quote:Bron: Paus roept in Lourdes op tegen abortusPaus roept in Lourdes op tegen abortus
Paus Johannes Paulus II heeft zich zondagochtend in een openluchtmis in Lourdes sterk uitgesproken tegen abortus. De preek in het Franse bedevaartsoord vond plaats voor minimaal 100.000 gelovigen. De paus is in Lourdes ter ere van de 150e verjaardag van het dogma van de onbevlekte ontvangenis.
"Ik doe een sterk beroep op jullie, broeders en zusters, om alles te doen om ieder leven te beschermen, van de bevruchting tot het einde. Het leven is een heilig geschenk en niemand mag de vrijheid nemen daar de baas over te willen zijn", sprak het hoofd van de Rooms-Katholieke Kerk. De paus oogde onbeholpen en ziek. Het grootste deel van de mis zat hij in elkaar gezakt en was hij nauwelijks verstaanbaar. "Ik moet dit afmaken", mompelde de 84-jarige kerkleider op een bepaald moment zacht in het Pools, zijn moedertaal.
Tijdens een gebed op een knielbankje had de paus zaterdag al zijn evenwicht verloren. Medewerkers konden toen tenauwernood voorkomen dat hij viel.
Het dogma van de onbevlekte ontvangenis houdt in dat Maria, de moeder van Jezus, vrij van erfzonde is geboren. Het dogma werd op 8 december 1854 afgekondigd door paus Pius IX. Later vandaag zal paus Johannes Paulus II de tijd nemen alleen te bidden in een grot bij Lourdes waar Maria ooit verschenen zou zijn.
Wat een sukkel. Een vrouw moet altijd zelf de baas zijn in haar buik, niet een achterlijke seniele gek in het Vaticaan.
Maar nee hoor, dat gaat er bij onze gelovige vrienden niet in. Het is voor hen niet genoeg dat ZIJ niet worden gedwongen om dat hoopje cellen te aborteren, ze willen de keuze van alle andere vrouwen ook wegnemen. Over opdringerigheid gesproken. Wat vinden jullie?
quote:Omdat ie een miljard achterlijke volgelingen heeft?Op zondag 15 augustus 2004 16:45 schreef PJORourke het volgende:
Ik snap niet dat we de man en z'n cluppie kardinalen nog serieus nemen. Waarom is een pausbezoek nieuwswaardig?
quote:Ja, maar als je je zaad in de sloot spuit niet. Vrouwen die ongesteld zijn geweest worden ook niet opgesloten. Kortom, het gaat over abortus.Op zondag 15 augustus 2004 16:46 schreef Tyrhraustur het volgende:
En toch ga je de gevangenis in wanneer je een geboren baby vermoord.
quote:De paus is tegen je zaad in een sloot spuiten, of in een homoOp zondag 15 augustus 2004 16:47 schreef gelly het volgende:
[..]
Ja, maar als je je zaad in de sloot spuit niet. Vrouwen die ongesteld zijn geweest worden ook niet opgesloten. Kortom, het gaat over abortus.
Als iemans zwanger wordt na een verkrachting; abortus wel toegestaan
quote:Wie ben jij om dat voor anderen te bepalen ?Op zondag 15 augustus 2004 16:50 schreef Onderbroek het volgende:
als de zwangerschap 'een ongelukje' op bijvoorbeeld je 16e was en degene wil abortus plegen: bekijk het maar.
quote:Houd eens rap op.Op zondag 15 augustus 2004 16:48 schreef wickerman het volgende:
christentuig
quote:ik mag mijn mening hier toch neerzetten of niet dan?Op zondag 15 augustus 2004 16:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Wie ben jij om dat voor anderen te bepalen ?
quote:Wie ben jij om te bepalen dat ongeboren baby's vermoord mogen worden?Op zondag 15 augustus 2004 16:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Wie ben jij om dat voor anderen te bepalen ?
quote:Ik ben geen vrouw, maar als ik er 1 zou zijn dan zou ik zelf willen bepalen wat er in mijn lijf zit of niet. Bovendien hebben het niet over baby's maar over een hoopje stamcellen zonder gevoel/leven/whatever.Op zondag 15 augustus 2004 16:52 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Wie ben jij om te bepalen dat ongeboren baby's vermoord mogen worden?
quote:Ik vraag me alleen af waar je de arrogantie vandaan haalt om voor anderen hun leven te bepalen. Dat je het zelf niet wil, ok, maar leg het anderen dan niet op.Op zondag 15 augustus 2004 16:52 schreef Onderbroek het volgende:
[..]
ik mag mijn mening hier toch neerzetten of niet dan?
quote:Heb je wel eens een embrio gezien? En is een mens en een pas geboren baby meer dan een hoopje cellen? Een pas geboren baby heeft ook geen bewustzijn, kan ook niet lachen etc.Op zondag 15 augustus 2004 16:54 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik ben geen vrouw, maar als ik er 1 zou zijn dan zou ik zelf willen bepalen wat er in mijn lijf zit of niet. Bovendien hebben het niet over baby's maar over een hoopje stamcellen zonder gevoel/leven/whatever.
Ik zie jouw punt niet echt.
quote:Vraag is natuurlijk of het, hoewel het zich in jouw lijf bevindt, wel jouw lijf is en jij bijgevolg kan beslissen wat je er mee doet.Op zondag 15 augustus 2004 16:54 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik ben geen vrouw, maar als ik er 1 zou zijn dan zou ik zelf willen bepalen wat er in mijn lijf zit of niet. Bovendien hebben het niet over baby's maar over een hoopje stamcellen zonder gevoel/leven/whatever.
quote:Ja.Op zondag 15 augustus 2004 16:56 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Heb je wel eens een embrio gezien?
quote:Je snapt toch hopelijk zelf wel het verschil tussen een hoop cellen, en een pasgeboren kind met volledig werkende hersenen ?En is een mens en een pas geboren baby ook niks meer dan een hoopje cellen?
Een pas geboren baby heeft ook geen bewustzijn, kan ook niet lachen etc.
quote:Hebben we het over een volgroeid kind ofzo ?Op zondag 15 augustus 2004 16:58 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Vraag is natuurlijk of het, hoewel het zich in jouw lijf bevindt, wel jouw lijf is en jij bijgevolg kan beslissen wat je er mee doet.
quote:Niet volledig, want de hersens van een baby zijn bijvoorbeeld niet volledig ontwikkeld, een pas geboren baby is niet veel meer dan een plant met stembanden. het is de omgeving die zich er aan hecht en het plots een meerwaarde geeft, doch is niet meer dan het in de buik was, alleen verder ontwikkeld.Op zondag 15 augustus 2004 16:58 schreef gelly het volgende:
Je snapt toch hopelijk zelf wel het verschil tussen een hoop cellen, en een pasgeboren kind met volledig werkende hersenen ?
Waarom zou abortus nodig moeten zijn?
quote:Op zondag 15 augustus 2004 17:00 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Niet volledig, want de hersens van een zijn bijvoorbeeld niet volledig ontwikkeld, een pas geboren baby is niet veel meer dan een plant met stembanden. het is de omgeving die zich er aan hecht en het plots een meerwaarde geeft, doch is niet meer dan het in de buik was, alleen verder ontwikkeld.
quote:Nou kom maar op wat is er verkeerd aan, wat voor doms heb ik geschreven?Op zondag 15 augustus 2004 17:01 schreef gelly het volgende:
[..]
quote:Hallllllllllllllllloooooooooooooooooo, er worden geen baby's van 8 maaden geaborteerd. Waarom denk je dat er een vastgestelde termijn is waarin abortus nog kan plaatsvinden ?Op zondag 15 augustus 2004 17:00 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Als ik sommige mensen moet geloven is het de dag na de geboorte de meest verschrikkelijke misdaad die men zich maar kan bedenken en de daad voor de geboorte gewoon een daad van beschikking over je eigen lijf. Men ziet allicht wel in dat dergelijk onderscheid volkomen uit de lucht gegrepen is.
quote:Er wordt wel campagne voor gevoerd in de V.S. dus wat niet is kan nog komen.Op zondag 15 augustus 2004 17:02 schreef gelly het volgende:
Hallllllllllllllllloooooooooooooooooo, er worden geen baby's van 8 maaden geaborteerd.
quote:Je hebt ook van die meiden van 16 die dénken dat ze klaar zijn om te neuken...gaat het een keer fout dan zeggen van:"laten we maar abortus plegen".Op zondag 15 augustus 2004 16:54 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik vraag me alleen af waar je de arrogantie vandaan haalt om voor anderen hun leven te bepalen. Dat je het zelf niet wil, ok, maar leg het anderen dan niet op.
Ze moeten leren dat het allemaal niet zo makkelijk gaat, dat je zelf moet werken om foute beslissingen goed te maken en dat de je niet via de 'makkelijke' weg abortus. Dat men verantwoordelijkheid moet (leren) hebben voor alle beslissingen die men maakt.
Jij gaf eerder ook aan dat die cellen maar een klompje zonder gevoel is...maja..wanneer heeft iets wél gevoel?
Wat ik wil zeggen is dat de grens te wazig is, men blijft dan de grens steeds verplaatsen en dan is er geen houden meer aan...snap je?
Vrouwen mogen met hun lijven doen wat ze willen...maar soms zijn er grenzen die niet overschreden moeten worden omdat men, zoals ik eerder al zei, deze grenzen worden dan steeds verder verschoven totdat er geen stoppen meer aan is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Onderbroek op 15-08-2004 17:07:15 (iets toegevoegd) ]
quote:Dus voor 'straf' moet zo'n meid de rest van haar leven maar vergooien ?Op zondag 15 augustus 2004 17:05 schreef Onderbroek het volgende:
[..]
Je hebt ook van die meiden van 16 die dénken dat ze klaar zijn om te neuken...gaat het een keer fout dan zeggen van:"laten we maar abortus plegen".
Ze moeten leren dat het allemaal niet zo makkelijk gaat, dat je zelf moet werken om foute beslissingen goed te maken en dat de je niet via de 'makkelijke' weg abortus.
quote:Zelfs als er wetenschappelijk onderzoek is gedaan waaruit de conclusie is gekomen dat een embryo tot x weken niets meer is dan een hoop cellen zonder gevoel en leven en waarop de wetgeving is gebaseerd ? Dat noem jij achterlijke argumenten ?Op zondag 15 augustus 2004 17:06 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Ik ben geen anti-abortus activist, ik vind enkel de pro-abortus argumenten die teruggaan op zelfbeschikking of het tot planten herleiden van foetussen even achterlijk als de religieuze anti-abortus argumenten.
quote:Ik erger mij vaak aan jouw oogkleppen doch ga ik niet roepen dat het debiel is, of ik negeer jou, of ik reageer, maar ik ga zeker niet mensen beledigen.Op zondag 15 augustus 2004 17:03 schreef gelly het volgende:
Mijn God, ik heb geen zin in een discussie met anti-abortus activisten die het ene debiele argument na het andere van stal halen. Tabé.
Een embryo is een vorm van menselijk leven, niet? Menselijk leven is beschermwaardig omdat het om een mens gaat, niet? Wat is jouw moreel relevant verschil tussen een embryo van enkele dagen, een foetus van 3 maanden, of een te vroeg geboren kind. het komt nogal hypocriet op mij over, netzoals groten delen van jouw wereldbeschouwing die hier op fok! doorschemert.
Een embryo is een potentiële mens, waarom mag je dat vermoorden?
quote:Oh gosh je hele leven gaat er aan, de verschrikking!Op zondag 15 augustus 2004 17:07 schreef gelly het volgende:
[..]
Dus voor 'straf' moet zo'n meid de rest van haar leven maar vergooien ?
Een slimme meid krijgt haar kinderen op tijd
quote:Omdat ik nog geen antwoord heb gekregen van de "pro" abortus "activisten".Op zondag 15 augustus 2004 17:00 schreef Alicey het volgende:
Waarom zorgen dat er conceptie plaatsvindt? Een condoom en de pil gebruiken, dan kan er weinig misgaan. Gaat er alsnog iets mis, morning after pil.
Waarom zou abortus nodig moeten zijn?
quote:Hmm...goed argument van jou, zit wel wat in.Op zondag 15 augustus 2004 17:07 schreef gelly het volgende:
[..]
Dus voor 'straf' moet zo'n meid de rest van haar leven maar vergooien ?
Maar toch blijf ik vinden dat abortus te 'makkelijk' is, men haalt de cellen eruit en klaar. Er zullen natuurlijk hier en daar nog complicaties zijn...maar het gaat allemaal wat 'makkelijk'.
haha...ben wat aan het twijfelen gebracht...ik moet er nog even goed over nadenken wat ik nu werkelijk ben; voor of tegen.
Moeilijk onderwerp om over te discussiëren...
quote:Op zondag 15 augustus 2004 16:48 schreef wickerman het volgende:
christentuig
quote:Op zondag 15 augustus 2004 16:47 schreef wickerman het volgende:
Die vieze aan kinderporno verslaafde paus en z'n kardinalen club moet je gewoon niet serieus nemen. Ze lopen alleen maar te ijlen wat wij wel en niet moeten doen.
quote:Nog zo'n fijne, je kunt niet vermoorden wat niet leeft.Op zondag 15 augustus 2004 17:10 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Een embryo is een potentiële mens, waarom mag je dat vermoorden?
quote:Leeft een embryo niet? Klopt het hartje niet, is er geen hersen activiteit te meten? Hoezo leeft een embryo niet? Het is geen 11e vinger die je er af mag haken wanneer je wilt.Op zondag 15 augustus 2004 17:12 schreef gelly het volgende:
[..]
Nog zo'n fijne, je kunt niet vermoorden wat niet leeft.
quote:Het is een bouwsteen, het is geen deel.Op zondag 15 augustus 2004 17:13 schreef pberends het volgende:
Sperma is een een deel van een potentieel mens, maar we gaan dat toch ook allemaal niet bewaren? achterlijke onzin.
quote:Ikzelf ben niet geheel tegen, maar verre van voor. Ik deel jouw mening wel dat het iets te makkelijk gaat, en dat verreweg het grootste deel niet nodig was geweest.Op zondag 15 augustus 2004 17:11 schreef Onderbroek het volgende:
[..]
Hmm...goed argument van jou, zit wel wat in.
Maar toch blijf ik vinden dat abortus te 'makkelijk' is, men haalt de cellen eruit en klaar.
Ik denk niet dat in het genoemde geval de zwangerschap moet worden uitgezeten, al is het maar voor het kind zelf. Er is geen goede basis, en het lijkt mij ook niet leuk om te weten dat je een "ongelukje" bent.
Misschien is een idee om te werken naar iets concreets.. Wanneer wel of geen abortus? Misschien is het ook een idee om het via het ziekenfonds te reguleren. Alleen in uitzonderlijke gevallen wordt het vergoed of iets dergelijks. Hoewel er me alsnog iets aan tegenstaat aan een dergelijke regeling, ben er nog niet helemaal uit wat dat is, misschien omdat het moeilijk is om een grens te trekken..
[ Bericht 1% gewijzigd door Alicey op 15-08-2004 17:16:32 (Verre van voor) ]
Stel voor dat je vrouw zwanger is van een verkrachter!
quote:Direct na de verkrachting morning after pil toedienen.Op zondag 15 augustus 2004 17:16 schreef mienbillekesjeuke het volgende:
Ik vind dat ze het NOOIT mogen verbieden!
Stel voor dat je vrouw zwanger is van een verkrachter!
quote:Natuurlijk is een baby tot x weken niet levenloos, anders zou het beginnen rotten. Gevoelloos, ja dat is waar, maar zoals ik al zij, waarom vinden we het als samenleving dan ongehoord om zwaar mentaal gehandicapten te laten inslapen? Ik ontneem de pro-abortus activisten gewoon de illusie dat er een perfect criterium bestaat om te bepalen wanneer abortus geoorloofd is. 35 weken? Nee, kan niet, daar zijn we het over eens. 1 week? Ja, moet kunnen, ook daar zijn we het over eens. Maar waar ligt nou juist de grens? 24 weken? Echter, dat is zelfs voor het gevoelens-argument een natte-vinger grens die moeilijk in concreto beoordeeld kan worden. Sommige foetussen zullen op 23 weken al gevoelens hebben, anderen op 25 weken nog niet. Bovendien is het nogal belachelijk om als samenleving een abortus op 23 weken goed te keuren en op 25 weken af te keuren, het is m.i. meer een grijze zone dan een duidelijk aanvaardbaar-onaanvaardbaar onderscheid. Om geen risico te nemen kan je als agnost of atheïst dan abortus volstrekt afkeuren, om toch maar zeker te zijn dat je je niet in dergelijke grijze zone bevindt. Ik weet een beargumenteerd standpunt over "op basis van welk criterium wordt een foetus mens?" meer te appreciëren dan wat hovaardig gezwaai met "verworven rechten" en vage, kneedbare slogans als "baas over eigen lichaam".Op zondag 15 augustus 2004 17:08 schreef gelly het volgende:
[..]
Zelfs als er wetenschappelijk onderzoek is gedaan waaruit de conclusie is gekomen dat een embryo tot x weken niets meer is dan een hoop cellen zonder gevoel en leven en waarop de wetgeving is gebaseerd ? Dat noem jij achterlijke argumenten ?
Het bijzonder grappige aan al dit is dat pro-choice een van de meest kenmerkende geloofsartikels ter linkerzijde is. Wanneer je echter doet wat links traditioneel doet, de dingen intellectualiseren, dan kom je aan een standpunt dat gelijkloopt met dat van de kerk, al heeft het dan een heel andere basis.
Ik kan abortus wel tolereren in het belang v/h kind, i.e. dat het anders bij de geboorte in een W.C. gedumpt wordt of geen opvoeding die naam waardig krijgt en daar later zware problemen mee gaat krijgen.
Bemerk de totale afwezigheid van god in mijn discours.
[ Bericht 3% gewijzigd door DeGroeneRidder op 15-08-2004 17:33:56 ]
quote:En eventueel dat van haar nieuwbakken koter, vergeet dat niet. Ik ken helaas mensen die nog dagelijks hun frustratie op hun ongewenste kind afreageren.Op zondag 15 augustus 2004 17:07 schreef gelly het volgende:
[..]
Dus voor 'straf' moet zo'n meid de rest van haar leven maar vergooien ?
Ik blijf erbij dat de morning-afterpil de beste oplossing is voor 'ongelukjes'. Dan eindig je het 'probleem' voor het een 'probleem' wordt en je ineens een kind uitpoept.
Daarom raakt men er opgewonden van.. Als die zot geen invloed had gehad had zijn mening niemand iets kunnen schelen
quote:Er is natuurlijk wel wat voor te zeggen dat het plegen van abortus het vermoorden van een mens is. Niet dat ik het daar in alle gevallen eens mee zou zijn, maar dat terzijde. Je zou je argument dus ook kunnen gebruiken om infanticide goed te keuren, want "Wie ben jij om dat voor anderen te bepalen?"Op zondag 15 augustus 2004 16:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Wie ben jij om dat voor anderen te bepalen ?
quote:De crux is uiteraard dat het geen situatie van 0 of 1 is, of het ene of het andere.Op zondag 15 augustus 2004 16:58 schreef gelly het volgende:
[..]
Ja.
[..]
Je snapt toch hopelijk zelf wel het verschil tussen een hoop cellen, en een pasgeboren kind met volledig werkende hersenen ?
quote:Mee eensOp zondag 15 augustus 2004 16:50 schreef Onderbroek het volgende:
als de zwangerschap 'een ongelukje' op bijvoorbeeld je 16e was en degene wil abortus plegen: bekijk het maar.
Als iemans zwanger wordt na een verkrachting; abortus wel toegestaan
quote:Ik kan je bij voorbaat gaan vertellen wat de consequentie van een dergelijke maatregel zal zijn. Veel valse aangiftes van verkrachting met als consequentie veel onschuldige jonge mannen in de bajes waardoor op termijn de bewijslast voor 'verkrachting' verzwaard moet worden met alle consequenties van dien.Op zondag 15 augustus 2004 22:33 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Mee eens
quote:Hmmm tja daar had ik nog niet aan gedachtOp zondag 15 augustus 2004 22:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik kan je bij voorbaat gaan vertellen wat de consequentie van een dergelijke maatregel zal zijn. Veel valse aangiftes van verkrachting met als consequentie veel onschuldige jonge mannen in de bajes waardoor op termijn de bewijslast voor 'verkrachting' verzwaard moet worden met alle consequenties van dien.
Misschien toch een slecht plan
quote:Aangiftes zullen wrs stijgen ja, maar ik denk niet dat er veel onschuldigen achter de tralies verdwijnen. Die onbekende man waarvan het gezicht bedekt was, die zal je niet zo gauw vinden.Op zondag 15 augustus 2004 22:36 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik kan je bij voorbaat gaan vertellen wat de consequentie van een dergelijke maatregel zal zijn. Veel valse aangiftes van verkrachting met als consequentie veel onschuldige jonge mannen in de bajes waardoor op termijn de bewijslast voor 'verkrachting' verzwaard moet worden met alle consequenties van dien.
quote:Veel voorkomende situatie: Meisje gaat met jongen naar bed en wordt zwanger. Omdat ze het onder zware culturele of familiedruk staat of het kind om een andere reden niet wilt wil ze een abortus plegen. De enige manier om dit te doen is uiteraard te zeggen dat verkracht is. In legio gevallen zullen ze ervoor kiezen om abortus te plegen, ergo haar bevruchter onterecht te beschuldigen van verkrachting.Op zondag 15 augustus 2004 22:41 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Aangiftes zullen wrs stijgen ja, maar ik denk niet dat er veel onschuldigen achter de tralies verdwijnen. Die onbekende man waarvan het gezicht bedekt was, die zal je niet zo gauw vinden.
ik heb niet al te lang geleden zelf voor de keuze gestaan.. en hem ook gemaakt... zwanger geraakt door de pil heen, relatie was niet al te serieus... ten tijde dat ik erachter kwam dat ik zwanger was waren we alweer een paar weken uit elkaar en ik heb al een dochtertje om voor te zorgen..
nu vind ik persoonlijk dat ik mijn verantwoordelijkheid voor de kleine meid die er al is en mij volledig nodig heeft, juist heb genomen door deze ontzettend moeilijke beslissing te nemen en vind ik dat mensen die vinden dat een leven koste wat kost maar door moet gaan, zelfs als dat leven niet de zorg, liefde, aandacht en mogelijkheden zou krijgen die een kind verdient, ontzettend raar denken..
een kind verdient het om op te kunnen groeien met alle zorg die het nodig heeft, als je van mening bent dat je die niet kan geven.. vind ik het JUIST een goede beslissing om het weg te laten halen, hoe ontzettend moeilijk het ook is om dat te beslissen. [/persoonlijk]
als al die mensen die gillen dat ze tegen abortus zouden zijn nou bij de ongewenst zwangere vrouwen/meisjes op de stoep zouden staan om te helpen en die kinderen een goed leven te geven, zouden ze nog IETS goed doen.. maar dat doen ze niet, ze staan alleen maar vanaf de zijlijn met vingertjes te wijzen naar de "o zo foute" vrouw...
moederliefde is niet af te dwingen, maar dat heeft een kind wel echt nodig...
Wat een oppervlakige mavo-meldingen hier, waarbij Wickerman de grootste vogel afschiet.
Verder vind ik over het algemeen: Eigen schuld, dikke bult.
En wil je het kind niet, dan sta je het toch zeker af ter adoptie! Zat echtparen die geen kinderen kunnen krijgen en er heel graag een willen adopteren.
Dus, je leven is niet voorbij als je een kind krijgt, je figuur wel. Maar ach, had je maar niet moeten neuken.
quote:Wat is er tegen adoptie?Op maandag 16 augustus 2004 12:37 schreef thabit het volgende:
Ik kan totaal geen medelijden voelen voor mensen die "ongewenst" zwanger raken. Waar ik wel medelijden voor kan voelen, is dat kind dat vervolgens ongewenst is. Die zal niet de meest geweldige opvoeding genieten. Daarom moet abortus toch worden toegestaan in mijn optiek.
quote:heb je wel eens een zwangerschap voldragen gia?Op maandag 16 augustus 2004 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat is er tegen adoptie?
quote:LOL. Mijn oudste wordt vrijdag 12. De jongste is 10.Op maandag 16 augustus 2004 12:46 schreef MarMar het volgende:
[..]
heb je wel eens een zwangerschap voldragen gia?
Dus, ja, al twee keer. So what?
Zo erg is dat niet. Als je neukt en je let niet op, dan ben je zwanger. Als je dat kind niet wilt, kun je het uiteraard afstaan. Ik vind, persoonlijke mening, dat in zo'n geval abortus niet toegestaan zou moeten worden.
Maar jij vind het zielig voor 16-jarige meisjes om een zwangerschap te voldragen? Waarom? Omdat het hun figuur misschien verpest? Omdat ze de laatste 3 maanden met een vreselijke toeter lopen?
Geloof me, als abortus niet zo makkelijk was, keken ze echt wel beter uit.
quote:ik vind het punt 1 de verantwoordelijkheid van ouders om ervoor te zorgen dat meisjes van 16 goed weten hoe ze voorbehoedsmiddelen moeten gebruiken en aan de pil kunnen/mogen zodra ze dat nodig hebbenOp maandag 16 augustus 2004 13:30 schreef Gia het volgende:
[..]
LOL. Mijn oudste wordt vrijdag 12. De jongste is 10.
Dus, ja, al twee keer. So what?
Zo erg is dat niet. Als je neukt en je let niet op, dan ben je zwanger. Als je dat kind niet wilt, kun je het uiteraard afstaan. Ik vind, persoonlijke mening, dat in zo'n geval abortus niet toegestaan zou moeten worden.
Maar jij vind het zielig voor 16-jarige meisjes om een zwangerschap te voldragen? Waarom? Omdat het hun figuur misschien verpest? Omdat ze de laatste 3 maanden met een vreselijke toeter lopen?
Geloof me, als abortus niet zo makkelijk was, keken ze echt wel beter uit.
punt 2 misschien heb je mijn post gelezen? is het "niet goed oppassen" als je door de pil heen zwanger wordt?
punt 3 een zwangerschap voldragen en dan een kind weg doen, ik zou het nooit kunnen plus dat ook een zwangerschap veel do's en don'ts met zich meebrengt en je vergeet voor het gemak dat jong kinderen krijgen lichamelijk ook nog wel eens risico's met zich mee brengt...
ik vind je standpunt nogal zwart/wit eigenlijk.. netalsof je zelf ELKE KEER dat je neukt, rekening houdt met het feit dat je misschien zwanger zou kunnen worden..
een zwangerschap is wel even heel wat meer dan drie maanden met een dikke toeter lopen en een kind op de wereld persen, zou jij dan als moeder toch echt moeten weten.
quote:Ben ik met je eens. Ik was dus ook al vanaf mijn 15de aan de pil, omdat ik toen al 2,5 jaar verkering had. Mijn "schoonmoeder" maakte mij voor hoer uit, omdat ik aan de pil ging, want haar zoontje deed zoiets niet. (Hij moest overigens een jaar of 3 later trouwen, omdat hij een meisje bezwangerd had.)Op maandag 16 augustus 2004 13:37 schreef MarMar het volgende:
[..]
ik vind het punt 1 de verantwoordelijkheid van ouders om ervoor te zorgen dat meisjes van 16 goed weten hoe ze voorbehoedsmiddelen moeten gebruiken en aan de pil kunnen/mogen zodra ze dat nodig hebben
quote:Volgens mij is dat in principe onmogelijk, tegenwoordig. Alleen bij alcoholgebruik, roken en bepaalde medicijnen kan de pil minder goed werken. En ja, dan is het toch je eigen verantwoordelijkheid.punt 2 misschien heb je mijn post gelezen? is het "niet goed oppassen" als je door de pil heen zwanger wordt?
Als je hierdoor toch zwanger raakt en er is gevaar voor je leven of dat van het kind (medicijngebruik) dan vind ik een abortus wel okay. Maar als je teveel drinkt en daardoor mogelijk een keer de pil uitbraakt, of de pil daardoor minder goed werkt, dan is het evengoed, eigen schuld, dikke bult. Moet je er voor de zekerheid maar een condoom bij gebruiken.
quote:Ik ook niet.punt 3 een zwangerschap voldragen en dan een kind weg doen, ik zou het nooit kunnen
quote:Ja, dat zijn de consequenties van zwanger zijn. Pech.plus dat ook een zwangerschap veel do's en don'ts met zich meebrengt
quote:Welnee, er zijn er zat die met hun 14de bevallen en niks aan de hand. Er zijn zelfs landen waar dit normaal is. Hoe jonger de moeder, hoe minder risico zelfs. En dan heb ik het uiteraard niet over kinderen, maar tieners.en je vergeet voor het gemak dat jong kinderen krijgen lichamelijk ook nog wel eens risico's met zich mee brengt...
quote:Ja, dat moet inderdaad. Liever dubbele protectie dan een kind, toch?ik vind je standpunt nogal zwart/wit eigenlijk.. netalsof je zelf ELKE KEER dat je neukt, rekening houdt met het feit dat je misschien zwanger zou kunnen worden..
Waarom zou abortus zo gemakkelijk moeten zijn? Voorkom gewoon dat je zwanger wordt, door goed op te letten of goede, eventueel dubbele bescherming.
quote:Zoals gezegd, dat zijn de consequenties.een zwangerschap is wel even heel wat meer dan drie maanden met een dikke toeter lopen en een kind op de wereld persen, zou jij dan als moeder toch echt moeten weten.
Ik heb twee zonen en die zal ik toch echt op het hart drukken om voor de zekerheid altijd een condoom te gebruiken. Want jonge mensen gaan op stap, drinken te veel, neuken, drinken nog wat, geven misschien weleens over en hoppa, minder goede werking van de pil. Een jongen kan er niet zomaar op vertrouwen dat het meisje goed oplet. Ook hij zal zijn steentje bij moeten dragen aan het voorkomen van een zwangerschap. Maar abortus, omdat je zonodig moest neuken, nee!
volgens mijn huisarts kan het zelfs zo zijn dat als je al lang aan de pil bent, je lichaam op den duur niet meer zo goed reageert op die hormonen... ik ben er NOOIT eentje vergeten, heb er niet eentje uitgekotst, gebruikte geen medicijnen die de pil beinvloedden en werd toch zwanger..
ik ben het met je eens dat sommigen veel te makkelijk denken over abortus, zo van, ach, dan laat je het toch gewoon weghalen en DAT vind ik ook erg fout.. voor mij persoonlijk is het een beslissing die ik met pijn in mijn hart heb genomen en mijns inziens heb moeten nemen.. ik weet ook de lastige dingen van een zwangerschap.. en dat terwijl je in je eentje een kleuter te verzorgen hebt die je gewoon 100% nodig heeft..
het is gewoon niet zo zwart wit, ik vind inderdaad wel dat veel mensen hun verantwoordelijkheden niet nakomen en dat veel jongeren veel te licht over die dingen denken.. maar ik vind zelf dat ik niet tot die groep behoor eigenlijk... het was echt niet zo van, oeps komt niet uit, halen we wel even weg en persoonlijk word ik ook misselijk van mensen die die instelling wel hebben bij zoiets...
ja het gaat om een leven, ja je beslist over leven en dood.. en nee, ik heb geen spijt dat ik die beslissing genomen heb.. maar iets wat je zomaar ff doet, dat is het zeker niet.. niet voor mij...
Maar dat was gepland.Ik vind wel dat iedereen zelf verantwoordelijk is voor het zwanger raken. Zou je ook abortus hebben laten plegen als je wel bij die man was gebleven?
En je hebt gelijk: De meeste mensen hebben een hekel aan condoomgebruik en gebruiken ze dan na verloop van tijd ook niet meer, maar ze moeten zich dan wel realiseren dat er dan een bescherming wegvalt en alles neerkomt op de werking van de pil.
Kijk, er zijn uitzonderingen, maar ik vind dat abortus veel te gemakkelijk kan. Oops, 14 jaar, eerste vriendje en zwanger. Ja, sorry hoor, maar ik vind dat toch echt eigen stomme schuld, dan.
quote:als ik ook maar de mogelijkheid gezien had om het kindje een goed leven te geven EN goed te kunnen blijven zorgen voor mijn dochtertje, had ik het niet weg laten halen.. dus nee, dan had ik geen abortus hebben laten plegen.Op maandag 16 augustus 2004 14:23 schreef Gia het volgende:
Goed, is het voor jou mogelijk een uitzondering. Maar normaal gesproken raak je niet zwanger als je de pil gebruikt. Ik gebruik al 25 jaar de pil. Met twee onderbrekingen, dus.
Ik vind wel dat iedereen zelf verantwoordelijk is voor het zwanger raken. Zou je ook abortus hebben laten plegen als je wel bij die man was gebleven?
als ik nu met mijn huidige vriend perongeluk zwanger zou raken (ik heb nu spiraaltje btw) zou ik er waarschijnlijk zelfs blij mee zijn.. je hebt ook 9 maanden voordat het er is.. en als het dan goed zit met je partner, kom je daar ook wel weer uit..
quote:tis jammer dat veel mensen, oa de paus en aanhang, dingen zo zwart wit zien.. en als je principieel wilt zijn, zou je infeite als je tegen euthanasie bent omdat dat niet natuurlijk is, ook tegen kunstmatig in leven houden moeten zijn...Op maandag 16 augustus 2004 14:46 schreef pberends het volgende:
Blijft jammer dat ie tegen abortus en euthanasie is, dat zou ik nou graag zien voordat hij geboren werd, of nu euthanasie zou ook welkom zijn.
dit soort dingen is gewoon niet zo zwart wit te beoordelen imho...
wat ik WEL afkeur, zoals ik in bovenstaande posts ook wel aangeef, is det er te makkelijk over wordt gedacht..
quote:Met soortgelijk sentiment kan de vraag gesteld worden: Ben je wel eens geaborteerd... hoewel een geaborteerde dit natuurlijk nooit navertelt omdat deze simpelweg de keuze en recht op leven werd ontnomen...Op maandag 16 augustus 2004 12:46 schreef MarMar het volgende:
[..]
heb je wel eens een zwangerschap voldragen gia?
Ik ben geen voorstander van een verbod op abortus maar vind wel degelijk dat er evenmin lichtzinnig tot abortus besloten moet worden als er lichtzinnig zou moeten worden gedaan over onbeschermde sex.
quote:het argument ging voor mij erom om een kind maar af te staan na zwangerschap... hoe moeilijk dat isOp maandag 16 augustus 2004 15:24 schreef sjun het volgende:
[..]
Met soortgelijk sentiment kan de vraag gesteld worden: Ben je wel eens geaborteerd... hoewel een geaborteerde dit natuurlijk nooit navertelt omdat deze simpelweg de keuze en recht op leven werd ontnomen...
Ik ben geen voorstander van een verbod op abortus maar vind wel degelijk dat er evenmin lichtzinnig tot abortus besloten moet worden als er lichtzinnig zou moeten worden gedaan over onbeschermde sex.
en ik geloof dat ik ook al meer dan duidelijk heb gemaakt dat ik ook niet vind dat over abortus lichtzinnig gedacht mag worden.
quote:Zoiets had ik begrepen maar tegelijk wilde ik de openstaande deur naar sentimentalisering van de discussie even sluiten.Op maandag 16 augustus 2004 15:38 schreef MarMar het volgende:
[..]
het argument ging voor mij erom om een kind maar af te staan na zwangerschap... hoe moeilijk dat is
quote:Ik heb je daar dan ook niet van beschuldigd. Overigens zouden we het ook best oneens kunnen zijn zonder dat je je verplicht hoeft te voelen je standpunten te verdedigen. We wisselen hier immers slechts meningen uit waardoor we verrijkt door wat anderen beweegt tot rijper beraad kunnen komen dan voorheen. De uitkomst van dat beraad kan desondanks ook gewoon hetzelfde blijven omdat ieder een eigen geldigheidswaarde aan opgevoerde argumenten verleent.en ik geloof dat ik ook al meer dan duidelijk heb gemaakt dat ik ook niet vind dat over abortus lichtzinnig gedacht mag worden.
quote:meningen zijn however imho pas interessant als er standpunten en argumenten bij komen en ik zie een discussie niet als een middel om wel of niet gelijk te krijgen, meer als iets waarin verschillende mensen verschillende meningen ventilerenOp maandag 16 augustus 2004 15:45 schreef sjun het volgende:
Ik heb je daar dan ook niet van beschuldigd. Overigens zouden we het ook best oneens kunnen zijn zonder dat je je verplicht hoeft te voelen je standpunten te verdedigen. We wisselen hier immers slechts meningen uit waardoor we verrijkt door wat anderen beweegt tot rijper beraad kunnen komen dan voorheen. De uitkomst van dat beraad kan desondanks ook gewoon hetzelfde blijven omdat ieder een eigen geldigheidswaarde aan opgevoerde argumenten verleent.
ik stel alleen bijvoorbeeld soms vragen aan mensen als ik denk dat ze de materie misschien niet goed genoeg kunenn aanvoelen om daadwerkelijk een mening te voelen, of om te illustreren dat er meer is dan een ja/nee spelletje over goed en kwaad.
en dan even nog iets anders
voor de mensen die tegen abortus zijn: hoe denken jullie over het spiraaltje als voorbehoedsmiddel?
quote:Er zijn genoeg vrouwen die 'door de pil heen' zwanger worden, ik meen dat de pil voor 99,9% betrouwbaar is.Op maandag 16 augustus 2004 13:30 schreef Gia het volgende:
Zo erg is dat niet. Als je neukt en je let niet op, dan ben je zwanger.
Laat het kind dan maar adopteren is wel erg makkelijk om te zeggen, maar verdomd moeilijk om te doen, als je negen maanden een levend wezentje hebt gedragen dat een deel van je is.
Ik zou persoonlijk niet snel tot abortus (of laten adopteren) kunnen overgaan, maar voor anderen vind ik het heel belangrijk dat de mogelijkheid er is. Misschien dat er wel meer begeleiding bij zou moeten komen voordat de werkelijke abortus plaatsvindt....
quote:bij enige twijfel doen ze in een kliniek erg hun best om je er vanaf te praten, het is niet zo van "ik wil een abortus" en je stapt er heen en klaar..Op maandag 16 augustus 2004 16:08 schreef djenneke het volgende:
Abortus-discussies zijn altijd een beetje vreemd. Imho, is er werkelijk niemand vooooor abortus. Het is soms alleen een beter alternatief. En daarom ook belangrijk dat het bestaat. Sommige mensen praten hier over de eigen schuld van een 14-jarige. In die zin denken ze alleen maar aan straffen, en aan het heilige recht op leven van het ongeboren kind. Blijkbaar wordt daarbij niet gedacht aan dat leven van dat ongeboren kind. Welk toekomst perspectief heeft een kind bij een 14-jarige alleenstaande moeder??? Wat als de ouders van die 14-jarige niet voor hun kleinkind kunnen of willen zorgen??? (Die grootouders hebben er immers ook niet omgevraagd). Er wordt misschien door sommige mensen lichtvaardig gedacht over abortus, maar er wordt ook te lichtvaardig gedacht over het leven van een ongeboren kind.
Laat het kind dan maar adopteren is wel erg makkelijk om te zeggen, maar verdomd moeilijk om te doen, als je negen maanden een levend wezentje hebt gedragen dat een deel van je is.
Ik zou persoonlijk niet snel tot abortus (of laten adopteren) kunnen overgaan, maar voor anderen vind ik het heel belangrijk dat de mogelijkheid er is. Misschien dat er wel meer begeleiding bij zou moeten komen voordat de werkelijke abortus plaatsvindt....
er is een wettelijke bedenktijd van 5 dagen, vanaf je eerste afspraak tot de daadwerkelijke behandeling, tenzij bij een overtijdsbehandeling (als je nog maar net over tijd bent, wat bij mij het geval was) en bij de intakegesprekken worden de dingen ook wel echt goed doorgrond imho
bij het zwanger worden van een kind van 14, vind ik niet dat je een kind de zelfde verantwoordelijkheid aan kan rekenen als je zou doen bij een volwassene, immers: een kind ziet de consequenties nog lang niet allemaal, daarvoor zijn het kinderen...
verantwoordelijkheid voor de betreffende ouders om het risico dat zoiets gebeurt zoveel mogelijk te beperken en niet seks te gaan verbieden of geen voorbehoedsmiddelen willen verschaffen en dergeijke..
en jah, lichamelijk is de ene 14jarige volwassener dan de andere, maar er zijn er dus WEL bij die lichamelijk nog zoveel kind zijn, dat een bevalling gewoon ronduit gevaarlijk zou zijn.
en je hebt gelijk, ook ik ben niet VOOR abortus..... wel voor dat die mogelijkheid er is in situaties dat het op een andere manier niet goed zou komen en dat mensen dat voor zichzelf kunnen beslissen..
ik denk trouwens dat elk meisje van 16 ofzo, die van te voren makkelijk denkt over een abortus daar keihard op terug komt als ze het daadwerkelijk heeft moeten doorstaan..
quote:In vrijwel al die gevallen gaat het om of rokers, of mensen die alcohol drinken of toevallig net een antibiotica-kuurtje hebben gehad. Dat soort zaken KAN de werking van de pil beïnvloeden.Op maandag 16 augustus 2004 16:06 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er zijn genoeg vrouwen die 'door de pil heen' zwanger worden, ik meen dat de pil voor 99,9% betrouwbaar is.
Ik weet dus ook niet of MarMar rookt, maar ook dat kan de werking van de pil hebben beïnvloed.
De enige bescherming tegen zwangerschap is onthouding. Als je wilt neuken, moet je beseffen dat daar een zwangerschap uit kan volgen. De pil beschermt niet 100 %, condoom beschermt niet 100 %. Beide geeft een erg goede bescherming. Maar abortus omdat een kind effe niet uitkomt ben ik zonder meer op tegen. Neuk dan niet!
quote:Ja, prima dat jij dat dan niet doet, maar waarom wil je het voor anderen verplichten ?Op maandag 16 augustus 2004 16:44 schreef Gia het volgende:
[..]
Maar abortus omdat een kind effe niet uitkomt ben ik zonder meer op tegen. Neuk dan niet!
hoe kom je erbij dat roken de werking van de pil beinvloed? wat dan weer WEL waar is, is dat roken EN de pil een verhoogd risico opleverd voor trombose e.d.
ik vraag me af of jij ook altijd neukt met condoom terwijl je wel aan de pil bent gia?
b-tje jammer dat je nu weer zo ongenuanceerd (imo) reageert
ik heb btw de bijsluiter van mijn eigen pil goed gelezen, ik weet niet waar jij al je wijsheden vandaan haalt...
quote:Als je sperma zo sterk is dat je ermee door de pil heen neukt, is het van groot belang voor de instandhouding van de menselijke soort op lange termijn dat de kinderen niet geaborteerd worden.Op maandag 16 augustus 2004 16:06 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Er zijn genoeg vrouwen die 'door de pil heen' zwanger worden, ik meen dat de pil voor 99,9% betrouwbaar is.
quote:en dan even een serieuze reactie op een minder serieuze postOp maandag 16 augustus 2004 17:58 schreef thabit het volgende:
[..]
Als je sperma zo sterk is dat je ermee door de pil heen neukt, is het van groot belang voor de instandhouding van de menselijke soort op lange termijn dat de kinderen niet geaborteerd worden.
het menselijke ras is highly overrated en er hoeft echt niet nog veel meer bij.. het is allerminst een bedreigde diersoort
nu weet ik trouwens nogsteeds niet wat mensen die tegen abortus zijn, hier vinden van het spiraaltje
quote:De werking van de pil is bij jou blijkbaar ook niet bekend. Overigens wil ik de tegenstanders van abortus vragen of ze het gebruik van de pil en de morning after pil ook willen verbieden aangezien deze ook een, weliswaar een zeer vroege, abortus uitvoeren. De bevruchte eicel wordt in beide gevallen voorkomen zich te nestelen in de baarmoeder.Op maandag 16 augustus 2004 17:58 schreef thabit het volgende:
[..]
Als je sperma zo sterk is dat je ermee door de pil heen neukt, is het van groot belang voor de instandhouding van de menselijke soort op lange termijn dat de kinderen niet geaborteerd worden.
quote:bij jou ook niet helemaalOp maandag 16 augustus 2004 18:06 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De werking van de pil is bij jou blijkbaar ook niet bekend. Overigens wil ik de tegenstanders van abortus vragen of ze het gebruik van de pil en de morning after pil ook willen verbieden aangezien deze ook een, weliswaar een zeer vroege, abortus uitvoeren. De bevruchte eicel wordt in beide gevallen voorkomen zich te nestelen in de baarmoeder.
de pil zorgt er namelijk al voor dat het eitje niet bevrucht kan worden en dat er een propje voor de baarmoeder zit waardoor de sperma niet eens naar binnen kan en dan ALS dat toch nog gebeurd zou het inderdaad het bevruchte eitje moeten afstotenmaar dit is net waarom ik vraag wat deze mensen van het spiraaltje denken, dat drijft namelijk wel het eventueel bevruchtte eitje af.... als je het ver zou doorvoeren zou dat dus een miniabortus zijn elke keer...
en als je het dan helemaal doorvoert, zou je eigenlijk elke keer als je een zaadlozing en een eisprong hebt een kindje moeten maken... omdat dat toch beide al voor de helft het begin van een kind is...
quote:Ik vindt dat een vrouw altijd het recht moet hebben om een abortus te plegen. Trouwens ik vindt dit echt iets voor een man om dit te zeggen. Jij hoeft tensoltte niet negen maanden lang met een kind in je buik te lopen. Dus mannen moeten dit gewoon aan vrouwen over laten.Op zondag 15 augustus 2004 16:50 schreef Onderbroek het volgende:
als de zwangerschap 'een ongelukje' op bijvoorbeeld je 16e was en degene wil abortus plegen: bekijk het maar.
Als iemans zwanger wordt na een verkrachting; abortus wel toegestaan
quote:Wat is er tegen abortus?Op maandag 16 augustus 2004 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat is er tegen adoptie?
Simpele ingreep probleem opgelost.
Maar we moeten natuurlijk uren gaan lopen jammeren omdat er een paar levende cellen worden weggehaald. Weet je hoeveel bacterieen je per dag vermoord? Weet je hoeveel koeien er dankzij jouw lekkere biefstuk al zijn vermoord?
Als we het over sentimenteel geleuter hebben dan hebben we het wel over al die sentimentele pro life christenen.
Als er íets is waar hij géén verstand van heeft is het wel alles mbt seks e.d.
Dus met alle respect, maar misschien kan hij het beter bij de bijbel houden en zich niet wagen aan dit soort hedendaagse kwesties.
Neem nu condooms , de kerk zegt "condooms zijn verboden" , waarom ? Omdat je volgens hun geloof geen seks mag hebben behalve voor de voortplanting.
Wat is nu het probleem , men wil gelovig zijn in bv Afrika, en dan gebruiken ze geen condooms omdat dat een "zonde" is. Maar ze zien niet in dat seks zonder voortplanting evengoed een zonde is volgens hun geloof.
Idem voor abortus, seks is voor de voortplanting, dus je hebt seks gehad en je bent zwanger , dan moet je ook de voortplanting laten gebeuren. De kerk zegt nergens dat je als moeder dat kind moet houden , er is zelfs binnen het systeem van de katholieke kerk voorzien dat je een kind aan een klooster kunt "schenken" die dan voor opvang/adoptie/... zal zorgen.
Hetgene wat de Katholieke kerk zegt is waterdicht als je het volledig volgt hé. Het is pas dat als ze een condoom toelaten of abortus toelaten dat ze een loopje met hun geloof nemen.
De Katholieke kerk staat voor een bepaald soort geloof, en dat dragen ze gewoon uit met de Paus als boodschapper.
Het probleem is gewoon dat dit soort geloof niet meer in de huidige samenleving past , maar dat is het geval met elke godsdienst.
quote:Ik heb in de bijbel nooit gelezen over condoomsOp maandag 16 augustus 2004 19:13 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
bla die bla
quote:Men wil niet gelovig zijn men is geindoctrineerd door zendelingen waardoor ze nu gelovig zijn. Dat geeft de katholieke kerk een bepaalde machtsbasis waarmee ze mensen kunnen beinvloeden om bepaalde dingen wel of niet te doen. Van religie kan je eigenlijk zeggen dat het bijjna geen vrije keus meer is.Op maandag 16 augustus 2004 19:13 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Wat is nu het probleem , men wil gelovig zijn in bv Afrika, en dan gebruiken ze geen condooms omdat dat een "zonde" is. Maar ze zien niet in dat seks zonder voortplanting evengoed een zonde is volgens hun geloof.
Het leuke is dat de theorie van de kerk wel klopt maar in de praktijk deugt het niet. Het is niet reeel om te denken dat mensen monogaam zijn en geen sex voor het huwlijk hebben. Het druist in tegen de menselijke natuur. Het mag dan wel principieel zijn maar het is ook irreeel. Het is alsof je constant maar met je kop tegen een muur aan blijft lopen omdat je principieel van mening bent dat je door die muur heen zou moeten kunnen lopen. En ondertussen sterft een half continent aan aids. Ik hoop voor dat soort mensen altijd dat hun principes hun zoveel houvast geven dan ze 's nachts nog kunnen slapen.
quote:Er stond ook niets in over gedigitaiseerde informatie-uitwisseling...Op maandag 16 augustus 2004 20:17 schreef hijgend_hert het volgende:
[..]
Ik heb in de bijbel nooit gelezen over condooms
Dan komt hij terug als
BrEeZaH Chick en zal hij tig keer ongewenst zwanger raken
ach ja..
quote:Het leven is een heilig geschenk en niemand mag de vrijheid nemen daar de baas over te willen zijn
quote:Genesis 1:28 "En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt."
.quote:Je noemt nu de "bijbel", maar de bijbel die wij kennen is maar een stukje van de bijbel hé. Wij kennen de bijbel als het "oude testament" en het "nieuwe testament" (de 4 evangelies) , voor de rest bestaat de complete bijbel nog uit duizenden andere "boeken" en "geschriften". Voor de Katholieke kerk is hun geloof ook niet puur "de bijbel" zoals bij de radicale Islam de Koran dit is, voor de katholieke kerk is hun geloof ook een bepaalde levenswijze en visie die in die duizendne andere geschriften beschreven is. En bv in de Catechismus ( want ik ben dan wel katholiek opgevoed , maar totaal niet gelovig , dus weet ik weet wat er allemaal in die boeken staat buiten hetgene je hier op school vroeger meekreeg) , een ander boekje van de Bijbel staat dat seks zonder de bedoeling van voortplanting een zonde is. (en nog een hele theorie waarom niet, maar die ken ik niet eigenlijk)Op maandag 16 augustus 2004 20:17 schreef hijgend_hert het volgende:
[..]
Ik heb in de bijbel nooit gelezen over condooms
dus eigenlijk staat het WEL in de bijbel ... (evengoed als condooms ziet de kerk bv de pil ook als "verboden" hé ...)
quote:De paus heeft het over het menselijk leven hé. Het dierlijk leven is voor de katholieke kerk niet zo belangrijk ,want men spreekt zelfs over offers van dieren ed in de oude geschriften.Op maandag 16 augustus 2004 22:38 schreef speknek het volgende:
[..]
[..]
quote:Daar heb je gelijk in , maar het is niet de schuld van de Katholieke kerk dat de mensen in Afrika blijkbaar niet "sterk" genoeg zijn om voor een eigen mening uit te komen. Iedereen is vrij om al dan niet katholiek te zijn hé ...Op maandag 16 augustus 2004 20:20 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Men wil niet gelovig zijn men is geindoctrineerd door zendelingen waardoor ze nu gelovig zijn. Dat geeft de katholieke kerk een bepaalde machtsbasis waarmee ze mensen kunnen beinvloeden om bepaalde dingen wel of niet te doen. Van religie kan je eigenlijk zeggen dat het bijjna geen vrije keus meer is.
Het leuke is dat de theorie van de kerk wel klopt maar in de praktijk deugt het niet. Het is niet reeel om te denken dat mensen monogaam zijn en geen sex voor het huwlijk hebben. Het druist in tegen de menselijke natuur. Het mag dan wel principieel zijn maar het is ook irreeel. Het is alsof je constant maar met je kop tegen een muur aan blijft lopen omdat je principieel van mening bent dat je door die muur heen zou moeten kunnen lopen. En ondertussen sterft een half continent aan aids. Ik hoop voor dat soort mensen altijd dat hun principes hun zoveel houvast geven dan ze 's nachts nog kunnen slapen.
Overigens is het niet alleen de Paus en zijn katholieke kerk hé , bv in de VS is de katholieke kerk bijna niet vertegenwoordigd , en zie je toch dat al die andere kerken (de mormonen , de protestanten , die honderden bijna sekte-kerken daar , ... ) nog véél véél véél radicaler zijn dan het Vaticaan. Het feit dat de belangrijkste man ter wereld zich door zijn geloof laat leiden om bv Irak binnen te vallen en elke speech afsluit met "God bless ..." bewijst dat. En daar zit een véél groter gevaar in , dan bij wat de paus kreunt.
quote:Hij heeft het over 'het leven'. Zou ook best kunnen zijn omdat we hier technisch misschien niet over menselijk leven spreken. Overigens spreken ze in de oude geschriften ook over het offeren van Isaac, maar dat terzijde.Op maandag 16 augustus 2004 22:50 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
De paus heeft het over het menselijk leven hé. Het dierlijk leven is voor de katholieke kerk niet zo belangrijk ,want men spreekt zelfs over offers van dieren ed in de oude geschriften.
quote:volgens mij erkent de Kerk het "leven" van dieren niet als "leven" , eigenlijk. Ik meen mij te kunnen herinneren dat volgens de kerk dieren geen "ziel" hebben , en desgevallend geen "intelligent leven" zijn wat voor hun "leven"Op maandag 16 augustus 2004 23:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Hij heeft het over 'het leven'. Zou ook best kunnen zijn omdat we hier technisch misschien niet over menselijk leven spreken. Overigens spreken ze in de oude geschriften ook over het offeren van Isaac, maar dat terzijde.
Maar wat ik mij afvraag , volgens mij is hier niemand die echt Katholiek Gelovig is van overtuiging (hoogstens katholiek gedoopt zoals mezelf) dus waarom maken we ons eigenlijk druk om wat die vent zegt ?
quote:Het enige waar je je kunt druk om maken is dat die "200 miljoen Katholieken die zich druk maken" zich maar gedeeltelijk gedragen zoals de Paus dat wil. Als ze zich volledig moesten gedragen zoals hun geloof dat wil zou er geen probleem zijn , en dat is net het hele drama ...Op maandag 16 augustus 2004 23:41 schreef speknek het volgende:
Jawel hoor, die zijn er wel, en anders kunnen we ons druk maken om die ongeveer 200 miljoen Katholieken die zich druk maken om wat de Paus zegt.
Maar wat wil je dat de paus zegt met betrekking tot bv condooms ? Volgens zijn geloof is seks die niet voor de voortplanting is taboe ? Wil je dat hij zegt dat condooms toegelaten zijn ? En zo ja , als ze toegelaten zijn maar je mag je alleen voortplanten (en dat kunnen ze niet schrappen , dat staat in de catechismus) wat moet je er dan mee aanvangen ? als ballonnetjes gebruiken ???
quote:staat letterlijk in de catechismus ... (heb dat ding nog moeten half van buiten kennen in mijn schooltijd indertijd )Op dinsdag 17 augustus 2004 00:05 schreef speknek het volgende:
Waar staat dat eigenlijk? Dat seks alleen voor voortplanting is? Maar een klein gedeelte van de seks leidt immers maar tot conceptie.
quote:Sorry hoor, heb gisteren meteen geprobeerd hier antwoord op te geven, maar toen was de site zo sloom, dat ik het niet geplaatst kreeg, dus nog maar eens proberen.Op maandag 16 augustus 2004 18:00 schreef MarMar het volgende:
nu weet ik trouwens nogsteeds niet wat mensen die tegen abortus zijn, hier vinden van het spiraaltje
Ik ben helemaal niet tegen voorbehoedsmiddelen. Ook vind ik het geen abortus als je meteen na de 'fout', of meteen na ontdekking ingrijpt d.m.v. morning after pil of overtijdsbehandeling.
Ik vind het weghalen van een kind vanaf een maand of zo, helemaal verkeerd. Temeer omdat er al eerder actie ondernomen had kunnen worden. Overtijdbehandeling is geloof ik een week of twee na conceptie, op het moment dat de menstruatie uitblijft tot ongeveer een maand. Dat kan in mijn opinie nog net, maar daarna vind ik het moord.
Uiteraard tenzij er belangrijkere motieven meespelen zoals gevaar voor de moeder of het kind, of als het een gevolg is van een verkrachting.
Maar zwanger raken, vervolgens niks doen en het dan na een maand of 2 tot 4 weg laten halen, omdat een kind nu effe niet uitkomt, vind ik fout en dat zou verboden moeten zijn.
quote:overtijd behandeling is tot 12 dagen na het uitblijven van de menstruatieOp dinsdag 17 augustus 2004 11:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Sorry hoor, heb gisteren meteen geprobeerd hier antwoord op te geven, maar toen was de site zo sloom, dat ik het niet geplaatst kreeg, dus nog maar eens proberen.
Ik ben helemaal niet tegen voorbehoedsmiddelen. Ook vind ik het geen abortus als je meteen na de 'fout', of meteen na ontdekking ingrijpt d.m.v. morning after pil of overtijdsbehandeling.
Ik vind het weghalen van een kind vanaf een maand of zo, helemaal verkeerd. Temeer omdat er al eerder actie ondernomen had kunnen worden. Overtijdbehandeling is geloof ik een week of twee na conceptie, op het moment dat de menstruatie uitblijft tot ongeveer een maand. Dat kan in mijn opinie nog net, maar daarna vind ik het moord.
Uiteraard tenzij er belangrijkere motieven meespelen zoals gevaar voor de moeder of het kind, of als het een gevolg is van een verkrachting.
Maar zwanger raken, vervolgens niks doen en het dan na een maand of 2 tot 4 weg laten halen, omdat een kind nu effe niet uitkomt, vind ik fout en dat zou verboden moeten zijn.
de zwangerschap wordt officieel geteld vanaf de eerste dag van de laatste menstruatie, eigenlijk ben je dus meestal al iets van 2 weken langer zwanger dan dat je bevrucht bent.
en oke, ik ben het wel met je eens dat er nogal een verschil zit tussen een overtijdsbehandeling en een afbreuk van een zwangerschap als je al bijna 3 maanden heen bent, maar je bent al een maand zwanger als je er achter komt infeite.. maar goed, ik snap je wel
ik moet zeggen dat het voor mijn gevoel ook beter was dat het "nog niets" was. op de echo was niet meer te zien dan een piepklein rondje, een zogeheten zwangerschapsring, niet meer dan een klein belletje in de baarmoeder zeg maar.
ik vind ook dat als je zo'n beslissing neemt, je die niet moet uitstellen tot dat de zwangerschap in een verder stadium is, maar in sommige gevallen komt die eerste menstruatie bijvoorbeeld nog wel en dan heb je al snel dat je al 2 maanden heen bent voordat je erachter komt.
ik heb de dag dat ik erachter kwam meteen de afspraak gemaakt en ik moest zelfs een week wachten voor de behandeling omdat het anders te vroeg was om er nog iets aan te doen.
quote:Je zegt hier dus eigenlijk dat geestelijke schade voor de moeder (bij verkrachting) een rechtvaardigingsgrond is voor moord?Op dinsdag 17 augustus 2004 11:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Sorry hoor, heb gisteren meteen geprobeerd hier antwoord op te geven, maar toen was de site zo sloom, dat ik het niet geplaatst kreeg, dus nog maar eens proberen.
Ik ben helemaal niet tegen voorbehoedsmiddelen. Ook vind ik het geen abortus als je meteen na de 'fout', of meteen na ontdekking ingrijpt d.m.v. morning after pil of overtijdsbehandeling.
Ik vind het weghalen van een kind vanaf een maand of zo, helemaal verkeerd. Temeer omdat er al eerder actie ondernomen had kunnen worden. Overtijdbehandeling is geloof ik een week of twee na conceptie, op het moment dat de menstruatie uitblijft tot ongeveer een maand. Dat kan in mijn opinie nog net, maar daarna vind ik het moord.
Uiteraard tenzij er belangrijkere motieven meespelen zoals gevaar voor de moeder of het kind, of als het een gevolg is van een verkrachting.
Maar zwanger raken, vervolgens niks doen en het dan na een maand of 2 tot 4 weg laten halen, omdat een kind nu effe niet uitkomt, vind ik fout en dat zou verboden moeten zijn.
quote:Niet zozeer de geestelijke schade van de verkrachting, maar om dan ook nog een kind van zo iemand op de wereld te moeten zetten, gaat mij te ver.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je zegt hier dus eigenlijk dat geestelijke schade voor de moeder (bij verkrachting) een rechtvaardigingsgrond is voor moord?
Uiteraard vind ik wel dat meteen na de verkrachting de morning after pil genomen moet worden, indien mogelijk. Als de verkrachting er pas na een maand uitkomt en een overtijdbehandeling is niet meer mogelijk, dan mag in zo'n geval wel abortus plaatsvinden.
Ik denk dat echt abortus na verkrachting niet voorkomt, omdat een morning after pil vaker gebruikt zal worden.
quote:weet je hoe weinig vrouwen na verkrachting aangifte durven te doen?Op dinsdag 17 augustus 2004 11:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Niet zozeer de geestelijke schade van de verkrachting, maar om dan ook nog een kind van zo iemand op de wereld te moeten zetten, gaat mij te ver.
Uiteraard vind ik wel dat meteen na de verkrachting de morning after pil genomen moet worden, indien mogelijk. Als de verkrachting er pas na een maand uitkomt en een overtijdbehandeling is niet meer mogelijk, dan mag in zo'n geval wel abortus plaatsvinden.
Ik denk dat echt abortus na verkrachting niet voorkomt, omdat een morning after pil vaker gebruikt zal worden.
denk dat je daar er te snel van uit gaat dat een verkrachte vrouw meteen naar de politie en dokter rent en meteen geholpen wordt.. zo werkt dat helaas niet.
quote:Weet ik, daarom vind ik het in die gevallen wel okay als er een abortus gepleegd wordt.Op dinsdag 17 augustus 2004 12:14 schreef MarMar het volgende:
[..]
weet je hoe weinig vrouwen na verkrachting aangifte durven te doen?
denk dat je daar er te snel van uit gaat dat een verkrachte vrouw meteen naar de politie en dokter rent en meteen geholpen wordt.. zo werkt dat helaas niet.
quote:psies, soms blijft de eerste menstruatie niet uit... dan weet je het sowieso pas nadat de tweede menstruatie wel uitblijft..Op dinsdag 17 augustus 2004 12:22 schreef djenneke het volgende:
Wel lullig als je zwanger wordt tijdens het gebruik van de pil, en je komt er pas na 2 maanden achter.... Het is zo makkelijk te oordelen over een ander....
ik ken een geval van een meidje die gewoon bleef menstrueren, ze was toen 16, kwam er pas achter dat ze zwanger was toen ze 4 maanden heen was en had toen niet eens meer de keuze...
dat lijkt me echt zwaar klote
quote:Moord? Ik zou het zelf eerder het beeindigen van de zwangerschap noemen. Van moord is m.i. absoluut geen sprake.Op dinsdag 17 augustus 2004 11:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je zegt hier dus eigenlijk dat geestelijke schade voor de moeder (bij verkrachting) een rechtvaardigingsgrond is voor moord?
Voor mij heeft de paus met veel dingen die hij zegt, groot gelijk.
de mensenverachtend Jan-HUfter in Klein Nederland zal dat echter nooit begrijpen.
quote:ongewenst kinderen krijgen is echt geen feestje canaris... als je er zelf voor kiest en je wordt zwanger, ja dan ben je blij... maar als je een kind niet kan onderhouden, niet kan opvoeden, of gewoon helemaal geen kinderen wilt, waarom MOET je dan persee blij zijn??Op dinsdag 17 augustus 2004 12:34 schreef CANARIS het volgende:
waarom wordt hier het krijgen van Kinderen , met zoveel negatiefe emoties gezien?
Voor mij heeft de paus met veel dingen die hij zegt, groot gelijk.
de mensenverachtend Jan-HUfter in Klein Nederland zal dat echter nooit begrijpen.
zelfde vind ik met mensen die wat te zeuren hebben over mensen die absoluut geen kinderen willen
waarom MOET iedereen maar kindjes willen en daar blij mee zijn?
wat een opgelegde onzin
Het gaat niet om
Kindjes willen . Kindjes niet willen.
Daar zal ook een beetje normale priester anno nu geen probleem mee hebben
waar een priester anno nu , en ik ook een probleem mee hebben , is Abortus als vorm van Anticonceptie.
Ik heb ook een problem met de nederlandse grenzen.
21 weken is belachelijk lang. Dat zijn kindjes die 7 dagen later kunnen overleven.
Ik ben modern genoeg om Abortus aan zich niet in twijfel te trekken , maar ben Humanist genoeg om de waarde van elk kind te kunnen erkennen . Dat is onder bepaalde omstandigehden meer als alleen de verantwoording van de vrouw.
Ik opteer daarom al jaren voor
1) Grens naar 15 weken verleggen
2) Het Duitse model invoeren, waar een gesprek met een Psycholoog en een Geesteljik een vereiste is voor een abortus.
quote:als je een beetje gelezen hebt, noemde je me ten eerste geen vriend en had je ten tweede door dat ik uberhaupt niet licht denk over abortusOp dinsdag 17 augustus 2004 12:45 schreef CANARIS het volgende:
Nee vriend, je maakt het te makkelijk
Het gaat niet om
Kindjes willen . Kindjes niet willen.
Daar zal ook een beetje normale priester anno nu geen probleem mee hebben
waar een priester anno nu , en ik ook een probleem mee hebben , is Abortus als vorm van Anticonceptie.
Ik heb ook een problem met de nederlandse grenzen.
21 weken is belachelijk lang. Dat zijn kindjes die 7 dagen later kunnen overleven.
Ik ben modern genoeg om Abortus aan zich niet in twijfel te trekken , maar ben Humanist genoeg om de waarde van elk kind te kunnen erkennen . Dat is onder bepaalde omstandigehden meer als alleen de verantwoording van de vrouw.
Ik opteer daarom al jaren voor
1) Grens naar 15 weken verleggen
2) Het Duitse model invoeren, waar een gesprek met een Psycholoog en een Geesteljik een vereiste is voor een abortus.
de grens is geen 21 weken meer, alleen in uitzonderlijke gevallen als er echt iets mis is
een gesprek met een psychologe is al verplicht
een gesprek met een geestelijke kan je niet verplichten, je kan mensen niet verplichten om een religie aan te hangen, dat vind ik echt nonsens, wat zou ik als atheist hebben aan een geestelijke?
abortus als anticonceptie ben ik ook tegen, maar ik ervaar dat er veel te licht gedacht wordt over hoe er in klinieken mee om wordt gegaan.. er wordt vooraf uren gesproken als dat nodig is en als er enige twijfel of onheuse redenen bespeurd worden, proberen ze je echt wel van de andere kant van het verhaal te overtuigen, tis echt niet zo van hoppa weer een klant komtu maar.
jij komt met "waarom wordt het krijgen van kinderen met zoveel negatieve gevoelens geassocieerd"
well omdat het als het niet gewensd is en niet goed gaat ten eerste erg veel verdriet en pijn kan doen en ten tweede gewoon NIET positief IS.
een gesprek met een psychologe is al verplicht
einde quote
Hebben wij het allebei over Nederland?
quote:ik ben toch echt niet de grens over gegaan... ik zal even overtikken uit de brochure die ik hier nog heb liggenOp dinsdag 17 augustus 2004 12:58 schreef CANARIS het volgende:
de grens is geen 21 weken meer, alleen in uitzonderlijke gevallen als er echt iets mis is
een gesprek met een psychologe is al verplicht
einde quote
Hebben wij het allebei over Nederland?
Als u zwanger bent en overweegt deze zwangerschap niet uit te dragen dan bestaat de mogelijkheid een abortus provocatus te laten verrichten, in een kliniek kan dat tot en met 14 weken, gerekend vanaf de eerste dag van de laatste normale menstruatie.
de overtijdsbehandeling: een vroege abortus zonder wettelijke bedenktijd.
een overtijdbehandeling is veelal mogelijk vanaf de 12e tot en met de 16e dag dat u overtijd bent, daarbij geldt de dag waarop de menstruatie werd verwacht als eerste dag. voor een overtijdbehandeling is een verwijsbrief niet nodig en geldt de wettelijk voorgeschreven 5-dagen bedenktijd niet. Het is dus wenselijk zo snel mogelijk contact op te nemen met de kliniek.
Wettelijk verplichte bedenktijd
Indien u langer dan 16 dagen overtijd bent eist de Wet Afbreking Zwangerschap 5 dagen "bedenktijd" tussen het EERSTE gesprek met een geneeskundige waarin u uw voornemen tot afbreking bespreekt en de dag van de behandelig. U kunt voor zo'n gesprek en een verwijsbrief een afspraak maken met uw huisarts. Geeft u er voorkeur aan uw eigen arts niet in te schakelen, .adn kunt u voor het voorgesprek (en vooronderzoek) apart een afspraak maken bij de kliniek.
Voorgesprek en onderzoek
Na ontvangst en inschrijving vindt een gesprek plaats met een arts waarbij uw besluitvorming aan de orde komt en informatie over de mogelijke behandelswijze wordt gegeven. Er zal tevens aandacht worden besteed aan het voor u in de toekomst meest geschikte voorbehoedsmiddel. Vervolgens zal door een arts een indwendig onderzoek en/of een echoscopie worden gedaan om de exacte duur van de zwangerschap vast te stellen.
Mocht bij het eerste gesprek of het onderzoek blijken dat advies van een andere deskundige wenselijk is, dan wordt op korte termijn een afspraak voor u gemaakt met bijvoorbeeld een vrouwenarts, een psycholoog of een maatschappelijk werk(st)er van de FIOM.
Indien u besluit te zwangerschap uit te dragen of nog twijfelt, kunnen wij u doorverwijzen naar een instelling waar men u verder kan helpen.
etc etc
psycholoog is dus niet verplicht, maar neem maar van mij aan dat die voorgesprekken grondig zijn.. en dat ze echt niet zomar zeggen van dus je komt voor een abortus? zullen we dan maar?
in normale situaties is het tot 14 weken, er is wel een mogelijkheid om het later nog te doen, maar daar is dan weer een aparte procedure voor en dat kan niet in een normale abortuskliniek.
anyway
ik vind dat tegenstanders van abortus ook te licht denken over het besluit van anderen om het wel te laten doen... net als dat ik vind dat er vaak te licht gedacht wordt over een kind op de wereld zetten.
2) tot 21 weken gaat zonder probleem echter met een 5 dagen bedenktijd en een verwijsbriefje
Excuse Moi , maar voor mij is dat een schandaal
En ik vind dat de Pro abortus mensen veel te veel vetrouwen in dat wezen namens Vrouw hebben.
Ik ken veel vrouwen en ze zijn allemaal anders, en gaan allemaal met dat soort dingen anders om
Ik ken vrouwen die voor dat ze gaat stappen effe snel dat ding uit hun baarmoeder laten rukken, en ik ken vrouwen die er nachten van wakker liggen
Alleen vrouw zijn qualificeert niet voor een gedegen en ethisch verantwoord proces.
(Abortus na de 21 week)
tot 16 DAGEN gaat zonder problemen
tot 14 weken gaat met bedenktijd verwijsbrief, voorgesprek etc
en aangezien JIJ niet weet hoe die voorgesprekken gaan en IK wel, vind ik dat je nogal een oordeel hebt...
Sorrie
Ja dat mag wel zijn , maar het gesprek wat hjij mag hebben gevoerd, vloeit niet voort uit een rechtspreking. En dat is mijn probleem en daarom heb ik dat oordeel. Wees er maar blij mee.
Ik spreek niet uit eigen ervaring, maar als de situatie onmogelijk zou zijn om kinderen te kunnen opvoeden, kan ik de mogelijkheid van abortus niet uitsluiten. Gelukkig bevind ik mij in gunstige omstandigheden, en hoop ik binnen een aantal jaar een kindje te krijgen. Wie zijn wij om te oordelen over anderen die daar niet voor kiezen?
quote:Het zijn inderdaad altijd de mannen die het hardst schreeuwen en meest fanatiek zijn met hun zogenaamde pro-life nonsens. Heb ik nooit gesnapt eerlijk gezegd. Het lijkt erop alsof deze mannen liever vrouw waren geweest ofzo.Op dinsdag 17 augustus 2004 15:26 schreef djenneke het volgende:
Het blijft makkelijk voor mannen om te oordelen over leven dat ZIJ ZELF nooit hoeven te dragen, sterker nog waarvan ze de verantwoordelijkheid niet VERPLICHT zijn te nemen. Om die reden is het niet meer dan normaal dat vrouwen ZELF over een zwangerschap mogen beslissen.
quote:Was dat kind dan wel gezond? Want het schijnt erg slecht voor een kind te zijn als je tijdens een zwangerschap de pil gebruikt.Op dinsdag 17 augustus 2004 12:24 schreef MarMar het volgende:
[..]
psies, soms blijft de eerste menstruatie niet uit... dan weet je het sowieso pas nadat de tweede menstruatie wel uitblijft..
ik ken een geval van een meidje die gewoon bleef menstrueren, ze was toen 16, kwam er pas achter dat ze zwanger was toen ze 4 maanden heen was en had toen niet eens meer de keuze...
dat lijkt me echt zwaar klote
quote:Ik ga ervan uit dat jij wel meer niet snapt. Anders kom je niet met zo´n bespottelijke postOp dinsdag 17 augustus 2004 16:09 schreef nikk het volgende:
[..]
Het zijn inderdaad altijd de mannen die het hardst schreeuwen en meest fanatiek zijn met hun zogenaamde pro-life nonsens. Heb ik nooit gesnapt eerlijk gezegd. Het lijkt erop alsof deze mannen liever vrouw waren geweest ofzo.
quote:Voor jou wel, voor mij niet. En voor de meerderheid van de nederlandse bevolking ook niet. Einde discussie.Op dinsdag 17 augustus 2004 13:26 schreef CANARIS het volgende:
1) tot 14 weken is het een Mc Donalds verhaal
2) tot 21 weken gaat zonder probleem echter met een 5 dagen bedenktijd en een verwijsbriefje
Excuse Moi , maar voor mij is dat een schandaal
quote:Dat ging dan ook niet door.Op maandag 16 augustus 2004 23:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Overigens spreken ze in de oude geschriften ook over het offeren van Isaac, maar dat terzijde.
quote:ik moet je eerlijk bekennen dat ik niet weet of dat meisje destijds aan de pil was, maar dan nog...Op dinsdag 17 augustus 2004 16:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Was dat kind dan wel gezond? Want het schijnt erg slecht voor een kind te zijn als je tijdens een zwangerschap de pil gebruikt.
quote:Wat een drogreden. In de jaren 30 was in Duitsland ook een meerderheid van de bevolking voor 'maatregelen' tegen joden, maar vond je dat ook moreel juist?Op dinsdag 17 augustus 2004 16:32 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Voor jou wel, voor mij niet. En voor de meerderheid van de nederlandse bevolking ook niet. Einde discussie.
Immers: "[voor mij is het geen probleem] en voor de meerderheid van de
quote:Niet minder bespottelijk dan die mannelijke hysterische anti-abortusfundamentalisten.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:29 schreef CANARIS het volgende:
[..]
Ik ga ervan uit dat jij wel meer niet snapt. Anders kom je niet met zo´n bespottelijke post
quote:In een democratie heeft de meerderheid altijd gelijk. Wat uit andere topics ook al blijkt is dat een principe waar CANNARIS nogal moeite mee heeft.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:38 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Wat een drogreden. In de jaren 30 was in Duitsland ook een meerderheid van de bevolking voor 'maatregelen' tegen joden, maar vond je dat ook moreel juist?
Immers: "[voor mij is het geen probleem] en voor de meerderheid van denederlandseDuiste bevolking ook niet. Einde discussie"
quote:Welnee. Ze krijgen gelijk, meer niet.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:41 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
In een democratie heeft de meerderheid altijd gelijk.
quote:En dus heb je gelijk.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:43 schreef nikk het volgende:
[..]
Welnee. Ze krijgen gelijk, meer niet.
quote:Er bestaat een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:50 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
En dus heb je gelijk.
quote:Als het om zaken als de moraal gaat of ethische kwesties kan je zowiezo slechts gelijk krijgen.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:51 schreef nikk het volgende:
[..]
Er bestaat een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.
Gaat het om pragmatische zaken dan zou je nog kunnen stellen dat er een verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. De vraag is verder of het boeit aangezien de meerderheid uiteindelijk nog steeds bepaald.
quote:Dat is nog maar de vraag... op het moment dat die maatregelen genomen werden was er geen sprake meer van democratie....Op dinsdag 17 augustus 2004 16:38 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Wat een drogreden. In de jaren 30 was in Duitsland ook een meerderheid van de bevolking voor 'maatregelen' tegen joden, maar vond je dat ook moreel juist?
Immers: "[voor mij is het geen probleem] en voor de meerderheid van denederlandseDuiste bevolking ook niet. Einde discussie"
In Nederland toch nog altijd wel....
Ik vind het gewoon te gemakkelijk en veel jonge meisjes zijn daardoor te onvoorzichtig.
quote:Of het boeit of niet weet ik niet. Wel ben ik van mening dat het absurd is te stellen dat de democratie altijd gelijk heeft. Het impliceert dat de democratie een soort van een variabele alwetendheid is.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:54 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Als het om zaken als de moraal gaat of ethische kwesties kan je zowiezo slechts gelijk krijgen.
Gaat het om pragmatische zaken dan zou je nog kunnen stellen dat er een verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. De vraag is verder of het boeit aangezien de meerderheid uiteindelijk nog steeds bepaald.
quote:Dan gebruiken ze gewoon weer een breinaald zoals het vroeger gebruikelijk was.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:56 schreef Gia het volgende:
IBijvoorbeeld in geval van zwangerschap door onvoorzichtigheid moet het naar mijn mening verboden worden. Uitzonderingen daargelaten. Volgens mij kijken ze dan echt wel beter uit, of doen ze het dubbelop, als ze toch willen neuken.
quote:Hoe wil je dat in praktijk brengen? Iedereen vooraf aan een behandeling aan een leugendetector ofzo? Daarnaast kun je stellen dat een (niet geplande) zwangerschap vrijwel altijd het gevolg is van onvoorzichtigheid.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:56 schreef Gia het volgende:
Ik ben niet zomaar tegen abortus, ik vind alleen dat het een stuk moeilijker moet worden gemaakt. Bijvoorbeeld in geval van zwangerschap door onvoorzichtigheid moet het naar mijn mening verboden worden. Uitzonderingen daargelaten. Volgens mij kijken ze dan echt wel beter uit, of doen ze het dubbelop, als ze toch willen neuken.
Ik vind het gewoon te gemakkelijk en veel jonge meisjes zijn daardoor te onvoorzichtig.
quote:Weet ik veel. Hoe doen ze het in andere landen?Op dinsdag 17 augustus 2004 16:59 schreef nikk het volgende:
[..]
Hoe wil je dat in praktijk brengen? Iedereen vooraf aan een behandeling aan een leugendetector ofzo? Daarnaast kun je stellen dat een (niet geplande) zwangerschap vrijwel altijd het gevolg is van onvoorzichtigheid.
Het is nu in elk geval veel te gemakkelijk. Als je aan jonge meisjes vraagt wat ze zouden doen als ze onbeschermd gevreeën hebben en zwanger raken, dan antwoorden ze prompt: Gewoon, abortus laten plegen. Weg laten halen.
Alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Het moet niet zo gewoon zijn. Abortus moet alleen in geval van uitzondering mogelijk zijn. (En dan heb ik het dus niet over morning after pil of overtijdsbehandeling)
quote:Maar je hebt me nou nog steeds niet uitgelegd waarom dat niet de gewoonste zaak van de wereld zou mogen zijn.Op dinsdag 17 augustus 2004 17:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Het moet niet zo gewoon zijn. Abortus moet alleen in geval van uitzondering mogelijk zijn. (En dan heb ik het dus niet over morning after pil of overtijdsbehandeling)
quote:Natuurlijk zegt zo'n meisje dat zo makkelijk. Wacht maar tot ze werkelijk in zo'n situatie terecht komt, dan denkt ze er echt wel een stuk anders over.... Zo sprak ik ook toen ik zo jong was, maar ik geloof niet dat als het werkelijk zo ver zou zijn gekomen ik er nog zo makkelijk over had gedacht/gesproken. Ik kan me de keren nog herinneren van blinde paniek als ik eens een pil had vergeten.... Het bloed stroomde naar mijn hoofd, hartkloppingen, totdat ik dan zeker wist dat alles in orde was....Op dinsdag 17 augustus 2004 17:03 schreef Gia het volgende:
[..]
Weet ik veel. Hoe doen ze het in andere landen?
Het is nu in elk geval veel te gemakkelijk. Als je aan jonge meisjes vraagt wat ze zouden doen als ze onbeschermd gevreeën hebben en zwanger raken, dan antwoorden ze prompt: Gewoon, abortus laten plegen. Weg laten halen.
Alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Het moet niet zo gewoon zijn. Abortus moet alleen in geval van uitzondering mogelijk zijn. (En dan heb ik het dus niet over morning after pil of overtijdsbehandeling)
quote:ik vind dat je bij die mening wel heel makkelijk aan de verantwoordelijkheid van de ouders van die meisjes voorbij gaat, bovendien, ja dan kijken ze wel uit, krijg je er nog een bult verwaarloosde kinderen bij die van tehuis naar tehuis geslingerd worden, daar worden we vrolijk van met zijn allenOp dinsdag 17 augustus 2004 16:56 schreef Gia het volgende:
Ik ben niet zomaar tegen abortus, ik vind alleen dat het een stuk moeilijker moet worden gemaakt. Bijvoorbeeld in geval van zwangerschap door onvoorzichtigheid moet het naar mijn mening verboden worden. Uitzonderingen daargelaten. Volgens mij kijken ze dan echt wel beter uit, of doen ze het dubbelop, als ze toch willen neuken.
Ik vind het gewoon te gemakkelijk en veel jonge meisjes zijn daardoor te onvoorzichtig.
het gaat wel om levens die je dan op de wereld schopt, niet alleen maar om het "afleren en straffen van" en ik vind dat je dat die ongeboren kinderen niet kan aandoen om maar geboren te moeten worden in tekortkomende omstandigheden om gezond te kunnen opgroeien
en dat ze dan maar ter adoptie moeten worden gegeven is ook dikke flauwe kul, als daar zo'n enorm gat voor in de markt was, waarom zijn er dan nogsteeds kinderen zonder ouders die in opvanghuizen opgroeien, laat die eerst maar eens een plekje krijgen voordat je ongewilde kinderen ook nog eens de wereld op laat zetten, der is al kinderleed genoeg, waarom zo nodig meer creeeren uit principiele overwegingen?
quote:Omdat het over het doden van een mens in wording gaat. (Ik ben niet overal op tegen, maar wel in geval van onvoorzichtig gedrag en hier te makkelijk mee omspringen) Als je dit kind niet wilt, geef het dan weg. Sta het af ter adoptie, zat mensen die er heel goed voor zullen zorgen.Op dinsdag 17 augustus 2004 17:06 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Maar je hebt me nou nog steeds niet uitgelegd waarom dat niet de gewoonste zaak van de wereld zou mogen zijn.
En nu kun je wel weer herhaling van zetten krijgen over dat het zielig is om een meisje van 16 een zwangerschap uit te laten dragen en zo, maar daar had ze dan maar eerder aan moeten denken.
quote:Mensen die zwaar tegen abortus zijn gaan alleen maar uit van leven in de biologische zin van het woord. Ze denken totaal niet aan welke inhoud dat leven van zo'n kindje zal hebben...Op dinsdag 17 augustus 2004 17:07 schreef MarMar het volgende:
[..]
ik vind dat je bij die mening wel heel makkelijk aan de verantwoordelijkheid van de ouders van die meisjes voorbij gaat, bovendien, ja dan kijken ze wel uit, krijg je er nog een bult verwaarloosde kinderen bij die van tehuis naar tehuis geslingerd worden, daar worden we vrolijk van met zijn allen
het gaat wel om levens die je dan op de wereld schopt, niet alleen maar om het "afleren en straffen van" en ik vind dat je dat die ongeboren kinderen niet kan aandoen om maar geboren te moeten worden in tekortkomende omstandigheden om gezond te kunnen opgroeien
en dat ze dan maar ter adoptie moeten worden gegeven is ook dikke flauwe kul, als daar zo'n enorm gat voor in de markt was, waarom zijn er dan nogsteeds kinderen zonder ouders die in opvanghuizen opgroeien, laat die eerst maar eens een plekje krijgen voordat je ongewilde kinderen ook nog eens de wereld op laat zetten, der is al kinderleed genoeg, waarom zo nodig meer creeeren uit principiele overwegingen?
quote:en de verantwoordelijkheid van de OUDERS van dat meisje plus dat het misschien voor het KINDJE wat dan de wereld op geschopt wordt wel eens zielig kan zijn???Op dinsdag 17 augustus 2004 17:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat het over het doden van een mens in wording gaat. (Ik ben niet overal op tegen, maar wel in geval van onvoorzichtig gedrag en hier te makkelijk mee omspringen) Als je dit kind niet wilt, geef het dan weg. Sta het af ter adoptie, zat mensen die er heel goed voor zullen zorgen.
En nu kun je wel weer herhaling van zetten krijgen over dat het zielig is om een meisje van 16 een zwangerschap uit te laten dragen en zo, maar daar had ze dan maar eerder aan moeten denken.
hypokriet gelul
quote:Iets wat nog niet leeft kan je ook niet doden. Dus het doden van een mens in wording is een beetje een rare beschrijving.Op dinsdag 17 augustus 2004 17:09 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat het over het doden van een mens in wording gaat. (Ik ben niet overal op tegen, maar wel in geval van onvoorzichtig gedrag en hier te makkelijk mee omspringen) Als je dit kind niet wilt, geef het dan weg. Sta het af ter adoptie, zat mensen die er heel goed voor zullen zorgen.
Kijk dat jij het ziet als leven en als iets waardevols is leuk. Maar ik denk daar bijvoorbeeld al weer heel anders over. Voor mij zijn het gewoon een paar levende cellen niks meer en niks minder. En weer een ander denkt er weer totaal anders over. De vraag is uiteindelijk wiens mening de juiste is. Het blijft een subjectief verhaal. Christenen vinden foetussen leven vanuit hun geloofsovertuiging, veel attheisten zullen daar anders over denken.
En uiteindelijk blijft er toch slechts de mening over van de meerderheid en van de vrouw die de abortus zal moeten ondergaan.
quote:JUIST als een leven zoveel waard is, dien je dan niet te denken aan HOE zo'n leven er uit komt te zien als het toch de wereld op geschopt wordt?Op dinsdag 17 augustus 2004 17:28 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Iets wat nog niet leeft kan je ook niet doden. Dus het doden van een mens in wording is een beetje een rare beschrijving.
Kijk dat jij het ziet als leven en als iets waardevols is leuk. Maar ik denk daar bijvoorbeeld al weer heel anders over. Voor mij zijn het gewoon een paar levende cellen niks meer en niks minder. En weer een ander denkt er weer totaal anders over. De vraag is uiteindelijk wiens mening de juiste is. Het blijft een subjectief verhaal. Christenen vinden foetussen leven vanuit hun geloofsovertuiging, veel attheisten zullen daar anders over denken.
En uiteindelijk blijft er toch slechts de mening over van de meerderheid en van de vrouw die de abortus zal moeten ondergaan.
weten dat je als kind ongewensd bent, is echt geen prettige ervaring..
en wat vind je dan van jonge katjes en hondjes die afgemaakt worden omdat er geen plek voor is?
of is dat dan opeens minder waard dan het zogenaamd heilige leven van een mens?
JUIST uit respect voor een mensenleven vind ik dat er rekening gehouden moet worden met hoe menswaardig zo'n bestaan dan kan zijn...
quote:De meenste kinderen in tehuizen zijn afkomstig van probleem familie's of zijn zelf een probleem geval. De meenste baby's die worden afgestaan voor adoptie komen in een gezin terecht.Op dinsdag 17 augustus 2004 17:13 schreef MarMar het volgende:
en hoezo zat mensen die er wel voor willen zorgen? waarom gaan er dan nogsteeds kinderen dood in tehuizen en zijn er kinderen groot geworden die nog NOOIT in een gewoon gezin geleefd hebben? die kinderen zijn niet leuk en lief genoeg, nee die hoeven we niet
hypokriet gelul
Maar over het algemeen vind ik abortus een goede zaak als er een goede reden voor is.
quote:Of welke inhoud het leven op dat moment van de zwangerschap uberhaupt heeft. Het is al eerder gezegd, ook in dit topic door de-Groene-Ridder, tot de eerste paar weken na de geboorte onderscheidt een baby zich nauwelijks van een plant. En daar kan geen gevoelsargument tegenop.Op dinsdag 17 augustus 2004 17:10 schreef djenneke het volgende:
Mensen die zwaar tegen abortus zijn gaan alleen maar uit van leven in de biologische zin van het woord. Ze denken totaal niet aan welke inhoud dat leven van zo'n kindje zal hebben...
quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 16:57 schreef nikk het volgende:
[..]
Of het boeit of niet weet ik niet. Wel ben ik van mening dat het absurd is te stellen dat de democratie altijd gelijk heeft. Het impliceert dat de democratie een soort van een variabele alwetendheid is.
quote:ik ken er anders nogal een paar wiens mammie 16 was toen ze hun kregen en het na een jaar ofzo toch niet aan kon, waardoor ze in een tehuis terecht kwamen...Op dinsdag 17 augustus 2004 17:35 schreef Monus het volgende:
[..]
De meenste kinderen in tehuizen zijn afkomstig van probleem familie's of zijn zelf een probleem geval. De meenste baby's die worden afgestaan voor adoptie komen in een gezin terecht.
Maar over het algemeen vind ik abortus een goede zaak als er een goede reden voor is.
en ik vind een goede reden: het kind geen menswaardig bestaan kunnen bieden, om welke reden dan ook. je kan NIET garanderen dat zo'n kind wel lieve ouders zal krijgen als het kind ter adoptie zal worden opgegeven, plus dat ik dan nogsteeds vind als mensen ECHT willen adopteren, ze eerst maar eens moeten gaan kijken naar kinderen die er al zijn en geen ouders hebben...
maar het moet natuurlijk liefst een blank kindje zijn en nog een baby als het al geadopteerd wordt..
in een land als Roemenie zitten tehuizen vol met kleine kotertjes, ook babies, die daar echt geen kans krijgen tot een volwaardig bestaan wat een kind imho verdiend, zorg, liefde, een gezinssituatie waarin het kind alle mogelijkheden krijgt om te ontwikkelen tot een gezond groot mens..
quote:Nee, je kan ook gewoon gelijk hebben. Overigens lijkt het me niet zinnig om over staatsrechterlijke zaken te discussieren aangezien er dan vaak nauwelijks sprake kan zijn van een discussie. Bijna alle discussie gaan over ethische kwesties.Op dinsdag 17 augustus 2004 16:54 schreef dazzle123 het volgende:
Als het om zaken als de moraal gaat of ethische kwesties kan je zowiezo slechts gelijk krijgen.
quote:Komt door de invloed van de Aristotelische teleologie (ingevoerd door Thomas?).Op dinsdag 17 augustus 2004 00:05 schreef speknek het volgende:
Waar staat dat eigenlijk? Dat seks alleen voor voortplanting is? Maar een klein gedeelte van de seks leidt immers maar tot conceptie.
quote:Komen we bij de volgende vragen:Op dinsdag 17 augustus 2004 17:31 schreef MarMar het volgende:
[..]
JUIST als een leven zoveel waard is, dien je dan niet te denken aan HOE zo'n leven er uit komt te zien als het toch de wereld op geschopt wordt?
weten dat je als kind ongewensd bent, is echt geen prettige ervaring..
en wat vind je dan van jonge katjes en hondjes die afgemaakt worden omdat er geen plek voor is?
of is dat dan opeens minder waard dan het zogenaamd heilige leven van een mens?
JUIST uit respect voor een mensenleven vind ik dat er rekening gehouden moet worden met hoe menswaardig zo'n bestaan dan kan zijn...
of wat scherper:
Het gaat mij er hier om een grens te vinden die ons van al te enthousiaste eugenetische indelingscriteria bij vormgeven aan ons samenleven weerhoudt...
quote:Ethiek is altijd subjectief. Er zijn wel arrogante lieden die menen verstand te hebben van ethiek en dus ook het patent erop menen te hebben.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:13 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, je kan ook gewoon gelijk hebben. Overigens lijkt het me niet zinnig om over staatsrechterlijke zaken te discussieren aangezien er dan vaak nauwelijks sprake kan zijn van een discussie. Bijna alle discussie gaan over ethische kwesties.
Als je gaat kijken hoe door de eeuwen heen mensen anders over bepaalde dingen zijn gaan denken dan kan je moeilijk spreken over gelijk hebben. Eerder over anders tegen bepaalde zaken aan kijken. Bepaalde dingen acceptabel vinden en bepaalde dingen niet.
quote:Ik zie eigenlijk niet in wat de deugdenethiek hiermee te maken zou hebben. Bovendien zou ik , als ik zou moeten gokken, zeggen dat de deugdenethiek uit de gedachten van Aristoteles is ontsproten.Op dinsdag 17 augustus 2004 20:15 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Komt door de invloed van de Aristotelische teleologie (ingevoerd door Thomas?).
quote:Vaak wel, soms ook niet: "Het uitmoorden van 6.000.000 mensen op grond van hun religie is niet goed"Op dinsdag 17 augustus 2004 21:40 schreef dazzle123 het volgende:
Ethiek is altijd subjectief.
quote:NJa....Er zijn wel arrogante lieden die menen verstand te hebben van ethiek en dus ook het patent erop menen te hebben.
quote:Er zijn idd heel veel dingen waar men over de jaren anders over is gaan denken. Maar er zijn een groot aantal dingen ook gelijk gebleven: Kijk eens naar de 10 geboden:Als je gaat kijken hoe door de eeuwen heen mensen anders over bepaalde dingen zijn gaan denken dan kan je moeilijk spreken over gelijk hebben. Eerder over anders tegen bepaalde zaken aan kijken. Bepaalde dingen acceptabel vinden en bepaalde dingen niet.
quote:1 Toen sprak God al deze woorden, zeggende:
2 Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb.
3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
6 En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
7 Gij zult den naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn naam ijdellijk gebruikt.
8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
12 Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
13 Gij zult niet doodslaan.
14 Gij zult niet echtbreken.
15 Gij zult niet stelen.
16 Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
17 Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
18 En al het volk zag de donderen, en de bliksemen, en het geluid der bazuin, en den rokenden berg; toen het volk zulks zag, weken zij af, en stonden van verre;
Buiten de gebruikelijke voorspelbare religieuze rimram staan er gewoon heel veel dingen in waar we het nu ook heel duidelijk over eens zijn. Elke cultuur vindt het immoreel om je medemens (zeker zonder reden) te vermoorden.
quote:Volgens jou, mij een de meeste mensen misschien niet nee. Anderen daarentegen...Op dinsdag 17 augustus 2004 21:52 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Vaak wel, soms ook niet: "Het uitmoorden van 6.000.000 mensen op grond van hun religie is niet goed"
quote:Dat kan best zo zijn, maar uiteindelijk zegt het natuurlijk helemaal niets over de 'waarheidsgehalte' van een moreel-ethische gedachte/idee/wet/waarde. Om maar een wazig voorbeeld te geven. De meeste mensen op deze wereld vinden aarbeien lekker, zijn aarbeien dan per definitie lekker?Buiten de gebruikelijke voorspelbare religieuze rimram staan er gewoon heel veel dingen in waar we het nu ook heel duidelijk over eens zijn. Elke cultuur vindt het immoreel om je medemens (zeker zonder reden) te vermoorden.
quote:Klopt, maar dat zegt niet over de ethische waarde van de stellingOp dinsdag 17 augustus 2004 21:59 schreef nikk het volgende:
Volgens jou, mij een de meeste mensen misschien niet nee. Anderen daarentegen...
quote:Het is dan ook geen morele vraag. Desondanks kunnen morele vragen best meerdere antwoorden hebben die allemaal goed te beargumenteren zijn. Er zijn echter ook stellingen die volgens zowel het utilitarisme, de deugdenethiek en de ethiek van Kant, maar ook volgens een groot gedeelte van de mensen maar een goede uitkomst kennen.Dat kan best zo zijn, maar uiteindelijk zegt het natuurlijk helemaal niets over de 'waarheidsgehalte' van een moreel-ethische gedachte/idee/wet/waarde. Om maar een wazig voorbeeld te geven. De meeste mensen op deze wereld vinden aarbeien lekker, zijn aarbeien dan per definitie lekker?
Bovendien leidt jullie idee tot cultuurrelativisme en dat is een onmogelijkheid, maar dat probleem kunnen jullie vast zelf opzoeken op het grote internet.
quote:Die waarde word ingevuld, het staat niet op zich.Op dinsdag 17 augustus 2004 22:09 schreef Kaalhei het volgende:
Klopt, maar dat zegt niet over de ethische waarde van de stelling
quote:Het ligt er natuurlijk maar aan welk model je volgt. Kies je de weg van de absolute meerderheid, keis je de weg voor de individuele ontplooiing, de weg van de maatschappelijkheid, etc. Maar het bestaan van die verschillende zienswijze zijn een voorbeeld van datgene dat ik betoog. Er bestaat geen ethisch gelijk in de absolute zin van het woord.Het is dan ook geen morele vraag. Desondanks kunnen morele vragen best meerdere antwoorden hebben die allemaal goed te beargumenteren zijn. Er zijn echter ook stellingen die volgens zowel het utilarisme, de deugdenethiek en de ethiek van Kant, maar ook volgens een groot gedeelte van de mensen maar een goede uitkomst kennen.
quote:Vergis je niet. Ik ben ik een enorm tegenstander van het cultuurrelativisme. Echter, de 'waarde' die ik aan de een cultuur toeken zijn persoonlijk en/of maatschappelijk ingegeven.Bovendien leidt jullie idee tot cultuurrelativisme en dat is een onmogelijkheid, maar dat probleem kunnen jullie vast zelf opzoeken op het grote internet.
quote:ik denk dat een menswaardig bestaan meer afhangt van de zorg, liefde en het plezier wat een kind geboden kan worden, onder andere, dan of het al dan niet zwakbegaafd is... ken genoeg ouders die de tijd en energie en liefde goed kunnen steken in een zwakbegaafd kind waarvan dat kind ook veel lacht en gelukkig lijkt te zijn, dat zie je wel aan mensen, zelfs als ze het niet in woorden kunnen uitdrukken...Op dinsdag 17 augustus 2004 20:30 schreef sjun het volgende:
[..]
Komen we bij de volgende vragen:Welke criteria hanteer je voor menswaardigheid?
of wat scherper:Hoe menswaardig beoordeel je het leven van zwakbegaafden of dubbelgehandicapten?
Het gaat mij er hier om een grens te vinden die ons van al te enthousiaste eugenetische indelingscriteria bij vormgeven aan ons samenleven weerhoudt...
maar als een kind een lot beschoren is zoals bijvoorbeeld de kinderen in tehuizen in roemenie wat ik al eerder aanhaalde... ik weet niet of je dat ooit gezien hebt... maar het is letterlijk hartverscheurend.. die kinderen hebben mijns inziens echt GEEN leven.. je gaat zelf al janken als je de triestheid en de wanhoop in die oogjes ziet
er zijn een aantal elementaire factoren die kinderen nodig hebben om goed te kunnen ontwikkelen.. als die factoren er niet zijn en niet geboden kunnen worden, vraag ik me echt ernstig af of je zo'n kind koste wat kost moet laten komen... zo'n kind vraagt daar ook niet om.
en religieuze argumenten koop ik niets voor, het spijt me wel, maar ik ben a-religieus.. en ik vind dat mensen die religieus zijn ook eens moeten stoppen met doen alsof zij DE WAARHEID in pacht hebben... DE WAARHEID bestaat namelijk niet, imho
ik weet niet of er misschien toch een god bestaat, ik denk zelf alleen van niet..
ik denk dat GELOVEN niet voor niets GELOVEN heet en niet WETEN...
als mensen elkaar nu eens in hun waarde zouden laten en de kans zouden geven om voor zichzelf de beste beslissing mogelijk te nemen zonder altijd alles maar beter te weten voor een ander, zou de wereld er al een stuk beter uit zien
quote:Zonder sec op alle argumenten in te gaan wil ik concluderen dat er een sterke inconsistentie in je betoog zit. Je zegt aan de ene kant dat je 'een enorm tegenstander van het cultuurrelativisme' bent. Dit impliceert dat er een tegenstander van bent dat je er abolute universele normen gehanteerd worden als het gaat om het beoordelen van een cultuur. Maar aan de andere kant zeg je dat er geen absolute universele normen zijn waaraan je een stelling kan toetsen. Er klopt dus iets niet.......Op dinsdag 17 augustus 2004 22:19 schreef nikk het volgende:
[..]
Die waarde word ingevuld, het staat niet op zich.
[..]
Het ligt er natuurlijk maar aan welk model je volgt. Kies je de weg van de absolute meerderheid, keis je de weg voor de individuele ontplooiing, de weg van de maatschappelijkheid, etc. Maar het bestaan van die verschillende zienswijze zijn een voorbeeld van datgene dat ik betoog. Er bestaat geen ethisch gelijk in de absolute zin van het woord.
[..]
Vergis je niet. Ik ben ik een enorm tegenstander van het cultuurrelativisme. Echter, de 'waarde' die ik aan de een cultuur toeken zijn persoonlijk en/of maatschappelijk ingegeven.
quote:Nee hoor. Ik stel alleen vast dat mijn mening omtrent de ethiek of dus in dit geval 'cultuur' alleen waarde heeft voor mij, het is geen vaststaand feit.Op dinsdag 17 augustus 2004 22:32 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Zonder sec op alle argumenten in te gaan wil ik concluderen dat er een sterke inconsistentie in je betoog zit. Je zegt aan de ene kant dat je 'een enorm tegenstander van het cultuurrelativisme' bent. Dit impliceert dat er een tegenstander van bent dat je er abolute universele normen gehanteerd worden als het gaat om het beoordelen van een cultuur. Maar aan de andere kant zeg je dat er geen absolute universele normen zijn waaraan je een stelling kan toetsen. Er klopt dus iets niet.......
quote:Hoe kan je dan tegen het cultuurrelativisme zijn? Dat gaat er immers van uit dat er geen universele waarden zijn.Op dinsdag 17 augustus 2004 22:39 schreef nikk het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik stel alleen vast dat mijn mening omtrent de ethiek of dus in dit geval 'cultuur' alleen waarde heeft voor mij, het is geen vaststaand feit.
quote:Ik acht de Westerse cultuur als superieur boven de, om maar een voorbeeld te noemen, Arabisch-Islamitische. Echter, stellen dat een feitelijke waarheid is zal ik niet doen, ik kan er hooguit mijn mening over geven (en mijn visie van de waarheid uiteraard).Op dinsdag 17 augustus 2004 23:27 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Hoe kan je dan tegen het cultuurrelativisme zijn? Dat gaat er immers van uit dat er geen universele waarden zijn.
quote:Dus je bent geen tegenstander van het cultuutrelativisme, je beschouwt het gewoon als een andere correcte mening.Op woensdag 18 augustus 2004 00:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik acht de Westerse cultuur als superieur boven de, om maar een voorbeeld te noemen, Arabisch-Islamitische. Echter, stellen dat een feitelijke waarheid is zal ik niet doen, ik kan er hooguit mijn mening over geven (en mijn visie van de waarheid uiteraard).
quote:Ik beschouw de Westerse cultuur superieur aan de fundamentalistisch Islamitische omdat het bv. gelijke(re) rechten aan vrouwen biedt, geen lijfstraffen heeft, geweld veroordeelt en veel toleranter met minderheden omgaat. Ik neem een aantal universele normen die ik toets aan de beide culturen.Op woensdag 18 augustus 2004 00:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik acht de Westerse cultuur als superieur boven de, om maar een voorbeeld te noemen, Arabisch-Islamitische. Echter, stellen dat een feitelijke waarheid is zal ik niet doen, ik kan er hooguit mijn mening over geven (en mijn visie van de waarheid uiteraard).
quote:Nope. Ik beschouw bepaalde andere culturen als zeer incorrect en niet te vergeten achterlijk. Echter, het is slechts mijn visie.Op woensdag 18 augustus 2004 00:14 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Dus je bent geen tegenstander van het cultuutrelativisme, je beschouwt het gewoon als een andere correcte mening.