Cao's niet langer geldig voor hele bedrijfstakken, vakbeweging woedend
DEN HAAG - Het kabinet werkt vanaf 1 november niet meer mee aan welke loonstijging dan ook. Tot 2006 vindt de regering 'dit niet in het algemeen belang'. Minister De Geus van sociale zaken heeft gisteren aan de Tweede Kamer geschreven dat hij cao's waar loonstijgingen inzitten niet meer voor de hele bedrijfstak laat gelden.
Zowel werkgevers als vakbeweging hebben zich de afgelopen tijd fel tegen dit plan van het kabinet gekeerd. De vakbeweging reageert dan ook woedend en stapt naar de internationale arbeidsorganisatie ILO en de Raad van Europa. Volgens CNV-bestuurder Van Splunder ,,tornt het kabinet aan het recht tot vrije onderhandelingen''. FNV-bestuurder Jongerius stelt dat ,,blijkbaar de mening van sociale partners dit kabinet niets uitmaakt''.
Oppositiepartij PvdA wil zo snel mogelijk van de minister opheldering en overweegt zelfs de kamer terug te roepen van reces. Maar coalitiepartij CDA beschouwt het besluit van De Geus 'in lijn der verwachting' en keert zich er niet tegen. ,,Het kabinet reageert op de forse looneisen die de vakbonden gaan stellen omdat het loonakkoord is opgezegd'', aldus vice-fractievoorzitter Gerda Verburg.
Met het zogeheten algemeen verbindend verklaren van cao's wordt geregeld dat deze afspraken voor een hele bedrijfstak gelden, ook voor bedrijven die niet aan de cao-onderhandelingen hebben meegedaan. Daarmee wordt oneigenlijke concurrentie op het gebied van arbeidsvoorwaarden voorkomen.
Het kabinet wil niet mede verantwoordelijk zijn voor een verslechtering van de economie en de werkgelegenheid als gevolg van loonstijgingen. Structurele loonstijgingen die vanaf 1 november tot 1 januari 2006 worden afgesproken zullen dus niet langer gelden voor hele bedrijfstakken. Het enige dat de minister nog wel toestaat zijn eenmalige extraatjes voor werknemers zolang die afhankelijk zijn gemaakt van het bedrijfsresultaat, zoals bijvoorbeeld winstuitkeringen.
De bewindsman wil het verder bedrijven die het financieel moeilijk hebben, makkelijker maken om onder de sector-cao uit te komen. Dat betekent dat niet meer sociale partners maar de minister zelf gaat bepalen of een bedrijf dispensatie kan krijgen. Het gaat dan om ondernemingen als Smead , die vorige week nog bakzeil haalde bij de rechter, omdat ze eigenhandig besloot de cao niet meer toe te passen. Smead wilde een 40-urige werkweek, de cao stond dat niet toe zonder afspraken met de bonden.
PvdA-kamerlid Kris Douma maakt zich hier grote zorgen over. ,,Hierdoor kunnen bedrijven makkelijk gaan shoppen tussen cao's en daarmee krijg je uiteindelijk toch oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden.'' Volgens Douma is het kabinet bezig met ,,sociale partners pesten''. ,,Voor de vakantie riep de minister nog dat een afkoeling iedereen goed zou doen. Maar ik zie op deze manier de koppen alleen maar verhitten.''
----------------------------------------------------------------------
Vrijwel iedereen is hier op tegen, zelfs de werkgevers zetten hun vraagtekens bij deze ramkoers en toch zet De Geus zijn plan door.
Als je het mij vraagt erg onverstandig, hij zet de basis zijn van eigen ideologie, de christen-democratie, op het spel en het zou heel goed kunnen dat hij door het Europese Hof wordt teruggefloten.
Bovendien ben ik het fundamenteel oneens met de inhoudelijke motivatie van De Geus - hij gebruikt wederom de zogenaamde verslechtering van de economie als pressiemiddel om zijn eigen ideeen er door heen te drukken.
quote:Weer lekker genuanceerd, Strolie...Op woensdag 11 augustus 2004 08:58 schreef Strolie75 het volgende:
Terecht dat de Geus doorzet. De vakbonden regeren niet dit land, ook al denkt Lodewijk de Waal met zijn opgeblazen ego daar anders over.
quote:Waarom is het terecht dat De Geus doorzet? Misschien kan je argumenten aandragen in plaats van op de persoon te gaan spelen.Op woensdag 11 augustus 2004 08:58 schreef Strolie75 het volgende:
Terecht dat de Geus doorzet. De vakbonden regeren niet dit land, ook al denkt Lodewijk de Waal met zijn opgeblazen ego daar anders over.
quote:Op woensdag 11 augustus 2004 09:12 schreef mavje het volgende:
heeft iemand van jullie een CAO?
quote:Zonder algemeen verbindend verklaring geen demonstraties op het Malieveld van mensen zoner werk die vinden dat ze recht hebben op stijging van hun uitkering bij loonsstijging. Slim van de Geus om bedrijven de ruimte te gunnen zelf over te gaan op loonaanpassing of niet op basis van de marktwerking. Ik vermoed dat door beperking van de loonsstijging meer arbeidsplaatsen beschikbaar zullen komen omdat het het aanbieden van werk zelf lonender wordt voor een werkgever.Op woensdag 11 augustus 2004 09:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom is het terecht dat De Geus doorzet? Misschien kan je argumenten aandragen in plaats van op de persoon te gaan spelen.
quote:Voor werknemers is dit alleen maar een stimulans om zich aan te sluiten bij een vakbond (Immers, als ze lid zijn, geldt die CAO wel voor ze), Ik denk dat De Geus zichzelf op den duur alleen maar in de vingers aan het snijden is, maar goed, dat is niets nieuws voor dit kabinet...Op woensdag 11 augustus 2004 09:33 schreef sjun het volgende:
[..]
Zonder algemeen verbindend verklaring geen demonstraties op het Malieveld van mensen zoner werk die vinden dat ze recht hebben op stijging van hun uitkering bij loonsstijging. Slim van de Geus om bedrijven de ruimte te gunnen zelf over te gaan op loonaanpassing of niet op basis van de marktwerking. Ik vermoed dat door beperking van de loonsstijging meer arbeidsplaatsen beschikbaar zullen komen omdat het het aanbieden van werk zelf lonender wordt voor een werkgever.
quote:Als de werknemers de contributiegeleden kunnen missen dan is er duidelijk nog niets mis met hun koopkracht. Verder ga je voorbij aan de andere reden die ik gaf. Geen algemeen verbindendverklaring, geen koppeling tussen lonen en uitkeringen realiseerbaar. Waarmee zo je immers geen koppelen?Op woensdag 11 augustus 2004 09:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Voor werknemers is dit alleen maar een stimulans om zich aan te sluiten bij een vakbond (Immers, als ze lid zijn, geldt die CAO wel voor ze), Ik denk dat De Geus zichzelf op den duur alleen maar in de vingers aan het snijden is, maar goed, dat is niets nieuws voor dit kabinet...
quote:Wat een kulargumentOp woensdag 11 augustus 2004 09:49 schreef sjun het volgende:
[..]
Als de werknemers de contributiegeleden kunnen missen dan is er duidelijk nog niets mis met hun koopkracht.
quote:Die algemeen verbind verklaring is belangrijk, heeft altijd goed gewerkt - waarom zou je hem afschaffen?Geen algemeen verbindendverklaring, geen koppeling tussen lonen en uitkeringen realiseerbaar. Waarmee zo je immers geen koppelen?
quote:LOL. Contributie Vakbond gaat vaak naar loon. Dus verdien je minder, betaal je minder.Op woensdag 11 augustus 2004 09:49 schreef sjun het volgende:
[..]
Als de werknemers de contributiegeleden kunnen missen dan is er duidelijk nog niets mis met hun koopkracht.
quote:Sinds een paar jaar.Op woensdag 11 augustus 2004 09:12 schreef mavje het volgende:
heeft iemand van jullie een CAO?
En daarna ook geen fatsoenlijk salaris verhoging meer gehad.
Wellicht lag dat niet aan de CAO
Gelukkig doet ons bedrijf niet aan onzinnige dingen als periodieken.
Alleen het oprekken van de grenzen van de schalen wordt geregeld in de CAO
Niet of medewerkers er daadwerkelijk geld bij krijgen.
quote:Als het betalen van die contributiegelden opweegt tegen een betere loonsverhoging, loont het dus zeker de moeite om die contributiegelden te gaan betalen.Op woensdag 11 augustus 2004 09:49 schreef sjun het volgende:
Als de werknemers de contributiegeleden kunnen missen dan is er duidelijk nog niets mis met hun koopkracht. Verder ga je voorbij aan de andere reden die ik gaf. Geen algemeen verbindendverklaring, geen koppeling tussen lonen en uitkeringen realiseerbaar. Waarmee zo je immers geen koppelen?
En ja, je hebt een punt als je stelt dat nu die koppeling niet meer mogelijk is en daar zullen De Geus en consorten (En dan denk ik om de een of andere reden toch weer meteen aan Zalmpje, hoe kan dat toch??) weer flink misbruik van gaan maken om onze sociale zekerheid nog verder uit te kleden. Bedankt, De Geus!
Ik moet wel toegeven dat Balkenende en z'n tuig er niets aan doen om geliefd te worden bij de mensen, een 3e termijn kan hij denk ik wel op zijn buik schrijven.
quote:Gelukkig niet, waarschijnlijk ook de reden dat de lonen hier de afgelopen jaren wel flink gestegen zijn.Op woensdag 11 augustus 2004 09:12 schreef mavje het volgende:
heeft iemand van jullie een CAO?
Volgens mij zijn de werkgevers niet om de zelfde reden tegen de plannen van het kabinet als de vakbonden.
quote:Zelfs de werkgevers vinden dit niet een echt goed plan.Op woensdag 11 augustus 2004 10:38 schreef Kaalhei het volgende:
Ik vind het niet mee dan vanzelfsprekend waar de minister voor is. De vakbonden moeten maar eens inbinden: we hebben democratisch gestemd en de tot grote frustratie van de vakbonden zit de PvdA niet in de coalitie, dus proberen ze op deze wijze het democratisch proces te dwarsbomen.
quote:Omdat een meerderheid VVD/CDA/D66 heeft gestemd, betekent dat nog niet dat de rest zich maar bij de keuzes van die 3 partijen heeft neer te leggen. Zoiets noemt men oppositie voeren. Ook de minderheid heeft het recht zijn stem te laten horen.Op woensdag 11 augustus 2004 10:38 schreef Kaalhei het volgende:
Ik vind het niet mee dan vanzelfsprekend waar de minister voor is. De vakbonden moeten maar eens inbinden: we hebben democratisch gestemd en de tot grote frustratie van de vakbonden zit de PvdA niet in de coalitie, dus proberen ze op deze wijze het democratisch proces te dwarsbomen.
Wat hebben de vakbonden verder met de politiek te maken? Een vakbond is een belangenvereniging die opkomt voor de belangen van zijn leden en de belangen van zijn leden staan blijkbaar haaks tegen over datgene wat het kabinet wil, dus dan proberen ze zich daar zoveel mogelijk tegen te verweren. Lijkt me niet meer dan logisch?
De Geus kwam de vergader zaal binnen, gaf iedereen netjes een hand
Maar De Waal wou hand van De Geus niet eens aannemen. Hij keek De Geus nog eens aan, maar gaf hem geen hand.
Wat een kwal
is dat zegquote:'Nederland' heeft niet unaniem voor deze rechtse puinhoop gestemd. Dus iedereen die bij de verkiezingen wel intelligentie toonde (en dus niet op een rechtse partij stemde) heeft recht van klagen.Op woensdag 11 augustus 2004 08:57 schreef Megumi het volgende:
Nederland krijgt waarvoor het gestemt heeft. Dus niet zeuren.
quote:Hoezo?Op woensdag 11 augustus 2004 11:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Zelfs de werkgevers vinden dit niet een echt goed plan.
De kritiek die de werkgevers hebben is dat het kabinet nog niet duidelijk is inzake het pre-pensioen, WW en WAO. Verder zijn de werkgevers kritischer ten opzichte van de vakbonden dan over het kabinet en hekelen ze het halstarrig vasthouden van de vakbonden aan de CAO's en zien graag dat er meer flexibiliteit voor een bedrijf komt om tot meer maatwerk te komen binnen een CAO.
bron:http://www.vno-ncw.nl/web/show
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-08-2004 12:02:19 ]
quote:Inderdaad, ik hoop dat Nederland eens zelf leert na te denken bij de volgende keer.Op woensdag 11 augustus 2004 08:57 schreef Megumi het volgende:
Nederland krijgt waarvoor het gestemd heeft. Dus niet zeuren.
Dit kabinet heeft al meerdere malen aangegeven dat het schijt heeft aan alles en iedereen en dat gemaakte afspraken net zo makkelijk veranderd worden in begrippen als 'aanvaardbaar risico' of 'de lijn der verwachtingen'.
Niemand kan met droge ogen beweren dat deze bezuinigingen tot een constructieve maatschappelijke bijdrage heeft geleverd.
Zolang de oppositie vrede heeft met de uitspraak van de Geus "dat een afkoeling iedereen goed zou doen", gebeurt er ook helemaal niets en zien we de eerstkomende verandering pas bij de volgende verkiezingen.
Ergens ben ik wel nieuwsgierig waar Wouter Bos mee kan komen tegen die tijd..
quote:Wederom logisch, ook de werkgeversverenigingen proberen er het beste uit te slepen voor hun leden en een niet algemeen bindend verklaren is uiteraard in het voordeel van de werkgever, immers een individuele werknemer is makkelijker uit te persen (Lees: geen salarisverhoging te geven) dan een collectiviteit als de vakbond.Op woensdag 11 augustus 2004 12:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Hoezo?
De kritiek die de werkgevers hebben is dat het kabinet nog niet duidelijk is inzake het pre-pensioen, WW en WAO. Verder zijn de werkgevers kritischer ten opzichte van de vakbonden dan over het kabinet en hekelen ze het halstarrig vasthouden van de vakbonden aan de CAO's en zien graag dat er meer flexibiliteit voor een bedrijf komt om tot meer maatwerk te komen binnen een CAO.
bron:http://www.vno-ncw.nl/web/show
quote:idd ..Op woensdag 11 augustus 2004 08:58 schreef Strolie75 het volgende:
Terecht dat de Geus doorzet. De vakbonden regeren niet dit land, ook al denkt Lodewijk de Waal met zijn opgeblazen ego daar anders over.
quote:hoe verklaar je dan dat niet-CAO lonen, waar volgens jou de werknemer makkelijker is uit te persen, de afgelopen jaren sneller stijgen en nog steeds stijgen dan wel CAO lonen?Op woensdag 11 augustus 2004 12:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wederom logisch, ook de werkgeversverenigingen proberen er het beste uit te slepen voor hun leden en een niet algemeen bindend verklaren is uiteraard in het voordeel van de werkgever, immers een individuele werknemer is makkelijker uit te persen (Lees: geen salarisverhoging te geven) dan een collectiviteit als de vakbond.
quote:Niet-CAO lonen komen met name voor in het hogere segment en zoals je waarschijnlijk wel weet, is er een groot tekort aan hoog opgeleid personeel. Vandaar dat de lonen daar wel sneller stijgen.Op woensdag 11 augustus 2004 12:58 schreef Chewie het volgende:
hoe verklaar je dan dat niet-CAO lonen, waar volgens jou de werknemer makkelijker is uit te persen, de afgelopen jaren sneller stijgen en nog steeds stijgen dan wel CAO lonen?
Als het trouwens zo zou zijn dat over de hele linie niet-CAO lonen sneller zouden stijgen, zou De Geus nooit die algemeen verbindend verklaring achterwege laten. Hij wil juist een beperking (Sterker nog, bevriezing) van de lonen.
quote:Ik vind niet dat ik zelf in het hogere segment zit maar CAO is voornamelijk branche gebonden, heeft weinig te maken met hoger opgeleid personeel.Op woensdag 11 augustus 2004 13:13 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Niet-CAO lonen komen met name voor in het hogere segment en zoals je waarschijnlijk wel weet, is er een groot tekort aan hoog opgeleid personeel. Vandaar dat de lonen daar wel sneller stijgen.
Jullie zijn echt alles behalve liberaal, dat valt me tegen.
[ Bericht 1% gewijzigd door nikk op 11-08-2004 14:00:04 ]
quote:De FNV is als belangengroep van werknemers onderdeel van 'beide partijen'.Op woensdag 11 augustus 2004 13:26 schreef accelerator het volgende:
Als beide partijen (werkgever + werknemer) tot een overeenstemming op vrijwillige basis komen wie is de FNV dan om daar tussen te springen om te zeggen dat het niet mag.
Het is het kabinet die buiten deze vrijwillige overeenkomst moet blijven.
quote:Dat is een andere discussieOp woensdag 11 augustus 2004 13:37 schreef nikk het volgende:
Zal Nederland dan eindelijk verlost worden van de wurggreep die de COA heet?
quote:Ik zit niet te wachten op vooroorlogse situaties waar men, mede wegens het ontbreken van enige loonbescherming, tegen een hongerloontje 80 uur zat weg te kwijnen in een of andere textielfabriek...Ook dat ging lekker liberaal en "vrijwillig", of je mocht voor een paar centen aan de slag, of je mocht oprotten en tsja, je moet brood op de plank hebben, he? Vandaar dat een werknemer enige bescherming behoeft, een geheel vrijwillige overeenstemming is het namelijk vrijwel nooit.Op woensdag 11 augustus 2004 13:26 schreef accelerator het volgende:
Jongens, ik dacht dat we in een vrij land leefden. Vrij om te zeggen wat je wilt, vrij om op de markt te gaan staan en te bepalen wat mensen voor jouw fruit moeten betalen en vrij om mensen een door jouw te bepalen salaris te bieden. Als beide partijen (werkgever + werknemer) tot een overeenstemming op vrijwillige basis komen wie is de FNV dan om daar tussen te springen om te zeggen dat het niet mag.
Jullie zijn echt alles behalve liberaal, dat valt me tegen.
quote:Om te beginnen is niet iedere laag geschoolde (daar gaat het toch vaak over) lid van een vakbond. Ook voor die mensen wil de FNV beslissen.Op woensdag 11 augustus 2004 13:37 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De FNV is als belangengroep van werknemers onderdeel van 'beide partijen'.
Het is het kabinet die buiten deze vrijwillige overeenkomst moet blijven.
Verder riekt dit erg naar een monopoly, en ook dat moet bestreden worden.
quote:Ook werkgevers moeten met elkaar concureren om werknemers. Ze moeten dus wel degelijk rekening houden met hun personeel.Op woensdag 11 augustus 2004 13:43 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik zit niet te wachten op vooroorlogse situaties waar men, mede wegens het ontbreken van enige loonbescherming, tegen een hongerloontje 80 uur zat weg te kwijnen in een of andere textielfabriek...Ook dat ging lekker liberaal en "vrijwillig", of je mocht voor een paar centen aan de slag, of je mocht oprotten en tsja, je moet brood op de plank hebben, he? Vandaar dat een werknemer enige bescherming behoeft, een geheel vrijwillige overeenstemming is het namelijk vrijwel nooit.
Verder zijn er natuurlijk door de overheid opgestelde regels dat bv werknemers niet met gevaarlijke stoffen in aanraking mogen komen. Net zoals er in een liberale wereld regels zijn dat het voedsel niet vergiftigd mag zijn.
edit: Om nog even te reageren op je opmerking over dat bvrood op de plank te hebben. We hebben in NL uitkeringen. Daar kan je ook van rond komen hoor.
quote:Gelijkheidsbeginsel. Waarom de ene werknemer andere afspraken laten maken met z'n baas, dan de ander in exact dezelfde situatie?Op woensdag 11 augustus 2004 13:43 schreef accelerator het volgende:
Om te beginnen is niet iedere laag geschoolde (daar gaat het toch vaak over) lid van een vakbond. Ook voor die mensen wil de FNV beslissen.
Verder riekt dit erg naar een monopoly, en ook dat moet bestreden worden.
quote:Helaas is de FNV dat alleen nog maar in naam. FNV zou zich imo een stuk geloofwaardiger maken als ze i.p.v. een bedrijf die buiten de CAO om afspraken maakt met de werknemers voor de rechter slepen, juist met dat bedrijf om de tafel zouden gaan zitten dan ben je pas bezig met belangen behartigen.Op woensdag 11 augustus 2004 13:37 schreef Sidekick het volgende:
[..]
De FNV is als belangengroep van werknemers onderdeel van 'beide partijen'.
quote:Zo zou het eigenlijk moetenHet is het kabinet die buiten deze vrijwillige overeenkomst moet blijven.
quote:Omdat we in een vrije wereld leven. Waarom kost een CD speler van Sony die nagenoeg exact gelijk is aan die van JVC meer of minder? Antwoord: vrijheid.Op woensdag 11 augustus 2004 13:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel. Waarom de ene werknemer andere afspraken laten maken met z'n baas, dan de ander in exact dezelfde situatie?
quote:Waarom? Er zijn nog altijd meer werknemers dan werkgevers en aan het werk moeten die werknemers toch wel. Dus bij een compleet vrije markt, ligt de macht bij de werkgever. Dat heeft het verleden al aangetoond.Op woensdag 11 augustus 2004 13:47 schreef accelerator het volgende:
Ook werkgevers moeten met elkaar concureren om werknemers. Ze moeten dus wel degelijk rekening houden met hun personeel.
quote:Ach, zolang zowel werkgever en de dan onder druk staande werknemer er niet over klagen, gebeurt er niet veel he? Vandaar weer die bescherming.Verder zijn er natuurlijk door de overheid opgestelde regels dat bv werknemers niet met gevaarlijke stoffen in aanraking mogen komen. Net zoals er in een liberale wereld regels zijn dat het voedsel niet vergiftigd mag zijn.
quote:Het lijkt me niet de bedoeling dat de lonen zo ver dalen dat het financieel voordeliger zou worden om een uitkering aan te gaan vragen. De bedoeling is juist dat men meer gaat werken, niet minder.edit: Om nog even te reageren op je opmerking over dat bvrood op de plank te hebben. We hebben in NL uitkeringen. Daar kan je ook van rond komen hoor.
quote:Wanneer? Volgens mij heeft het verleden beide aangetoond. Nog geen 10 jaar geleden lag de macht meer bij de werknemer en gezien de vergrijzing zit dit er in de toekomst ook nog wel weer aan te komen. Dus bij een compleet vrije markt is er niet automatisch sprake van dat de macht bij de werkgever ligt.Op woensdag 11 augustus 2004 13:53 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Waarom? Er zijn nog altijd meer werknemers dan werkgevers en aan het werk moeten die werknemers toch wel. Dus bij een compleet vrije markt, ligt de macht bij de werkgever. Dat heeft het verleden al aangetoond.
quote:Dat zit niemand op te wachten en zal ook niet gebeuren. Arbo, minimumloon, etc, blijven gewoon bestaan. Het enige dat nu op de schop gaat is die belachelijke regeling dat een volledige bedrijfstak vanuit de politiek beheerst word.Op woensdag 11 augustus 2004 13:43 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik zit niet te wachten op vooroorlogse situaties waar men, mede wegens het ontbreken van enige loonbescherming, tegen een hongerloontje 80 uur zat weg te kwijnen in een of andere textielfabriek...Ook dat ging lekker liberaal en "vrijwillig", of je mocht voor een paar centen aan de slag, of je mocht oprotten en tsja, je moet brood op de plank hebben, he? Vandaar dat een werknemer enige bescherming behoeft, een geheel vrijwillige overeenstemming is het namelijk vrijwel nooit.
quote:Ach, lees de geschiedenisboekjes 1850 - 1950 nog maar eens ff door, weet je meteen waarom zoveel werknemers in een vakbond zijn gaan zitten....dat deden ze nou niet voor de lol...Op woensdag 11 augustus 2004 14:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wanneer? Volgens mij heeft het verleden beide aangetoond. Nog geen 10 jaar geleden lag de macht meer bij de werknemer en gezien de vergrijzing zit dit er in de toekomst ook nog wel weer aan te komen. Dus bij een compleet vrije markt is er niet automatisch sprake van dat de macht bij de werkgever ligt.
Trouwens, zoals ik al zei, bij een compleet vrije markt rennen alle werknemers zo gauw als ze kunnen naar een vakbond als via die bond meer te halen valt en dus heeft dit grapje van De Geus 0,0 effect, behalve dan dat ie een akkoord helemaal onmogelijk maakt.
De enige reden die ik kan verzinnen waarom die vakbonden pissed off zijn, is dat ze vrezen voor hun eigen continuiteit. Als een andere (Eventueel nieuwe) vakbond betere afspraken met de werkgevers weet te maken dan zij, is het gauw afgelopen. De vereniging van de arbeiders echter, zal alleen maar sterker worden en of de Geus dat nou wil....Ik denk het niet
quote:exact. Als mensen hierdoor minder gaan verdienen geeft dat gewoon hun waarde weer op de arbeidsmarkt. Als iemand weinig waard is (een vuilnisman bijvoorbeeld) is dat jammer maar wel eerlijk en rechtvaardig, zeker t.o.v. de mensen die wel wat waard zijn.Op woensdag 11 augustus 2004 14:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wanneer? Volgens mij heeft het verleden beide aangetoond. Nog geen 10 jaar geleden lag de macht meer bij de werknemer en gezien de vergrijzing zit dit er in de toekomst ook nog wel weer aan te komen. Dus bij een compleet vrije markt is er niet automatisch sprake van dat de macht bij de werkgever ligt.
quote:Hoor ook al genoeg geluiden om die "achterlijke regeltjes" van de Arbo maar eens af te gaan schaffen en het verlagen van het minimum loon is door diverse mensen rond de regering ook al genoemd....Op woensdag 11 augustus 2004 14:02 schreef nikk het volgende:
Dat zit niemand op te wachten en zal ook niet gebeuren. Arbo, minimumloon, etc, blijven gewoon bestaan. Het enige dat nu op de schop gaat is die belachelijke regeling dat een volledige bedrijfstak vanuit de politiek beheerst word.
quote:Zoals Nikk al zij. Arbo regels (+ de bijbehorende controlle) blijven nog gewoon bestaan. Daar verandert niks aan.Ach, lees de geschiedenisboekjes 1850 - 1950 nog maar eens ff door, weet je meteen waarom zoveel werknemers in een vakbond zijn gaan zitten....dat deden ze nou niet voor de lol...
quote:de bond zal dus veel minder in de melk te brokkelen hebben bij de tot stand koming van de lonen.Trouwens, zoals ik al zei, bij een compleet vrije markt rennen alle werknemers zo gauw als ze kunnen naar een vakbond als via die bond meer te halen valt en dus heeft dit grapje van De Geus 0,0 effect, behalve dan dat ie een akkoord helemaal onmogelijk maakt.
quote:klinkt als eerlijke concurentie, daar is links NL als de dood voor.De enige reden die ik kan verzinnen waarom die vakbonden pissed off zijn, is dat ze vrezen voor hun eigen continuiteit. Als een andere (Eventueel nieuwe) vakbond betere afspraken met de werkgevers weet te maken dan zij, is het gauw afgelopen.
quote:Mja, ik zit anders met smart te wachten tot meneer de vuilnisman weer eens langskomt...Op woensdag 11 augustus 2004 14:16 schreef accelerator het volgende:
[..]
exact. Als mensen hierdoor minder gaan verdienen geeft dat gewoon hun waarde weer op de arbeidsmarkt. Als iemand weinig waard is (een vuilnisman bijvoorbeeld) is dat jammer maar wel eerlijk en rechtvaardig, zeker t.o.v. de mensen die wel wat waard zijn.
quote:Uiteindelijk bepaalt de politiek dat en niet de werkgever . . . maar even serieus . . . er zitten rare arbo regels tussen (zoals die deuren die maar een kant op mogen en verschillende regels zeggen dat ze een andere kant open moeten slaan) en DIE willen ze afschaffen (en dat weet jij ook dus waarom je nu met dit soort sneaky "argumenten" aan komt zetten?)Op woensdag 11 augustus 2004 14:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hoor ook al genoeg geluiden om die "achterlijke regeltjes" van de Arbo maar eens af te gaan schaffen en het verlagen van het minimum loon is door diverse mensen rond de regering ook al genoemd....
quote:Zie mijn antwoord op de post van NikkOp woensdag 11 augustus 2004 14:18 schreef accelerator het volgende:
Zoals Nikk al zij. Arbo regels (+ de bijbehorende controlle) blijven nog gewoon bestaan. Daar verandert niks aan.
quote:Totdat elke arbeider weer onder de vleugel van zo'n vakbond zit, want die vakbond mag nog wel arbeidsovereenkomsten collectief afsluiten en als die beter is dan wat een werknemer individueel zou kunnen krijgen, moet jij eens opletten hoe snel men weer en masse lid is van een vakbond!de bond zal dus veel minder in de melk te brokkelen hebben bij de tot stand koming van de lonen.
quote:klinkt als eerlijke concurentie, daar is links NL als de dood voor.
Geen enkel bedrijf zit te wachten op een concurrent.quote:Op woensdag 11 augustus 2004 14:21 schreef accelerator het volgende:
[..]
Uiteindelijk bepaalt de politiek dat en niet de werkgever . . . maar even serieus . . . er zitten rare arbo regels tussen (zoals die deuren die maar een kant op mogen en verschillende regels zeggen dat ze een andere kant open moeten slaan) en DIE willen ze afschaffen (en dat weet jij ook dus waarom je nu met dit soort sneaky "argumenten" aan komt zetten?)
Het gaat wel ff verder dan dat:Staatssecretaris wil snijden in Arbo-regels
Staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken wil 30 tot 50 procent van alle Arbo-regels afschaffen.
Volgens hem moeten in de Arbowet alleen regels blijven staan over zware risico’s. Werknemers die bijvoorbeeld klachten hebben over hun meubilair zouden die zelf met de werkgever moeten bespreken, zegt Rutte. De staatssecretaris vindt de ‘regelzucht’ van de overheid op het gebied van arbeidsomstandigheden doorgeschoten. Door regels te schrappen wil hij de administratieve lastendruk voor werkgevers beperken. Naar verwachting wordt de Arbowet dit najaar geëvalueerd.
(NRC Handelsblad)
quote:Daarom zei ik ook dat er in de geschiedenis voorbeelden genoeg zijn voor beide gevallen.Op woensdag 11 augustus 2004 14:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ach, lees de geschiedenisboekjes 1850 - 1950 nog maar eens ff door, weet je meteen waarom zoveel werknemers in een vakbond zijn gaan zitten....dat deden ze nou niet voor de lol...
quote:Vraag het me af, werkgevers hebben er namelijk geen belang bij om hun werknemers uit te buiten, worden ze namelijk minder productief van en dat heeft de geschiedenis ook aangetoond.Trouwens, zoals ik al zei, bij een compleet vrije markt rennen alle werknemers zo gauw als ze kunnen naar een vakbond als via die bond meer te halen valt en dus heeft dit grapje van De Geus 0,0 effect, behalve dan dat ie een akkoord helemaal onmogelijk maakt.
quote:Hoe kom je aan die wijsheid? aantal leden van de vakbonden neemt nog steeds af, dit was ook het geval in de jaren 80 toen er ongeveer dezelfde discussie werd gevoerd als nu.De enige reden die ik kan verzinnen waarom die vakbonden pissed off zijn, is dat ze vrezen voor hun eigen continuiteit. Als een andere (Eventueel nieuwe) vakbond betere afspraken met de werkgevers weet te maken dan zij, is het gauw afgelopen. De vereniging van de arbeiders echter, zal alleen maar sterker worden en of de Geus dat nou wil....Ik denk het niet
quote:Daar is ook niets mis mee. Een deel van de Arbo regels kan zonder enig probleem worden afgeschaft. Het is toch van de gekke dat je 140 euro kwijt bent aan iemand die een TL buis komt vervangen omdat ie allerlei wazige voorschriften moet naleven? Maar dat is weer een andere discussie.Op woensdag 11 augustus 2004 14:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hoor ook al genoeg geluiden om die "achterlijke regeltjes" van de Arbo maar eens af te gaan schaffen en het verlagen van het minimum loon is door diverse mensen rond de regering ook al genoemd....
quote:Relevant +2Rechter zal De Geus terugfluiten'
AMSTERDAM - Minister De Geus van Sociale Zaken staat juridisch zwak in zijn strijd tegen loonstijgingen. De rechter zal hem hoogstwaarschijnlijk dwingen om CAO's met loonsverhogingen toch aan alle ondernemingen binnen een bedrijfstak op te leggen. Dat heeft L. van den Heuvel, hoogleraar sociaal recht aan de Vrije Universiteit van Amsterdam, woensdag gezegd.
Van den Heuvel vindt dat De Geus met zijn CAO-maatregel "een ramkoers vaart. De minister verklaart het bedrijfsleven en de vakbonden de oorlog."
De Geus besloot dinsdag dat hij CAO's waarin loonstijgingen worden afgesproken, vanaf 1 november niet langer algemeen verbindend zal verklaren. Dit betekent dat bedrijven die niet zijn aangesloten bij een bedrijfsvereniging, zich niet hoeven te houden aan de collectieve arbeidsovereenkomst (CAO) die de vereniging afsluit met de vakbonden.
Volgens Van den Heuvel mag het kabinet sinds 1976 alleen in noodsituaties bepalen dat CAO's niet voor een hele bedrijfstak gelden. "Zeg maar bij bijvoorbeeld een Golfoorlog". De minister mag volgens de hoogleraar wel ingrijpen om het algemeen belang te dienen, maar niet om zuiver economische redenen.
"Als De Geus dit wel wil, moet hij noodwetgeving opstellen", zegt Van den Heuvel. Hij vraagt zich echter af of de Raad van State zo'n wet zal accepteren gezien de internationale verdragen die Nederland heeft gesloten met de ILO, de internationale arbeidsorganisatie van de Verenigde Naties.
Het niet langer opleggen van CAO's aan alle bedrijven binnen een sector " betekent dat je het sociale stelsel opblaast", waarschuwt Van den Heuvel. "Een weigering van algemeenverbindendverklaring staat praktisch gelijk aan onverbindendverklaring." Bedrijven die door de maatregel buiten de CAO gaan vallen, kunnen lagere lonen betalen dan hun concurrenten. Een vliegwieleffect is het gevolg, waarbij steeds meer bedrijven uit de bedrijfsvereniging stappen om zo onder de CAO uit te komen, meent de hoogleraar.
quote:Misschien dat er ook nog wel andere verschillen zijn tussen de periodes 1850-1950 en 1950-2004 dan participatie in vakbonden.Op woensdag 11 augustus 2004 14:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ach, lees de geschiedenisboekjes 1850 - 1950 nog maar eens ff door, [...]
Echter lang niet iedere werkgever en werknemer worden vertegenwoordigd door deze organisaties. Door de algemene binding van een CAO geldt een CAO ook voor hun, terwijl ze niet eens deelgenomen hebben aan de CAO-onderhandelingen. Vergelijk het bijvoorbeeld eens met Duits wetten die ook in Nederland zouden gelden terwijl de Nederlanders niet eens deelgenomen hebben in de onderhandelingen over deze wet.
Een behoorlijk gek systeem dus en ik juich het dan ook toe dat de minister hier vanaf wil. Op manier komt er een flexibelere arbeidsmarkt tot stand en dat is weer goed voor onze economie.
quote:http://www.telegraaf.nl/binnenland/12884731/_Rechter_zal_De_Geus_terugfluiten_.htmlOp woensdag 11 augustus 2004 14:52 schreef Dildo het volgende:
[..]
Relevant +2
quote:Dan verandert de overheid toch gewoon die wetten. Beleid voeren heet datOp woensdag 11 augustus 2004 15:15 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)s_terugfluiten_.html
quote:Mooi voorbeeld.Echter lang niet iedere werkgever en werknemer worden vertegenwoordigd door deze organisaties. Door de algemene binding van een CAO geldt een CAO ook voor hun, terwijl ze niet eens deelgenomen hebben aan de CAO-onderhandelingen. Vergelijk het bijvoorbeeld eens met Duits wetten die ook in Nederland zouden gelden terwijl de Nederlanders niet eens deelgenomen hebben in de onderhandelingen over deze wet.
Slaat de spijker op de kop
quote:Mja, kunnen we het na de volgende verkiezingen weer terug veranderen want zowel werknemers en werkgevers staan niet echt te juichen en dat zijn toch de kiezers.Op woensdag 11 augustus 2004 15:26 schreef accelerator het volgende:
Dan verandert de overheid toch gewoon die wetten. Beleid voeren heet dat
Ach, kan niet wachten op de volgende verkiezingen, kunnen we puinruimers gaan kiezen die het puin van de vorige puinruimers kan gaan opruimen...Het gaat lekker in Nederland!
Je zegt de hele tijd dat ook de werkgevers niet blij hier mee zijn. Zou je dan eens conreet kunnen maken wat precies hun bezwaren zijn.
quote:De gemiddelde keizer begrijpt dit alles helemaal niet, is niet geinteresseerd en is dit detail over drie jaar absoluut vergeten.Op woensdag 11 augustus 2004 15:42 schreef Vhiper het volgende:
Mja, kunnen we het na de volgende verkiezingen weer terug veranderen want zowel werknemers en werkgevers staan niet echt te juichen en dat zijn toch de kiezers.
Ach, kan niet wachten op de volgende verkiezingen, kunnen we puinruimers gaan kiezen die het puin van de vorige puinruimers kan gaan opruimen...Het gaat lekker in Nederland!
quote:Hoe lang denk je dat dat beleidsgeintje blijft werken? De rek is er op een gegeven moment echt wel uitOp woensdag 11 augustus 2004 15:26 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dan verandert de overheid toch gewoon die wetten. Beleid voeren heet dat
quote:Je kunt ook oprotten naar bijvoorbeeld het geweldig lopende, door linkse partijen gerunde Duitsland.Op woensdag 11 augustus 2004 11:40 schreef Skyclad het volgende:
'Nederland' heeft niet unaniem voor deze rechtse puinhoop gestemd. Dus iedereen die bij de verkiezingen wel intelligentie toonde (en dus niet op een rechtse partij stemde) heeft recht van klagen.
quote:Lijkt me redelijk simpel. Zonder een akkoord zullen de CAO onderhandelingen veel moeizamer verlopen, de kans op stakingen en andere werkonderbrekingen neemt toe en individueel overleg met werknemers is veel meer administratieve rompslomp dan gewoon 1 goed akkoord waar alle partijen het mee eens zijn, wat vervolgens gewoon voor alle werknemers geldt.Op woensdag 11 augustus 2004 15:43 schreef accelerator het volgende:
@ Vhiper:
Je zegt de hele tijd dat ook de werkgevers niet blij hier mee zijn. Zou je dan eens conreet kunnen maken wat precies hun bezwaren zijn.
Iedereen is gebaat bij een goed akkoord, maar ja, als de overheid op deze wijze de brui er helemaal aan geeft, komt men natuurlijk nooit meer tot elkaar. Men hoeft heus niet alles van elkaar te slikken, maar gewoon opnieuw om de tafel gaan zitten, was voor alle partijen beter geweest en het is nu juist de overheid die de deur keihard dichtgooit.
quote:Niet waar ik voor gestemd heb, dus ik mag wel zeuren?Op woensdag 11 augustus 2004 08:57 schreef Megumi het volgende:
Nederland krijgt waarvoor het gestemt heeft. Dus niet zeuren.
quote:Op woensdag 11 augustus 2004 15:55 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je kunt ook oprotten naar bijvoorbeeld het geweldig lopende, door linkse partijen gerunde Duitsland.
Ook de minderheid heeft recht in dit land om zijn mond open te trekken, juist een van de voorwaarden voor een goede democratie!quote:Het is een jij-bak die ik altijd te horen krijg als ik klaag over de dure, idiote verzorgingsstaat en de vakbonden. Ik moest hem ff gebruiken.Op woensdag 11 augustus 2004 15:58 schreef Vhiper het volgende:
On-topic: Het gaat er mij om dat mensen in Duitsland, geregeerd door links, niet tevreden zijn. In tegendeel, de SPD doet iets van 22 % in de peilingen en heel Oost-Duitsland liep afgelopen maandag te demonstreren. De CDU doet 48 % in de peilingen. Kortom, het gaat slecht met Schroeder maar ook met Duitsland.
In dat opzicht lijken de Nederlanders toch ietsjes meer tevreden te zijn met dit kabinet. Ik iig wel. Maar het zijn moeilijke tijden en wie regeert zal niet populair zijn.
quote:Nee, ik denk juist dat werkgevers niet overwegend blij zijn. Ze zijn niet zo boos als de vakbonden maar ze hebben geen baat bij een systeem dat niet breed gedragen wordt en dat er door de minister met botte bijl door heen wordt gejaagd.Op woensdag 11 augustus 2004 15:49 schreef PJORourke het volgende:
Werkevers zijn stiekem echt wel blij. Ze brengen dat alleen niet tot uitdrukking, want dan krijgen ze ruzie met de bonden. Dat vermijden ze liever als ruzie overbodig is.
quote:Ik begrijp hier eventjes helemaal niet wat je bedoelt. Wat voor akkoord? Een CAO? Die kan toch nog steeds gemaakt worden!Zonder een akkoord zullen de CAO onderhandelingen veel moeizamer verlopen
quote:Dit heb ik ook gehoord. Je zou echter kunnen indenken dat bedrijven tegen de werknemers die NIET van een vakbond zijn zeggen: voor jullie gelden dezelfde voorwaarden + regels als voor de werknemers die WEL van een vakbond lid zijn (en zo niet dan ga je maar op zoek naar een andere werkgever)individueel overleg met werknemers is veel meer administratieve rompslomp
quote:Het is niet reeel om te doen alsof bedrijven alleen maar aan de kosten denken. Ze hebben ook belang bij een goede sfeer, tevreden werknemers, een goede relatie met partners en een zekere mate van stabiliteit enz. Bedrijven die alleen maar in besparing denken, zijn niet de overlevers.Op woensdag 11 augustus 2004 16:12 schreef PJORourke het volgende:
Ze willen rust in de tent. Maar ze kunnen de maatregel goed gebruiken, want het drukt voor sommige bedrijven (voornamelijk niet-leden) de kosten. Maar als ze protest aantekenen, zijn ze niet de boeman, maar hebben ze wel die besparingsmaatregel binnen.
quote:We leven in een vrij land en bedrijven moeten zelf maar uitzoeken (binnen de arbo regels natuurlijk) hoe ze het doen.Op woensdag 11 augustus 2004 16:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is niet reeel om te doen alsof bedrijven alleen maar aan de kosten denken. Ze hebben ook belang bij een goede sfeer, tevreden werknemers, een goede relatie met partners en een zekere mate van stabiliteit enz. Bedrijven die alleen maar in besparing denken, zijn niet de overlevers.
staat SCH trouwens voor Sociaal Culturele Homo
quote:Ook hier is de coalitie de meerderheid in de peilingen echter ruim kwijt. De meerderheid van de Nederlandse bevolking is dus niet tevreden met de huidige regering en ik zie de regering echt helemaal niets doen om zichzelf wat beter te verkopen aan de burger. Voortdurend wordt je platgegooid met negatieve berichtgeving van onze regering, dan wordt dit weer afgeschaft, dan dit weer gekort en mocht er al eens een meevallertje zijn, dan wordt dat niet gebruikt om het leed enigzins te verzachten en zo je beleid meer draagvlak te geven, maar ook net zo hard gebruikt om onder een "heilige 3%" norm te blijven.Op woensdag 11 augustus 2004 16:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het is een jij-bak die ik altijd te horen krijg als ik klaag over de dure, idiote verzorgingsstaat en de vakbonden. Ik moest hem ff gebruiken.
On-topic: Het gaat er mij om dat mensen in Duitsland, geregeerd door links, niet tevreden zijn. In tegendeel, de SPD doet iets van 22 % in de peilingen en heel Oost-Duitsland liep afgelopen maandag te demonstreren. De CDU doet 48 % in de peilingen. Kortom, het gaat slecht met Schroeder maar ook met Duitsland.
In dat opzicht lijken de Nederlanders toch ietsjes meer tevreden te zijn met dit kabinet. Ik iig wel. Maar het zijn moeilijke tijden en wie regeert zal niet populair zijn.
quote:Met de verbindend verklaring was niet veel mis - bovendien krijg je nu weer al dat gezeik met het hof en de rechter waardoor De Geus bakzeil zal moeten halen. Nergens voor nodig als hij niet zo drammerig zou zijn en op een normale open manier overleg zou voeren. Hij verloochent alles waar hij ooit voor stond.Op woensdag 11 augustus 2004 16:18 schreef accelerator het volgende:
We leven in een vrij land en bedrijven moeten zelf maar uitzoeken (binnen de arbo regels natuurlijk) hoe ze het doen.
quote:Nee! Sadomasochistisch Christelijk Huisdier.staat SCH trouwens voor Sociaal Culturele Homo
quote:Daarom schreef ik ook: "rust in de tent".Op woensdag 11 augustus 2004 16:16 schreef SCH het volgende:
Het is niet reeel om te doen alsof bedrijven alleen maar aan de kosten denken. Ze hebben ook belang bij een goede sfeer, tevreden werknemers, een goede relatie met partners en een zekere mate van stabiliteit enz. Bedrijven die alleen maar in besparing denken, zijn niet de overlevers.
quote:Klopt. Maar de coalitie is niet de helft van de zetels kwijt in de peilingen. Dat is bij de SPD wel het geval. Maar kijk eens naar de parallelen. Ook in Duitsland wordt gesneden en bezuinigd, en niet om onder de drie procent te blijven, want daar zitten ze al ruim boven. Het gaat erom dat het economisch slecht gaat (de werkloosheid is in Duitsland nog nooit zo hoog geweest!), er werd op te grote voet geleefd, en nu moeten de uitgaven aangepast aan de nieuwe realiteit worden. Dat is alles. Dat je daar, links of rechts, niet populair mee wordt is duidelijk.Op woensdag 11 augustus 2004 16:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ook hier is de coalitie de meerderheid in de peilingen echter ruim kwijt. De meerderheid van de Nederlandse bevolking is dus niet tevreden met de huidige regering en ik zie de regering echt helemaal niets doen om zichzelf wat beter te verkopen aan de burger. Voortdurend wordt je platgegooid met negatieve berichtgeving van onze regering, dan wordt dit weer afgeschaft, dan dit weer gekort en mocht er al eens een meevallertje zijn, dan wordt dat niet gebruikt om het leed enigzins te verzachten en zo je beleid meer draagvlak te geven, maar ook net zo hard gebruikt om onder een "heilige 3%" norm te blijven.
quote:Klopt, maar een beetje beter verkopen aan de burger had gemogen. Als jij aan de gemiddelde Nederlander vraagt wat nou de voordelen op de korte en lange termijn zijn van dit bezuinigingsbeleid, zullen er weinig zijn die positieve punten zullen noemen.Op woensdag 11 augustus 2004 16:29 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Klopt. Maar de coalitie is niet de helft van de zetels kwijt in de peilingen. Dat is bij de SPD wel het geval. Maar kijk eens naar de parallelen. Ook in Duitsland wordt gesneden en bezuinigd, en niet om onder de drie procent te blijven, want daar zitten ze al ruim boven. Het gaat erom dat het economisch slecht gaat (de werkloosheid is in Duitsland nog nooit zo hoog geweest!), er werd op te grote voet geleefd, en nu moeten de uitgaven aangepast aan de nieuwe realiteit worden. Dat is alles. Dat je daar, links of rechts, niet populair mee wordt is duidelijk.
quote:Het kabinet heeft gekozen voor terughoudende communicatie. Ze willen niet zo hoog van de toren blazen als de regeringen van Aznar, Verhofstadt en Bush. Dat heeft z'n voor en z'n nadelen. Ik zou het zelf anders doen.Op woensdag 11 augustus 2004 16:43 schreef Vhiper het volgende:
Klopt, maar een beetje beter verkopen aan de burger had gemogen. Als jij aan de gemiddelde Nederlander vraagt wat nou de voordelen op de korte en lange termijn zijn van dit bezuinigingsbeleid, zullen er weinig zijn die positieve punten zullen noemen.
Maar kijk maar weer eens naar Duitsland. Die stellen de hervormingen als sinds 1994 uit. De problemen worden alleen maar groter en moeilijker om op te lossen. Geen hervormingen, en alleen aar groei van de werkloosheid. Ze hebben daar nog een Lubbers nog een Thatcher gehad die hervormingen afdwong. Het verschil zie je in de stagnatie.
quote:Het ging hier ook om een losse opmerking. Dat had je toch kunnen ventileren uit het woord koopkracht dat ik met werknemers in plaats van met uitkeringsgerechtigden verbond?Op woensdag 11 augustus 2004 09:53 schreef SCH het volgende:
[..]
Wat een kulargument
quote:Zoals ik al schreef werkt die dan op dit moment een onbetaalbare loonstiging in de hand. Gezien dit kabinet de nullijn wenst te handhaven koos de Geus een prima middel om dat te bewerken en tevens bedrijven de ruimte te laten om toch iets te kunnen doen als zij dat willen.Die algemeen verbind verklaring is belangrijk, heeft altijd goed gewerkt - waarom zou je hem afschaffen?
Waarom zou je de conservatieve (behoudende) koers varen om iets wat altijd heeft gewerkt (totdat het leidde totdat het een van de factoren voor verhoudingsgewijze hoge loonkosten) tot in lengte van jaren te blijven voortzetten?
Progressief en links lijken twee van elkaar vervreemde begrippen te zijn geworden in Nederland.
quote:Terecht Nederland prijst zich uit de (Europeese/wereld) markt met te hoge loonkosten.Op woensdag 11 augustus 2004 08:53 schreef SCH het volgende:
Kabinet grijpt in bij loonstijging
Cao's niet langer geldig voor hele bedrijfstakken, vakbeweging woedend
DEN HAAG - Het kabinet werkt vanaf 1 november niet meer mee aan welke loonstijging dan ook. Tot 2006 vindt de regering 'dit niet in het algemeen belang'.
quote:Hoezo is dat onbetaalbaar voor dit extreem rijke land?Op donderdag 12 augustus 2004 06:31 schreef sjun het volgende:
Zoals ik al schreef werkt die dan op dit moment een onbetaalbare loonstiging in de hand. Gezien dit kabinet de nullijn wenst te handhaven koos de Geus een prima middel om dat te bewerken en tevens bedrijven de ruimte te laten om toch iets te kunnen doen als zij dat willen..
quote:Waarom gebruik je het sentimentaliserende botte bijl en ramkoers voor het helder verwoorde streven de nullijn te willen handhaven om de hoogte van de Nederlandse loonkosten niet verder te laten oplopen?Op woensdag 11 augustus 2004 16:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, ik denk juist dat werkgevers niet overwegend blij zijn. Ze zijn niet zo boos als de vakbonden maar ze hebben geen baat bij een systeem dat niet breed gedragen wordt en dat er door de minister met botte bijl door heen wordt gejaagd.
Ik denk dat werkgevers juist enorm blij zullen zijn niet verplicht mee te moeten met een loonstijgingsgolf die voor hen de kostprijs van arbeid verhoogt.
De Geus heeft voor mij gewoon gelijk dat niet Lodewijk de Waal maar de minister zijn eigen beleid bepaalt. Lodewijk mag dus best sputteren maar in de marge van het beleid zodat het primaat aan de politiek blijft. Ik verwacht dat de werknemers met wat meer verstand hun belang in de zin van betrekkingsbehoud zien in tijden waarin loonkosten nagenoeg de grootste kostenpost opleveren. We zullen echter zien of de Waal succes zal boeken met het organiseren van stakingen voor ontevreden werknemers. Ik vermoed dat De Geus hier meer mensen aan zijn kant voor de nullijn vindt dan sommige media suggesteren.
En ik vrees dat zelfs de rechter het niet eens is met De Geus, vandaar die ramkoers. Hij zet hoog in om later water bij de wijn te kunnen doen en dan te zeggen: zie je wel, ik val best mee
Zoals hij steeds doet. quote:Wij zien nu reeds productieverplaatsing naar het oosten. Tevens verhuisde enkele weken geleden het softwarebedrijf McAfee naar Ierland. Geconcludeerd kan dus worden dan er een einde zit aan de rijkdom en daarmee een einde aan wat gepermitteerd kan worden aan kostenverhogingen.Op donderdag 12 augustus 2004 07:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo is dat onbetaalbaar voor dit extreem rijke land?
quote:Bron: Infoworld Nederland, website voor ICT management.McAfee weg uit Nederland om belastingen
Maandag 19 juli 2004, 15:04 uur - McAfee trekt zich grotendeels terug uit Nederland vanwege het Nederlandse belastingklimaat. De virusbestrijder gaat nu naar Ierland.
Wilbert de Vries
In totaal hevelt McAfee, het vroegere Network Associates, ruim tweederde van de Nederlandse arbeidsplaatsen over naar Ierland. Gedwongen ontslagen worden niet uitgesloten. De plannen zijn inmiddels voorgelegd aan de ondernemingsraad, bevestigt Steven Richards, financieel directeur van McAfee.
De baan van 35 medewerkers van de marketing- en salesafdeling in Amsterdam blijft gespaard. Werknemers wier baan wordt overgeheveld, kunnen indien zij willen meeverhuizen. McAfee hoopt met de maatregel onder de streep geld te besparen.
"In Nederland betalen we 34 procent belasting, in Ierland slechts 12 procent", zegt Richards. "We willen daarom 81 arbeidsplekken overhevelen naar Ierland."
Banenverlies
Eind mei bleek uit onderzoek van Ernst & Young dat ook de Nederlandse it-professional zich inmiddels zorgen begint te maken over het fenomeen 'offshore outsourcing'.
78 Procent van de respondenten denkt dat deze vorm van uitbesteding ook in Nederland voor banenverlies zal zorgen. Het leeuwendeel van de it'ers (37 procent) verwacht dat er dit jaar maximaal vijfduizend banen verloren zullen gaan door offshore outsourcing.
Een even groot percentage denkt echter dat de impact op de Nederlandse arbeidsmarkt veel groter is en dat er tussen de tienduizend en honderdduizend arbeidsplaatsen verloren zullen gaan.
Het getuigt van verstand arbeidskostenbesef waaronder premieheffing over arbeid en omzet tijdig te onderkennen zodat er niet nog meer instroom in de WW en bijstand volgt vanwege de afnemende concurrentiepositie van nederlandse arbeidskracht. Dan beweren dat Nederland een extreem rijk land is doet het leuk in de opinie maar zet verder geen zoden aan de dijk bij behoud van banen. Het doen van deze bewering bewerkt namelijk geen betere concurrentiepositie.
quote:McAfee verhuist vanwege de "hoge" VPB (Ik stel eerder vanwege de lage VPB in Ierland) Verlaag dus de vennootschapsbelasting maar als je McAfee graag terug wil hebben, in plaats van het over de ruggen van de werknemers te gooien, ruggen, waarvan de overheid verwacht dat ze aan het werk blijven, langer gaan werken en ook nog eens salaris gaan inleveren!Op donderdag 12 augustus 2004 08:15 schreef sjun het volgende:
Wij zien nu reeds productieverplaatsing naar het oosten. Tevens verhuisde enkele weken geleden het softwarebedrijf McAfee naar Ierland. Geconcludeerd kan dus worden dan er een einde zit aan de rijkdom en daarmee een einde aan wat gepermitteerd kan worden aan kostenverhogingen.
[..]
Bron: Infoworld Nederland, website voor ICT management.
Het getuigt van verstand arbeidskostenbesef waaronder premieheffing over arbeid en omzet tijdig te onderkennen zodat er niet nog meer instroom in de WW en bijstand volgt vanwege de afnemende concurrentiepositie van nederlandse arbeidskracht. Dan beweren dat Nederland een extreem rijk land is doet het leuk in de opinie maar zet verder geen zoden aan de dijk bij behoud van banen. Het doen van deze bewering bewerkt namelijk geen betere concurrentiepositie.
China en India maken een inhaalslag op de wereldmarkt, daar zijn de prijzen laag en hoeven de lonen dus ook niet hoog te zijn. Wat bedrijven nu proberen is lekker goedkoop in China en India te produceren en lekker duur in Europa en de States te verkopen. Dat gaat allemaal leuk en aardig, zolang niet alle bedrijven dit gaan lopen doen. Ze verzieken hiermee hun eigen afzetmarkten in Europa en de VS.
Ook de bedrijven moeten maar eens hun steentje bijdragen, in plaats van voortdurend te zeiken dat het "ondernemersklimaat" hier zo slecht is, terwijl ze het wel kunnen permiteren de directie nog ff een paar tientallen procenten loonsverhoging te geven en ze pas durven zeggen dat het goed gaat als de winst minimaal verdubbeld is.
quote:Wat ik begrepen heb is dat McAffee nooit de volledige 34% betaald heeft.Op donderdag 12 augustus 2004 08:15 schreef sjun het volgende:
[..]
Wij zien nu reeds productieverplaatsing naar het oosten. Tevens verhuisde enkele weken geleden het softwarebedrijf McAfee naar Ierland. Geconcludeerd kan dus worden dan er een einde zit aan de rijkdom en daarmee een einde aan wat gepermitteerd kan worden aan kostenverhogingen.
[..]
Bron: Infoworld Nederland, website voor ICT management.
Het getuigt van verstand arbeidskostenbesef waaronder premieheffing over arbeid en omzet tijdig te onderkennen zodat er niet nog meer instroom in de WW en bijstand volgt vanwege de afnemende concurrentiepositie van nederlandse arbeidskracht. Dan beweren dat Nederland een extreem rijk land is doet het leuk in de opinie maar zet verder geen zoden aan de dijk bij behoud van banen. Het doen van deze bewering bewerkt namelijk geen betere concurrentiepositie.
Veel buitenlandse bedrijven met vestigingen in NL krijgen wel op een of andere manier korting
quote:idd. Bovendien kan je het administratieve hoofdkantoor gewoon de hele wereld rond laten gaan terwijl het "Hoofd"kantoor blijft waar het zit. Er moeten dus nog andere redenen zijn dat McAfee weg wilt.Op donderdag 12 augustus 2004 10:23 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Wat ik begrepen heb is dat McAffee nooit de volledige 34% betaald heeft.
Veel buitenlandse bedrijven met vestigingen in NL krijgen wel op een of andere manier korting
quote:Als je niets van Economie begrijpt kun je nog altijd zwijgen...Op donderdag 12 augustus 2004 10:44 schreef SCH het volgende:
Dan gaat McAffee toch lekker...
quote:. . . en blanco stemmenOp donderdag 12 augustus 2004 10:45 schreef axis303 het volgende:
[..]
Als je niets van Economie begrijpt kun je nog altijd zwijgen...
quote:Doe dat dan ook. Omdat er 1 bedrijf weggaat, ga je een volledig beleid goedpraten. Dat gaat helemaal nergens over. Het beleid van De Geus is dom en drammerig en het verbaast me hoeveel Fokkertjes daar met open ogen intuinen. Zijn dat allemaal kapitalistjes met rijke ouders?Op donderdag 12 augustus 2004 10:45 schreef axis303 het volgende:
[..]
Als je niets van Economie begrijpt kun je nog altijd zwijgen...
quote:Nou, je ziet wat er van komt in ons land - maar ik weet niet hoeveel contact je met de harde werkelijkheid hebt. het werkt dus voor geen meter.Op donderdag 12 augustus 2004 11:06 schreef accelerator het volgende:
@ SCH: ik ben idd kapitalistisch/libertarier omdat ik inzie dat dit voor iedereen (zeker op de lange termijn) een kwalitatief goed leven geeft. Communisme of een ander socialistisch beleid doet dat niet.
quote:idd, we zijn een van de rijkste landen van de wereldOp donderdag 12 augustus 2004 11:11 schreef SCH het volgende:
[..]
Nou, je ziet wat er van komt in ons land -
quote:Precies - en toch is er een relatief grote groep die het slecht heeft.Op donderdag 12 augustus 2004 11:16 schreef accelerator het volgende:
[..]
idd, we zijn een van de rijkste landen van de wereld
quote:"relatief slecht" bedoel je (heel subtiel)Op donderdag 12 augustus 2004 11:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Precies - en toch is er een relatief grote groep die het slecht heeft.
quote:Slecht als het gaat om een van de rijkste landen van de wereld.Op donderdag 12 augustus 2004 11:24 schreef accelerator het volgende:
[..]
"relatief slecht" bedoel je (heel subtiel)
quote:Never change a winning team.Op donderdag 12 augustus 2004 11:16 schreef accelerator het volgende:
[..]
idd, we zijn een van de rijkste landen van de wereld
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 11:06 schreef accelerator het volgende:
@ SCH: ik ben idd kapitalistisch/libertarier omdat ik inzie dat dit voor iedereen (zeker op de lange termijn) een kwalitatief goed leven geeft. Communisme of een ander socialistisch beleid doet dat niet.
Kapitalisisme en liberalisme die voor iedereen een kwalitatief goed leven gaat bieden 
Vertel jij dat ff aan al die dak- en thuislozen door heel Europa en vooral de VS heen. Kunnen ze je precies vertellen wat kapitalisme en liberalisme voor hun gedaan heeft...
quote:laten we reeel wezen. In NL zijn praktisch geen daklozen.Op donderdag 12 augustus 2004 11:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Vertel jij dat ff aan al die dak- en thuislozen door heel Europa en vooral de VS heen. Kunnen ze je precies vertellen wat kapitalisme en liberalisme voor hun gedaan heeft...
quote:Je aanname van causaliteit is ongefundeerd. Je zou net zo goed kunnen beweren dat het juist komt door een gebrek aan marktwerking. Bovendien getuigt het niet echt van inzicht om Amerika en liberalisme in een zin te noemen.Op donderdag 12 augustus 2004 11:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Vertel jij dat ff aan al die dak- en thuislozen door heel Europa en vooral de VS heen. Kunnen ze je precies vertellen wat kapitalisme en liberalisme voor hun gedaan heeft...
quote:Kapitalisme ook niet?Op donderdag 12 augustus 2004 12:32 schreef Kaalhei het volgende:
Bovendien getuigt het niet echt van inzicht om Amerika en liberalisme in een zin te noemen.
quote:weet jij eigenlijk wel wat kapitalisme is?Op donderdag 12 augustus 2004 12:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Kapitalisme ook niet?
quote:'tuurlijk niet, joh...slechts een kleine honderdduizend!Op donderdag 12 augustus 2004 12:00 schreef accelerator het volgende:
[..]
laten we reeel wezen. In NL zijn praktisch geen daklozen.
http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/559332.htm
quote:Waar haal je die 100.000 vandaan?Op donderdag 12 augustus 2004 12:39 schreef Vhiper het volgende:
[..]
'tuurlijk niet, joh...slechts een kleine honderdduizend!
http://www.tiscali.nl/content/article/nbinn/559332.htm
Verder hebben ze nu dat leger des heils toch. Wat is dan het probleem. Laten we eventjes niet alle illigalen vergeten die hier niet horen te zijn. Die mag je niet meetellen hoor.
quote:Hoe kom je daar bij? Natuurlijk, het kan altijd beter, maar om te stellen dat het slecht gaat getuigt m.i. van weinig realiteitszin. Nederland presteert op het gebied van sociale zekerheid bijzonder goed. Een totale staat van utopie is vanzelfsprekend onhaalbaar.Op donderdag 12 augustus 2004 11:26 schreef SCH het volgende:
[..]
Slecht als het gaat om een van de rijkste landen van de wereld.
quote:Dat ligt er aan welke definitie van kapitalisme je hanteert. Bovendien is het geen Booleaanse algebra, maar is er sprake van een grijs gebied.Op donderdag 12 augustus 2004 12:35 schreef SCH het volgende:
[..]
Kapitalisme ook niet?
quote:Post je er eens een bron bij, kijken ze er niet eens naar...Op donderdag 12 augustus 2004 12:42 schreef accelerator het volgende:
Waar haal je die 100.000 vandaan?
Leger des heils vangt ongeveer een kwart van alle dak en thuislozen op, dat was verleden jaar ruim 21000 mensen, mag je zelf even uitrekenen dat je dan vanzelf komt op een kleine 100.000.
quote:Ik heb geen flauw idee of het leger des heils de paspoorten controleert voordat men een dakloze van een kom soep en een warme deken voorziet, het wordt verder niet genoemd in het betreffende artikel. verder is jouw opmerking "Ze hebben het leger des heils toch" gewoonweg misselijkmakend, bah!Verder hebben ze nu dat leger des heils toch. Wat is dan het probleem. Laten we eventjes niet alle illigalen vergeten die hier niet horen te zijn. Die mag je niet meetellen hoor.
quote:Naar eigen zeggen en daklozen trekken op z'n zachtst gezegd nogal rond dus er zullen ook wel een hoop 'dubbele' tussenzitten. Daarnaast, niet iedereen die bij het Leger des Heils aanklopt is per definitie dakloos. Honderd duizend lijkt mij aan de erg hoge kant.Op donderdag 12 augustus 2004 12:51 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Post je er eens een bron bij, kijken ze er niet eens naar...
Leger des heils vangt ongeveer een kwart van alle dak en thuislozen op, dat was verleden jaar ruim 21000 mensen, mag je zelf even uitrekenen dat je dan vanzelf komt op een kleine 100.000.
quote:Man, al zou het de helft zijn, dan kan ik er nog een kleine stad mee vullen en het neemt alleen maar toe!Op donderdag 12 augustus 2004 13:02 schreef nikk het volgende:
[..]
Naar eigen zeggen en daklozen trekken op z'n zachtst gezegd nogal rond dus er zullen ook wel een hoop 'dubbele' tussenzitten. Daarnaast, niet iedereen die bij het Leger des Heils aanklopt is per definitie dakloos. Honderd duizend lijkt mij aan de erg hoge kant.
Zo beschouwd is het dus juist een gebrek aan marktwerking dat het probleem veroorzaakt.
quote:'tis al goed hoor, liberalisme is de oplossing voor al uw problemen. Geef mensen de volkomen vrijheid, laat de markt zijn werk doen en voer het motto "Survival of the fittest", schaf de overheid op zoveel mogelijk terreinen af en doe zoveel mogelijk regeltjes in de ban, zo zal uw leven er zoveel malen mooier op worden....Op donderdag 12 augustus 2004 13:18 schreef Kaalhei het volgende:
Je zal het altijd blijven houden dat mensen dakloos zijn. Een groot gedeelte van de daklozen kiest er nl. zelf voor. Overigens wordt een groot gedeelte van de daklozenproblematiek veroorzaakt door harddrugs. En laat de markt voor harddrugs nu juist volledig niet geliberaliseerd zijn. Door het te verbieden wordt het spul godsgruwelijk duur (morfine kost nl. geen klap), waardoor de mensen "gedwongen" zijn hun huis te verlaten omdat ze er geen geld meer voor hebben.
Zo beschouwd is het dus juist een gebrek aan marktwerking dat het probleem veroorzaakt.
En wat nu, als je door omstandigheden buiten jou schuld om eens niet mee kan doen aan die zo geweldige marktwerking? Dan komt het motto om de hoek kijken, he?
Het is toch zo gewelding, dat egoisme, oops, sorry, liberalisme.
quote:Je verbitterde cynisme zal ik even laten voor wat het is.Op donderdag 12 augustus 2004 13:40 schreef Vhiper het volgende:
'tis al goed hoor, liberalisme is de oplossing voor al uw problemen. Geef mensen de volkomen vrijheid, laat de markt zijn werk doen en voer het motto "Survival of the fittest", schaf de overheid op zoveel mogelijk terreinen af en doe zoveel mogelijk regeltjes in de ban, zo zal uw leven er zoveel malen mooier op worden....
quote:Private verzekeringen en liefdadigheid zullen een groot gedeelte van deze problemen oplossen.En wat nu, als je door omstandigheden buiten jou schuld om eens niet mee kan doen aan die zo geweldige marktwerking?
quote:Welk motto komt om welke hoek kijken?Dan komt het motto om de hoek kijken, he?
quote:Het egoisme dat inherent is aan de mens, maar ook aan alle plant- en dierensoorten, zorgt ervoor dat we nu leven in de wereld zoals die nu is. Door egoisme hebben we onze samenleving kunnen brengen tot het zeer hoge niveau waar het nu is. De enige factor die de welvaart van een samenleving determineert is productiviteit en laat die productivieit juist veroorzaakt worden door puur egoisme. Door harder te werken dan je concurrent maak je jezelf beter, maar door je productiviteit te verhogen maak je de samenleving als geheel ook beter. Overigens wordt innovatie, dat alles om je heen mogelijk heeft gemaakt, zeer sterk gestuurd door egoisme. Door het beter willen zijn dan je buurman vind je iets uit, maar door deze uitvinding dien je niet alleen je eigen maar ook het nut van de gehele samenleving tot in de lengte der dagen.Het is toch zo gewelding, dat egoisme, oops, sorry, liberalisme.
Overigens gaat je stelling ervan uit dat bij een overheid geen individuen werken die hun eigen utiliteit optimaliseren, maar dat is fundamenteel onjuist. Het is juist een van de grote problemen van de overheid. Het belang van een niet-ambtenaar is het dienen van het nut van de klant omdat zijn gedrag rechtstreeks de welvaart van de niet-ambtenaar bepaalt. Het belang van een ambtenaar is het dienen van zijn eigen nut omdat de klant, de burger dus, geen enkele invloed heeft op zijn utiliteit.
quote:Hoezo? Dat is toch waar het liberalisme voor staat?Op donderdag 12 augustus 2004 14:10 schreef Kaalhei het volgende:
Je verbitterde cynisme zal ik even laten voor wat het is.
quote:Mja en de mensen die privaat onverzekerbaar zijn omdat ze bv al arbeidsongeschikt zijn of zo'n risicofactor vormen dat een verzekering onbetaalbaar wordt? Liefdadigheid als oplossing voor de minder bedeelden is dus het vragen om meer bedelaars in de straten...Leuk hoor, die oplossingen van het Liberalisme....Private verzekeringen en liefdadigheid zullen een groot gedeelte van deze problemen oplossen.
quote:Lees ff beter, het stond in die post een paar regeltjes hoger nog genoemd.Welk motto komt om welke hoek kijken?
quote:Dat klopt en nu nog even de schaduwkanten van egoisme, de hebzucht die eruit ontstaat en de oorzaak van vele oorlogen, armoede, honger, kolonialisme, slavernij, etc etc etcHet egoisme dat inherent is aan de mens, maar ook aan alle plant- en dierensoorten, zorgt ervoor dat we nu leven in de wereld zoals die nu is. Door egoisme hebben we onze samenleving kunnen brengen tot het zeer hoge niveau waar het nu is. De enige factor die de welvaart van een samenleving determineert is productiviteit en laat die productivieit juist veroorzaakt worden door puur egoisme. Door harder te werken dan je concurrent maak je jezelf beter, maar door je productiviteit te verhogen maak je de samenleving als geheel ook beter. Overigens wordt innovatie, dat alles om je heen mogelijk heeft gemaakt, zeer sterk gestuurd door egoisme. Door het beter willen zijn dan je buurman vind je iets uit, maar door deze uitvinding dien je niet alleen je eigen maar ook het nut van de gehele samenleving tot in de lengte der dagen.
Mijn punt is simpel: Dat liberalisme van jou is, net zo min als alle andere stromingen, zaligmakend. Sta eens open voor andere stromingen en pak het beste uit allen en vorm zo een goede tussenweg. Ik pleit er niet voor om de overheid of de werkgevers alles te laten betalen, ik pleit ervoor dat ze een oplossing vinden die alle partijen water bij de wijn laat doen.
Overigens gaat je stelling ervan uit dat bij een overheid geen individuen werken die hun eigen utiliteit optimaliseren, maar dat is fundamenteel onjuist. Het is juist een van de grote problemen van de overheid. Het belang van een niet-ambtenaar is het dienen van het nut van de klant omdat zijn gedrag rechtstreeks de welvaart van de niet-ambtenaar bepaalt. Het belang van een ambtenaar is het dienen van zijn eigen nut omdat de klant, de burger dus, geen enkele invloed heeft op zijn utiliteit.
[/quote]
quote:De overheid als actor die regels stelt is over het algemeen een succesvol principe. Behalve regulering die het samenleven an sich mogelijk maakt, is het misschien wel wenselijk om als zijnde de overheid op bepaalde gebeiden ethische regels te maken. Je zou bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen kunnen verbieden genetisch onderzoek te doen naar potentiele klanten, om maar eens een dwarsstraat te noemen.Op donderdag 12 augustus 2004 14:24 schreef Vhiper het volgende:
Mja en de mensen die privaat onverzekerbaar zijn omdat ze bv al arbeidsongeschikt zijn of zo'n risicofactor vormen dat een verzekering onbetaalbaar wordt? Liefdadigheid als oplossing voor de minder bedeelden is dus het vragen om meer bedelaars in de straten.
quote:Je neemt a priori aan dat er een (1) liberalisme is en dat is niet correct.Mijn punt is simpel: Dat liberalisme van jou is, net zo min als alle andere stromingen, zaligmakend. Sta eens open voor andere stromingen en pak het beste uit allen en vorm zo een goede tussenweg. Ik pleit er niet voor om de overheid of de werkgevers alles te laten betalen, ik pleit ervoor dat ze een oplossing vinden die alle partijen water bij de wijn laat doen.
quote:Nederland stemt alleen maar rechts omdat ze doodziek worden van allochtonen en criminelen. Niet meer, niet minder. Op de rest van de punten is de meerderheid van de bevolking hier links. Als linkse partijen nou eens allochtonen en criminelen zouden aanpakken zouden ze 150 zetels halen.Op woensdag 11 augustus 2004 08:57 schreef Megumi het volgende:
Nederland krijgt waarvoor het gestemt heeft. Dus niet zeuren.
quote:Op donderdag 12 augustus 2004 16:45 schreef PJORourke het volgende:
Sommige mensen moeten wat meer Adam Smith lezen.
quote:Nee, een substantieel gedeelte, vnl. de hoger opgeleiden, van Nederland is gewoon rechts. Bovendien zullen veel gelovigen altijd CDA, SGP of CU stemmen.Op donderdag 12 augustus 2004 17:20 schreef pberends het volgende:
[..]
Nederland stemt alleen maar rechts omdat ze doodziek worden van allochtonen en criminelen. Niet meer, niet minder. Op de rest van de punten is de meerderheid van de bevolking hier links. Als linkse partijen nou eens allochtonen en criminelen zouden aanpakken zouden ze 150 zetels halen.
quote:Het spijt me, maar met dit soort "argumenten" ga je mij te ver. Iemand die zijn salaris of zelfs een beter salaris waarmaakt, verdient het ook om meer te krijgen dan iemand die de kantjes er van afloopt of domweg minder oplevert.Op woensdag 11 augustus 2004 13:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Gelijkheidsbeginsel. Waarom de ene werknemer andere afspraken laten maken met z'n baas, dan de ander in exact dezelfde situatie?
Mensen, dus ook werknemers, zijn NIET gelijk en presteren ook niet hetzelfde. Waarom zouden salarissen centraal moeten worden afgesproken?
Je geeft hiermee een zeer belangrijk middel uit handen om mensen aan te spreken op wat ze presteren. Maar goed in het kader van de "zwakken" beschermen mag je dus niet worden beloond voor je inzet.
Je idealisme is roerend, maar werkgevers zijn geen charitatieve instellingen, ze nemen je aan omdat je (meer dan) je salaris voor ze waard bent. Tenzij het om de overheid gaat natuurlijk. Sowieso snap ik niet waarom men denkt dat iedere werknemer solidair is met iemand anders, dat is namelijk NIET het geval. En degenen die dat zogenaamd wel zijn doen dat ook uit berekening; hoeveel hoogopgeleiden zie je bij een vakbonds bijeenkomst? Bar weinig waarschijnlijk, want als hoger opgeleide behartig je je eigen belangen en heb je geen hulp nodig.
quote:Of gewoon dit:Op donderdag 12 augustus 2004 16:45 schreef PJORourke het volgende:
Sommige mensen moeten wat meer Adam Smith lezen.
http://www.heritage.org/research/features/index/
quote:Ik had het over exact dezelfde situatie!Op donderdag 12 augustus 2004 22:09 schreef drexciya het volgende:
Het spijt me, maar met dit soort "argumenten" ga je mij te ver. Iemand die zijn salaris of zelfs een beter salaris waarmaakt, verdient het ook om meer te krijgen dan iemand die de kantjes er van afloopt of domweg minder oplevert.
Verder, als je van mening bent dat men beloont dient te worden naar prestatie, moet je het prestatieloon maar weer in gaan voeren.
quote:Omdat we anders terugvallen naar een zeer onwenselijke vooroorlogse situatie, waarin een werkgever het salaris bepaalt en de werknemer het maar dient te slikken, anders raakt ie zijn baan kwijt. Zeker als dit nog eens in combinatie met de verzwakking van het ontslagrecht en de liberalisering van de Europese arbeidsmarkt gebeurt. Voordat je het weet zit half Nederland werkloos thuis en doen de veel goedkopere Polen hier al het werk, dit allemaal onder het mom van Liberalisme, vrije marktwerking.Mensen, dus ook werknemers, zijn NIET gelijk en presteren ook niet hetzelfde. Waarom zouden salarissen centraal moeten worden afgesproken?
quote:Een werkgever staat vrij om een bonusstructuur op basis van prestatie in te voeren of een gedeelte van het salaris afhankelijk van de prestatie te maken, dat gebeurt allang.Je geeft hiermee een zeer belangrijk middel uit handen om mensen aan te spreken op wat ze presteren. Maar goed in het kader van de "zwakken" beschermen mag je dus niet worden beloond voor je inzet.
quote:Werkgevers zullen het graag ontkennen, maar werkgevers hebben wel degelijk een maatschappelijke functie. Ik verwacht niet van ze dat ze als liefdadigheidsinstelling gaan werken, maar wel dat ze hun werknemers eerlijk behandelen, ze goed belonen en ze aan het werk houden, niet alleen voor die werknemer, maar ook voor zichzelf. Immers, als de werkloosheid toeneemt, zijn er minder klanten voor die bedrijven en heeft de overheid meer kosten, waardoor ze ook voor de bedrijven de lasten moet verhogen.Je idealisme is roerend, maar werkgevers zijn geen charitatieve instellingen, ze nemen je aan omdat je (meer dan) je salaris voor ze waard bent. Tenzij het om de overheid gaat natuurlijk. Sowieso snap ik niet waarom men denkt dat iedere werknemer solidair is met iemand anders, dat is namelijk NIET het geval. En degenen die dat zogenaamd wel zijn doen dat ook uit berekening; hoeveel hoogopgeleiden zie je bij een vakbonds bijeenkomst? Bar weinig waarschijnlijk, want als hoger opgeleide behartig je je eigen belangen en heb je geen hulp nodig.
Een goede werkgelegenheid en een goede arbeidsbeloning is dus ook in het belang van ondernemend Nederland, de egoistische mens echter probeert te profiteren van de lage lonen in bv India, om vervolgens de producten duur te verkopen aan de veel verdienende Nederlanders. Zo verzieken ondernemingen hun eigen markt.
quote:Gefeliciteerd met het gebruiken van een veelgebruikte drogredenering. Nederland van 1934 is niet te vergelijken met het Nederland van 2004.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:28 schreef Vhiper het volgende:
Omdat we anders terugvallen naar een zeer onwenselijke vooroorlogse situatie,
quote:Waarom niet?Op vrijdag 13 augustus 2004 10:46 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Gefeliciteerd met het gebruiken van een veelgebruikte drogredenering. Nederland van 1934 is niet te vergelijken met het Nederland van 2004.
quote:Prestatieloon op zich is alleen voor bepaalde functies zinnig (verkopers, daar zijn prestaties redelijk meetbaar), maar een zekere invloed van prestaties op salaris mag er wel zijn. De essentie is mijns inziens vooral dat je niet "automatisch" salarisverhoging hoort te krijgen.Op vrijdag 13 augustus 2004 10:28 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik had het over exact dezelfde situatie!
Verder, als je van mening bent dat men beloont dient te worden naar prestatie, moet je het prestatieloon maar weer in gaan voeren.
[..]
Werkgevers zullen het graag ontkennen, maar werkgevers hebben wel degelijk een maatschappelijke functie. Ik verwacht niet van ze dat ze als liefdadigheidsinstelling gaan werken, maar wel dat ze hun werknemers eerlijk behandelen, ze goed belonen en ze aan het werk houden, niet alleen voor die werknemer, maar ook voor zichzelf.
Een goede werkgelegenheid en een goede arbeidsbeloning is dus ook in het belang van ondernemend Nederland.
Natuurlijk hebben bedrijven een zekere maatschappelijke functie, maar dat moet je niet teveel overdrijven. Zo dramatisch zal het allemaal niet verlopen als jij schetst, sowieso heb je in de dienstverlening een zeker opleidingsniveau en communicatieve vaardigheden nodig. Dat kun je niet zomaar vervangen.
En qua beloning is het heel erg simpel, je hebt zelf als werknemer ook een zekere verantwoordelijkheid. Wanneer je, als je werkloos raakt, op je luie r**t gaat zitten en niets doet, dan daalt terecht je waarde op de arbeidsmarkt. En dat je dan moeilijk voor een goed salaris aan de bak kan komen is je eigen schuld.
Ga je daarentegen iets nuttigs doen in die periode dan blijft je waarde op de arbeidsmarkt intact of verbetert die zelfs. Dat heeft meteen consequenties voor de kans om aan het werk te komen en voor het salaris wat je gaat verdienen. Kijk en dat is nu net iets wat de meeste mensen, die zich achter een CAO verschuilen, niet willen horen. Het moet van 2 kanten komen.
quote:Pamfletten van lobby-organisaties?Op donderdag 12 augustus 2004 22:28 schreef accelerator het volgende:
Of gewoon dit:
http://www.heritage.org/research/features/index/
quote:Our Mission
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.
Die lees ik al genoeg.
* Twee maanden geleden vakbondslidmaatschap opgezegd. Voor een niet functionerende vakbond koop ik niks.
* Ik ben voor de harde houding van de Geus -we leven nou eenmaal in een vrij land- maar ik denk dat de vakbonden nog gaan inbinden.
* de Geus gebruikt gewoon goedkope chantage middelen onder het mom het beste voor het land te doen.
* Goed dat er stakingsrecht is (jammer genoeg geen vergoeding voor mij als je vakbondslid bent).
* Zelfs al zou ik het eens zijn met de Geus, dan nog gebruikt hij oneigenlijk middelen om z'n doel te bereiken. Actie dus.
* Ik ben ook wel weer toe aan een stakingsgolf
* Let op, jongens en meisjes, vrije marktwerking is niet de panacee voor alles. Onze gefrustreerde leventjes worden er echt niet beter van.