altru´ïsme (het ~)
1 levenshouding van iem. die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen => onbaatzuchtigheid, onzelfzuchtigheid; <=> egoïsme
ik heb hier al regelmatig discussies over gehad met mensen en dit weekend kwam ik er in wat gesprekken met uw filosofie moderator ook weer even op:
naar mijn mening bestaat waarlijk altruïsme niet.
ik denk dat ik elk voorbeeld dat mensen proberen te noemen af kan schieten.
zit ik toch fout? geef ons een onderbouwd voorbeeld van waarlijk altruïsme!
quote:ik ben het met je eens dat echte altruïsme niet bestaat, iedereen doet iets met een bepaald doel. ik denk dat het achterliggende doel wel in mindere of meerdere mate 'nobeler' kan zijn.
op maandag 27 augustus 2001 10:06 schreef themarco het volgende:
eerst maar even van dale:altru´ïsme (het ~)
1 levenshouding van iem. die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen => onbaatzuchtigheid, onzelfzuchtigheid; <=> egoïsme
ik heb hier al regelmatig discussies over gehad met mensen en dit weekend kwam ik er in wat gesprekken met uw filosofie moderator ook weer even op:
naar mijn mening bestaat waarlijk altruïsme niet.
ik denk dat ik elk voorbeeld dat mensen proberen te noemen af kan schieten.zit ik toch fout? geef ons een onderbouwd voorbeeld van waarlijk altruïsme!
daar lukte het niet, een "selfless good deed", want bij elke goede daad die iemand deed ging hij zich zelf heel blij voelen omdat hij zoiets goeds deed.
maar ik denk dat je een kogel opvangen voor een ander (of op een granaat duiken zodat je vier medesoldaten in dezelfde greppel het overleven, actie van joe mann) wel in de categorie "waarlijk altruisme" valt...want als je zoiets doet heb je niet eens tijd om te bedenken dat je zelf zo blij wordt van je goeie actie
quote:je kunt het als altruïstisch opvatten inderdaad.
op maandag 27 augustus 2001 11:32 schreef hagelslag het volgende:
er zijn genoeg voorbeelden denk ik. denk maar aan soldaten die de kogel voor hun vriend opvangen, mensen die hun leven geven om iemand anders te redden uit een noodsituatie. dat kun je wel als altruistisch beschouwen, je eigen leven opgeven voor een ander lijkt mij wel de ultieme altruistische daad.
maar je kunt het ook anders bekijken:
de soldaat heeft de keuze: ik vang de kogel op voor mijn medesoldaat en sterf of ik doe het niet en leef de rest van mijn leven met de gedachte "ik had zijn leven kunnen redden door het mijne op te geven.".
de soldaat kiest voor de voor hem beste weg en sterft liever dan met die gedachte te moeten leven. voila, een daad die toch weer vanuit hemzelf komt en niet voor zijn medesoldaat is.
nu kun je gaan roepen van: "ja maar hij had geen tijd om die overweging te maken!" maar ik denk niet dat er sluitende bewijzen zijn over hoeveel tijd er nodig is om zo'n overweging te maken in the heat of the moment.
ik meen met het bovenstaande wel degelijk aannemelijk gemaakt te hebben dat het bepaald niet zeker een altruïstische daad was van die soldaat.
quote:het is dus juist andersom.
op maandag 27 augustus 2001 15:56 schreef hagelslag het volgende:
ik twijfel er nog steeds niet aan. is de overweging 'als ik niet doodga dan zal ik blijven denken had ik mezelf maar opgeofferd' gelijkwaardig aan de motivatie om wel het leven op te geven? ik denk dat die gedachte niet de motivator kan zijn om te blijven leven. daarom vind ik dat het er niets aan toe doet, het blijft voor mij altruistisch.
de overweging 'als ik niet doodga dan zal ik blijven denken had ik mezelf maar opgeofferd' is juist de motivator om niet te blijven leven.
quote:ben ik mee eens. ik geloof zowiezo niet in het opvangen van kogels in een oorlogssituatie. die krengen zie je meestal niet vliegen (behalve als je je ontworstelt hebt aan de matrix met behulp van morpheus). ik denk dat het eerder een jammerlijk geval van op de verkeerde plek op het verkeerde moment zijn is.
op maandag 27 augustus 2001 16:52 schreef themarco het volgende:[..]
het is dus juist andersom.
de overweging 'als ik niet doodga dan zal ik blijven denken had ik mezelf maar opgeofferd' is juist de motivator om niet te blijven leven.
we dwalen af.
altruïsme is het iets doen zonder eigen belang. niemand doet iets zonder er zelf beter van te worden. voor veel mensen is geld een motivatie, anderen hebben wat hoogstaandere drijfveren. feit blijft dat je er zelf ook beter bij wordt. ik sta op voor oude mensen in het ov, gewoon omdat ik mij dan meer beschaafd voel. ik ben wel eens midden in de nacht wakker gebeld door een (gewone) vriendin die 's nachts niet alleen naar huis durfde te fietsen. ik ben haar toen met de fiets op gaan halen. iedereen zei dat ik een gentleman was en altruïstisch, maar ik ga liever 's nachts er een keer uit dan dat ik later hoor dat ik had kunnen voorkomen dat een goede vriendin verkracht e.d. is. en misschien kun je op zo'n avond nog scoren
.[dit bericht is gewijzigd door lod op 27-08-2001 17:01]
quote:uiteraard blijft het theorie. ik denk echter wel dat het de stelling dat waarlijk altruïsme niet bestaat behoorlijk aannemelijk gemaakt wordt door het feit dat elk voorbeeld "af te schieten" is met een tegenargument. de theorie houdt zichzelf in ieder geval wel aardig in stand.
op maandag 27 augustus 2001 20:03 schreef svart rose het volgende:
elk voorbeeld is denk ik inderdaad af te schieten, maar je zult nooit weten wat iemand echt denkt. of die gene het echt niet een beetje uit eigenbelang doet. dus daarmee kan je de pijl die zojuist is afgeschoten doormidden schieten.
quote:ik vind het een zeer wankele theorie. want bij elke daad kan je zeg maar twee motivaties voor de daad bedenken : een altruitische en een egoistische. het feit dat voor elke daad een egoistische motvatie kan bedenken betekent niet dat dus alles vanuit het egoistisch perspectief bekeken kan worden. je kiest 1 van de twee. of de altruistische motivatie of de egoistische. jouw theorie stelt dus dat iedereen altijd per definitie voor de ego-variant gaat. en dat geloof ik niet.
op dinsdag 28 augustus 2001 08:27 schreef themarco het volgende:[..]
uiteraard blijft het theorie. ik denk echter wel dat het de stelling dat waarlijk altruïsme niet bestaat behoorlijk aannemelijk gemaakt wordt door het feit dat elk voorbeeld "af te schieten" is met een tegenargument. de theorie houdt zichzelf in ieder geval wel aardig in stand.
zoals hierboven ook al gezegd: is het niet omdat hij er zelf beter van wordt, dan wel om het feit dat hij zich schuldig zou gaan voelen omdat er een ander mens er slechter van wordt".
dat neemt niet weg dat dingen doen voor andere mensen niet oprecht zouden kunnen zijn, alleen om het feit dat je het eigenlijk voor jezelf doet.
quote:wie zegt dat je het uiteindelijk voor je zelf doet? dat heeft een conflict met elkaar. je bent wel oprecht, maar je doet het wel voor je eigenbelang. wat voor raar neveneffect is dat dan van eigenbelang? je bent immers zeer oprecht altruistisch bezig.
op maandag 03 september 2001 12:15 schreef ojala het volgende:dat neemt niet weg dat dingen doen voor andere mensen niet oprecht zouden kunnen zijn, alleen om het feit dat je het eigenlijk voor jezelf doet.
[dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 03-09-2001 23:18]
aan de andere kant is het denk ik helemaal niet zo slecht om goed te doen uit eigenbelang. misschien is het zelfs wel beter. waarlijk martelaarschap is erg tenenkrommend.
quote:mee eens.
op maandag 03 september 2001 18:43 schreef raisingirl het volgende:
natuurlijk is het heel prettig om te denken dat mensen wel waarlijk altruïstisch kunnen zijn, het schept wat hoop in bange tijden, maar ik vrees ook dat het niet echt bestaat.
aan de andere kant is het denk ik helemaal niet zo slecht om goed te doen uit eigenbelang. misschien is het zelfs wel beter. mits je het niet uitstraalt. waarlijk martelaarschap is erg tenenkrommend.
quote:ik ga het nog wel verduidelijken. ben nu te melig.
op maandag 03 september 2001 18:34 schreef koekepan het volgende:
ik ben het niet met zodiakk eens, hoe is het mogelijk.
veel zogenaamd altruische daden kunnen ook herlijd worden tott een geloof in iets. bijvoorbeeld; als ik sterf voor iemand, kom ik in de hemel/heb ik een goed karma, dus beter after-life etc.
natuurlijk doen mensen vaak dingen voor anderen om die personen een plezier te doen, maar als je zelf er niets aan overhoudt (goed gevoel etc) dan doe je het waarschijnlijk niet.
0 records found
ook daar hebben we de stelling kunnen verdedigen.
wel heb ik onderscheid moeten maken tussen verschillende soorten eigenbelang.
je hebt direct en indirect eigenbelang.
wat veel mensen onder altruisme verstaan, kan gezien worden als indirect eigenbelang.
quote:onzin, het eigenbelang van altruïsme is net zo direct als dat in egoïsme.
op vrijdag 28 september 2001 21:20 schreef kordotium het volgende:
op een ander forum heb ik dezelfde discussie meegemaakt. de stelling aldaar luidde: alles wat je doet, doe je uit eigenbelang.
ook daar hebben we de stelling kunnen verdedigen.wel heb ik onderscheid moeten maken tussen verschillende soorten eigenbelang.
je hebt direct en indirect eigenbelang.
wat veel mensen onder altruisme verstaan, kan gezien worden als indirect eigenbelang.
echter, waarom is het niet allebei? waarlijk altruisme bestaat imo best en kan bestaan naast het idee dat in elke daad wel een minieme hoeveelheid eigenbelang zit. het één sluit het ander niet uit (ook al lijkt dat op het eerste gezicht wel zo). ik denk dus dat de stelling "waarlijk altruisme bestaat niet" niet makkelijk te verdedigen is.
bij mensen ook wel denk ik. als ik een kind in het water liggen en dat roept om hulp, dan spring ik erin. ik denk niet eerst "voel ik me hier wel beter door, ga ik er wel op voorruit?"
quote:dan kan je het niet bewijzen. elke actie heeft de mogelijkheid tot eigenbelang. of dat ook werkelijk aanwezig is is moeilijk te bewijzen en evenzo moeilijk te ontkennen - dan krijg je de bekden welles-nietus discussies die nergens op uitdraaien....
op maandag 01 oktober 2001 00:04 schreef speknek het volgende:
hmm als je alleen altruïsme zou zeggen, misschien. maar het ging om waarlijk altruïsme, kortom zonder een schrijntje eigenbelang.
conclusie: moeilijke discussie
quote:
op vrijdag 31 augustus 2001 19:16 schreef vibromass het volgende:
ik ben het volkomen eens met de stelling, dus ik zou ook geen voorbeeld kunnen bedenken.
quote:zoals extreem egoïstisch zijn niet goed is is extreem altruïstisch zijn ook niet goed. als je dingen doen moet je jezelf niet te kort doen en het niet te veel ten koste van anderen laten gaan. deze balans moet ieder voor zich opmaken.
al het goeds wat gedaan wordt komt mijns inziens voort uit de wens een eigen behoefte te bevredigen. een goed mens willen zijn is ook egoïsme. wel een fijne soort natuurlijk.
zoals je bij 'waarlijk' altruïstisme altijd wel kan roepen van 'hij had er zelf ook iets aan' (zoals de soldaat die niet met de gedachte kon leven andermans leven gered te kunnen hebben', kun je bij 'waarlijk' egoïsme altijd roepen dat je iemand anders er goed mee doet. als ik snoep niet wil delen is dat egoïstisch maar ik bescherm er wel andermans tanden mee. ik denk dat waarlijk egoïstische en waarlijk altruïstische mensen wel degelijk bestaan (ze doen dingen gewoon alleen niet uit het oogpunt anderen resp. zichzelf te helpen), alleen je kan toch nooit beoordelen of iemand het echt deed óm er zelf alleen beter van te worden of om echt alleen anderen te helpen, dus een zoektocht hiernaar zal onherroepelijk falen. balans, daar draait het om.
mag ik er ps even op wijzen dat joe mann zich op een granaat wierp en niet een kogel opving (wat ik ook onwaarschijnlijk gevonden zou hebben, eerder toeval idd), en dat hij als hij het niet had gedaan toch wel gestorven was, het was dus voor hem de keus: óf hij alleen óf zij allemaal (vier meen ik idd). als je op zo'n moment die afweging kan maken en binnen die paar seconden op zo'n granaat kan gaan liggen, vind ik dat heel knap. maar je kan idd weer niet zeggen of het nou echt 100% altruïstisch is, die drie anderen hebben misschien wel zoiets van: had ik het maar gedaan dan had joe het overleefd? (alleen om aan te tonen dat je het dus gewoon niet met zekerheid kan zeggen, natuurlijk is dit kolder).
quote:ja, en om de daden draait het uiteindelijk toch.
op vrijdag 31 augustus 2001 19:16 schreef vibromass het volgende:
een goed mens willen zijn is ook egoïsme. wel een fijne soort natuurlijk.
wat je denkt en waarom je handelt is niet relevant.
een mens die anderen helpt, wordt beter beoordeeld dan iemand die dat niet doet- terecht.
maar dat is toch ook zo bij misdaad!
twee mensen hebben ruzie:
persoon a wil degene vermoorden, maar handelt niet. (houd zich in /kan niet en durft niet.)
persoon b wil hem in elkaar slaan, en doet dat ook.
wie krijgt er straf en wie is het slechtst?
volgens ons systeem b.
daden tellen in onze samenleving
quote:het is wel degelijk een ander soort eigenbelang...direct en indirect zijn toch andere motieven???
op vrijdag 28 september 2001 21:23 schreef braakbak het volgende:[..]
onzin, het eigenbelang van altruïsme is net zo direct als dat in egoïsme.
quote:egoïsme is puur eigen belang. aangezien bij het streven een goed mens te worden ook andere mensen er op vooruit gaan is er geen sprake van egoïsme. er komt zeker ook eigen belang bij kijken, maar ook dat van anderen.
op vrijdag 31 augustus 2001 19:16 schreef vibromass het volgende:
een goed mens willen zijn is ook egoïsme. wel een fijne soort natuurlijk.
quote:er komt altijd eigen belang bij kijken. misschien kan je geweten het niet aan, of misschien wil je graag de geschiedenis ingaan als held. er zijn verschillende redenen waarbij eigen belang komt kijken waarom je zo`n kogel zou willen opvangen.
op maandag 27 augustus 2001 11:32 schreef hagelslag het volgende:
er zijn genoeg voorbeelden denk ik. denk maar aan soldaten die de kogel voor hun vriend opvangen, mensen die hun leven geven om iemand anders te redden uit een noodsituatie. dat kun je wel als altruistisch beschouwen, je eigen leven opgeven voor een ander lijkt mij wel de ultieme altruistische daad.
quote:om even mee af te dwalen: je gaat niet voor iemand staan op het moment dat de trekker overgehaald wordt. je zal springen wanneer je ziet de iemand het pistool richt of op scherp zet.
op maandag 27 augustus 2001 17:00 schreef lod het volgende:[..]
ben ik mee eens. ik geloof zowiezo niet in het opvangen van kogels in een oorlogssituatie. die krengen zie je meestal niet vliegen (behalve als je je ontworstelt hebt aan de matrix met behulp van morpheus). ik denk dat het eerder een jammerlijk geval van op de verkeerde plek op het verkeerde moment zijn is.
christelijke monniken leven ook in dienst van zichzelf. ze leven naar het patroon van wat zij goed vinden, om vervolgens na het aardse bestaan hun beloning in ontvangst te nemen. ze denken dan in de hemel te belanden en niet in de hel.
je doet nooit iets waar je niets voor terug krijgt, alles heeft eigen belang. altruïsme bestaat dus niet.
het valt me telkens weer op dat de term altruisme eerst een betekenis toegekent wordt dat onwerkbaar is, om vervolgens te zeggen dat altruisme niet bestaat.
zo zou het voor een vermeende altruist niet mogelijk zijn te beweren dat ze nimmer handelen uit eigenbelang, veel altruisten zullen nochtans bevestigen dat ze zich prettiger voelen (al is dit kortstondig) als ze iemand kunnen helpen. maar als iemand dan tegenwerpt dat je dan handelt uit eigenbelang en dus geen altruist bent - omdat altruisme niet bestaat - dan zou je beter na kunnen denken over wat me nu bedoelen met de term altruisme, en dan moeten we dus nadenken over een omschrijving van de term.
ik kan er nog dieper op ingaan, een heleboel woorden besteden aan het idee dat een term iets aan moet duiden om de term zodoende een betekenis te geven, maar voor het gemak zal ik gewoon proberen de term altruisme te omschrijven zoals ik denk dat de term gebruikt moet worden.
ik stel mezelf de vraag over het onderscheid tussen eigenbelang en andermans belang. we zien deze twee soorten belangen altijd voor ons alsof ze elkaar uitsluiten, maar dat hoeft niet zo te zijn. in die gevallen dat ze elkaar niet uitsluiten is het onderscheid er ook niet, de twee belangen (eigenbelang en andermans belang) vallen dan samen. je kunt zelfs stellen dat wanneer deze twee belangen samen vallen en je handelt in dit geval uit eigenbelang, dat je dan tevens handelt in het belang van een ander. deze vorm van eigenbelang - egoisme - is een vorm van eigenbelang dat spinoza bijzonder prees en noemde dit 'waarlijk egoisme'. volgens spinoza is het dus zo dat altruisme hetzelfde is als waarlijk egoisme omdat waarlijk egoisme niets anders is dan je eigenbelang zo goed en helder kennen dat dit in overeenstemmig is met de wetten van de cosmos.
ik ben het niet helemaal eens met spinoza, maar ga hier wel een eindje met hem mee. volgens mij hanteert spinoza een soort ideaalmodel dat theorietisch bijzonder intressant is maar wat in de praktijk niet werken kan om redenen waarover ik me nu niet uit wil wijden.
dat je door altruistisch te handelen een goed gevoel kunt krijgen lijken veel mensen 'erg' te vinden, terwijl dit 'goed gevoel' er niet zo toe doet.: het gaat om de constructiviteit van het altruistisch handelen. ofwel, of het altruistisch handelen een positief resultaat heeft. het positieve resultaat is wat mij betreft: de hoeveelheid geluk in de wereld bevorderen.
dan heb ikzelf nog een vraag: mag een altruist (of een vermeende altruist) gelukkig zijn, of voor zichzelf geluk nastreven?
is geluk niet voor alle mensen een recht: een basisrecht van de mens?
het is wel zo dat veel mensen die 'hulpbehoevend' zijn eigenlijk uit zijn op sociale status, zo van: "ik ben lekker evenwichtig en jij bent te beklagen.." zij zullen zich misschien voordoen als sociaal, sympathiek, empatisch, maar het is toch wel duidelijk dat zij hun eigenbelang en andersmans belang helemaal uit elkaar trekken. immers: als je als hulpverlener optreed en je wil sociale status dan heb je er geen belang bij dat de ander zich goed voelt, omdat als hij zich goed voelt (of goed gaat voelen) dit een afname betekend van je eigen sociale status.
ik kan en wil er nog meer over zeggen maar ik laat het erbij. veel is al gezegd en ik geloof zelfs dat alles wat ik hier schreef al gezegd is door verschillende personen. ik wilde wat zij zeiden eens samenvatten/parafraseren, op mijn manier verwoorden, want dingen verwoorden draagt bij tot een beter begrip.
ms. utility
ps. misschien is het allemaal wat theoretisch zo, maar vergeet niet dat je beter een goede theorie in de praktijk brengt dan een slechte.
je kan hier niet echt spreken van baat welke je er zelf bij hebt, maar meer de drang om baat te geven aan je medemensen.
quote:
op maandag 1 oktober 2001 00:06 schreef _abu_ het volgende:
bij mensen ook wel denk ik. als ik een kind in het water liggen en dat roept om hulp, dan spring ik erin. ik denk niet eerst "voel ik me hier wel beter door, ga ik er wel op voorruit?"
quote:en als je hersenen of eigen behoefte nu vergroeien naar de levenshouding waarvoor je gekozen hebt ?
op vrijdag 31 augustus 2001 19:16 schreef vibromass het volgende:
al het goeds wat gedaan wordt komt mijns inziens voort uit de wens een eigen behoefte te bevredigen. een goed mens willen zijn is ook egoïsme. wel een fijne soort natuurlijk.
dan blijft de basis van die "eigen behoefte" toch altruistisch.
en zelfs al zou je vanaf je geboorte zogenaamd altruistisch ingesteld zijn, dan is dit nogmaals teniet gedaan door het feit dat dit altruisme onbewust een keuze is van je eigen lichaam. opgedragen door de ingebouwde biologische regels.
waarlijk altruisme bestaat alleen wanneer de persoon, wiens belangen in kwestie zijn, direct de handelingen kan sturen, bijvoorbeelden bij objecten zoals een marionettenpop, bezem of een mixerapparaat.
quote:daarom kan je alleen met je intentie altruistisch zijn, evenals egoisme. het is immers zo dat een mens alleen maar de mogelijkheid heeft om te ontvangen (ruim).op donderdag 15 juli 2004 21:08 schreef ndasilenced het volgende:
altruisme bestaat niet, de wens/handeling/keuze tot altruisme moet altijd bij de persoon zelf zitten en dit is al in strijd met de definitie van altruisme.
en zelfs al zou je vanaf je geboorte zogenaamd altruistisch ingesteld zijn, dan is dit nogmaals teniet gedaan door het feit dat dit altruisme onbewust een keuze is van je eigen lichaam. opgedragen door de ingebouwde biologische regels.
waarlijk altruisme bestaat alleen wanneer de persoon, wiens belangen in kwestie zijn, direct de handelingen kan sturen, bijvoorbeelden bij objecten zoals een marionettenpop, bezem of een mixerapparaat.