abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_16155931
He getsie Baba-O-Riley, had ik net een hele uitgebreide reply intgetypt gaat me er wat mis. Nou een beknopte reply dan:
quote:
Op zondag 11 januari 2004 00:28 schreef Baba-O-Riley het volgende:

[..]

Oh, hier is iemand op zijn teentjes getrapt... Je doet nu net alsof ik de vmbo-leerlingen aanval en hen dom noem. Dit is helemaal niet waar.
Laat ik het zo zeggen: het Nederlandse onderwijsstelsel heeft een aantal niveaus, varierend van gymnasium tot en met leerwegondersteunend onderwijs. Wanneer we een vergelijking trekken tussen een gymnasium-leerling en een VMBO-leerling, dan heeft een vmbo-leerling qua capaciteiten minder bagage in vergelijking. Vergelijk maar eens een cito score (nu is die al helemáál niet zaligmakend, maar zo'n toets laat je wel de capaciteiten zien), en anders een BNT-toets. Het is nu eenmaal zo.


jah, dat hoef je mij niet te vertellen. Jij suggereert dat vmbo'ers minder capaciteiten hebben tov de norm(?), terwijl het grootste gros van de NL-kinderen vmbo doet. zie http://www.scp.nl/boeken/cahiers/cah157/nl/html/leefsituatie/p2_2.htm , ff naar beneden scrollen naar figuur 2.2. Weliswaar een wat ouder onderzoek, maar zóveel zal er nu ook niet verandert zijn. Wellicht zal het verhoudingsgewijs wel wat zijn opgeschoven naar hogere niveau.
quote:
Waar ik intrap!? Leg me dat eens even héél goed uit, want ik kan me niet herinneren dat ik ooit in dit topic heb beweerd dat vmbo-ers "een crimineel ongemotiveerd zooitje" zijn. Ik geef zélf 4 jaar les aan vmbo-ers, dus ga me NIET vertellen wat dat voor leerlingen zijn. En daarnaast, ja, gedragsproblematische jongeren zitten ook op het VMBO, maar niet alléén op het vmbo! Als er iemand is die constant tegen het negatieve imago van het vmbo aan het strijden is, dan ben ik het wel.
Jij trapt in het feit dat ook jij het idee hebt dat het kinderen zijn met minder capaciteiten, je suggereert dat ze minder capaciteiten hebben dan het gemiddelde, terwijl het 'gemiddelde' op het vmbo zit. Ja, de ivbo en deels vbo-leerlingen hebben gemiddeld idd minder capaciteiten zogezegd tov het gemiddelde, zeker als je het hebt over intellectuele capaciteiten. Overigens zal je het met mij eens zijn dat vooral op het vmbo gedragsproblematische kinderen zitten tov de hogere niveaus waar het vmbo het stigma aan te danken heeft. Natuurlijk zijn de meesten "gewone" kinderen voor wie dergelijke problematiek vreemd is.
quote:
Heb ik ooit gezegd dat dat niet zo is? Ze hebben gelijk ja, maar ik hoef dat gezeur niet de hele dag te horen. Dit stralen ze ook uit op hun leerlingen. Het zijn de leerlingen van 30 jaar geleden niet meer. Die ouwe zeurdozen moeten maar eens een beetje met de tijd meegaan.
Hierin heb je min of meer gelijk, dwz het is één van de redenen dat ik niet meer in het onderwijs zit; het is verworden tot één grote klaagcultuur. Dat wil niet zeggen dat het niet terecht is; van hogere hand worden voortdurend nieuwe didactische methodes opgelegd die per saldo niets opleveren, maar wel voortdurend om nieuwe aanpassingen van de docenten vraagt. tja...
quote:
Die is goed.. De leerlingen die theoretisch/gemengde leerweg doen en de overstap naar havo maken misschien. Maar vmbo-ers die de basis- en/of kaderberoepsgerichte leerweg hebben afgerond, komen in het mbo goed terecht.
Vind je? Ik vind het in een behoorlijk aantal gevallen meer weg hebben van kindermishandeling. Ze zijn imo niet geschikt voor scholing, wel voor leren in praktische zin. Maar ze worden niet opgeleidt tot vakman of -vrouw, maar voor .... juist ja, verdere scholing.
quote:
Wat een onzin. Ten eerste ben ik geen aankomend docent, ten tweede wil het feit dat veel leerlingen op het vmbo zitten niet zeggen dat de gemiddelde Nederlandse bevolking datzelfde niveau heeft, en ten derde heb ik nog nooit een vmbo-leerling DOM genoemd. Ik werk de hele dag met vmbo-leerlingen, en ik zou ze NOOIT "dom" noemen. En wanneer een leerling "weinig bagage" heeft, wil dat in mijn ogen helemaal niet zeggen dat een leerling "dom" is.
Mja. Feit is dat de vmbo vooral een beroep doet op intellectuele vaardigheden, dat is juist alleen maar meer geworden de laatste jaren waardoor de discrepantie tussen "slim" en "dom" zogezegd alleen maar is versterkt. Het systeem maakt de leerling dom. Natuurlijk kan je niet zeggen dat een leerling dom *is*. Zijn er geen verschillende soorten intelligentie? Het wordt niet echt uitgebuit iig.
quote:
Wanneer je als leraar een oordeel over een leerling moet geven, bijvoorbeeld bij een leerwegkeuze of sectorkeuze, dan moet je aangeven hoe je zijn intellectuele capaciteiten inschat, zijn sociale vaardigheden, zijn motivatie, zijn werkhouding, etc. Nou, de ene leerling is de andere niet. De ene leerling heeft nu eenmaal iets meer intelligentie, maar dat wil niet zeggen dat die andere leerling dom is.
Waar het op neer komt veelal is dat sociale vaardigheden, werkhouding e.d. wordt meegenomen in de beoordeling om te zien of de intellectuele capaciteiten kunnen worden ontwikkeld in een bepaalde setting. Dus ja, die éénzijdige benadering maakt iemand wel al snel tot mislukte havist. Ik kan er weinig anders van maken. Is het je nooit opgevallen hoe gefrustreerd veel leerlingen zijn in vooral de lagere niveau's van het vmbo? Een uitspraak van een leerling: "ach waarom zou ik, ik ben toch dom, ik zit hier niet voor niets". En weet je wat zo erg was? Ik had er niets op te zeggen. Want wat ik ook zou zeggen, iedere relativering zou het alleen maar erger maken. Triest, niet?
Leidt ze op met iets wat ze wél kunnen (leren), in mijn ogen voldoet het vmbo daar niet aan en zal deze setting de leerling idd tot dom worden gezien, wat jij ook zegt tegen deze leerlingen. "Minder capaciteiten", het is nb nog erger dan zeggen dat een leerling dommer is imho.
  zondag 11 januari 2004 @ 17:56:18 #152
67746 Baba-O-Riley
Out here in the fields
pi_16158525
quote:
Op zondag 11 januari 2004 16:35 schreef fokje het volgende:
jah, dat hoef je mij niet te vertellen. Jij suggereert dat vmbo'ers minder capaciteiten hebben tov de norm(?), terwijl het grootste gros van de NL-kinderen vmbo doet.
Dat beweer ik niet. Ik zeg dat wanneer je vmbo-ers vergelijkt met een gymnasiast, ze "minder bagage" hebben. Ik heb helemaal niks met die norm te maken..
quote:
]Jij trapt in het feit dat ook jij het idee hebt dat het kinderen zijn met minder capaciteiten
Minder intellectuele capaciteiten ja. Anders hadden die vmbo-ers wel op het gymnasium gezeten. Op andere gebieden hebben ze evenveel capaciteiten en misschien wel zelfs méér...
quote:
je suggereert dat ze minder capaciteiten hebben dan het gemiddelde, terwijl het 'gemiddelde' op het vmbo zit.
Nee, jij suggereert dat ik dat suggereer. En als ik het over capaciteiten heb, heb ik het steeds over intellectuele capaciteiten. Het vmbo bestaat uit 4 leerwegen, te weten de basisberoepsgerichte, de kaderberoepsgerichte, de gemengde en de theoretische leerweg, en zelfs dáárbinnen heb je nog niveau verschillen hoor..
quote:
Ja, de ivbo en deels vbo-leerlingen hebben gemiddeld idd minder capaciteiten zogezegd tov het gemiddelde, zeker als je het hebt over intellectuele capaciteiten.
En dát is nu precies wat ik je nu al de hele tijd duidelijk probeer te maken...
quote:
Overigens zal je het met mij eens zijn dat vooral op het vmbo gedragsproblematische kinderen zitten tov de hogere niveaus waar het vmbo het stigma aan te danken heeft.
Tuurlijk.
quote:
Vind je? Ik vind het in een behoorlijk aantal gevallen meer weg hebben van kindermishandeling. Ze zijn imo niet geschikt voor scholing, wel voor leren in praktische zin. Maar ze worden niet opgeleidt tot vakman of -vrouw, maar voor .... juist ja, verdere scholing.
Kindermishandeling? Leerlingen die binnen het vmbo echt goed scoren, zullen een diploma halen, en als ze écht gemotiveerd zijn, naar de havo doorstromen. Dit zijn de écht gemotiveerde leerlingen, die 8'en en 9's halen zonder al te veel inspanning. Leerlingen worden overigens niet verplicht om de havo te gaan doen, nadat ze hun vmbo-diploma hebben gehaald. Meestal zitten de ouders er achter, maar dat is een compleet ander verhaal. Je hebt ook leerlingen die de basisberoepsgerichte leerweg afsluiten met 6jes en '7's. Ze halen hun diploma en gaan het MBO in. Ten eerste kiezen ze daar de richting die bij hun past, dus dan hebben ze geen last meer van allerlei (in hun ogen) saaie vakken zoals levensbeschouwing, geschiedenis, aardrijkskunde... Plus het feit dat ze kunnen kiezen uit een beroepsbegeleidende leerweg (dus 4 dagen werken, 1 dag in de week naar school), of een beroeps opleidende leerweg (4 dagen naar school, 1 dag werken), draagt hier zeker aan bij dat het geen mishandeling voor deze leerlingen is. Leerlingen die het écht gehad hebben met school, kiezen dus voor de BBL, en gaan lekker 4 dagen per week werken - leren in de praktijk dus. Ze worden dus wel degelijk een vakman of -vrouw..
quote:
Mja. Feit is dat de vmbo vooral een beroep doet op intellectuele vaardigheden
Je moet die leerlingen toch iets leren. Daarbij, ik heb al een aantal keren gezegd dat "het" vmbo bestaat uit 4 leerwegen. De theoretische en gemengde leerweg doen inderdaad vooral een beroep op de intellectuele vaardigheden.

Maar wanneer een leerling kiest voor de basis- of kaderberoepsgerichte leerweg, is hij al veel meer lesuren in de afdelingen (bijv. electro, metaal, zorg en welzijn) te vinden, en is dus praktisch bezig. De werkplekkenstructuur is daarom heel goed voor de vmbo-leerling. De vakken die ze dan nog krijgen zijn nederlands en engels, en daar naast 2 of 3 vakken die sectorgericht zijn (bij zorg en welzijn komt daar bijvoorbeeld biologie en nask bij).

quote:
Natuurlijk kan je niet zeggen dat een leerling dom *is*.
Omdat die leerling dat niet is.
quote:
Waar het op neer komt veelal is dat sociale vaardigheden, werkhouding e.d. wordt meegenomen in de beoordeling om te zien of de intellectuele capaciteiten kunnen worden ontwikkeld in een bepaalde setting. Dus ja, die éénzijdige benadering maakt iemand wel al snel tot mislukte havist.
Dit volg ik niet helemaal.
quote:
Is het je nooit opgevallen hoe gefrustreerd veel leerlingen zijn in vooral de lagere niveau's van het vmbo? Een uitspraak van een leerling: "ach waarom zou ik, ik ben toch dom, ik zit hier niet voor niets". En weet je wat zo erg was? Ik had er niets op te zeggen. Want wat ik ook zou zeggen, iedere relativering zou het alleen maar erger maken. Triest, niet?
Ja, ik ken die verhalen. Daarom is een positieve benadering zó ontzettend belangrijk voor deze leerlingen.
quote:
Leidt ze op met iets wat ze wél kunnen (leren), in mijn ogen voldoet het vmbo daar niet aan
Wat wil je dan? Schaf al die vakken maar af, want dat kunnen ze niet? Geef ze maar een meerkeuze-werkje met de antwoorden dikgedrukt, want anders kunnen ze het toch niet? Je moet die leerlingen tóch een zekere basis meegeven. De lesstof moet je op een dusdanige manier geven dat het ook deze leerlingen aanspreekt en op een dusdanige manier dat zij het óók kunnen leren. En dát is de taak van de leraar. En die is niet makkelijk. Daarom heb ik ook zo'n hekel aan mensen die neerkijken op de vmbo-leraar (vooral eerstegraads docenten hebben daar een handje aan, terwijl als ze het zélf zouden moeten doen, ze binnen een week gillend zouden wegrennen. Ik heb het zien gebeuren).

Je moet de leerlingen weten te raken, en dan zijn ze gemotiveerd. Ik zie dat bij mijn eigen vak net zo goed. Je kunt wel zeggen: "okee, pak bladzijde 38, oefening 2" en je gaat saai nakijken. Logisch dat de kinderen dan ongemotiveerd zijn! De rol van de leraar is belangrijker dan je denkt, hoor. Want wáárom zeggen die leerlingen dat ze "dom zijn", en dat ze "toch niets kunnen"?? Omdat ze op de basisschool altijd de laagste cijfers haalden, omdat ze op de basisschool steeds te horen kregen dat ze minder waren dan de havisten en atheneum-klanten in die klas. Op het vmbo krijgen ze les op hun eigen niveau, wat voor hen wenselijk is. Maar dan is het kwaad al geschied. De leraar wacht dan de taak om hen weer op te peppen, door aansprekende lessen te geven.

En daarbij, als ik de vmbo-leerlingen in de afdelingen bezig zie, komen ze wel trots laten zien wat ze aan het doen zijn.

quote:
"Minder capaciteiten", het is nb nog erger dan zeggen dat een leerling dommer is imho.
Hoe moet je het dán zeggen? Hoe zou *jij* het dan zeggen?

[Dit bericht is gewijzigd door Baba-O-Riley op 11-01-2004 17:59]

.
  zondag 11 januari 2004 @ 18:57:53 #153
25753 mamamiep
Godmother of Trivia
pi_16160728
Ik ga er bij deze reply trouwens vanuit dat je havo hebt (aangezien ik HBO doe), maar als je vwo hebt en wo wilt doen moet je dat even zeggen. Dan pas ik het een en ander aan .
quote:
Op zondag 11 januari 2004 15:53 schreef BloodRaven het volgende:
- Wanneer ik aan een lerarenopleiding begin en ik maak het af heb ik nog maar een tweedegraads bevoegdheid. Wanneer ik ook een eerstegraads bevoegdheid wil hebben moet ik verder gaan studeren. Hoelang duurt zoiets?? En kan ik daarnaast nog gewoon werken als leraar of is het een voltijdopleiding?? Ik heb namelijk weinig zin om misschien nog 6 jaar naar school te gaan zonder een 'echte' baan.
Je hebt dan inderdaad 'nog maar' een 2e graads bevoegdheid. Als je daarna je 1e graads wilt halen dan kan je dat op verschillende manieren doen.
Je kan op het HBO verder gaan met je 1e graads. Dit verschilt per school, maar bij ons kan je die voltijd en deeltijd doen. Ligt ook aan de opleiding, want bijv. Engels kan alleen maar deeltijd. Geschiedenis kan geloof ik voltijd en deeltijd. Waarschijnlijk kan je bij de meeste ook duaal doen. Wil je het op het HBO doen, dan moet je op de website kijken van de school waar je heen wilt hoe het daar precies geregeld is met de masters. Kan je het niet vinden, dan moet je maar even zeggen welke school het is, dan zoek ik het voor je op .

Je kan echter ook op de Universiteit je 1e graads halen. Meestal duurt een master 1 jaar, maar een master richting doceren duurt dacht ik 2 jaar. Daarvoor moet je op de website kijken van de Universiteit waar je eventueel je master zou willen doen.

quote:
- Hoe wordt mijn salaris geregeld?? Worden tussenuren meegeteld??
Stel dat ik 20 lesuren heb en 8 tussenuren (per week dus he). En het jaar daarop heb ik 20 lesuren en 2 tussenuren. Krijg ik dan nog evenveel betaald??
Of als ik het eerste jaar 20 lessen per week moet geven. En het jaar daarop maar 18??
Ik ben geen volledig docent, dus ik weet het niet precies. Ik weet dat je een contract voor een bepaald aantal uren hebt en daarbij krijg je nog een aantal uren voor het nakijken/maken van toetsen/vergaderingen bijwonen etc. Dingen die je dus wel moet doen, maar niet onder de lessen vallen . Je krijgt dus niet per tussenuur betaald, want in principe kan je dan ook 2 uur pauze houden. In die 2 tussenuren kan je wel bijvoorbeeld een toets nakijken (waarvoor je wel betaald krijgt), dan hoef je dat niet thuis te doen.

Je krijgt dus gewoon een aantal uren bepaald en je kan zelf kiezen of je
de overige activiteiten (zoals nakijken) in je tussenuren wilt doen of thuis. Wat dat betreft ben je wel redelijk vrij (als je de toetsen maar binnen 2 weken of zo hebt nagekeken ).

Ik dacht dat er gewoon per jaar wordt gekeken hoeveel les jij zelf wilt geven en daar wordt rekening mee gehouden. Hoe dat precies met je contract zit (of dat je voor elk jaar dat je verschillende uren hebt een nieuw contract krijgt) weet ik niet. Dat zou je Baba-O-Riley moeten vragen. Die is al docent, dus die zou op dit soort vragen beter antwoord kunnen geven dan ik .

quote:
Misschien domme vragen, maar ik vind het toch wel belangrijk om het te weten. Ik heb al veel informatie kunnen vinden op het internet en in dit topic. Heeft er misschien nog iemand zijn opleiding gedaan in Rotterdam??
Tuurlijk zijn het geen domme vragen. De keuze van je opleiding bepaald voor veel mensen die toekomst, dus ik zou als ik jou was gewoon zoveel mogelijk informatie verzamelen .
Ik zie trouwens dat je in Rotterdam wilt studeren. Hieronder dan even wat info voor HBO en WO:

HBO:
De algemene website voor leraar Geschiedenis.
Voor de Hogeschool Rotterdam (HRO) is het deze website. Die is algemeen voor de sociale vakken. Je kan deze opleiding in voltijd, duaal en deeltijd studeren, maar volgens mij wil je de eerste 4 jaar gewoon voltijd doen. De lerarenopleiding zelf heeft ook een eigen website. Daar kan je kijken wat voor vakken je precies krijgt en of je het wel echt trekt. Je krijgt er naast het vak gedeelte (Geschiedenis in dit geval) natuurlijk ook veld-vakken (dus het beroep leraar).

Masteropleiding:
Ik kan niets vinden over voltijd masteropleiding Geschiedenis aan de HRO. Er waren er maar 3/4 en die waren Engelstalig en het was allemaal business/internationaal dacht ik.
De HRO heeft in deeltijd ook geen master leraar geschiedenis 1e graads. Zij hebben die master maar voor een paar vakken. Voor de master zou je dus naar de Universiteit moeten als je in Rotterdam wilt blijven.

WO:
Hier is een link naar de studie Geschiedenis in het algemeen.
Op deze website vind je meer informatie over de opleiding Geschiedenis. Je kan daar oa. meer doorklikken naar de masters, maar daar vind ik alleen de master Maatschappijgeschiedenis. Er staat wel dat je richting de educatie kan, maar ik kan er verder niet veel over vinden. Daar moet je anders zelf een keer een brochure over vragen.

Je zou ook eventueel naar dit topic kunnen kijken: Geschiedenis doceren: Hoe? Wat? Waar?.

Zo, dat was het. Nu ga ik weer verder aan mijn huiswerk .

There are so many things I want to say to you but time's caught me up and now I'll never say them - except that I've loved you from the moment I saw you and every moment since.
  zondag 11 januari 2004 @ 20:03:04 #154
67746 Baba-O-Riley
Out here in the fields
pi_16163619
quote:
Op zondag 11 januari 2004 18:57 schreef mamamiep het volgende:

Ik dacht dat er gewoon per jaar wordt gekeken hoeveel les jij zelf wilt geven en daar wordt rekening mee gehouden.


.... én hoeveel uren er beschikbaar zijn. Als jij komt aanzetten met: "ik wil volgend jaar 20 uur geven", en ze hebben maar 10 uur ter beschikking, dan heb je dus een probleem. Als je een volledige aanstelling hebt, kom je op een zogenaamde "mobiliteitslijst". De school gaat dan een andere school voor je zoeken om die andere uren opgevuld te krijgen.
quote:
Hoe dat precies met je contract zit (of dat je voor elk jaar dat je verschillende uren hebt een nieuw contract krijgt) weet ik niet.
Ik zal je vertellen hoe het bij de scholen waar ik heb gewerkt er aan toe ging.

Je begint aan een school. Dan krijg je een tijdelijke aanstelling (ik heb het dus even niet over een vervanging). In dat jaar komt de directie een aantal keren bij je in de lessen kijken en krijg je een beoordelingsgesprek. Is dat gesprek positief dan krijg je een vaste aanstelling voor onbepaalde tijd. Een fulltime baan is 1 fte. Dat zijn 26 lesuren. Per jaar wordt gekeken hoeveel lesuren te verdelen zijn. Het aantal lesuren kan namelijk verschillen omdat het aantal klassen kan toe- of afnemen en er kunnen docenten vertrekken of bij komen. Wanneer je een full-time baan hebt, en ze hebben bijvoorbeeld maar 23 uur voor je, dan krijg je voor het resterende aantal uren taken. Je krijgt een hele taakomschrijving van je directeur, waar bijna niemand wat van snapt, maar goed.

Wanneer er geen taken zijn, en ze kunnen je geen uren bieden, dan kom je dus op die mobiliteitslijst terecht waar ik het zojuist over had. Dan moet je naar een andere school binnen de onderwijsstichting waar je school onder valt. Hier in Limburg is dat bijvoorbeeld PSVOL. Als de school waar ik werk mij geen uren kan bieden, moet ik naar een andere school binnen het PSVOL. Doe ik dat niet, kunnen ze mij ontslaan. Het is zeg maar een "banen-pool". Wanneer een school dan belt en uren heeft, *moet* je die uren in principe aan nemen.

.
  zondag 11 januari 2004 @ 20:27:51 #155
25753 mamamiep
Godmother of Trivia
pi_16164510
Maar je krijgt toch wel een aantal uren beschikbaar om toetsen etc. na te kijken?
There are so many things I want to say to you but time's caught me up and now I'll never say them - except that I've loved you from the moment I saw you and every moment since.
pi_16164672
quote:
Op zondag 11 januari 2004 20:27 schreef mamamiep het volgende:
Maar je krijgt toch wel een aantal uren beschikbaar om toetsen etc. na te kijken?
Daarom heb je in het onderwijs dus met 26 lesuren (en die duren geen 60 minuten) een fulltime baan, dat komt (meent de overheid) overeen met wat in andere sectoren een 38-urige werkweek is.
  zondag 11 januari 2004 @ 20:34:43 #157
25753 mamamiep
Godmother of Trivia
pi_16164759
quote:
Op zondag 11 januari 2004 20:32 schreef thaleia het volgende:

[..]

Daarom heb je in het onderwijs dus met 26 lesuren (en die duren geen 60 minuten) een fulltime baan, dat komt (meent de overheid) overeen met wat in andere sectoren een 38-urige werkweek is.


Ok .
Ik wist niet meer zeker hoeveel uren het ook zouden zijn, maar ongeveer 50% van je lesuren dus?
There are so many things I want to say to you but time's caught me up and now I'll never say them - except that I've loved you from the moment I saw you and every moment since.
  dinsdag 13 januari 2004 @ 16:20:11 #158
67746 Baba-O-Riley
Out here in the fields
pi_16223754
Ik las zojuist het bericht van die docent die vanmiddag in Den Haag is doodgeschoten. Verschrikkelijk. Ik ben er helemaal stil van. Ik ben zelf ook een keer bedreigd maar er wordt toch niets aan gedaan. De ene les beet hij me toe dat ik het langste gedeelte van mijn leven er wel had opzitten, twee lessen later zat hij weer triomfantelijk voor mijn neus. En wat was de reden? Ik had hem er uit gezet. Waar gaat het naar toe met het onderwijs en de maatschappij. Dit gaat echt de verkeerde kant op. Nu zie ik geen enkele van mijn huidige leerlingen tot deze daad in staat, maar toch... Ik ben benieuwd wat de gevolgen zullen zijn. Eerst een hoop ophef, en daarna gaat het als een nachtkaars uit en is het wachten op de volgende..

[Dit bericht is gewijzigd door Baba-O-Riley op 13-01-2004 20:32]

.
pi_16225669
quote:
Op zondag 11 januari 2004 17:56 schreef Baba-O-Riley het volgende:

[..]

Dat beweer ik niet. Ik zeg dat wanneer je vmbo-ers vergelijkt met een gymnasiast, ze "minder bagage" hebben. Ik heb helemaal niks met die norm te maken..


minder of meer...?
Nou ja, interpretatieverschil dan maar.
quote:
Minder intellectuele capaciteiten ja. Anders hadden die vmbo-ers wel op het gymnasium gezeten. Op andere gebieden hebben ze evenveel capaciteiten en misschien wel zelfs méér...
Dat schreef je eerder niet.
quote:
Nee, jij suggereert dat ik dat suggereer. En als ik het over capaciteiten heb, heb ik het steeds over intellectuele capaciteiten.
ok. Komt meteen bij het idee dat ik vind dat er te éénzijdig wordt gedacht over capaciteiten. Er zijn een stuk of 7 of misschien meer (weet zo ff niet uit mijn hoofd, maar er bestaat een rijtje van.) intelligenties/capaciteiten, wat je wil.
quote:
Kindermishandeling? Leerlingen die binnen het vmbo echt goed scoren, zullen een diploma halen, en als ze écht gemotiveerd zijn, naar de havo doorstromen. Dit zijn de écht gemotiveerde leerlingen, die 8'en en 9's halen zonder al te veel inspanning. Leerlingen worden overigens niet verplicht om de havo te gaan doen, nadat ze hun vmbo-diploma hebben gehaald. Meestal zitten de ouders er achter, maar dat is een compleet ander verhaal. Je hebt ook leerlingen die de basisberoepsgerichte leerweg afsluiten met 6jes en '7's. Ze halen hun diploma en gaan het MBO in. Ten eerste kiezen ze daar de richting die bij hun past, dus dan hebben ze geen last meer van allerlei (in hun ogen) saaie vakken zoals levensbeschouwing, geschiedenis, aardrijkskunde... Plus het feit dat ze kunnen kiezen uit een beroepsbegeleidende leerweg (dus 4 dagen werken, 1 dag in de week naar school), of een beroeps opleidende leerweg (4 dagen naar school, 1 dag werken), draagt hier zeker aan bij dat het geen mishandeling voor deze leerlingen is. Leerlingen die het écht gehad hebben met school, kiezen dus voor de BBL, en gaan lekker 4 dagen per week werken - leren in de praktijk dus. Ze worden dus wel degelijk een vakman of -vrouw..
Het systeem ansich vind ik fout, het hele idee waar de vmbo-leerling het slachtoffer van is. Zal het hieronder toelichten.
quote:
knip over het systeem
hoef je verder niet toe te lichten, ik weet waar ik het over heb.
quote:
Wat wil je dan? Schaf al die vakken maar af, want dat kunnen ze niet? Geef ze maar een meerkeuze-werkje met de antwoorden dikgedrukt, want anders kunnen ze het toch niet? Je moet die leerlingen tóch een zekere basis meegeven.
Was er een tijd terug niet het bericht dat het vmbo te moeilijk is voor veel leerlingen? Wat zegt dat?
quote:
De lesstof moet je op een dusdanige manier geven dat het ook deze leerlingen aanspreekt en op een dusdanige manier dat zij het óók kunnen leren. En dát is de taak van de leraar. En die is niet makkelijk.
Dat weet ik, het heeft echter weinig zin als je de nadruk op de didactiek legt als een leerling iets niet kán.
quote:
Daarom heb ik ook zo'n hekel aan mensen die neerkijken op de vmbo-leraar (vooral eerstegraads docenten hebben daar een handje aan, terwijl als ze het zélf zouden moeten doen, ze binnen een week gillend zouden wegrennen. Ik heb het zien gebeuren).
Ik ook. Na 5 minuten al. Belachelijk trouwens die rivaliteit. Zegt ook weer veel over het onderwijssysteem en de mentaliteit hier.
quote:
Je moet de leerlingen weten te raken, en dan zijn ze gemotiveerd. Ik zie dat bij mijn eigen vak net zo goed. Je kunt wel zeggen: "okee, pak bladzijde 38, oefening 2" en je gaat saai nakijken. Logisch dat de kinderen dan ongemotiveerd zijn! De rol van de leraar is belangrijker dan je denkt, hoor. Want wáárom zeggen die leerlingen dat ze "dom zijn", en dat ze "toch niets kunnen"?? Omdat ze op de basisschool altijd de laagste cijfers haalden, omdat ze op de basisschool steeds te horen kregen dat ze minder waren dan de havisten en atheneum-klanten in die klas.
Op het vmbo krijgen ze les op hun eigen niveau, wat voor hen wenselijk is. Maar dan is het kwaad al geschied.
Inderdaad. Rivaliteit is al groot onder basisschoolleerlingen. Dan komt die vermaldije cito-toets er ook nog bij, wat weer zo'n éénzijdige intellectuele capaciteitentest betreft. Waarom niet testen op verschillende capaciteiten? Ook binnen beroepen die praktische vaardigheden vereisen heb je verschillende niveau's. Binnen álle verschillende capaciteiten/intelligenties heb je verschillende niveaus. Op een profvoetballer wordt ook niet neergekeken. Waarom wel op het personeel op de werkvloer? De kassajuf? De vmbo-leraar tov de vwo-leraar? Dat is toch bezopen? De geldingsdrang die er heerst in de gehanicaptenzorg onder het personeel, daar was laatst een topic over. Allemaal kennelijk geboren uit een slechte maatschappelijke waardering. De oorsprong ligt wat mij betreft al in het schoolsysteem.
quote:
En daarbij, als ik de vmbo-leerlingen in de afdelingen bezig zie, komen ze wel trots laten zien wat ze aan het doen zijn.
o ja. op het moment.
quote:
Hoe moet je het dán zeggen? Hoe zou *jij* het dan zeggen?
Je kan niet meer doen dan vertellen waar iemand goed in is en waar hij/zij ronduit slecht in is. Of dat het allemaal ruk is maar waar hij/zij zich verder kan ontwikkelen. Gezien de drop-outs, het geweld (vandaag nog een zeer triest, desondanks uitzonderlijk voorval) deugt het niet. Vandaar ook weer de (terechte) geluiden van de invoering van de ouderwetse ambachtsschool, omdat dat kennelijk wel (beter) werkt. Je schreef zelf al; de pressie (wat verder gaat dan motiveren) die ouders soms op hun kinderen drukken om door te stromen naar de havo, om koste-wat-kost die intellectuele capaciteiten te ontwikkelen, of dat kind het nu leuk vind of niet; dat zou helemaal niet nodig hoeven te zijn imo. Het gaat bovendien vaak ten koste van iemands' (andere) talenten.

Overigens respect voor de vmbo-docent, het is idd niet makkelijk.

pi_16291780
quote:
Op dinsdag 13 januari 2004 16:20 schreef Baba-O-Riley het volgende:
Ik las zojuist het bericht van die docent die vanmiddag in Den Haag is doodgeschoten. Verschrikkelijk. Ik ben er helemaal stil van. Ik ben zelf ook een keer bedreigd maar er wordt toch niets aan gedaan. De ene les beet hij me toe dat ik het langste gedeelte van mijn leven er wel had opzitten, twee lessen later zat hij weer triomfantelijk voor mijn neus. En wat was de reden? Ik had hem er uit gezet. Waar gaat het naar toe met het onderwijs en de maatschappij. Dit gaat echt de verkeerde kant op. Nu zie ik geen enkele van mijn huidige leerlingen tot deze daad in staat, maar toch... Ik ben benieuwd wat de gevolgen zullen zijn. Eerst een hoop ophef, en daarna gaat het als een nachtkaars uit en is het wachten op de volgende..
Ja, verschrikkelijk idd...
Ik ben gelukkig zelf nog nooit bedreigd oid. Heb wel gezien hoe leerlingen die wegens wangedrag van een schoolfeest werden verwijderd behoorlijk agressief reageerden. Op onze schoolfeesten lopen tegenwoordig dan ook zware jongens van een particuliere beveiligingsdienst rond.

Ik vermoed dat het klopt wat je nu steeds op tv hoort: dat schoolleidingen het in de doofpot stoppen om de 'goede naam' van de school niet kwijt te raken. Als jij ook al zegt 'er wordt toch niets aan gedaan'....ik weet zelf van niemand dat hij/zij ooit is bedreigd, wel van een ex-collega die last had van een stalkende leerling. Dat mocht van de schoolleiding toen ook vooral niemand weten. Was niet goed voor de goede naam van de school. Belachelijk. Nou was dit slechts stalken, maar als het ging om ernstige bedreiging en mijn schoolleiding reageerde zo, dan stapte ik onmiddellijk op. (Zeg ik nu heel stoer, in de praktijk gaat het waarschijnlijk anders, je wilt je leuke collega's en je leuke baan en die overgrote meerderheid aan WEL leuke leerlingen ook niet zomaar opgeven natuurlijk)

  donderdag 15 januari 2004 @ 20:42:59 #161
67746 Baba-O-Riley
Out here in the fields
pi_16295302
quote:
Op donderdag 15 januari 2004 18:50 schreef thaleia het volgende:
Ik ben gelukkig zelf nog nooit bedreigd oid. Heb wel gezien hoe leerlingen die wegens wangedrag van een schoolfeest werden verwijderd behoorlijk agressief reageerden. Op onze schoolfeesten lopen tegenwoordig dan ook zware jongens van een particuliere beveiligingsdienst rond.
Wij hebben een schoolagent, die op alle feesten van school aanwezig is, en tevens op donderdag spreekuur heeft. Hij is dus een bekend persoon. Wat ik zie is dat, wanneer wij schoolfeesten hebben, meestal onrust gestookt wordt door ex-leerlingen of jongeren die toevallig in het dorp wonen en komen kijken. De leerlingen zélf zorgen zelden of nooit voor onrust.
quote:
Ik vermoed dat het klopt wat je nu steeds op tv hoort: dat schoolleidingen het in de doofpot stoppen om de 'goede naam' van de school niet kwijt te raken. Als jij ook al zegt 'er wordt toch niets aan gedaan'....
Hij heeft een gesprekje gehad met de coördinator. Dat was 't.

Maar ik moet wel zeggen dat ik geen enkele van álle leerlingen op mijn school zoiets zou zien doen, in welke omstandigheid dan ook. De algemene tendens is, zoals een (16-jarige vmbo-) leerling dat vanmiddag tegen me zei: "Meneer, al haatte ik U zó erg, dan nóg zou ik het nóóit over mijn hart verkrijgen om een pistool op u te richten, en dan óók nog de trekker over te halen".

(Waarom zet ik er expres "vmbo-leerling" bij? Omdat ik ook vandaag weer merk dat het vmbo weer wordt bestempeld als een vergaarbak van crimineel tuig )

.
  zaterdag 17 januari 2004 @ 16:07:34 #162
22125 BloodRaven
I walk alone...
pi_16342843
Bedankt voor de info, mamamiep
  vrijdag 23 januari 2004 @ 00:14:55 #163
593 sjak
Juffie Bloem
pi_16504868
Even heel snel, moet nog wat aan mijn huiswerk doen dus ben zo weer weg.
Hoe gaat het hier met iedereen?

Ik heb morgen mijn eerste beoordelingsles....Spannend dus. Het wordt niet echt een cijfer maar meer een heleboel aandachtspunten die je gaat mee krijgen voor het komende half jaar.
Les is voorbereid voor mezelf, nu nog voor mijn beoordelaar een mooi formuliertje maken.

Oja, en ik had een mooi cijfer voor mijn toets gehaald!

Lekker douchen!
  vrijdag 23 januari 2004 @ 00:17:01 #164
25753 mamamiep
Godmother of Trivia
pi_16504928
Ik moet nog steeds die beoordelingsformulieren laten invullen . Nu heb ik ze nog maar 1 week en mijn stagebegeleider is er niet, maar ik zit al bijn op 3/4 van mijn stage en het zijn tussenbeoordelingsformulieren (hoor ik daar iemand galgje zeggen ?). Ik zal ze volgende week maar eens laten invullen .
There are so many things I want to say to you but time's caught me up and now I'll never say them - except that I've loved you from the moment I saw you and every moment since.
pi_16505569
Vandaag m'n beoordelingsgesprekken gehad, en echt geweldig commentaar gekregen:

Ik was te vriendelijk, had meestal een te vrolijk karakter. En of ik alsjeblieft ook eens chagerijnig kon worden.

Dit was niet grappig bedoelt, maar als serieus commentaar!

Kan er nog steeds goed om lachen, maar ik heb dus nu de afspraak dat ik vaker mensen eruit ga sturen om minder ernstiger redenen. En ik mag wat minder origineel worden in het bedenken van strafwerk. Gewoon lekker dom boeken laten overschrijven

Ander kritiekpunt kwam meer van mijn kant: Ik ben een heerlijke lesboer aan het worden, maar omdat ik dit jaar geen mentortaak heb en ook geen andere activiteiten, sta ik echt alleen maar voor de klas... Gaat volgend jaar worden opgelost

Positieve punten waren wel: Gestructureerde les, duidelijke uitleg, goede omgang met leerlingen, vernieuwend bezig met praktica en vastgeroeste collega's die ineens weer moeten gaan nadenken over wat ze doen omdat ik soms met de meest lompe vragen kom.

Eindresultaat: ze gaan kijken of er volgend jaar genoeg uren zijn voor een vaste aanstelling

If you're not wiping out, you're not pushing your limits
pi_16505598
Gefeliciteerd!
Ja, die met de ballen in de bek.
  vrijdag 23 januari 2004 @ 00:47:46 #167
25753 mamamiep
Godmother of Trivia
pi_16505702
Nou, ik krijg ook gewoon commentaar na mijn lessen en ze zei tegen mij ook dat ik wat strenger moest zijn. Ik ben te rustig. Dat is wel goed, maar ik moest wat sneller strafwerk geven ook .

Dus ik kan me er wel iets bij voorstellen hoor XD5 .

There are so many things I want to say to you but time's caught me up and now I'll never say them - except that I've loved you from the moment I saw you and every moment since.
  vrijdag 23 januari 2004 @ 00:55:00 #168
593 sjak
Juffie Bloem
pi_16505877
Hahaha, ik zal veel commentaar kunnen krijgen, maar dat ik te rustig ben zal er zeker niet tussen zitten

Ik ga nu snel stoppen, anders zie ik er morgen niet uit...

Lekker douchen!
  vrijdag 23 januari 2004 @ 16:06:01 #169
67746 Baba-O-Riley
Out here in the fields
pi_16520272
quote:
Op vrijdag 23 januari 2004 00:42 schreef XD5 het volgende:
Vandaag m'n beoordelingsgesprekken gehad, en echt geweldig commentaar gekregen:Ik was te vriendelijk, had meestal een te vrolijk karakter. En of ik alsjeblieft ook eens chagerijnig kon worden.
Dat meen je niet? De leerlingen vinden het juist leuk als ze een vrolijke docent voor zich hebben. Ze zien al genoeg docenten die net nog niet over hun gezicht struikelen. Waarom zou je in hemelsnaam chagrijnig gaan worden? Er komen nog heus wel eens dagen dat je een keer chagrijning bent ja, maar je hoeft toch niet *expres* chagrijnig te worden...
quote:
Dit was niet grappig bedoeld, maar als serieus commentaar!
Dat was serieus grappig
quote:
Kan er nog steeds goed om lachen, maar ik heb dus nu de afspraak dat ik vaker mensen eruit ga sturen om minder ernstiger redenen.
Geef dan wat meer straf of zo, maar ik blijf het wazig vinden. De enige reden die ik zou kunnen aangeven om strenger te zijn is de volgende.

Beginnende docenten hebben de neiging om leuk gevonden te willen worden door de klas. Ze beginnen dus grappig, maar na een paar weken heeft de klas het wel gezien en beginnen ze dus een beetje te irriteren. Wanneer je dan streng moet gaan zijn, is dat best lastig. Dus waar die begeleider je voor wil waarschuwen is: wees niet te lief, maar wees gewoon aan het begin even streng, dan kun je de teugels naderhand nog altijd wat laten vieren.

quote:
En ik mag wat minder origineel worden in het bedenken van strafwerk. Gewoon lekker dom boeken laten overschrijven
Bah, wat ongezellig. Wat is dat voor school waar je les geeft? Ik heb een arsenaal aan strafwerk, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik maar zelden straf geef. Bijvoorbeeld: een tekst achterstevoren laten overschrijven; een verhaal schrijven van 3 kantjes over Eendje Kwak; woordenlijst overschrijven in verschillende kleurtjes; een woordzoeker laten invullen, maar dan met cijfers; of iets dat te maken heeft met de aard van de overtreding. Zo had ik iemand die propjes aan het schieten was. Die heb ik dus 2 uur propjes laten maken in een lokaal. Wat ook zeer sadistisch is, is om de leerling een uur in een lokaal te zetten, zonder dat-ie ook maar iets mag doen. Hij moet dus gewoon een uur zitten. En dán duurt een uur lang....

Maar goed, ik ben niet zo sadistisch en meestal is straf ook niet zaligmakend.

quote:
Ander kritiekpunt kwam meer van mijn kant: Ik ben een heerlijke lesboer aan het worden, maar omdat ik dit jaar geen mentortaak heb en ook geen andere activiteiten, sta ik echt alleen maar voor de klas... Gaat volgend jaar worden opgelost
Zijn er dan geen activiteiten waar je gewoon als docent aan mee kunt doen? Zoals daar zijn: schoolfeest, excursies, revue-voorstellingen?
quote:
Eindresultaat: ze gaan kijken of er volgend jaar genoeg uren zijn voor een vaste aanstelling
Proficiat!
.
pi_16523004
Aiaiaiai, weer een leraar neergestoken. Nog in levensgevaar. Wat een ellende zeg...
  vrijdag 23 januari 2004 @ 18:56:35 #171
67746 Baba-O-Riley
Out here in the fields
pi_16525466
We hebben een levensgevaarlijk beroep. Maar ik laat me er niet door kisten.
.
pi_16560834
quote:
Op vrijdag 23 januari 2004 16:06 schreef Baba-O-Riley het volgende:
Er komen nog heus wel eens dagen dat je een keer chagrijning bent ja, maar je hoeft toch niet *expres* chagrijnig te worden...

Beginnende docenten hebben de neiging om leuk gevonden te willen worden door de klas. Ze beginnen dus grappig, maar na een paar weken heeft de klas het wel gezien en beginnen ze dus een beetje te irriteren.


Het is niet mijn streven om leuk gevonden te worden. Het is gewoon m'n karakter dat ik af en toe ubervriendelijk ben. Maar daardoor beantwoord ik soms teveel vragen, en schop ik irritante mensen niet gelijk uit m'n lokaal.
quote:
Bah, wat ongezellig. Wat is dat voor school waar je les geeft? Ik heb een arsenaal aan strafwerk, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik maar zelden straf geef. Bijvoorbeeld: een tekst achterstevoren laten overschrijven; een verhaal schrijven van 3 kantjes over Eendje Kwak; woordenlijst overschrijven in verschillende kleurtjes; een woordzoeker laten invullen, maar dan met cijfers; of iets dat te maken heeft met de aard van de overtreding. Zo had ik iemand die propjes aan het schieten was. Die heb ik dus 2 uur propjes laten maken in een lokaal. Wat ook zeer sadistisch is, is om de leerling een uur in een lokaal te zetten, zonder dat-ie ook maar iets mag doen. Hij moet dus gewoon een uur zitten. En dán duurt een uur lang....
Hmm... ik kende er al een paar. Maar ik heb nu toch ook wel weer wat leuke ideeën opgedaan. Bedankt
quote:
Zijn er dan geen activiteiten waar je gewoon als docent aan mee kunt doen? Zoals daar zijn: schoolfeest, excursies, revue-voorstellingen?
Iedereen heeft zo zijn vaste taak, en ik kom daar gewoon moeilijk tussen. Ik wordt nu ondertussen wel standaard gevraagd als extra begeleider bij klassenavonden, maar daar houdt het wel een beetje bij op.

Maar dat het lerarenvak zo gevaarlijk is... Kans dat ik per ongeluk een leerling elektrocuteer bij een practicum is nog steeds vele malen groter dan dat ze mij gaan achtervolgen met een mes

If you're not wiping out, you're not pushing your limits
  zondag 25 januari 2004 @ 15:27:48 #173
67746 Baba-O-Riley
Out here in the fields
pi_16568507
quote:
Op zondag 25 januari 2004 02:43 schreef XD5 het volgende:
Het is niet mijn streven om leuk gevonden te worden. Het is gewoon m'n karakter dat ik af en toe ubervriendelijk ben. Maar daardoor beantwoord ik soms teveel vragen, en schop ik irritante mensen niet gelijk uit m'n lokaal.
Er is niks mis met vriendelijk zijn. Je moet gewoon een leuke sfeer in je klas creëeren, zonder al te veel de politieagent te hoeven uithangen en continu met straf te moeten dreigen. Respect krijg je niet door de popie-jopie uit te hangen! Vriendelijk zijn, interesse tonen voor de leerling, consequent zijn, en rechtvaardig. Irritante mensen hoef je niet meteen je lokaal uit te schoppen. (Anders krijg je straks onder collega's de naam van: "kijk, die schopt iedereen voor elke kleinigheid het lokaal uit") Je kunt ze straf geven. Wat ik meestal doe is een gesprekje met die leerling houden. In het begin kost je dat soms best veel tijd, maar bij mij heeft het zijn vruchten zeer zeker afgeworpen. Je kunt wel straf geven tot je er bij neervalt, maar is dat nu echt wat je wil? Ik sta heel kort bij de leerlingen, en het gevolg is dan dat ze veel minder de neiging hebben om kattekwaad uit te halen.
quote:
Hmm... ik kende er al een paar. Maar ik heb nu toch ook wel weer wat leuke ideeën opgedaan. Bedankt
Laat die sadistische kant van je maar eens naar boven komen
quote:
Maar dat het lerarenvak zo gevaarlijk is... Kans dat ik per ongeluk een leerling elektrocuteer bij een practicum is nog steeds vele malen groter dan dat ze mij gaan achtervolgen met een mes
Ik ben er ook helemaal niet bang voor. Ik krijg zo af en toe wel eens te horen van: "En, moet je nu ook een kogelvrij-vest aan?", maar ik sta niet met knikkende knieën voor de klas of zo.
.
  woensdag 28 januari 2004 @ 15:50:43 #174
22125 BloodRaven
I walk alone...
pi_16659103
Ik zat net te denken dat ik eigenlijk best veel over computers weet, en dat het me ook best leuk lijkt om lessen Informatica te verzorgen op het voortgezet onderwijs. Maar ik heb nergens iets kunnen vinden over een lerarenopleiding Informatica....

Hoe zit dat eigenlijk?? Zijn dat gewoon (wiskunde, natuurkunde?) docenten die dat er gewoon even bij doen??

Lijkt me wel wat om later Geschiedenis EN Informatica te kunnen geven....

pi_16662079
quote:
Op woensdag 28 januari 2004 15:50 schreef BloodRaven het volgende:
Zijn dat gewoon (wiskunde, natuurkunde?) docenten die dat er gewoon even bij doen??
Bij ons wel ja. Natuurkundedocenten geloof ik. En zo wordt CKV bij ons gegeven door docenten Nederlands en Beeldende Vorming. En Verzorging door docenten Biologie.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')