefening maar 9.760 was echt te weinig....9.85 was meer op z'n plaats geweest dan...

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:32 schreef Steijn het volgende:

[..]

Blijlevens is de enige die ik mij in de nabije geschiedenis kan herinneren als iemand die daarvoor gediskwalificeerd werd.

Robbie McEwen in de giro

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:32 schreef Mr.Noodle het volgende:
Bij het turnen is Nemov echt te min gedaan, voor een stapje 1 tiende punt aftrek dan zou ie op 9.9 komen misschien nog wat mindere dingen tijdens de oefening maar 9.760 was echt te weinig....9.85 was meer op z'n plaats geweest dan...

Hij was zeker niet beter dan die Italiaan.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:32 schreef Steijn het volgende:

[..]

Blijlevens is de enige die ik mij in de nabije geschiedenis kan herinneren als iemand die daarvoor gediskwalificeerd werd.

Bart Voskamp kan erover meepraten.....

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:26 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Ze moeten hogere uitgangswaarden dan 10 toelaten, dan heb je dit soort problemen niet.

Een wereldniveau turner hoeft misschien niet eens 90% te laten zien wat ie kan om de 10 te halen.
En dan gaat het erom om met zo min mogelijk fouten te turnen.

Risico nemen is gewoon dom, zag je ook bij de rus. Hij deed fantastische dingen, maar maakte een paar kleine foutjes. En dan komt die amerikaan, die echt amper iets liet zien, en die maakt geen foutjes en kwam boven de rus.

Slaat nergens op, me dunkt.

Desalniettemin ben je nog steeds afhankelijk van de subjectieve blik van 'n x-aantal juryleden, want objectiviteit bestaat gewoonweg niet, en zeker niet tijdens 'n evenement als de Olympische Spelen.... Dus met het verhogen van de uitgangswaarde schiet je derhalve dan ook niet zoveel op...

Een alternatief voor de beoordeling van de zogenaamde 'jurysporten' is er trouwens ook niet.... Dus je moet het maar gewoon doen met de grilligheid van de jury, of het afschaffen..... (zoals in de titel ook al wordt geopperd...)

nu, mijn punt was gewoon dat er in elke sport wel kan gediscussieerd worden over de uitslag. En bij Jury-wedstrijden dus des te meer. Maar die juryleden menen het echt wel goed, en het was zeker niet hun bedoeling eventjes die Rus te kloten.
Er is gewoon geen andere manier om Turnen of dressuur bijvoorbeeld te beoordelen. Misschien televoting.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:43 schreef placebeau het volgende:
Misschien televoting.

Aub niet, krijgen we straks van die Songfestival perikelen op de Olympische Spelen....

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:44 schreef Chiel-Montagne het volgende:

[..]

Aub niet, krijgen we straks van die Songfestival perikelen op de Olympische Spelen....

was maar een grapje
Stel je voor dat ze dat vandaag gedaan hadden, die Rus kreeg 12 op tien

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:46 schreef placebeau het volgende:

[..]

was maar een grapje
Stel je voor dat ze dat vandaag gedaan hadden, die Rus kreeg 12 op tien

Begon me al zorgen te maken dat je televoting als 'n serieuze optie beschouwde....

Daarom is boksen de beste jurysport.
Als je de jury niet vertrouwt kan je nog altijd je tegenstander knock-out slaan en zo de jury buitenspel zetten.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:55 schreef Hawk het volgende:
Daarom is boksen de beste jurysport.
Als je de jury niet vertrouwt kan je nog altijd je tegenstander knock-out slaan en zo de jury buitenspel zetten.

Dat zie ik bij turnen niet zo gauw gebeuren

Afschaffen van al die mooie sporten gaat me te ver, maar er valt natuurlijk veel te verbeteren aan het huidig systeem van jurering.

De uitgangswaardes kunnen gedifferentieerder worden: iedereen die Nemov's oefening vooraf gezien had (en dat is de taak van de jury) wist wat er aan zat te komen. Dan stel je dat op 10 als basis. Daarmee had Hamm dus een lagere uitgangswaarde gehad (veeel simpeler oefening immers). Had Nemov of die Italiaan gewonnen en was deze schande voorkomen.

Verder kun je zorgen voor veel meer transparantie in de jury benoemingen (het is toch ernstig vriendjespolitiek nu), je kunt de afwijkende beoordelingen (laagste/hoogste) bijhouden en plotten versus land van herkomst van juriylid en sporter. De statistiek toont snel een vooroordeel en dan moet een jurylid langdurig geschorst.

De beroepsprocedures kunnen verbeterd. Nu het publiek aandrong kon er plots heel veel waar de reglementen geen weet van hebben. Waarom kon dat niet toen de Koreanen protesteerden?

Wat revolutionairder: je zou kunnen overwegen om het publiek ook een tiende punt te geven. Niet door televoting (want dan wint het land met de meeste sms'ers), maar bijvoorbeeld door random uit de toegangsbewijzen 100 mensen te trekken en die publieksjury te maken. De stemmen van de landgenoten van de sporter negeer je dan, de rest telt mee voor bijv. een tiende punt oid.

Anyway, ben het geheel eens met de TS dat de jurysporten in de huidige bekrompen, bevoordeelde wijze hun langste tijd gehad hebben. Wat dat betreft zagen we vandaag een revolutie, die mijns inziens niet meer te stoppen valt. Het publiek gelooft niet meer in autoriteiten; turnen was het laatste bastion.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 00:06 schreef golfer het volgende:
Na de rellen rondom de jurering bij het turnen en in het verleden bij het kunstschaatsen, voel ik er steeds meer voor om al die sporten waar een jury de score bepaald af te schaffen.

Ze moeten gewoon goede jury's aanstellen, en regels hanteren die het mogelijk maken om jurering te corrigeren.

Zodat zo'n saaie turner als Paul Hamm niet alle medailles in de schoot geworpen krijgt.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 01:09 schreef voyeur het volgende:


De uitgangswaardes kunnen gedifferentieerder worden: iedereen die Nemov's oefening vooraf gezien had (en dat is de taak van de jury) wist wat er aan zat te komen.

De jury ziet de oefening niet van te voren. De jury weet uit welke technieken de oefening bestaat. Die technieken bijelkaar bepalen de startwaarde, keurig uitgeschreven in een groot gymnastic-handboek (en dat zal voor andere jurysporten ook gelden). Waarschijnlijk (ik ben geen expert) zijn er meerdere soorten technieken die de zelfde uitgangswaarden hebben maar die er onderling heel anders uitzien. De ene tehcniek ziet er minder spectaculair uit dan de ander dus, maar hebben de zelfde waarde (of zijn zelfs meer waard als ze perfect uitgevoerd zijn, tov een verkeerd uitgevoerde techniek met een topwaarde).

Wij als leken beoordelen met onze ogen en emotie, zij als experts beoordelen de uitvoering van de technieken. De jury kan fouten maken in de beoordeling van de startwaarde van de oefening en ook vooral fouten maken in het missen van foutjes in de uitvoering van de technieken. In het eerste geval worden de betreffende jury-leden echt wel geschorst en de puntengeving bijgestelt. De FIG kan niet het gezicht van de world-gymanstics verliezen, dus eerlijkheid is gewoon de hoofdregel hier. Startwaarden kunnen heel precies bepaald worden, daar mag geen fout in voorkomen, dus eruit met die juryleden.

Voor de rest zijn eveneens experts nodig om de fouten in de technieken uit de oefening te kunnen filteren. Als je dit gedeeltelijk het publiek laat doen, dan krijg je altijd een subjectieve waarde bij- of afgeschreven. Leuk voor de sporters om te weten wat het publiek van je vindt.... Dames en heren, kies maar uit: voor deze sporter de schandpaal of het podium?

De Gladiatoren-tijd is gelukkig alweer voorbij, willen er enkele mensen weer naar terug...

Besef je wel dat het niet meer mgelijk is om die sporten uit te oefenen. Een andere maatstaaf is niet of bijna niet te handteren.

quote:

De jury ziet de oefening niet van te voren. De jury weet uit welke technieken de oefening bestaat. Die technieken bijelkaar bepalen de startwaarde, keurig uitgeschreven in een groot gymnastic-handboek (en dat zal voor andere jurysporten ook gelden). Waarschijnlijk (ik ben geen expert) zijn er meerdere soorten technieken die de zelfde uitgangswaarden hebben maar die er onderling heel anders uitzien. De ene tehcniek ziet er minder spectaculair uit dan de ander dus, maar hebben de zelfde waarde (of zijn zelfs meer waard als ze perfect uitgevoerd zijn, tov een verkeerd uitgevoerde techniek met een topwaarde).

Je beschrijft de gangbare (en onwerkbare) praktiijk: ik stel nu juist voor die te veranderen. De jury (net als de commentatoren) weet in werkelijkheid heus wat er qua oefeningen aan zit te komen. Sporters hebben voorrondes, sporters hebben oefeningen, sporters zouden desgevraagd zelfs video's van hun beoogde oefening kunnen inleveren. Dat bepaalt de maximum waarde; als een sporter bij de feiitelijke oefening afwijkt van de annonce, levert dat gewoon een lagere startwaarde op.

quote:

Wij als leken beoordelen met onze ogen en emotie, zij als experts beoordelen de uitvoering van de technieken. De jury kan fouten maken in de beoordeling van de startwaarde van de oefening en ook vooral fouten maken in het missen van foutjes in de uitvoering van de technieken. In het eerste geval worden de betreffende jury-leden echt wel geschorst en de puntengeving bijgestelt. De FIG kan niet het gezicht van de world-gymanstics verliezen, dus eerlijkheid is gewoon de hoofdregel hier. Startwaarden kunnen heel precies bepaald worden, daar mag geen fout in voorkomen, dus eruit met die juryleden.

De puntengeving blijkt helemaal niet bijgesteld te kunnen worden zelfs als er flagrante fouten geconstateerd worden. Zie het dispuut over Hamm. Hij heeft nog steeds goud en de koreaan nog steeds brons. Dat er drie juryleden vandaag vervangen waren door drie andere twijfelende kneuzen heeft de sport niet bevorderd. Het gezicht van de FIG is al vele jaren een janushoofd. Het helpt als je een machtige bond achter je hebt.

quote:

Voor de rest zijn eveneens experts nodig om de fouten in de technieken uit de oefening te kunnen filteren. Als je dit gedeeltelijk het publiek laat doen, dan krijg je altijd een subjectieve waarde bij- of afgeschreven. Leuk voor de sporters om te weten wat het publiek van je vindt.... Dames en heren, kies maar uit: voor deze sporter de schandpaal of het podium?
De Gladiatoren-tijd is gelukkig alweer voorbij, willen er enkele mensen weer naar terug...

Inderdaad iedere publieksbijdrage leidt tot subjectiviteit. Zoals iedere jurybijdrage dit per slot ook doet. Geloof je echt dat de jury a) niet weet uit welk land de sporter komt b) niet weet wat de reputatie van de sporter is c) niet weet hoe deze sporter eerder presteerde (vaak met nota bene die volgens jou nog onbekende oefening) en d) met al die dingen geen enkele rekening houdt? Ik niet

Zag je de massale duimpjes omlaag vandaag? Dat is pas erg. 'Winnen' op een per definitie subjectieve jurybeoordeling, maar vervolgens door het publiek niet geaccepteerd worden. Dan liever wat kleine ruiimte (een tiende stelde ik slechts voor) om de betrokkenheid van de zaal te vergroten. Zou in ieder geval de spreekkoren doen verstommen en de sporters erna een betere kans geven zich te concentreren. Wie weet kon de Amerikaan best beter, maar kwam het er nu niet uit door het geroezemoes. We zullen het nooit weten, maar de jury vond deze risicoloze oefening kennelijk a priori al prachtig.

[ Bericht 0% gewijzigd door voyeur op 24-08-2004 12:37:03 ]

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 01:46 schreef Burner2000 het volgende:
Besef je wel dat het niet meer mgelijk is om die sporten uit te oefenen.

?

Een sporter kan heel lang bezig zijn voordat hij of zij de technieken zuiver onder de knie heeft. Lijkt mij gewoon een sport om dat niveau te bereiken. Ik vind dat de gymnasten elk jaar weer beter en strakker performen. Alle technieken worden steeds trefzekerder uitgevoerd. Misschien dat het daarom lijkt alsof de gymnasten perfect sporten en het publiek nooit die puntjes aftrek (door een stapje bij de landing bijvoorbeeld) verwachten. Vandaag ging het bijvoorbeeld ook weer om de punten van een publiekslieveling, een turn-held.

En een andere maatstaf zoals het publiek bij de jurering betrekken, is inderdaad onzinnig.

quote:

Op dinsdag 24 augustus 2004 01:57 schreef voyeur het volgende:
[quote]

Je beschrijft de gangbare (en onwerkbare) praktiijk: ik stel nu juist voor die te veranderen. De jury (net als de commentatoren) weet in werkelijkheid heus wat er qua oefeningen aan zit te komen. Sporters hebben voorrondes, sporters hebben oefeningen, sporters zouden desgevraagd zelfs video's van hun beoogde oefening kunnen inleveren. Dat bepaalt de maximum waarde; als een sporter bij de feiitelijke oefening afwijkt van de annonce, levert dat gewoon een lagere startwaarde op.

Kom toch, de jury weet de technieken die uitgevoerd worden. En die bijelkaar opgetelt bepalen de startwaarde. Dan pas komt de uitvoering, en dan gaan er puntjes af, want perfectie (10) is zelden behaald, en dat kan ik zelfs constateren naar wat ik zie.

quote:

De puntengeving blijkt helemaal niet bijgesteld te kunnen worden zelfs als er flagrante fouten geconstateerd worden. Zie het dispuut over Hamm.

Het ging hier ook om de gemiddelde puntentelling van de jury. En het ging hier vooral om een publiekslieveling. Het publiek wilde een hoge score zien tov van zijn mindere. De startwaarde was goed bepaald. Dat sommige juryleden meer foutjes zien dan wij, dat lijkt me ook logisch.

quote:

Inderdaad iedere publieksbijdrage leidt tot subjectiviteit. Zoals iedere jurybijdrage dit per slot ook doet. Geloof je echt dat de jury a) niet weet uit welk land de sporter komt b) niet weet wat de reputatie van de sporter is c) niet weet hoe deze sporter eerder presteerde (vaak met nota bene die volgens jou nog onbekende oefening) en d) met al die dingen geen enkele rekening houdt? Ik niet

De jury is bezig met de uitvoering van de oefening, dat is haar taak. Dat jij meer punten wilt, daar moet jij je dan maar mee bezig houden. Ga zelf in de jury zitten en lekker subjectief je punten invullen. Dan staat er bij jou een 10 en bij andere staat er gemiddeld bijvoorbeeld 9.6. Goh, dat zal je dan raar staan.

quote:

Zag je de massale duimpjes omlaag vandaag? Dat is pas erg. 'Winnen' op een per definitie subjectieve jurybeoordeling, maar vervolgens door het publiek niet geaccepteerd worden. Dan liever wat kleine ruiimte (een tiende stelde ik slechts voor) om de betrokkenheid van de zaal te vergroten. Zou in ieder geval de spreekkoren doen verstommen en de sporters erna een betere kans geven zich te concentreren. Wie weet kon de Amerikaan best beter, maar kwam het er nu niet uit door het geroezemoes. We zullen het nooit weten, maar de jury vond deze risicoloze oefening kennelijk a priori al prachtig.

Het zou eerder een soort van duimpjes omhoog of omlaag traditie worden. Dan kijk ik echt nooit meer jurysporten.

FIG heeft de puntenaftrek overigens wel meteen bijgestelt (onder druk van het publiek waarschijnlijk, jullie je zin), alleen het maakte niks uit voor de ranking. Dus puntenbijstelling is wel mogelijk. Dus de volgende keer weer die duimen omlaag naar de jury jongens...

Kun je niet beter zoeken naar een alternatief dan naar het afschaffen van de sport=

Afschaffen van de sport is een beetje rigoureus. Het wordt tijd dat er een computer komt waar de oefening doorheen kan. Maar dat duurt nog wel even. Gisteren was voor het turnen dramatisch. Wat ging de jury af. Toch komt dit niet vaak voor en wint meestal wel de beste.

Ik stel een revolutionair videosysteem voor. Hoe spectaculairder en/of moeilijker de oefening, hoe meer punten hij waard is. Elke fout is een vaste aftrek aan punten. Aan het einde normeer je op het hoogst behaalde punten, de winnaar heeft dan dus 10 punten (of je normeerd op het hoogst bedoelde aantal punten, ook leuk). Fouten worden met een onverbiddelijk en slim systeem vastgelegd en er is nog een scheidsrechter die de beelden ook in de gaten houdt.
Hiermee stimuleer je het verzinnen van moeilijke oefeningen, maar houd je het idee dat je oefening wel nagenoeg perfect dient te zijn. Maar de Jurering, welke elke sport waar het aanwezig is verpest naar mijn bescheiden mening, valt weg en dus wint de beste altijd.
Oh en schansspringen is een voorbeeld van een sport waar ze de jurering mooi mogen afschaffen zonder iets anders te verzinnen.