Het is duidelijk wat het volk wil en Pim F. was een soort uitlaatklep voor de opgekropte woede. Hij was wel een uitlaatklep die dingen niet zo genuanceerd bracht ('Moslimcultuur is achterlijk' bijvoorbeeld) maar in mijn ogen zat hij op het goede spoor. Hij bracht het niet zo genuanceerd waardoor veel mensen hem met rechts extremisten vergeleken maar de media en de toenmalige politici hadden het mis.
Het terrorisme gedijt in Nederland. Of dat nou aan het gebrek aan daadkrachtige wetten komt (of juist aan wetten die zogenaamd onze privacy moeten beschermen) of aan het ontoereikendheid van onze politie/justitie apparaat komt, weet ik niet. Maar er moet iets gebeuren.
Er worden dagelijks beelden uitgezonden of reportages gebracht over moslimterroristen. Ook komen er steeds meer geluiden dat er aanslagen gepleegd kunnen gaan worden in Nederland. Het beeld van een slappe Nederlandse rechtssysteem wordt versterkt, en dus ook het beeld van 'de moslim' die zijn gang kan gaan zonder opgepakt te worden. Waardoor JUIST de moslimbevolking in Nederland met de nek aangekeken wordt.
Het wordt eens tijd dat het beeste bij de naam genoemd wordt en er daadkrachtig opgetreden wordt. Men wil dat huwelijksmigratie uit Marokko en Turkije aan banden gelegd wordt. Doe dat dan, zonder er omheen te draaien. Juist door het onbesluitvaardigheid van de politici is de kans groot dat er een veel enger persoontje aan de macht komt dan iemand die dingen gewoon aanpakt zonder dat hij bepaalde bevolkingsgroepen discrimineert.
Allochtone randgroepjongeren worden niet aangepakt uit angst om voor racist uitgemaakt te worden, of als de politiek eindelijk eens iets besluit kan het niet uitgevoerd worden doordat het politieapparaat niet capabel genoeg is.
Mijn stelling is: Doe iets voordat het echt uit de hand loopt en we Tweede Wereldoorlog tafarelen krijgen.
Dit is geen 'Geef al op links topic' of 'Laten we met z'n allen Pim gaan prijzen topic'
[ Bericht 3% gewijzigd door De_Rode_Brigade op 24-07-2004 18:35:22 ([sub]) ]
Dat is ook fout.
Dat heeft niets te maken met eerlijkheid, openheid en duidelijklheid (wat door politiek correctheid wordt tegengehouden). Tegelijkertijd moet ook rekening houden met de kracht van je woorden op de massa, zeker als bekende Nederlander.
[ Bericht 19% gewijzigd door hafmo op 24-07-2004 18:34:24 ]
quote:Waar blijkt dit dan uit? Nieuw Rechts doet niks bij de Euroverkiezingen en alle centrum-rechtse partijen staan op verlies in de peilingen. Er is ook geen nieuwe Janmaat gesignaleerd, en er is al helemaal geen animo om mensen te gaan vergassen (hoewel er vast wel wat moslims zijn die zo over joden denken in ons land).Op zaterdag 24 juli 2004 18:20 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Rechts extremisme rukt op in Nederland, mede door het falen van de Nederlandse politiek.
Je zou net zo goed kunnen beweren dat extreem-links oprukt met de virtuele winst van SP en GL in de peilingen, en de reeks van intimidaties uit die hoek (Fortuyn, Van Aartsen, nerstenfokers, taarten, ketchup, IS).
quote:Daar hebben we de gedachtepolitie weer. Bepaalde bevolkingsgroepen staan natuurlijk boven alle kritiek, en AHA mag uiteraard niks zeggen want dat is "ophitsen".Op zaterdag 24 juli 2004 18:29 schreef hafmo het volgende:
Ik ben het eens met je stelling, zolangwe niet van politiek correct geheel de andere kant uitslaan. Wat er in de afgelopen twee jaar in Nederland is gebeurd is fout naar mijn mening. Het lijkt wel tegenwoordig dat alleen als je mensen, religies of bevolkingsgroepen beledigt, beschimpt of bedreigt je echt meetelt.
Dat is ook fout.
Hou eens op met het napraten van Marcel van Dam.
quote:Onderbuikgevoelens... en laten we niet op een 'Nederlands Blok' wachten.Op zaterdag 24 juli 2004 19:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waar blijkt dit dan uit? Nieuw Rechts doet niks bij de Euroverkiezingen en alle centrum-rechtse partijen staan op verlies in de peilingen. Er is ook geen nieuwe Janmaat gesignaleerd, en er is al helemaal geen animo om mensen te gaan vergassen (hoewel er vast wel wat moslims zijn die zo over joden denken in ons land).
quote:Extreem links wordt steeds brutaler. Ik betwijfel of de aanhang sterk gegroeid is.Je zou net zo goed kunnen beweren dat extreem-links oprukt met de virtuele winst van SP en GL in de peilingen, en de reeks van intimidaties uit die hoek (Fortuyn, Van Aartsen, nerstenfokers, taarten, ketchup, IS).
quote:Die onderbuikgevoelens zijn er al sinds begin jaren 80. Alleen bleef de kritiek binnenskamers. Nu durven mensen die gevoelens en plein public bekend te maken. Dat vind ik toch winst. Ik heb toch altijd liever openlijke dan latente racisten, en de politiek correcte hypocrisie zal ik niet missen.Op zaterdag 24 juli 2004 19:34 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Onderbuikgevoelens... en laten we niet op een 'Nederlands Blok' wachten.
quote:Zeker, en in het verleden is gebleken dat mede door een doorgeschoten politieke correcte cultuur wat problemenzijn genegeerd. Ik weet niet of een politiek incorrecte cultuur nu de oplossing is, maar ook daarin kan je tever doorschieten en zodoende het beestje niet bij de juiste naam wordt genoemd.Op zaterdag 24 juli 2004 18:20 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Het wordt eens tijd dat het beeste bij de naam genoemd wordt en er daadkrachtig opgetreden wordt.
Ik zie tegenwoordig al enkele voorbeelden waar door overdrijvingen, generalisaties en inspelen op angsten de problemen alleen maar dreigen te verergeren.
quote:Hoe kom je erbij dat het terrorisme "gedijt" in Nederland ? Het is zeker niet meer maar ook niet minder dan een aantal jaren geleden.Op zaterdag 24 juli 2004 18:20 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Het terrorisme gedijt in Nederland. Of dat nou aan het gebrek aan daadkrachtige wetten komt (of juist aan wetten die zogenaamd onze privacy moeten beschermen) of aan het ontoereikendheid van onze politie/justitie apparaat komt, weet ik niet. Maar er moet iets gebeuren.
quote:Kennelijk baseer je je mening op die media zonder je af te vragen of dat beeld wel terecht is. Moslimsterrorisme is een hot item vandaagdedag, en dus wordt er ook meer aandacht aan besteed. Kennelijk is dat "slappe rechtsysteem" wel in staat terrorisme aan te pakken ,de eerste aanslag moet nog komen al zie ik de kans daarop als erg klein en niet meer als een paar jaar geleden. En dat de moslimbevolking met de nek wordt aangekeken is niet de schuld van terroristen maar van Nederlands die geen onderscheid kunnen of willen maken.Er worden dagelijks beelden uitgezonden of reportages gebracht over moslimterroristen. Ook komen er steeds meer geluiden dat er aanslagen gepleegd kunnen gaan worden in Nederland. Het beeld van een slappe Nederlandse rechtssysteem wordt versterkt, en dus ook het beeld van 'de moslim' die zijn gang kan gaan zonder opgepakt te worden. Waardoor JUIST de moslimbevolking in Nederland met de nek aangekeken wordt.
20 Jaar geleden was er al moslimterrorisme, maar kennelijk was de noodzaak er niet om de moslim bevolking hier te agrwanen. En ja, mede dankzij figuren als Fortuyn zitten we nu met deze sfeer in Nederland. Een gevaarlijke populist die de resultaten van zijn eigen handelen niet kon overzien.
quote:We kennen in Nederland een grondwet waardoor je niet enkel marokkanen en turken kunt beperken in hun vrijheid. En dat is maar goed ook. Je kunt dus het beestje wel bij de naam noemen, je schiet er alleen geen hol mee op. Het levert je wel stemmen op.Het wordt eens tijd dat het beeste bij de naam genoemd wordt en er daadkrachtig opgetreden wordt. Men wil dat huwelijksmigratie uit Marokko en Turkije aan banden gelegd wordt. Doe dat dan, zonder er omheen te draaien. Juist door het onbesluitvaardigheid van de politici is de kans groot dat er een veel enger persoontje aan de macht komt dan iemand die dingen gewoon aanpakt zonder dat hij bepaalde bevolkingsgroepen discrimineert.
quote:Wat een flauwekul, allochtone randgroepjongeren werden zelfs onder Paars al aangepakt.Allochtone randgroepjongeren worden niet aangepakt uit angst om voor racist uitgemaakt te worden, of als de politiek eindelijk eens iets besluit kan het niet uitgevoerd worden doordat het politieapparaat niet capabel genoeg is.
quote:En welk 'iets' had jij in gedachte dan ? Het is makkelijk roepen dat het beter moet, maar kom dan eens met een oplossing. En dan wel realistische, en niet "schop ze de grens over".Mijn stelling is: Doe iets voordat het echt uit de hand loopt en we Tweede Wereldoorlog tafarelen krijgen.
Dit is geen 'Geef al op links topic' of 'Laten we met z'n allen Pim gaan prijzen topic'
quote:Je kunt wel stellen dat jouw mening de nieuwe politieke correctheid is. Durf het eens op te nemen voor allochtonen of moslims in het bijzonder, of ga eens niet mee in de constante stroom braaksel die er over de Islam wordt gegooid en je bent een linkse lul die de waarheid niet wil zien. Wenselijk ? Nee.Op zaterdag 24 juli 2004 19:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Daar hebben we de gedachtepolitie weer. Bepaalde bevolkingsgroepen staan natuurlijk boven alle kritiek, en AHA mag uiteraard niks zeggen want dat is "ophitsen".
Hou eens op met het napraten van Marcel van Dam.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2004 20:52:09 ]
quote:Kun je dan enkele voorbeelden noemen waar problemen dreigen te verergeren door generalisaties en overdrijvingen?Zeker, en in het verleden is gebleken dat mede door een doorgeschoten politieke correcte cultuur wat problemenzijn genegeerd. Ik weet niet of een politiek incorrecte cultuur nu de oplossing is, maar ook daarin kan je tever doorschieten en zodoende het beestje niet bij de juiste naam wordt genoemd.
Ik zie tegenwoordig al enkele voorbeelden waar door overdrijvingen, generalisaties en inspelen op angsten de problemen alleen maar dreigen te verergeren.
quote:Hoe ik kan stellen hoe terrorisme gedijt? Omdat terroristen tot sindskort (volgens mij) niet veroordeeld konden worden door bewijs dat werd verzameld door de AIVD. Omdat een potentiele terrorist vrijgesproken wordt en daarna rustig thuis verder gaat met plannetjes smeden totdat hij weer opgepakt wordt. Maar om een of andere ACHTERLIJKE reden wordt een potentiele terrorist op straat gezet in afwachting van zijn proces.Hoe kom je erbij dat het terrorisme "gedijt" in Nederland ? Het is zeker niet meer maar ook niet minder dan een aantal jaren geleden.
quote:Daarom moet er een PR-unit komen die het beeld van een slappe rechtssysteem wegneemt... hoewel dat nogal moeilijk wordt..Kennelijk baseer je je mening op die media zonder je af te vragen of dat beeld wel terecht is. Moslimsterrorisme is een hot item vandaagdedag, en dus wordt er ook meer aandacht aan besteed. Kennelijk is dat "slappe rechtsysteem" wel in staat terrorisme aan te pakken ,de eerste aanslag moet nog komen al zie ik de kans daarop als erg klein en niet meer als een paar jaar geleden. En dat de moslimbevolking met de nek wordt aangekeken is niet de schuld van terroristen maar van Nederlands die geen onderscheid kunnen of willen maken.
quote:En 20 jaar geleden werd De Vrije Wereld niet bedreigd door moslimterroristen. En gelukkig heeft Fortuyn het stilzwijgen verbroken of we zaten binnen de kortste keren ECHT met een probleem. In de Balkan werd ook iedereen het zwijgen opgelegd tijdens de communisten. Maar toen ze eenmaal weg waren barstte de bom los.20 Jaar geleden was er al moslimterrorisme, maar kennelijk was de noodzaak er niet om de moslim bevolking hier te agrwanen. En ja, mede dankzij figuren als Fortuyn zitten we nu met deze sfeer in Nederland. Een gevaarlijke populist die de resultaten van zijn eigen handelen niet kon overzien.
quote:Waarom zou je turken en marokkanen niet beperken in hun vrijheid? Net zoals Nederland alle immigratie kan verbieden vanuit China bijvoorbeeld kan het hetzelfde doen met turkije en marokko. Natuurlijk mogen de rechten van Nederlandse staatsburgers niet geschonden worden.We kennen in Nederland een grondwet waardoor je niet enkel marokkanen en turken kunt beperken in hun vrijheid. En dat is maar goed ook. Je kunt dus het beestje wel bij de naam noemen, je schiet er alleen geen hol mee op. Het levert je wel stemmen op.
quote:Daadkrachtig optreden tegen problemen die met etniciteit te maken hebben zonder voor racist uitgemaakt te worden. En misschien een landelijke campagne die juist voor saamhorigheid zou moeten zorgen onder het volk.En welk 'iets' had jij in gedachte dan ? Het is makkelijk roepen dat het beter moet, maar kom dan eens met een oplossing. En dan wel realistische, en niet "schop ze de grens over".
quote:Wat een onzin, er zijn al talloze aanslagen en gijzelingen geweest in het verleden. En welk stilzwijgen rond terrorisme heeft Fortuyn verbroken ? Fortuyn heeft er enkel voor gezorgd dat elke Islamiet tegenwoordig als potentieel terrorist wordt gezien. Nou, hulde.Op zaterdag 24 juli 2004 21:06 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
En 20 jaar geleden werd De Vrije Wereld niet bedreigd door moslimterroristen. En gelukkig heeft Fortuyn het stilzwijgen verbroken of we zaten binnen de kortste keren ECHT met een probleem. In de Balkan werd ook iedereen het zwijgen opgelegd tijdens de communisten. Maar toen ze eenmaal weg waren barstte de bom los.
[..]
quote:Het gaat om personen met een Nederlands paspoort die iemand uit het buitenland willen huwen, en elke Nederlandse staatsburger is voor de wet gelijk. Je kunt dus niet verbieden om mensen uit Marokko of Turkije te huwen.Waarom zou je turken en marokkanen niet beperken in hun vrijheid? Net zoals Nederland alle immigratie kan verbieden vanuit China bijvoorbeeld kan het hetzelfde doen met turkije en marokko. Natuurlijk mogen de rechten van Nederlandse staatsburgers niet geschonden worden.
[..]
quote:En welke problemen hebben zoal als oorzaak etniciteitDaadkrachtig optreden tegen problemen die met etniciteit te maken hebben zonder voor racist uitgemaakt te worden. En misschien een landelijke campagne die juist voor saamhorigheid zou moeten zorgen onder het volk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2004 21:17:40 ]
quote:Hmm... talloze? grappig dat je dat zegt. Dan kun je in ieder geval een stuk of 20 opnoemen als het er zoveel waren. En vergeet niet, in De Vrije Wereld en door moslimterroristen.Wat een onzin, er zijn al talloze aanslagen en gijzelingen geweest in het verleden. En welk stilzwijgen rond terrorisme heeft Fortuyn verbroken ? Fortuyn heeft er enkel voor gezorgd dat elke Islamiet tegenwoordig als potentieel terrorist wordt gezien. Nou, hulde.
Ik zeg nergens dat hij stilzwijgen rondom terroristen heeft verbroken. Ik zeg enkel dat men niet meer bang is om voor racist uitgemaakt te worden als hij klaagt over een groep marokkaanse randgroepjongeren.
quote:Wel dus. Een turkse nederlander kan met elke vrouw van de wereld trouwen behalve iemand uit Turkije of Marokko. Dit hoeft natuurlijk niet zo drastisch allemaal. Er kunnen ook quota's sidekickHet gaat om personen met een Nederlands paspoort die iemand uit het buitenland willen huwen, en elke Nederlandse staatsburger is voor de wet gelijk. Je kunt dus niet verbieden om mensen uit Marokko of Turkije te huwen.
opgesteld worden.quote:Struisvogel politiek enzo.... *de wekker gaat.En welke problemen hebben zoal als oorzaak etniciteit
quote:Nou ja, iig 2 bekende alvast; Lockerbie en de gijzeling van Israelische sporters tijdens de olympische spelen.Op zaterdag 24 juli 2004 21:24 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Hmm... talloze? grappig dat je dat zegt. Dan kun je in ieder geval een stuk of 20 opnoemen als het er zoveel waren. En vergeet niet, in De Vrije Wereld en door moslimterroristen.
quote:'Vroeger' werd je dan ook niet voor racist uitgemaakt. Wel als je zei "weer die kutmarokkanen". Niet meer dan terecht lijkt me.Ik zeg nergens dat hij stilzwijgen rondom terroristen heeft verbroken. Ik zeg enkel dat men niet meer bang is om voor racist uitgemaakt te worden als hij klaagt over een groep marokkaanse randgroepjongeren.
[..]
quote:Nee, dat kan dus grondwettelijk niet.Wel dus. Een turkse nederlander kan met elke vrouw van de wereld trouwen behalve iemand uit Turkije of Marokko. Dit hoeft natuurlijk niet zo drastisch allemaal. Er kunnen ook quota's sidekick
[..]
quote:Ah, ik ben een struisvogel. Je zou ook gewoon antwoord kunnen geven natuurlijk, zeker als het antwoord zo voor de hand moet liggen jouw post lezende.Struisvogel politiek enzo.... *de wekker gaat.
quote:Wat is "De Vrije Wereld" nou weer?Op zaterdag 24 juli 2004 21:24 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Hmm... talloze? grappig dat je dat zegt. Dan kun je in ieder geval een stuk of 20 opnoemen als het er zoveel waren. En vergeet niet, in De Vrije Wereld en door moslimterroristen.
In en tegen het Westen zijn in ieder geval wel wat aanslagen geweest. Parijs, München, New York, Libanon, Lockerbie. Onder andere.
[ Bericht 1% gewijzigd door Monidique op 24-07-2004 21:28:44 (lockerbie, ja) ]
quote:Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat men niet inhoudelijk met Wilders en AHA in debat gaat, maar alleen praat over "de toon van het debat", "schreeuwerigheid", "dat kapsel" en "beledigen van moslims".Op zaterdag 24 juli 2004 20:51 schreef gelly het volgende:
Je kunt wel stellen dat jouw mening de nieuwe politieke correctheid is. Durf het eens op te nemen voor allochtonen of moslims in het bijzonder, of ga eens niet mee in de constante stroom braaksel die er over de Islam wordt gegooid en je bent een linkse lul die de waarheid niet wil zien. Wenselijk ? Nee.
Kom eens met argumenten tegen de ideeen van die mensen, in plaats van dat Van Dam-geblaat over respect en zo. Want dat is inhoudelijk leeg.
Tevens is het een recht van ieder Nederlands staatsburger om zijn of haar visie over de islam te geven en mag die mening ook in het parlement vertegenwoordigd worden. Bestrijd die mening dan met feiten, en niet met dit Volkskrant-gelul. Want het anti-islamisme is gebaseerd op feiten en ervaringen en nauwelijks op vooroordelen.
Want waar bestaat die stroom "braaksel" uit? Afkeer van onthoofdingen, fundamentalistische baardapen, wandelende tenten, antisemitisme, eerwraak, homohaat en vrouwenbesnijdenis met een glasscherf soms? Is dat zo onredelijk? Of veeg je dat liever onder het tapijt?
quote:Bijvoorbeeld de Islam en terrorisme. Er zijn nu enkele zeer politiek incorrecte mensen (users) die terrorisme gelijkstellen aan de Islam en vica versa. Zo'n generalisatie waar je miljoenen, zo niet miljarden, mensen in verband brengt met terrorisme is zeker niet een verbetering van de situatie.Op zaterdag 24 juli 2004 21:06 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Kun je dan enkele voorbeelden noemen waar problemen dreigen te verergeren door generalisaties en overdrijvingen?
Natuurlijk, je kan het hebben over de invloed van de Islam op het huidige globale terrorisme, maar je kan ook tever gaan. En zo'n polarisatie levert verkeerde tegenstellingen op. In plaats van "terroristen vs niet-terroristen" krijg je "moslims vs de rest". Dan benoem het probleem dus niet bij de juiste naam, en de bijbehorende aanpak gaat dan ook niet werken.
quote:Ja, dat blijkt.Op zaterdag 24 juli 2004 21:28 schreef PJORourke het volgende:
geblaat over respect en zo. Want dat is inhoudelijk leeg.
quote:Het is de toon die de discussie vorm geeft. Beledig je je discussiepartner al bij voorbaat dan kun je niet verwachten dat er een normaal gesprek plaats vindt. Dus als je een discussie wilt hebben om de situatie te verbeteren dan begin je niet met je gesprekspartners uit te maken voor aanhangers van een pedofiel of van een achterlijke leefwijze. Les 1 in communicatie lijkt me, iets dat Ali en Wilders nog niet hebben gehad kennelijk.Op zaterdag 24 juli 2004 21:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat men niet inhoudelijk met Wilders en AHA in debat gaat, maar alleen praat over "de toon van het debat", "schreeuwerigheid", "dat kapsel" en "beledigen van moslims".
quote:Net zei je talloze.Nou ja, iig 2 bekende alvast; Lockerbie en de gijzeling van Israelische sporters tijdens de olympische spelen.
Lockerbie inderdaad. Israëli's zijn eigenlijk geen europeanen maar omdat het in Europa gebeurde vooruit dan maar. München, bedoel je de Hezbollah gijzeling? New York is meer recent. Uitgevoerd door Ramzi Youssef, laatst nog een boek over gelezen. 
quote:We kunnen wel degelijk eisen stellen aan mensen die hier binnenkomen en hun land van herkomst. Net zoals de VS bijvoorbeeld een quota heeft van 50.000 mensen die jaarlijks in aanmerking komen voor een greencard. Sommige landen zijn uitgesloten van deelname. Zoiets moeten wij ook invoeren. Terwijl jij het gelijk als 'tegen de grondwet' bestempelt, en dus racistisch van aard.Nee, dat kan dus grondwettelijk niet.
Word ik monddood gemaakt? 
quote:Ok, sommige bevolkinggroepen (marokkanen...) zijn buiten proporties crimineel in Nederland. Je zou dat kunnen aanpakken door meer aandacht te kunnen besteden aan criminaliteitspreventie specifiek op die groepen gericht.Ah, ik ben een struisvogel. Je zou ook gewoon antwoord kunnen geven natuurlijk, zeker als het antwoord zo voor de hand moet liggen jouw post lezende.
quote:Vrij Westen, VS+EUWat is "De Vrije Wereld" nou weer?
quote:Laat ik je maar een recent voorbeeldje geven. Ik heb sindskort een man ontmoet (waar en hoe doet er niet toe) en we kwamen tijdens onze gesprekken bij Moscowiz uit. Toen begon hij erover hoe 'joden' de media beheersen, hoe zij holocaust buiten proporties hebben geblazen, hoe zij palestijnen onderdrukken.Bijvoorbeeld de Islam en terrorisme. Er zijn nu enkele zeer politiek incorrecte mensen (users) die terrorisme gelijksteld aan de Islam en vica versa. Zo'n generalisatie waar je miljoenen, zo niet miljarden, mensen in verband brengt met terrorisme is zeker niet een verbetering van de situatie.
En het ergste is dat het een erg aardige man is. Zijn aard, persoonlijkheid, is erg warm en vriendelijk, maar zijn politieke overtuiging is 'evil'. Zou het iets met de islam te maken hebben?quote:Begin jaren negentig werd kritiek t.o.v. buitenlanders altijd met de volgende zin beantwoord:Op zaterdag 24 juli 2004 21:32 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is de toon die de discussie vorm geeft. Beledig je je discussiepartner al bij voorbaat dan kun je niet verwachten dat er een normaal gesprek plaats vindt. Dus als je een discussie wilt hebben om de situatie te verbeteren dan begin je niet met je gesprekspartners uit te maken voor aanhangers van een pedofiel of van een achterlijke leefwijze. Les 1 in communicatie lijkt me, iets dat Ali en Wilders nog niet hebben gehad kennelijk.
"Jij racist"
Dat werden dus mooie gesprekken, met veel respect van de kant van je gesprekspartner.
Misschien moeten we eens ophouden alles op z'n Nederlands uit te willen praten/polderen. Je hebt o.a.te maken met fundamentalisten en geindoctrineerde gekken. Daar valt niet mee te praten en dat moeten we eens accepteren.
AHA en Wilders zijn ook geen dialoog aangegaan. Het is geen gesprek. Ze geven gewoon hun mening en benadrukken iedere keer dat ze het over een kleine minderheid hebben die helaas in ons land aanwezig is. En dat mensen het zat zijn te buigen voor die groep. Ze stellen vervolgens eisen aan nieuwkomers, die hard maar redelijk zijn als je in dit land wilt slagen.
Kortom, een andere aanpak dan de multikulti methode van Cohen. Geen dialoog met nepbesturen, maar gewoon een oproep tot actie richtng de regering.
Het zou overigens hypocriet zijn Mohammed geen pedofiel te noemen want dat noemen we Dutroux ook. Moeten we Mohammed dan anders noemen omdat hij toevallig door een bepaalde groep voor profeet wordt aangezien?
quote:Heeft dat met etniciteit te maken of met sociaal-economische eigenschappen ? Feit is dat veel marokkanen sociaal-economisch onderaan bungelen in onze maatschappij, en dus veel sneller in criminaliteit vervallen. Overigens zijn antillianen in ons land proportioneel nog veel meer vertegenwoordigt in de criminaliteit, toch hoor je daar geen hond over. Het heeft dus geen hol met etniciteit te maken, of het is een factor van klein belang.Op zaterdag 24 juli 2004 21:39 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Ok, sommige bevolkinggroepen (marokkanen...) zijn buiten proporties crimineel in Nederland. Je zou dat kunnen aanpakken door meer aandacht te kunnen besteden aan criminaliteitspreventie specifiek op die groepen gericht.
quote:Dat zou wel eens kunnen zijn omdat het rijksgenoten zijn. Ze worden getolereerd uit historisch besef.Op zaterdag 24 juli 2004 21:48 schreef gelly het volgende:
Overigens zijn antillianen in ons land proportioneel nog veel meer vertegenwoordigt in de criminaliteit, toch hoor je daar geen hond over.
quote:Ik hoor anders veel berichten over antillianen, hoewel de laatste paar weken het aantal is afgenomen.Heeft dat met etniciteit te maken of met sociaal-economische eigenschappen ? Feit is dat veel marokkanen sociaal-economisch onderaan bungelen in onze maatschappij, en dus veel sneller in criminaliteit vervallen. Overigens zijn antillianen in ons land proportioneel nog veel meer vertegenwoordigt in de criminaliteit, toch hoor je daar geen hond over. Het heeft dus geen hol met etniciteit te maken, of het is een factor van klein belang.
quote:Mooi dat hebben we vastgesteld. Gaan we er nog iets aan doen? (met etniciteit stelde ik slechts vast dat het in die groepen vaker voorkwam, niet dat etniciteit de reden is.)Feit is dat veel marokkanen sociaal-economisch onderaan bungelen in onze maatschappij
quote:Maar met de rest van mijn punten ben je het eens neem ik aan?Daadkrachtig optreden tegen problemen die met etniciteit te maken hebben zonder voor racist uitgemaakt te worden.
quote:Hilarische flauwekul. Het is maar net wat je zegt of hoe je het brengt.Op zaterdag 24 juli 2004 21:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Begin jaren negentig werd kritiek t.o.v. buitenlanders altijd met de volgende zin beantwoord:
"Jij racist"
quote:Je denkt dat moslims als achterlijk te bestempelen meer zoden aan de dijk zet ? Kennelijk zie je over het hoofd dat slechts een miniem deel van de moslims in Nederland fundamentalisten en geïndoctrineerde gekken zijn. Ik word zelf ook niet graag afgeschilderd als pedofiel of hooligan.Dat werden dus mooie gesprekken, met veel respect van de kant van je gesprekspartner.
Misschien moeten we eens ophouden alles op z'n Nederlands uit te willen praten/polderen. Je hebt o.a.te maken met fundamentalisten en geindoctrineerde gekken. Daar valt niet mee te praten en dat moeten we eens accepteren.
quote:Die nuance heb ik nog nooit gezien in een betoog van Ali of Wilders. Bovendien is Ali verantwoordelijk voor de integratie portefeuille van de VVD, dus dan lijkt het me handig als er ook enige interactie plaatsvindt met de groepen waarvan je wilt dat ze integreren, i.p.v. ze alleen te schofferen.AHA en Wilders zijn ook geen dialoog aangegaan. Het is geen gesprek. Ze geven gewoon hun mening en benadrukken iedere keer dat ze het over een kleine minderheid hebben die helaas in ons land aanwezig is.
quote:Welke actie ?Kortom, een andere aanpak dan de multikulti methode van Cohen. Geen dialoog met nepbesturen, maar gewoon een oproep tot actie richtng de regering.
quote:Het is hypocriet hem een pedofiel te noemen omdat we in diezelfde tijdsgeest geen haar beter waren. Ook hier was het neuken van een 10 jarige vrij normaal en sex met kleine jongetjes ook. Het is daarom ook debiel om die tijd te projecteren op onze huidige samenleving. Hoeveel moslims ken jij die 10 jarige meisjes neuken, en hoeveel autochtonen ?Het zou overigens hypocriet zijn Mohammed geen pedofiel te noemen want dat noemen we Dutroux ook. Moeten we Mohammed dan anders noemen omdat hij toevallig door een bepaalde groep voor profeet wordt aangezien?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2004 21:57:43 ]
quote:o.a. staat voor onder andere. Ik zie dus niks over het hoofd.Op zaterdag 24 juli 2004 21:55 schreef gelly het volgende:
[quote]
Je denkt dat moslims als achterlijk te bestempelen meer zoden aan de dijk zet ? Kennelijk zie je over het heeft dat slechts een miniem deel van de moslims in Nederland fundamentalisten en geïndoctrineerde gekken zijn. Ik word zelf ook niet graag afgeschilderd als pedofiel of hooligan.
quote:Dan moet je beter opletten.Die nuance heb ik nog nooit gezien in een betoog van Ali of Wilders. Bovendien is Ali verantwoordelijk voor de integratie portefeuille van de VVD, dus dan lijkt het me handig als er ook enige interactie plaatsvindt met de groepen waarvan je wilt dat ze integreren, i.p.v. ze alleen te schofferen.
Je hoeft die mensen niet te knuffelen als woordvoerder integratie. Er zijn al genoeg partijen die een knuffelaar op die post hebben.
quote:Daarom zei ze dus ook dat hij in het huidige tijdsbeeld als pedofiel gezien zou worden. Hoe wij in West-Europa destijds waren is niet relevant, al gedroegen we ons waarschijnlijk niet al te best. Het gaat hier om Mohammed, die als voorbeeld gezien wordt door bepaalde groepen in onze samenleving. Erger nog, hij wordt door sommige letterlijk genomen.Het is hypocriet hem een pedofiel te noemen omdat we in diezelfde tijdsgeest geen haar beter waren. Ook hier was het neuken van een 10 jarige vrij normaal en sex met kleine jongetjes ook. Het is daarom ook debiel om die tijd te projecteren op onze huidige samenleving. Hoeveel moslims ken jij die 10 jarige meisjes neuken, en hoeveel autochtonen ?
Gezien Gelly's fetisj met 2 WO vergelijkingen.
quote:Nemen moslims ook de pedofiele praktijke van Mohammed letterlijk en serieus ? De praktijk wijst uit van niet. Het is dus nogal onzinnig om het als "argument" aan te voeren. Het suggereert namelijk dat moslims pedofilie zouden goedkeuren. Het is net zo absurd als christenen te wijzen op het hoerenloop gedrag van Jezus. Gelovigen zijn selectief gelovig, en net zoals er niet 1 soort christen bestaat, bestaat er ook niet 1 soort moslim die alles letterlijk uit de Koran overneemt.Op zaterdag 24 juli 2004 22:05 schreef PJORourke het volgende:
Daarom zei ze dus ook dat hij in het huidige tijdsbeeld als pedofiel gezien zou worden. Hoe wij in West-Europa destijds waren is niet relevant, al gedroegen we ons waarschijnlijk niet al te best. Het gaat hier om Mohammed, die als voorbeeld gezien wordt door bepaalde groepen in onze samenleving. Erger nog, hij wordt door sommige letterlijk genomen.
Kortom, dat hele pedofilie verhaal wordt enkel gebruikt om moslims te schofferen, een andere reden kan ik zo niet bedenken.
quote:Ik weet niet waar je nu op doelt, maar je kunt idd verwachten dat de vrijheid van meningsuiting zodra een vlaams blok of een nieuw-rechts aan de macht komt snel voorbij is.Op zaterdag 24 juli 2004 22:10 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Het verbaast me overigens dat Gelly nog niet me het argument gekomen is dat Hitler pas extreem werd nadat hij alle macht had gegrepen. (Als ik het goed heb)
Gezien Gelly's fetisj met 2 WO vergelijkingen.
quote:In Afghanistan en Soedan wel.Op zaterdag 24 juli 2004 22:13 schreef gelly het volgende:
Nemen moslims ook de pedofiele praktijke van Mohammed letterlijk en serieus ? De praktijk wijst uit van niet.
quote:Dat geldt voor zowat alle gelovigen. Die mag je dan ook flink bespotten, wat mij betreft.Het is dus nogal onzinnig om het als "argument" aan te voeren. Het suggereert namelijk dat moslims pedofilie zouden goedkeuren. Het is net zo absurd als christenen te wijzen op het hoerenloop gedrag van Jezus. Gelovigen zijn selectief gelovig, en net zoals er niet 1 soort christen bestaat, bestaat er ook niet 1 soort moslim die alles letterlijk uit de Koran overneemt.
quote:Nee, om aan te tonen dat de koran in absolute zin geen navolging verdient, maar relatief moet worden bekeken. Dat was de achtergrond van het betoog van AHA. Als je er iets anders in wilt zien is dat jouw goed recht.Kortom, dat hele pedofilie verhaal wordt enkel gebruikt om moslims te schofferen, een andere reden kan ik zo niet bedenken.
quote:Op zaterdag 24 juli 2004 22:15 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik weet niet waar je nu op doelt, maar je kunt idd verwachten dat de vrijheid van meningsuiting zodra een vlaams blok of een nieuw-rechts aan de macht komt snel voorbij is.
Daarom juist moeten we het voedingsbodem voor dat soort partijen wegnemen door het nemen van juiste politieke beslissingen, die vaak als politiek incorrect (voor de bestaande normen) beschouwd zouden worden.quote:De voedingsbodem is volgens jou het aantal van origine niet-westerse Nederlanders in Nederland, terwijl ik denk dat de voedingsbodem kortzichtigheid, generalisatie en angst is. Met jouw oplossing zeg je eigenlijk dat xenofoben gelijk hebben, en dat lijkt me niet de bedoeling.Op zaterdag 24 juli 2004 23:17 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
quote:Hoe wil je zoiets genuanceerd brengen?Op zaterdag 24 juli 2004 18:20 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
('Moslimcultuur is achterlijk' bijvoorbeeld) [sic] Hij bracht het niet zo genuanceerd...
V.
quote:Dat er bij de Nederlandse Marokkanen een relatief grote groep is met een cultuur waarin homo's en vrouwen achtergesteld worden, waarbij de situatie met de hedendaagse Nederlandse Marokkanen te vergelijken met de situatie zoals Nederland die al had met de autochtone bevolking in de jaren 50 en 60. En die zin lopen de Nederlandse Marokkanen een paar decenia achter.Op zaterdag 24 juli 2004 23:35 schreef Verbal het volgende:
[..]
Hoe wil je zoiets genuanceerd brengen?
V.
quote:Kut-Marokkanen, bedoel je dus.Op zaterdag 24 juli 2004 23:42 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat er bij de Nederlandse Marokkanen een relatief grote groep is met een cultuur waarin homo's en vrouwen achtergesteld worden, waarbij de situatie met de hedendaagse Nederlandse Marokkanen te vergelijken met de situatie zoals Nederland die al had met de autochtone bevolking in de jaren 50 en 60. En die zin lopen de Nederlandse Marokkanen een paar decenia achter.
V.
quote:Mhaw, ook. Kut-Marokkanen zijn toch meer de vandaaljongeren, maar het zijn toch meer de niet-geweldadige aspecten denk ik, zoals de "ouderwetse" leefstijl, vrouw achter het aanrecht, grote gezinnen, meer religieus gestoelt, etc. Dat doet erg terugdenken naar vroegah, waar je tegenwoordig dat niet meer zo nadrukkelijk aanwezig ziet bij de autochtone bevolking. Natuurlijk zijn gemeenten zoals Staphorst en Urk nog goede voorbeelden waar je dit nog wel ziet, maar dat is niet representatief voor heel Nederland.Op zaterdag 24 juli 2004 23:44 schreef Verbal het volgende:
[..]
Kut-Marokkanen, bedoel je dus.
V.
Stop de tijd. Ik zet 2 jokers in.
quote:Kutmoslims, dan.Op zaterdag 24 juli 2004 23:56 schreef Sidekick het volgende:
Oh, waar ik Marokkanen zei, moet moslims staan natuurlijk.
V.
quote:De voedingsbodem is inderdaad angst en generalisatie voor dat soort partijen. Maar je moet ook kijken waarvoor men bang is. Waarom vinden ze dat er 'teveel' turken en marokkanen hier zijn? Waarom wantrouwt men moslims? Meestal is men bang voor verandering.De voedingsbodem is volgens jou het aantal van origine niet-westerse Nederlanders in Nederland, terwijl ik denk dat de voedingsbodem kortzichtigheid, generalisatie en angst is.
Zijn turken/marocs zo anders dan 'de nederlander'? Is dat wel gewenst een totaal andere cultuur op grote schaal binnen de nederlandse 'importeren'? Wat is de aard van die cultuur?
Hoe groot is het percentage 'slapende terroristen' onder de moslimbevolking? Worden ze wel adequaat opgespoord? Is Nederland wel in staat om deze nieuwe vijand te bevechten? Leven we wel in een rechtsstaat, of moeten we zelf actie ondernemen?
En als er genoeg mensen met deze vragen rondlopen ontstaat er een voedingsbodem voor dat soort partijen. Je kunt beter met eem gematigde partij alles even aanpakken, dan de volgende 10 jaar een bloedige burgeroorlog voeren.
quote:Met mijn oplossing pak je de problemen direct aan, voordat er onrust in de maatschappij uitbreekt. (Dat is echt een doomscenario, maar niet ondenkbaar... Servië-conflict...)Met jouw oplossing zeg je eigenlijk dat xenofoben gelijk hebben, en dat lijkt me niet de bedoeling.
quote:Je weet zelf ook dat bepaalde steden in Nederland helemaal vol zitten met buitenlanders. Na verloop van tijd wordt het daar onleefbaar voor Nederlanders. Dat, maar dan op Nationale schaalOp zondag 25 juli 2004 09:21 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
De voedingsbodem is inderdaad angst en generalisatie voor dat soort partijen. Maar je moet ook kijken waarvoor men bang is. Waarom vinden ze dat er 'teveel' turken en marokkanen hier zijn? Waarom wantrouwt men moslims? Meestal is men bang voor verandering.
Dit land gaat kapot met al die Marokkanen, Turken en andere groepen die over onze rug willen leven.
Als er nu niet iets gaat gebeuren dan hebben we over 10 á 15 jaar zeker een burgeroorlog. Of er komt nu een verbod op inporthuwelijken en de immigratie wordt 100% stil gezet, criminele allochtonen worden het land uit gezet, en de sociale voorzieningen worden beter beheerd, aan het volk de keus.
Multikul is een utopie die niet werkt, landen gaan kapot, er zal geen rust zijn in zo'n land. Kijk hoe Nederland 50 jaar geleden was toen er nog geen buitenlanders waren, en kijk hoe het nu is...
Nee, dit is geen flame, dit is de waarheid
quote:Met de kritiekpunten die gelly al geuit heeft ben ik het eens.Op zaterdag 24 juli 2004 18:20 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Wat vinden jullie ervan? Is de tijd van minder politiek correct juist nu nodig? Er zijn problemen in deze samenleving waar weinig politici zich aan durven te wagen. Door deze problemen te negeren vergroot je ze. Rechts extremisme rukt op in Nederland, mede door het falen van de Nederlandse politiek.
Het is duidelijk wat het volk wil en Pim F. was een soort uitlaatklep voor de opgekropte woede. Hij was wel een uitlaatklep die dingen niet zo genuanceerd bracht ('Moslimcultuur is achterlijk' bijvoorbeeld) maar in mijn ogen zat hij op het goede spoor. Hij bracht het niet zo genuanceerd waardoor veel mensen hem met rechts extremisten vergeleken maar de media en de toenmalige politici hadden het mis.
Het terrorisme gedijt in Nederland. Of dat nou aan het gebrek aan daadkrachtige wetten komt (of juist aan wetten die zogenaamd onze privacy moeten beschermen) of aan het ontoereikendheid van onze politie/justitie apparaat komt, weet ik niet. Maar er moet iets gebeuren.
Er worden dagelijks beelden uitgezonden of reportages gebracht over moslimterroristen. Ook komen er steeds meer geluiden dat er aanslagen gepleegd kunnen gaan worden in Nederland. Het beeld van een slappe Nederlandse rechtssysteem wordt versterkt, en dus ook het beeld van 'de moslim' die zijn gang kan gaan zonder opgepakt te worden. Waardoor JUIST de moslimbevolking in Nederland met de nek aangekeken wordt.
Het wordt eens tijd dat het beeste bij de naam genoemd wordt en er daadkrachtig opgetreden wordt. Men wil dat huwelijksmigratie uit Marokko en Turkije aan banden gelegd wordt. Doe dat dan, zonder er omheen te draaien. Juist door het onbesluitvaardigheid van de politici is de kans groot dat er een veel enger persoontje aan de macht komt dan iemand die dingen gewoon aanpakt zonder dat hij bepaalde bevolkingsgroepen discrimineert.
Allochtone randgroepjongeren worden niet aangepakt uit angst om voor racist uitgemaakt te worden, of als de politiek eindelijk eens iets besluit kan het niet uitgevoerd worden doordat het politieapparaat niet capabel genoeg is.
Mijn stelling is: Doe iets voordat het echt uit de hand loopt en we Tweede Wereldoorlog tafarelen krijgen.
Dit is geen 'Geef al op links topic' of 'Laten we met z'n allen Pim gaan prijzen topic'
Daarnaast zie ik dit halfslachtige pamflet als: laten we voorat er een "eng" persoon aan de macht komt, zelf "eng" worden. Hoogst curieuze inzet dus.
Daarnaast noem je in je pamflet het harde optreden tegen allochtone jongeren, maar als enig harde punt noem je eigenlijk het stoppen van de huwelijksmigratie. Het lijkt alsof je dit ziet als enige oplossing voor al onze kwalen... Beetje inspiratieloos dus. Gelukkig is de bevolking tegenwoordig iets hoger opgeleid en iets kritischer dan vroeger hahahaha.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-07-2004 15:38:17 ]
quote:Onzin de VS zit ook vol met (recente) immigranten.Je weet zelf ook dat bepaalde steden in Nederland helemaal vol zitten met buitenlanders. Na verloop van tijd wordt het daar onleefbaar voor Nederlanders. Dat, maar dan op Nationale schaal
Dit land gaat kapot met al die Marokkanen, Turken en andere groepen die over onze rug willen leven.
quote:Die mogelijkheid is er, hoewel het onwaarschijnlijk klinkt.Als er nu niet iets gaat gebeuren dan hebben we over 10 á 15 jaar zeker een burgeroorlog.
quote:Alles verbieden is nogal drastisch. Stel je gaat naar de VS en je wordt verliefd op een meisje? Van mij mogen er quota's opgesteld voor elk land. En voor hoogopgeleiden bestaan er dan geen quota's ongeachte vanuit welk land ze komen.Of er komt nu een verbod op inporthuwelijken en de immigratie wordt 100% stil gezet,
Alle immigratie 100% stilzetten is niet praktisch. We hebben altijd wel (hoogopgeleide) werkers nodig, maar ook laagopgeleide.
quote:criminele allochtonen worden het land uit gezet
quote:Je moet je natuurlijk aan bepaalde normen houden als volk en geen onethische beslissingen nemen. De massa is immers makkelijk manipuleerdbaar, vooral omdat vrijwel al onze informatie vanuit de media komt.en de sociale voorzieningen worden beter beheerd, aan het volk de keus.
En er mag van mij gesneden worden in de sociale voorzieningen.
quote:Het werkt anders redelijk in Canada/VS.Multikul is een utopie die niet werkt, landen gaan kapot, er zal geen rust zijn in zo'n land. Kijk hoe Nederland 50 jaar geleden was toen er nog geen buitenlanders waren, en kijk hoe het nu is...
quote:Right...Nee, dit is geen flame, dit is de waarheid
Bepaalde groepen kunnen zich niet aanpassen en verzieken het voor anderen. Teveel vrijheid, te weinig fatsoen. Mensen moeten onder de duim worden gehouden, maar niet op een communistische manier. Individuele vrijheid is belangrijk. Politie moet harder kunnen optreden, de rechtsstaat moet hervormd.
We hebben genoeg laagopgeleide mensen, die zitten nu vaak de hele dag op hun gat om vervolgens weer een handje op te houden aan het einde van de maand. We moeten af van het etiket ímmigratieland' Ik wil dat mijn kinderen later kunnen leven in een veilig land. Dat is niet mogelijk met al die verschillende mensen die elk hun geloof propaganderen. Of er gaat nu iets gebeuren of we krijgen zometeen rassenrellen die weleens heel vervelend kunnen zijn voor bepaalde groepen, dat wil je toch niet? En dan krijg je meteen een rechtse revolutie...Argentinië mooi voorbeeld?
Mensen kunnen alleen samenleven met strikte wetgeving die totale veiligheid van de burgers kan garanderen, dat is nu niet het geval. We hebben nationale trots nodig om welvarend te blijven, anders zal dit land afzakken naar het niveau van een 2e wereld land.
[ Bericht 9% gewijzigd door kofkof op 25-07-2004 15:18:59 (edit) ]
quote:In de VS werkt het ook niet. De VS is ook een verhaal apart, veel wapens, kapitalisme dat mensen hebberig maakt (
quote:Ja.Heeft dat wat te maken met multikul?
quote:United States 3.41 migrant(s)/1,000 population (2004 est.)
Netherlands 2.91 migrant(s)/1,000 population (2004 est.)
Religion: Protestant 56%, Roman Catholic 28%, Jewish 2%, other 4%, none 10% (1989)
Ethnic groups: white 77.1%, black 12.9%, Asian 4.2%, Amerindian and Alaska native 1.5%, native Hawaiian and other Pacific islander 0.3%, other 4% (2000)
note: a separate listing for Hispanic is not included because the US Census Bureau considers Hispanic to mean a person of Latin American descent (including persons of Cuban, Mexican, or Puerto Rican origin) living in the US who may be of any race or ethnic group (white, black, Asian, etc.) En blanken komen ook vanuit heel Europa. Niet alleen maar uit GB
Minderheden die een eigen bedrijf hebben: 14.6%
quote:Welke groepen zijn dat dan in de VS. De films uit de jaren '80 en '90 geven je een niet erg objectief beeld van de mate van intergratie daar. Hoewel er natuurlijk problemen zijn, zijn de meesten weggewerkt.Bepaalde groepen kunnen zich niet aanpassen en verzieken het voor anderen. Teveel vrijheid, te weinig fatsoen.
quote:En die mensen willen het vuile werk niet doen, waardoor men JUIST immigranten nodig heeft.We hebben genoeg laagopgeleide mensen, die zitten nu vaak de hele dag op hun gat om vervolgens weer een handje op te houden aan het einde van de maand.
quote:Alle immigranten propaganderen hun geloof en zijn crimineel, dus een bedreiging voor je kinderen?We moeten af van het etiket ímmigratieland' Ik wil dat mijn kinderen later kunnen leven in een veilig land. Dat is niet mogelijk met al die verschillende mensen die elk hun geloof propaganderen.
quote:Inderdaad.Mensen kunnen alleen samenleven met strikte wetgeving die totale veiligheid van de burgers kan garanderen, dat is nu niet het geval. We hebben nationale trots nodig om welvarend te blijven, anders zal dit land afzakken naar het niveau van een 2e wereld land.
quote:Een goede Economie vereist staat of volks-nationalisme.Op zondag 25 juli 2004 15:36 schreef Monidique het volgende:
Nationale trots is niet nodig om welvarend te blijven, een goede ecnomie wel.
quote:Wrs bedoelt TS met een eng persoon jou...Op zondag 25 juli 2004 15:37 schreef kofkof het volgende:
[..]
Een goede Economie vereist staat of volks-nationalisme.
quote:Toch is het zo. Kijk naar China, zonder het staats-nationalisme zullen ze geen wereldmacht worden. Patriotisme voor Amerika.Op zondag 25 juli 2004 15:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wrs bedoelt TS met een eng persoon jou...
Maar het punt is, wij Nederlanders verliezen de Nationale-trots, dat komt door al die volkeren die ons komen leegzuigen.
quote:Maar het punt is, wij Nederlanders verliezen de Nationale-trots, dat komt door al die volkeren die ons komen leegzuigen.
Ook veel criminaliteit en lastige hangjongeren.
Ik was/ ben tegen politieke correctheid die in feite alleen maar onverschilligheid of onmacht bedekt.
De huidige tendens, alles moet maar gezegd kunnen worden, is nog erger.
Er zijn sociale problemen, cultuurverschillen. Er is mogelijk en teroristendreiging.
Je hoeft dit niet te ontkennen. Maar wat er nu gebeurt schiet zijn doel ver voorbij.
quote:De voedingsbodem is inderdaad angst en generalisatie voor dat soort partijen. Maar je moet ook kijken waarvoor men bang is. Waarom vinden ze dat er 'teveel' turken en marokkanen hier zijn? Waarom wantrouwt men moslims? Meestal is men bang voor verandering.
Zijn turken/marocs zo anders dan 'de nederlander'? Is dat wel gewenst een totaal andere cultuur op grote schaal binnen de nederlandse 'importeren'? Wat is de aard van die cultuur?
Hoe groot is het percentage 'slapende terroristen' onder de moslimbevolking? Worden ze wel adequaat opgespoord? Is Nederland wel in staat om deze nieuwe vijand te bevechten? Leven we wel in een rechtsstaat, of moeten we zelf actie ondernemen?
En als er genoeg mensen met deze mensen met zulke vragen rondlopen ontstaat er een voedingsbodem voor dat soort partijen. Je kunt beter met eem gematigde partij alles even aanpakken, dan de volgende 10 jaar een bloedige burgeroorlog voeren.
quote:Nouja, veel volkeren dan. Chinezen, Japanners en Indo's uitgesloten. En sommige Oos-Europeanen vind ik ook wel ok, net als de rest van de Europeanen, daar heb je geen gezeik mee. Maar die hele soos uit Afrika,Op zondag 25 juli 2004 15:44 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
quote:Hoewel jij zelf ook amusant bent, kun je van mij tenminste niet zeggen dat ik wegloop voor de feiten. De realiteit is hard, ontwaak en wil wat doen aan de toekomst van dit land, of loop weg en kom jezelf later tegen.Op zondag 25 juli 2004 15:48 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Hoewel hij amusant is, is hij ook het voorbeeldje dat ik bedoelde met deze tekst.
[..]
quote:En welke niet? Aan welke criteria moeten ze voldoen om door jou 'ok gevonden' te worden.En sommige Oos-Europeanen vind ik ook wel ok,
quote:Inderdaad. Er is ook geen criminaliteit in andere europese landen (veroorzaakt door de autochtone bevolkingnet als de rest van de Europeanen, daar heb je geen gezeik mee
)quote:Je komt wel een beetje dom en bevooroordeeld over wist je dat? Je sluit hele volkeren buiten omdat je ze 'niet ok' vindt? Kansloze... Ik moet toch echt toegeven dat mijn oplossing voor het immigratie 'probleem' beter is dan die van jou.Maar die hele soos uit Afrika, Chinezen, Japanners en Indo's uitgesloten
quote:Het is een methode van populisten om in principe sociaal-economische problemen toe te schrijven aan culturele verschillen. Een makkelijke methode om macht te verzamelen (zie PF).Op zondag 25 juli 2004 15:43 schreef kofkof het volgende:
[..]
Toch is het zo. Kijk naar China, zonder het staats-nationalisme zullen ze geen wereldmacht worden. Patriotisme voor Amerika.
Maar het punt is, wij Nederlanders verliezen de Nationale-trots, dat komt door al die volkeren die ons komen leegzuigen.
Een liberaal denkt dat zoiets als culturele verschillen geen rol spelen. Het publieke domein is pluriform. De behoefte aan "erkenning" (de thymos van Plato) wordt afgevangen door de bevrediging van behoeften en voldoende prikkels voor de rede in de economie. De klassieke reactie van rechts is om te zeggen dat wij in een liberale democratie allemaal slaaf zijn geworden en dat de mens hunkert naar erkenning (in de strijd om het bestaan) en dus het zijn van een meester. Maw de liberale democratie zal leiden tot decadentie, waaruit mensen geneigd zijn los te breken door zomaar hun eigen oorlogjes op te zetten. Ik ben het met die analyse fundamenteel oneens. Ik denk dat een pluriforme publieke ruimte zonder staatsbevoogding van de moraal uiteindelijk beter werkt dan een vrij dirigistische, volks-nationale economie. Afgezien nog van het feit dat zo'n sterke staat ongekende inherente economische zwaktes oplevert. In de eerste plaats al omdat de bevolking beter is opgeleid en kritischer is en dus sowieso niet betutteld wil worden. In de tweede plaats niet, omdat ik uitga van een andere kijk op de geschiedenis. Het hostoricisme dat nl. samenhangt met jouw these onderschrijf ik ten enenmale niet.
quote:kun je van mij tenminste niet zeggen dat ik wegloop voor de feiten. De realiteit is hard, ontwaak en wil wat doen aan de toekomst van dit land, of loop weg en kom jezelf later tegen.
Vertel mij dan maar eens. Voor welke 'feiten' (die ook werkelijk onderbouwd kunnen worden) loop ik weg dan?
quote:Oh my God... Waar heb ik gezegd dat ik het normaal vind om 'alles' naar dit land toe te laten? Ach... Laat ook maar...Op zondag 25 juli 2004 15:57 schreef kofkof het volgende:
Buitensluiten? Die Afrikanen hebben hier niets te zoeken. Jij klinkt alsof je het maar normaal vindt om alles in ons land toe te laten, da's pas idioot.
quote:Die Afrikanen zijn er al. Er wordt niet van alles en nog wat in ons land toegelaten zoals jij het stelt.Op zondag 25 juli 2004 15:57 schreef kofkof het volgende:
Buitensluiten? Die Afrikanen hebben hier niets te zoeken. Jij klinkt alsof je het maar normaal vindt om alles in ons land toe te laten, da's pas idioot.
quote:50 jaar terug. 1954, toen kwamen hier Italianen, Tsjechen, hongaren, Polen indiers etc etc en woonden hier al eeuwen joden, roma, etc etcOp zondag 25 juli 2004 14:55 schreef kofkof het volgende:
Multikul is een utopie die niet werkt, landen gaan kapot, er zal geen rust zijn in zo'n land. Kijk hoe Nederland 50 jaar geleden was toen er nog geen buitenlanders waren, en kijk hoe het nu is...
Nee, dit is geen flame, dit is de waarheid
Niets mis mee over het algemeen prima terecht gekomen.
Dus, niet echt waar dat uit je nek gelul van je
quote:We moeten dus hele volkeren ontwijken volgens jou?Op zondag 25 juli 2004 19:40 schreef kofkof het volgende:
Zoals ik al zei. Het zijn bepaalde volkeren die de overlast veroorzaken, die moeten we ontwijken, die horen hier al sowieso niet.
Leg mij maar dan eens even uit aan welke eisen een bevolkingsgroep moet voldoen om 'wel ok' gevonden te worden door jou. Ook zou je antwoord kunnen geven op mijn eerdere vragen.quote:Kijk, dit is nu doorgeschoten politiek incorrect. Bepaalde volkeren afschilderen als crimineel, is zelfs racistisch te noemen.Op zondag 25 juli 2004 19:40 schreef kofkof het volgende:
Zoals ik al zei. Het zijn bepaalde volkeren die de overlast veroorzaken, die moeten we ontwijken, die horen hier al sowieso niet.
quote:Maar het is wel beter voor ons leefklimaat. De waarheid is hard, maar wie hem niet onder ogen durft te zien en hem afschilderd als 'racistisch' weet niet beter. Trouwens, ik heb geen zin in een discussie over de betekenis van 'racisme', maar ik kan je zo wel vertellen dat er niets racistisch is aan het willen behouden van je eigen land. Maar dat neem je natuurlijk niet aan van me, kon ik al zien aan dat gare plaatje onder je naam.Op zondag 25 juli 2004 20:22 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Kijk, dit is nu doorgeschoten politiek incorrect. Bepaalde volkeren afschilderen als crimineel, is zelfs racistisch te noemen.
quote:Wat is er mis met die zwarte man van SK ?Op zondag 25 juli 2004 21:20 schreef kofkof het volgende:
Maar dat neem je natuurlijk niet aan van me, kon ik al zien aan dat gare plaatje onder je naam.
Crimineel die nederland teistert ?
quote:Dit is het voorbeeld van doorgeschoten politiek incorrect. Eerst racisme pleiten, en daarna verontwaardigt doen dat er weer iemand is die racist roept. Als je mij een beetje kent, zal ik dat niet zo snel doen.Op zondag 25 juli 2004 21:20 schreef kofkof het volgende:
[..]
Maar het is wel beter voor ons leefklimaat. De waarheid is hard, maar wie hem niet onder ogen durft te zien en hem afschilderd als 'racistisch' weet niet beter. Trouwens, ik heb geen zin in een discussie over de betekenis van 'racisme', maar ik kan je zo wel vertellen dat er niets racistisch is aan het willen behouden van je eigen land. Maar dat neem je natuurlijk niet aan van me, kon ik al zien aan dat gare plaatje onder je naam.
Het is typisch voor het huidige politieke klimaat waar mensen denken dat het normaal is om volkeren als crimineel te bestempelen en daardoor deze volkeren willen weren. Natuurlijk overgoten met het sausje "de waarheid is hard" en "behouden van je eigen land".
Tevens snap ik niet wat er mis is met mijn user-ikoon. Is het niet Arisch genoeg voor je?
quote:Koffieboon Annan is natuurlijk wel intelligenter, maar iemand die al een avatar van een Afrikaan heeft, neemt nooit van me aan dat bepaalde volkeren crimineler zijn dan anderen.Op zondag 25 juli 2004 21:22 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat is er mis met die zwarte man van SK ?
Crimineel die nederland teistert ?
Sommige mensenrassen hebben een andere samenstelling van hormonen waardoor ze agressiever zijn. Dit verklaart ook waarom deze kinderen vaker minder goed presteren op school, de hormonen zorgen ervoor dat ze zich niet kunnen concentreren. In andere gevallen leiden deze hormonen tot crimineel gedrag. (ras, evolutie en gedrag: Professor J. Philippe Rushton)
quote:Sidekick had gelijk..je bent een racist...Op zondag 25 juli 2004 21:32 schreef kofkof het volgende:
Koffieboon Annan is natuurlijk wel intelligenter, maar iemand die al een avatar van een Afrikaan heeft, neemt nooit van me aan dat bepaalde volkeren crimineler zijn dan anderen.
Sommige mensenrassen hebben een andere samenstelling van hormonen waardoor ze agressiever zijn. Dit verklaart ook waarom deze kinderen vaker minder goed presteren op school, de hormonen zorgen ervoor dat ze zich niet kunnen concentreren. In andere gevallen leiden deze hormonen tot crimineel gedrag. (ras, evolutie en gedrag: Professor J. Philippe Rushton)
Zo ken ik er nog een in die stijl: blanken zijn dommer dan oost-aziaten..
quote:Aziaten schijnen een hoger IQ te hebben jah. Good for themOp zondag 25 juli 2004 21:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Sidekick had gelijk..je bent een racist...
Zo ken ik er nog een in die stijl: blanken zijn dommer dan oost-aziaten..
quote:Mannen hebben hormonen die leiden tot meer agressief gedrag. Gaan we mannen nu weren uit Nederland?Op zondag 25 juli 2004 21:32 schreef kofkof het volgende:
[..]
Koffieboon Annan is natuurlijk wel intelligenter, maar iemand die al een avatar van een Afrikaan heeft, neemt nooit van me aan dat bepaalde volkeren crimineler zijn dan anderen.
Sommige mensenrassen hebben een andere samenstelling van hormonen waardoor ze agressiever zijn. Dit verklaart ook waarom deze kinderen vaker minder goed presteren op school, de hormonen zorgen ervoor dat ze zich niet kunnen concentreren. In andere gevallen leiden deze hormonen tot crimineel gedrag. (ras, evolutie en gedrag: Professor J. Philippe Rushton)
Ik heb trouwens nog nooit gehoord van verschillende hormonen bij rassen (zover echte rassen al uberhaupt bestaan). Criminaliteit heeft enkele oorzaken (sociale-economische status, verschil in cultuur, omgeving, ...), maar ras of volk is er geen van..
quote:Het is toch wel algemeen bekend dat negroïde mannen meer testosteron hebben. Naslagwerk<Op zondag 25 juli 2004 21:40 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Mannen hebben hormonen die leiden tot meer agressief gedrag. Gaan we mannen nu weren uit Nederland?
Ik heb trouwens nog nooit gehoord van verschillende hormonen bij rassen (zover echte rassen al uberhaupt bestaan). Criminaliteit heeft enkele oorzaken (sociale-economische status, verschil in cultuur, omgeving, ...), maar ras of volk is er geen van..
Terwijl de (hoogopgeleide) afrikanen die ik zou toelaten er zo uit zouden zien:
Jij gaat per definitie uit van nature uit bij mensen, terwijl nurture ook voor een groot deel meespeelt. Ik zou zeggen voor het grootste deel. Ik ontken niet dat er problemen zijn bij bepaalde bevolkingsgroepen. Ik zeg dus ook, pak die problemen specefiek gericht aan bij die groep. En terwijl de 'intergratieproblemen' worden 'opgelost' moet er een halt worden toegeroepen aan de aanvoer van nieuwe mensen uit die groepen. Als de groep eenmaal goed ingeburgerd is kan de kleine stroom nieuwkomers makkelijk geassimileerd worden door de al geïntergreerde groep.
Kijk ik ontken niet dat ik weleens neerkijk op negers, maar we moeten onze oerinstinkten opzij zetten. Ik denk dat we het zover hebben geschopt door onze manier van denken/Westerse maatschappij. En dat hield niet in (de laatste decennia niet in ieder geval) dat we raciale verschillen in de weg lieten staan. In de VS is er een grote groep zwarten/latino's/asians die de American Dream hebben waargemaakt. Of wilde je dat ontkennen? In Californië is 'maar' 59% van de bevolking blank en dat terwijl het de 4de economie in de wereld is. (bron:Discovery)
Het is allemaal een kwestie van opvoeding in mijn ogen. Niet de genetische samenstelling.
quote:Dat ligt meer aan de cultuur, lijkt me.Op zondag 25 juli 2004 21:32 schreef kofkof het volgende:
[..]
Koffieboon Annan is natuurlijk wel intelligenter, maar iemand die al een avatar van een Afrikaan heeft, neemt nooit van me aan dat bepaalde volkeren crimineler zijn dan anderen.
quote:Angelsaksen en Duitsers, toevallig?Op zondag 25 juli 2004 21:32 schreef kofkof het volgende:
[..]
Sommige mensenrassen hebben een andere samenstelling van hormonen waardoor ze agressiever zijn.
quote:Dan zouden vrouwen dus ook intellectueler zijn dan mannen? Dat geloof ik wel graag maar in de praktijk komt er weinig van terecht.Op zondag 25 juli 2004 22:01 schreef kofkof het volgende:
[..]
Het is toch wel algemeen bekend dat negroïde mannen meer testosteron hebben. Naslagwerk<
Zijn mannen intellectueel superieur aan vrouwen?
quote:Bingo!Op zondag 25 juli 2004 22:03 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dat ligt meer aan de cultuur, lijkt me.
quote:Australië, Canada en de VS zijn allang geen immigratielanden meer die iedereen toelaten. Alleen hoogopgeleiden die in een bepaalde sector nodig zijn komen in aanmerking. En of ze nou blank, zwart of geel zijn maakt weinig uit. Het gaat erom dat ze slim genoeg zijn. En ik heb nog nooit gehoord van iemand die VS van racisme beschuldigde op grond van hun toelatingscriteria.Als we aan de poort al zeggen dat we ze niet willen dan maken ze ons misschien uit voor racisten,
quote:Dit klinkt al heel anders dan 'afrikanen als volk' horen hier niet.Opvoeding is ontzettend belangrijk, net als scholing. Indien je deze 3 factoren bij elkaar optelt dan kun je als Afrikaan ook meedraaien in de westerse wereld. Maar het probleem is, veel Afrikanen zijn gewoon niet intelligent genoeg, ze laten zich leiden door emoties en driften. Ik ben niet zozeer tegen immigratie van hoogopgeleiden, de lager opgeleiden moeten we gewoon niet hebben.
quote:Wow joh, het zijn net mensen!Op zondag 25 juli 2004 22:07 schreef kofkof het volgende:
Maar het probleem is, veel Afrikanen zijn gewoon niet intelligent genoeg, ze laten zich leiden door emoties en driften.
quote:Jah, maar wat ik doe is een volk als groep bekijken. Als blijkt dat een volk erg crimineel is dan komen ze er niet in, als er dan iemand van dat volk is die wel voldoet aan de criteria voor immigratie dan kan je (simpel gezegd) voor hem/haar een uitzondering maken. Dat is al heel wat makkelijker en minder bureaucratischer dan het eeuwige "niet over één kam scheren' a.k.a alles apart behandelen.Op zondag 25 juli 2004 22:13 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Dit klinkt al heel anders dan 'afrikanen als volk' horen hier niet.
quote:En hoe bepaal je of een volk wel of niet crimineel is? Overigens, iemand met een strafblad kan veel moeilijker een land binnenkomen dan iemand zonder. Dus waarom iemand beoordelen op de daden van mensen met dezelfde uiterlijke eigenschappen. Het zegt immers weinig over wat hij/zij heeft meegemaakt, welke opleiding hij heeft afgerond en dergelijke.Op zondag 25 juli 2004 22:17 schreef kofkof het volgende:
[..]
Jah, maar wat ik doe is een volk als groep bekijken. Als blijkt dat een volk erg crimineel is dan komen ze er niet in,
quote:Jij bekijkt het veel teveel 'per volk' terwijl een en dezelfde volk enorme verschillen kan vertonen 'van binnenuit.' Ik beoordeel mensen op hun intelligentie, een hele goede graadmeter waarmee je meestal kan bepalen of iemand een grote bijdrage kan leveren aan je samenleving. Terwijl je 'per volk' de plank totaal misslaat.als er dan iemand van dat volk is die wel voldoet aan de criteria voor immigratie dan kan je (simpel gezegd) voor hem/haar een uitzondering maken. Dat is al heel wat makkelijker en minder bureaucratischer dan het eeuwige "niet over één kam scheren' a.k.a alles apart behandelen.
Hoewel Rushton zelf weigerde directe implicaties aan te geven mbt bijv. politieke standpunten, ging een extreemrechtse eugeneticabeweging direct aan de haal met zijn onderzoek, zo ook andere right wing oraganisaties. De enige implicatie die Rushton zelf aangaf was dat bijv. een gelijke behandeling in sociale hulpverlening niet hetzelfde resultaat behaalde bij Afrikanen, Europeanen en Aziaten. Dit werd één van de uitgangspunt bij het afschaffen van veel sociale programma's in de VS onder Reagan.
Probleem met IQ's naar bevolkingsgroepen is natuurlijk dat het gemiddelden zijn en dat die dus niets zeggen over individuen. Of zoals prof. Kalma te Utrecht schreef, het feit dat mannen gemiddeld groter zijn dan vrouwen neemt niet weg dat er veel mannen rondlopen die kleiner zijn dan vrouwen. Opgeteld bij het feit dat de gevonden verschillen in de gemiddelden miniem zijn, kan dit onderzoek nimmer als geldende voorspeller van gedrag gezien worden. Eerder als extra stok om de hond, die toch al geslagen werd, te slaan. Gedrag bij individuen zal dus wrs eerder aangestuurd worden door sociale factoren. Gevaar van Rushton is dus dat iedereen over 1 kam wordt geschoren en dat weldegelijk onwenselijke politieke standpunten op deze manier respectabel lijken.
quote:Dus met andere woorden wil je zeggen:" Ok, het is wetenschappelijk bewijs, maar ik geloof jou (en de professor) niet, omdat je weet dat je gewoon fout zit en de gevolgen van de waarheid te hard zullen zijn?Op zondag 25 juli 2004 22:40 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, interessant die Rushton. Hij constateerde oplopende IQ differentiatie tussen Afrikanen-Europeanen-Oostaziaten. Daarnaast hebben door klimaatfactoren Afrikanen een r-theory achtergrond - vergelijkbaar met een bepaald type kakkerlakken, die grofweg bestaat uit: vroeg rijp worden, vruchtbaar zijn en weinig aandacht geven aan nageslacht tijdens opvoeding - oplopend naar K-theory bij Oostaziaten, hetgeen staat voor laat rijp worden, minder vruchtbaar en veel aandacht geven aan nageslacht tijdens de opvoeding.
Hoewel Rushton zelf weigerde directe implicaties aan te geven mbt bijv. politieke standpunten, ging een extreemrechtse eugeneticabeweging direct aan de haal met zijn onderzoek, zo ook andere right wing oraganisaties. De enige implicatie die Rushton zelf aangaf was dat bijv. een gelijke behandeling in sociale hulpverlening niet hetzelfde resultaat behaalde bij Afrikanen, Europeanen en Aziaten. Dit werd één van de uitgangspunt bij het afschaffen van veel sociale programma's in de VS onder Reagan.
Probleem met IQ's naar bevolkingsgroepen is natuurlijk dat het gemiddelden zijn en dat die dus niets zeggen over individuen. Of zoals prof. Kalma te Utrecht schreef, het feit dat mannen gemiddeld groter zijn dan vrouwen neemt niet weg dat er veel mannen rondlopen die kleiner zijn dan vrouwen. Opgeteld bij het feit dat de gevonden verschillen in de gemiddelden miniem zijn, kan dit onderzoek nimmer als geldende voorspeller van gedrag gezien worden. Eerder als extra stok om de hond, die toch al geslagen werd, te slaan. Gedrag bij individuen zal dus wrs eerder aangestuurd worden door sociale factoren. Gevaar van Rushton is dus dat iedereen over 1 kam wordt geschoren en dat weldegelijk onwenselijke politieke standpunten op deze manier respectabel lijken.
[ Bericht 2% gewijzigd door kofkof op 25-07-2004 22:48:06 (edit) ]
quote:Ik gok dat het meer iets in de trant van 'Ok, het is een totaal verkeerd uitgelegde wetenschappelijke vorm van onderzoek, waaruit bepaalde (neo-)racisten erg simplistisch een conclusie kunnen trekken die zowaar aannemelijk lijkt, maar ondanks dat volledig uit verband is gerukt'. Een fenomeen dat vaker voorkomt bij (zgn.) wetenschappelijke feiten.Op zondag 25 juli 2004 22:46 schreef kofkof het volgende:
[..]
Dus met andere woorden wil je zeggen:" Ok, het is wetenschappelijk bewijs, maar ik geloof jou (en de professor) niet, omdat je weet dat je gewoon fout zit en de gevolgen van de waarheid te hard zullen zijn?
quote:Rushton's discussion of the "equalitarian dogma" suggest that brave, politically neutral scientists resisted the attempts of powerful left-wing forces to control their work. However, when the history of postwar racial difference research is examined, the picture is one of a relatively powerful set of well-funded people, most of whom believed in the basic tenets of early 20th century eugenics (7) and were strongly opposed to both integration and intermarriage, fearing "race suicide." They used every scientific and public communication channel available to convince their colleagues and the public of their position. Far from suffering academic censorship, they had access to prestigious scientific journals and meetings, gave court and government testimony, and distributed pamphlets. Their "controversial" work received attention in every textbook. All retained their tenured positions, sometimes funded by the taxes of the very people they declared to be, on average, biologically inferior. They suffered protests and attacks in the popular press, and some deplorable assaults by protesters, with no serious injuries. Their research was often subjected to special scrutiny, and some were asked not to accept money from the Pioneer Fund. None were expelled from the American Psychological Association. Comparison of these events to the Inquisition, Stalin, and Hitler, is inappropriate, to say the least.
The continued criticism and concern over Rushton's work naturally flow from the view that his theory is one of racial superiority, albeit one in which Asian groups come out ahead of others. But Rushton (1996) explicitly disavows the terms "inferior" and "superior." The readers must judge whether Table 1, in which blacks are said to have, on average, smaller brains, lower intelligence, lower cultural achievements, higher aggressiveness, lower law-abidingness, lower marital stability and less sexual restraint than whites, and the differences are attributed partially to heredity, implies that they are "inferior." Readers must also judge whether Rushton's (e.g., 1995a) r vs. K theory in which the climate of Africa is said to have selected for high birth rates and low parental care suggests the "inferiority" of blacks. No one can doubt the uses that will be made of Rushton's research by such groups as David Duke's National Association for the Advancement of White People, whose newsletter advertised IAAEE's publications and Mankind Quarterly, alongside the Protocols of the Learned Elders of Zion (see Tucker 1994, for an extensive discussion of the use of racial research by the far right).
Rushton explicitly disavows any policy implications of his research. In this sense, he cannot be considered a eugenicist, since eugenics always involved social policy. However, Rushton simultaneously argues in this journal that "if all people were treated the same, most average race differences would not disappear" (p. 3), a statement which in no way follows from his research and might be thought to carry policy implications for welfare, compensatory education, and employment equity. In contrast to Rushton's cautious approach Henry Garrett, Roger Pearson, T. Travis Osborne and especially Freiherr von Verschuer, quoted at the outset of this paper, embraced, and campaigned for the implementation of policy based on race difference research.
Philippe Rushton cannot be held responsible for the work of these men, and shares no "guilt by association." But those who maintain that a scientific theory cannot incite people to murder should review the history of scientific racism, the history of German Rassenhygiene, and the contemporary use of racial theory in Bosnia (see Kohn, 1995). Those who maintain that the data of racial research are "politically neutral" and "value-free" should understand the political commitments of those who conducted and promoted much of this research. Those who wish to promote open, honest discussion should contemplate the meaning of a book on worldwide race differences (Rushton, 1995a) in which "apartheid," "poverty," "colonialism," "slavery," and "segregation" do not appear in the index. Only then can an informed judgment about "political correctness" and racial research be made.
quote:Jij begrijpt het.Op zondag 25 juli 2004 22:53 schreef Ype het volgende:
[..]
Ik gok dat het meer iets in de trant van 'Ok, het is een totaal verkeerd uitgelegde wetenschappelijke vorm van onderzoek, waaruit bepaalde (neo-)racisten erg simplistisch een conclusie kunnen trekken die zowaar aannemelijk lijkt, maar ondanks dat volledig uit verband is gerukt'. Een fenomeen dat vaker voorkomt bij (zgn.) wetenschappelijke feiten.
.quote:Kijk, dat is nou het probleem met mensen zoals jij. Je bent gewoon bang voor de waarheid. Waarom zou je het onderzoek van een gerenomeerd professor gespecialiseerd in de menselijke natuur in twijfel trekken? Enkel omdat je de waarheid niet aankan. Wees dan zo eerlijk om dat te zeggen en ga geen kinderachtige smilies gebruiken, dat staat een stuk volwassener.Op zondag 25 juli 2004 22:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij begrijpt het.
quote:Ik ben niet bang voor de waarheid. Het probleem met mensen zoals jij is dat ze in een fantasiewereld leven, wat allemaal niet zo erg is dat doen veel rechtse mensen, alleen bij jou heeft het gevaarlijke trekjes. Racisme zoals jij aanhangt is gewoon een mentale ziekte.Op zondag 25 juli 2004 23:01 schreef kofkof het volgende:
[..]
Kijk, dat is nou het probleem met mensen zoals jij. Je bent gewoon bang voor de waarheid. Waarom zou je het onderzoek van een gerenomeerd professor gespecialiseerd in de menselijke natuur in twijfel trekken? Enkel omdat je de waarheid niet aankan. Wees dan zo eerlijk om dat te zeggen en ga geen kinderachtige smilies gebruiken, dat staat een stuk volwassener.
quote:Onzinnige verwijten. Je berijkt niets met je eigen instelling, je brengt jezelf ten gronde als je zo simpel marxistisch denkt. Ga dat hele document nou eens aandachtig lezen en kom daarna eens terug. Denk nou eens voor jezelf en laat je niet leiden door wat andere zeggen. Wordt wakker en stap af van je goochelaarsethiek.Op zondag 25 juli 2004 23:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik ben niet bang voor de waarheid. Het probleem met mensen zoals jij is dat ze in een fantasiewereld leven, wat allemaal niet zo erg is dat doen veel rechtse mensen, alleen bij jou heeft het gevaarlijke trekjes. Racisme zoals jij aanhangt is gewoon een mentale ziekte.
quote:Het is precies zoals ik zeg verschillen zijn miniem, je kunt ogv gemiddelden van een populatie geen voorspelling maken over indiviueel gedrag of zelfs gedrag van groepen, alleen als je door dit onderzoek een extra stok wil hebben om een hond die toch al geslagen wordt nog eens extra op zijn sodemieter te geven. Dit is geen Marxisme wat ik vertel, dit heeft gewoon met verstand te maken. Dat het niet tot je doordringt, geeft aan dat je een kms groot bord voor je harsens hebt. Verder zijn je implicaties voor wat betreft voorgestaan polititek beleid gewoon te waanzinnig voor woorden. Hiervoor krijg je niet alleen geen enkele Marxist voor warm (zo die nog bestaan) maar ook niet politiek rechts. Hier krijg je niemand voor warm behalve de KKK en neo-nazi's.Op zondag 25 juli 2004 23:07 schreef kofkof het volgende:
[..]
Onzinnige verwijten. Je berijkt niets met je eigen instelling, je brengt jezelf ten gronde als je zo simpel marxistisch denkt. Ga dat hele document nou eens aandachtig lezen en kom daarna eens terug. Denk nou eens voor jezelf en laat je niet leiden door wat andere zeggen. Wordt wakker en stap af van je goochelaarsethiek.
.quote:Dit wat ik je vertel heeft niets met vraag en aanbod te maken, het zijn gewoon feiten waar een taboe op rust in de westerse wereld. Waarom zou jij alles in het document niet willen aanvaarden? Juist, omdat je dan 'racistisch' zou zijn. En waarom wil jij dat niet? Het uiten van je mening is dan strafbaar volgens de dames en heren in Den haag, en daar komt bij dat anderen je mening meteen afkeuren, kortweg omdat ze niet weten waar je het in godsnaam over hebt. En alles bij elkaar maakt dat jou tot een slaaf van de gedachtenpolitie, een schaap in de kudde, een bestuurbaar apparaat. Want hoe ben jij op het idee gekomen dat je alles wat met rassen te maken heeft meteen afkeurt en verzwijgt? Dat zal toch wel komen door de media, opvoeding en scholing, en dat zijn precies de factoren die belangrijk zijn voor een staat om invloed op uit te kunnen oefenen. Wanneer jij het hebt over 'verstand' dan heb jij het over dingen die je zijn aangeleerd. Want JIJ vindt iets omdat het je is geleerd, iemand die daar van afwijkt heeft een andere mening, en daar komt bij dat je hebt geleerd hebt dat iedereen gelijk zou zijn, je keurt het dus meteen af, en dat is niet bevordelijk voor je eigen ontwikkeling.Op zondag 25 juli 2004 23:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is precies zoals ik zeg verschillen zijn miniem, je kunt ogv gemiddelden van een populatie geen voorspelling maken over indiviueel gedrag of zelfs gedrag van groepen, alleen als je door dit onderzoek een extra stok wil hebben om een hond die toch al geslagen wordt nog eens extra op zijn sodemieter te geven. Dit is geen Marxisme wat ik vertel, dit heeft gewoon met verstand te maken. Dat het niet tot je doordringt, geeft aan dat je een kms groot bord voor je harsens hebt. Verder zijn je implicaties voor wat betreft voorgestaan polititek beleid gewoon te waanzinnig voor woorden. Hiervoor krijg je niet alleen geen enkele Marxist voor warm (zo die nog bestaan) maar ook niet politiek rechts. Hier krijg je niemand voor warm behalve de KKK en neo-nazi's.
En dat is precies het probleem met deze samenleving, alle taboe's komen van hoger hand. Wanneer iets verboden is dan aanvaarden mensen dat en kijken niet waarom iets is verboden. Mensen laten zich leiden als schapen, en dan beginnen de problemen.
quote:Ja Ryan, het conglomeraat heeft je aardig te pakken, vrind. Media, opvoeding, scholing. Een kartel dat jou tot uitventer van dogma's maakt.Op zondag 25 juli 2004 23:30 schreef kofkof het volgende:
Want hoe ben jij op het idee gekomen dat je alles wat met rassen te maken heeft meteen afkeurt en verzwijgt? Dat zal toch wel komen door de media, opvoeding en scholing, en dat zijn precies de factoren die belangrijk zijn voor een staat om invloed op uit te kunnen oefenen. Wanneer jij het hebt over 'verstand' dan heb jij het over dingen die je zijn aangeleerd. Want JIJ vindt iets omdat het je is geleerd, iemand die daar van afwijkt heeft een andere mening, en daar komt bij dat je hebt geleerd hebt dat iedereen gelijk zou zijn, je keurt het dus meteen af, en dat is niet bevordelijk voor je eigen ontwikkeling.
quote:RASSENLEEROp zondag 25 juli 2004 23:18 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens op strormfront worden je ideeën wel goed ontvangen hoor. Ik lees daar regelmatig om die snaken een beetje te begrijpen, maar ik zou zeggen waarom ga je daar niet eens buurten.
Precies wat ik hier boven beschrijf. Je bent bang om je te verdiepen in de rassenleer. vindt je dat een eng woord 'rassenleer'? Dat komt omdat je zo ontzettend bent geïndoctrineerd dat je vanzelf de stuipen krijgt, precies wat ik bedoel. Moest je ook aan Hitler denken? Tabee, ik kan gedachten lezen.
Je keurt af wat je niet kent, en datgeen wat door anderen is verboden te bestuderen en te verspreiden. Zie je zelf dan niet dat jij je eigen gedachten niet mag vormen.
Voor ik het vergeet te vragen. Hoe ben jij op het idee gekomen dat rassen geen rol spelen in deze wereld?
quote:Hitler heeft er niets mee van doen, hoor. Rassenleer is ook zonder de Nazi's absurd, en was er ook al voor de NSDAP ontstond. Zonder ooit tot iets fatsoenlijks te leiden.Op zondag 25 juli 2004 23:37 schreef kofkof het volgende:
[..]
RASSENLEER
Precies wat ik hier boven beschrijf. Je bent bang om je te verdiepen in de rassenleer. vindt je dat een eng woord 'rassenleer'? Dat komt omdat je zo ontzettend bent geïndoctrineerd dat je vanzelf de stuipen krijgt, precies wat ik bedoel. Moest je ook aan Hitler denken? Tabee, ik kan gedachten lezen.
Je keurt af wat je niet kent, en datgeen wat door anderen is verboden te bestuderen en te verspreiden. Zie je zelf dan niet dat jij je eigen gedachten niet mag vormen.
Voor ik het vergeet te vragen. Hoe ben jij op het idee gekomen dat rassen geen rol spelen in deze wereld?
quote:Waarom vindt je het absurd als ik vragen mag? Het beschrijft alleen maar de verschillen tussen rassen, de goede en slechte kanten.Op zondag 25 juli 2004 23:43 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Hitler heeft er niets mee van doen, hoor. Rassenleer is ook zonder de Nazi's absurd, en was er ook al voor de NSDAP ontstond. Zonder ooit tot iets fatsoenlijks te leiden.
quote:Nee, iemand die jouw mening afwijst is niet per se gemanipuleerd door onze communistische welvaartsstaat hoor.Op zondag 25 juli 2004 23:30 schreef kofkof het volgende:
[..]
Dit wat ik je vertel heeft niets met vraag en aanbod te maken, het zijn gewoon feiten waar een taboe op rust in de westerse wereld. Waarom zou jij alles in het document niet willen aanvaarden? Juist, omdat je dan 'racistisch' zou zijn. En waarom wil jij dat niet? Het uiten van je mening is dan strafbaar volgens de dames en heren in Den haag, en daar komt bij dat anderen je mening meteen afkeuren, kortweg omdat ze niet weten waar je het in godsnaam over hebt. En alles bij elkaar maakt dat jou tot een slaaf van de gedachtenpolitie, een schaap in de kudde, een bestuurbaar apparaat. Want hoe ben jij op het idee gekomen dat je alles wat met rassen te maken heeft meteen afkeurt en verzwijgt? Dat zal toch wel komen door de media, opvoeding en scholing, en dat zijn precies de factoren die belangrijk zijn voor een staat om invloed op uit te kunnen oefenen. Wanneer jij het hebt over 'verstand' dan heb jij het over dingen die je zijn aangeleerd. Want JIJ vindt iets omdat het je is geleerd, iemand die daar van afwijkt heeft een andere mening, en daar komt bij dat je hebt geleerd hebt dat iedereen gelijk zou zijn, je keurt het dus meteen af, en dat is niet bevordelijk voor je eigen ontwikkeling.
En dat is precies het probleem met deze samenleving, alle taboe's komen van hoger hand. Wanneer iets verboden is dan aanvaarden mensen dat en kijken niet waarom iets is verboden. Mensen laten zich leiden als schapen, en dan beginnen de problemen.
. Denk dat dat toch wel je grootste denkfout is. Over gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving wordt elders op het forum uitgebreid gediscussieerd. Tot nu toe is het enig zinnige dat je hierover kunt opmerken dat ook degene die dit argument gebruikt op dezelfde manier gemanipuleerd wordt. Wat ik daarbij nog detecteer bij jou, is wellicht ook een bekend fenomeen. iemand die op jeugdige leeftijd bijv. Das Kapital zou lezen, die raakt snel beïnvloed door de innerlijke logica van de ideeën en raakt overtuigd van het Marxisme. Iemand die Mein Kampf leest wellicht idem. Iemand die iets leert over Aristoteles ziet overal de Aristoteliaanse logica opdoemen. Kortom jonge mensen zonder voldoende theoretische en praktische referentie komen snel onder bekoring van ideologieën, bepaalde ideeën of bepaalde uitgangspunten en zullen die vrij absoluut aanhangen en verdedigen, zeker als ze hierbij denken baat te hebben: omdat dat bijv. stoer is. Niet alle jongeren. Er zijn, ook op dit fora gelukkig, jongeren die zo slim zijn om dit proces niet door te maken. Ouderen die dat soort ideologieën nog aanhangen lijden vaak aan tunnelvrees of hebben zich onvoldoende ontwikkeld of bij racisme: zijn vaak verbitterd en hebben in de zwarte medemens iig een dankbare uitlaatklep.Overigens als jij een samenleving wilt die echt alle andere rassen elimineert (door ze op een boot te zetten of andere methoden te gebruiken) zul je toch echt een dictatoriale politiestaat moeten opzetten, want vrijwillig zul je hiervoor nooit een meerderheid kunnen krijgen. Je zult van alle kritische, hoogopgeleide mensen in Nederland immers moeten verlangen dat ze akkoord gaan met etnische of racistische zuivering ogv een wetenschappelijk onderzoek dat niet eens zulke beleidspunten voorstaat of rechtvaardigt.
quote:Omdat vrijwel de hele ideologie waaruit het voortkomt achterhaald is - het woord ''ras'' alleen al.Op zondag 25 juli 2004 23:45 schreef kofkof het volgende:
[..]
Waarom vindt je het absurd als ik vragen mag? Het beschrijft alleen maar de verschillen tussen rassen, de goede en slechte kanten.
quote:Moderne wetenschappenlijke inzichten hebben allang bewezen dat "ras" only skindeep is en dus niet bestaat. Het betreft uiteindelijk achterhaalde 19de eeuwse pseudo-wetenschap. Op sommige sites echter is het een dogma en voilà ik zou zeggen waarom ga je daar niet posten??? Niks mis met die suggestie toch?Op zondag 25 juli 2004 23:37 schreef kofkof het volgende:
[..]
RASSENLEER
Precies wat ik hier boven beschrijf. Je bent bang om je te verdiepen in de rassenleer. vindt je dat een eng woord 'rassenleer'? Dat komt omdat je zo ontzettend bent geïndoctrineerd dat je vanzelf de stuipen krijgt, precies wat ik bedoel. Moest je ook aan Hitler denken? Tabee, ik kan gedachten lezen.
Je keurt af wat je niet kent, en datgeen wat door anderen is verboden te bestuderen en te verspreiden. Zie je zelf dan niet dat jij je eigen gedachten niet mag vormen.
Voor ik het vergeet te vragen. Hoe ben jij op het idee gekomen dat rassen geen rol spelen in deze wereld?
De apartheidspolitiek in Zuid-Afrika was goed, kijk maar naar de VS, blank en zwart kunnen niet samenleven
.Ervaring heeft me wijzer gemaakt.
quote:Leuk stukje tekst, maar ik moet hieruit opmaken dat jij mij ervan verdenkt een voorstander te zijn van massale genocide? Begrijp me goed, ik wil helemaal geen rassen uitroeien, die intenties heb ik niet. Tot zover heb ik een dergelijk punt geeneens tot sprake gesteld. Het enige wat in dit topic aan de orde is geweest zijn de verschillen tussen mensenrassen. Overigens kan ik je mededelen dat ik Mein Kampf nog nooit heb gelezen. Mijn interesse in de rassenleer komt voort uit vragen die bij mezelf opkwamen toen ik op tv zag dat het grote aantal criminele negroïde was. Na lang bestuderen ben ik erachter gekomen dat sociale-achtergrond enkel een excuus is voor de echte waarheid, namelijk genetische variaties die vaak kunnen leiden tot crimineel gedrag.Op zondag 25 juli 2004 23:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, iemand die jouw mening afwijst is niet per se gemanipuleerd door onze communistische welvaartsstaat hoor.
Overigens als jij een samenleving wilt die echt alle andere rassen elimineert (door ze op een boot te zetten of andere methoden te gebruiken) zul je toch echt een dictatoriale politiestaat moeten opzetten, want vrijwillig zul je hiervoor nooit een meerderheid kunnen krijgen. Je zult van alle kritische, hoogopgeleide mensen in Nederland immers moeten verlangen dat ze akkoord gaan met etnische of racistische zuivering ogv een wetenschappelijk onderzoek dat niet eens zulke beleidspunten voorstaat of rechtvaardigt.
[ Bericht 99% gewijzigd door kofkof op 25-07-2004 23:56:08 (dubbelpost) ]
quote:Jij wilde bepaalde rassen ontwijken, wat mij betreft een weasel word is voor iets anders. Jij zegt tegen SideKick zelfs dat hij bevooroordeeld is over dit onderwerp omdat hij een plaatje van dhr. Annan in zijn avatar draagt. Kortom: wat moet een mens denken? Dat jij na uitgebreide studie erachter gekomen bent dat er geen correlatie bestaat tussen bijv. de sociale omstandigheden van de zwarte Amerikaanse onderklasse in Amerika en de hogere criminaliteit onder deze mensen, dan denk ik dat jij onvoldoende onderzoek hebt gepleegd. Verder denk ik dat je onder bekoring bent gekomen van de innerlijke logica van racistische ideeën. Er zit nl. wel logica in, net zo goed als er in theorieën omtrent De Grote Samenzwering der Bilderbergers e.d. logica zit, helaas is die logica uiteindelijk niet wetenschappelijk gefundeerd.of zelfs flinterdun danwel wordt weersproken door ander wetenschappelijk onderzoek...Op zondag 25 juli 2004 23:54 schreef kofkof het volgende:
[..]
Leuk stukje tekst, maar ik moet hieruit opmaken dat jij mij ervan verdenkt een voorstander te zijn van massale genocide? Begrijp me goed, ik wil helemaal geen rassen uitroeien, die intenties heb ik niet. Tot zover heb ik een dergelijk punt geeneens tot sprake gesteld. Het enige wat in dit topic aan de orde is geweest is de verschillen tussen mensenrassen. Overigens kan ik je mededelen dat ik Mein Kampf nog nooit heb gelezen. Mijn interesse in de rassenleer komt voort uit vragen die bij mezelf opkwamen toen ik op tv zag dat het grote aantal criminele negroïde was. Na lang bestuderen ben ik erachter gekomen dat sociale-achtergrond enkel een excuus is voor de echte waarheid, namelijk genetische variaties die vaak kunnen leiden tot crimineel gedrag.
quote:Fijn dat jij wel normaal kan zeggen dat je mijn mening verwerpt, van one-liners ben ik namelijk nooit zo gecharmeerd. Maar on terug te komen op wetenschappelijk onderzoek. Als eerste: het is verboden in Nederland om studies te doen die racisme kunnen aanwakkeren, en ten tweede: daarom krijgt geen enkele universiteit er subsidie voor. Kun je dan zeggen dat er geen bewijs is? Nee, want er zijn geen onderzoeken gedaan. Alles wat valt onder de noemer racisme wordt verzwegen, zo komen we natuurlijk nooit tot de waarheid, dus zijn er professoren die zelf aan de slag gaan, enkel omdat de overheid hen om een of andere duistere reden niet wil bijstaan in een normaal onderzoek inzage de menselijke natuur. Begrijp je dan niet dat er een soort van donkere kracht is die het ons verbiedt om de waarheid boven de tafel te krijgen?Op maandag 26 juli 2004 00:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij wilde bepaalde rassen ontwijken, wat mij betreft een weasel word is voor iets anders. Jij zegt tegen SideKick zelfs dat hij bevooroordeeld is over dit onderwerp omdat hij een plaatje van dhr. Annan in zijn avatar draagt. Kortom: wat moet een mens denken? Dat jij na uitgebreide studie erachter gekomen bent dat er geen correlatie bestaat tussen bijv. de sociale omstandigheden van de zwarte Amerikaanse onderklasse in Amerika en de hogere criminaliteit onder deze mensen, dan denk ik dat jij onvoldoende onderzoek hebt gepleegd. Verder denk ik dat je onder bekoring bent gekomen van de innerlijke logica van racistische ideeën. Er zit nl. wel logica in, net zo goed als er in theorieën omtrent De Grote Samenzwering der Bilderbergers e.d. logica zit, helaas is die logica uiteindelijk niet wetenschappelijk gefundeerd.of zelfs flinterdun danwel wordt weersproken door ander wetenschappelijk onderzoek...
quote:Nee, hoor er is onderzoek gedaan via DNA naar rassen. Die blijken op DNA-niveau niet te bestaan. Was laatst nog een documentaire over bij de NCRV, dacht ik. En een topic in WFL. Wat blijkt is dat iemand die Europees is qua genen meer verwant kan zijn aan iemand uit Afrika of Azie dan aan een andere Europeaan. Maw verschillen binnen etnische groepen zijn niet groter dan de verschillen tussen de etnische groepen. En dat mondiaal. Ras is only skindeep. In feite bestaat ras dus niet. Een wetenschapper in die documentaire noemde dit voor een paar mensen op de wereld wrs een paradigmaverschuiving. Voor mij niet, voor jou wel.Op maandag 26 juli 2004 00:13 schreef kofkof het volgende:
[..]
Fijn dat jij wel normaal kan zeggen dat je mijn mening verwerpt, van one-liners ben ik namelijk nooit zo gecharmeerd. Maar on terug te komen op wetenschappelijk onderzoek. Als eerste: het is verboden in Nederland om studies te doen die racisme kunnen aanwakkeren, en ten tweede: daarom krijgt geen enkele universiteit er subsidie voor. Kun je dan zeggen dat er geen bewijs is? Nee, want er zijn geen onderzoeken gedaan. Alles wat valt onder de noemer racisme wordt verzwegen, zo komen we natuurlijk nooit tot de waarheid, dus zijn er professoren die zelf aan de slag gaan, enkel omdat de overheid hen om een of andere duistere reden niet wil bijstaan in een normaal onderzoek inzage de menselijke natuur. Begrijp je dan niet dat er een soort van donkere kracht is die het ons verbiedt om de waarheid boven de tafel te krijgen?
quote:Die docu heb ik helaas niet gezien. Ik kan er nu ook niets over zeggen, al kan ik je wel vertellen dat dit soort documentaires vaak gemaakt worden vanuit maatschappelijke overwegingen. Het wetenschappelijke bewijs is meestal minimaal en rust vaak op valse gronden. Maar nogmaals, ik heb het niet gezien.Op maandag 26 juli 2004 00:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, hoor er is onderzoek gedaan via DNA naar rassen. Die blijken op DNA-niveau niet te bestaan. Was laatst nog een documentaire over bij de NCRV, dacht ik. En een topic in WFL. Wat blijkt is dat iemand die Europees is qua genen meer verwant kan zijn aan iemand uit Afrika of Azie dan aan een andere Europeaan. Maw verschillen binnen etnische groepen zijn niet groter dan de verschillen tussen de etnische groepen. En dat mondiaal. Ras is only skindeep. In feite bestaat ras dus niet. Een wetenschapper in die documentaire noemde dit voor een paar mensen op de wereld wrs een paradigmaverschuiving. Voor mij niet, voor jou wel.
quote:En daar heb jij natuuuuuuurlijk goede en betrouwbare bronnen voorOp maandag 26 juli 2004 00:30 schreef kofkof het volgende:
Ik kan er nu ook niets over zeggen, al kan ik je wel vertellen dat dit soort documentaires vaak gemaakt worden vanuit maatschappelijke overwegingen. Het wetenschappelijke bewijs is meestal minimaal en rust vaak op valse gronden.
V.
quote:Maar jij hebt dan vast wel onomstotelijk wetenschappelijk bewijs waar jouw mening op gebasseerd is?Op maandag 26 juli 2004 00:30 schreef kofkof het volgende:
Het wetenschappelijke bewijs is meestal minimaal en rust vaak op valse gronden. Maar nogmaals, ik heb het niet gezien.
quote:Dat denk ik in dit geval niet. Je kunt zoiets wel van Rushton zeggen, ware het niet dat dit ook bij hem onjuist is gebleken, hoewel alle door mij aangehaalde terzijdes natuurlijk wel geldig zijn. Helaas is het wel zo dat ineens extreemrechtse organisaties met zijn werk aan de haal gingen. De andere kant, die proeven opstelden die door iedereen vrij eenvoudig te herhalen zijn, heeft helaas heel wat minder exposure gekregen.Op maandag 26 juli 2004 00:30 schreef kofkof het volgende:
[..]
Die docu heb ik helaas niet gezien. Ik kan er nu ook niets over zeggen, al kan ik je wel vertellen dat dit soort documentaires vaak gemaakt worden vanuit maatschappelijke overwegingen. Het wetenschappelijke bewijs is meestal minimaal en rust vaak op valse gronden. Maar nogmaals, ik heb het niet gezien.
quote:Ja, ik heb onderzoeksgegevens (boeken, scripties, interviews, films, documentaires) van de tijd waarin er nog wel gewoon onderzoek mocht worden gedaan naar de mensenlijke natuur.Op maandag 26 juli 2004 00:33 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Maar jij hebt dan vast wel onomstotelijk wetenschappelijk bewijs waar jouw mening op gebasseerd is?
quote:Ja, hij haalt Rushton aan, maar die heb ik al weerlegd.Op maandag 26 juli 2004 00:31 schreef Verbal het volgende:
[..]
En daar heb jij natuuuuuuurlijk goede en betrouwbare bronnen voor
V.
quote:En waarom schuif jij de resultaten van dat onderzoek niet zo makkelijk aan de kant als dat van die wetenschapper waar Ryan3 het over heeft?Op maandag 26 juli 2004 00:36 schreef kofkof het volgende:
Ja, ik heb onderzoeksgegevens van de tijd waarin er nog wel gewoon onderzoek mocht worden gedaan naar de mensenlijke natuur.
quote:Ik heb je net uitgelegd dat dat nu ook gedaan wordt. Via DNA. Onderzoek waar jij op doelt is wrs voor het DNA onderzoek mogelijk werd en blijkt nu dus onomstotelijk pseudo-wetenschappelijk te zijn.Op maandag 26 juli 2004 00:36 schreef kofkof het volgende:
[..]
Ja, ik heb onderzoeksgegevens van de tijd waarin er nog wel gewoon onderzoek mocht worden gedaan naar de mensenlijke natuur.
quote:Omdat ik dat niet heb gezien, en daar dus niet over kan oordelen, lijkt me nogal simpel dus.Op maandag 26 juli 2004 00:37 schreef calvobbes het volgende:
[..]
En waarom schuif jij de resultaten van dat onderzoek niet zo makkelijk aan de kant als dat van die wetenschapper waar Ryan3 het over heeft?
quote:Ik zou zeggen ga eens op Google Popperiaans op zoek naar gegevens die jouw these ondergraven. Alleen zo ben je wetenschappelijk bezig. Een wetenschapper zoekt nooit naar feiten die zijn these bevestigen, maar feiten die zijn these ondergraven.Op maandag 26 juli 2004 00:40 schreef kofkof het volgende:
[..]
Omdat ik dat niet heb gezien, en daar dus niet over kan oordelen, lijkt me nogal simpel dus.
quote:Je oordeelt er anders wel over dat het wel gemaakt zal zijn uit "maatschappelijke overwegingen" en dat het op "valse gronden" rust.Op maandag 26 juli 2004 00:40 schreef kofkof het volgende:
Omdat ik dat niet heb gezien, en daar dus niet over kan oordelen
Beetje erg bevooroordeeld?
Of sta je gewoon niet open voor andere meningen?
Natuurlijk kan racisme besproken worden als zijnde doorgeschoten politiek incorrect, maar leuke onderzoekjes over rassenleer zijn wel offtopic.
quote:Ja, en dat is juist de truuk. DNA van mensenrassen vertoont altijd vergelijkenissen, we zijn allemaal immers allen homo-sapiens.Op maandag 26 juli 2004 00:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik heb je net uitgelegd dat dat nu ook gedaan wordt. Via DNA. Onderzoek waar jij op doelt is wrs voor het DNA onderzoek mogelijk werd en blijkt nu dus onomstotelijk pseudo-wetenschappelijk te zijn.
quote:En ik kan jou vertellen dat je uit je nek lult.Op maandag 26 juli 2004 00:30 schreef kofkof het volgende:
[..]
Die docu heb ik helaas niet gezien. Ik kan er nu ook niets over zeggen, al kan ik je wel vertellen dat dit soort documentaires vaak gemaakt worden vanuit maatschappelijke overwegingen. Het wetenschappelijke bewijs is meestal minimaal en rust vaak op valse gronden. Maar nogmaals, ik heb het niet gezien.
Ras is biologisch gezien een nonsensconcept.
quote:Racisme bestaat, het sociaal construct ras kan niet worden ontkend. Bij de huidige UU-discussie gaat het echter om biologische verschillen. Al in 1785 concludeerde de Duitser Herder dat rassen als zodanig niet bestaan. Dit is sindsdien door uiteenlopend empirisch onderzoek door anatomen, artsen en genetici onderschreven. Want in tegenstelling tot bij plant en dier, komen bij de mens nergens scherp te scheiden groepen voor. De variabiliteit is weliswaar groot, maar altijd gradueel. Zo verschillen Afrikanen onderling genetisch méér dan Afrikanen en mensen uit Europa. Recente DNA analyses onderschrijven dit: genetisch zijn geen afzonderlijke rassen te onderscheiden. Dit heeft niets te maken met 'links' of 'rechts'-zijn of met theorieën die komen en gaan, maar hier gaat het om harde feiten.
quote:Met maatschappelijke overwegingen bedoel je : meningen die niet jouw racisme bevestigen ?Op maandag 26 juli 2004 00:30 schreef kofkof het volgende:
Die docu heb ik helaas niet gezien. Ik kan er nu ook niets over zeggen, al kan ik je wel vertellen dat dit soort documentaires vaak gemaakt worden vanuit maatschappelijke overwegingen. Het wetenschappelijke bewijs is meestal minimaal en rust vaak op valse gronden. Maar nogmaals, ik heb het niet gezien.
Dat zijn meningen die geconstateerde verschillen verklaren vanuit culturele situatie en niet vanuit erfelijk dna..
quote:Dus zijn de verschillen die jij ziet voornamelijk culturele verschillen. Jouw these is weerlegd. Marokkaanse bandietjes zijn geen bandietjes, omdat ze een ander ras vertegenwoordigen. Zwarte Amerikanen zijn niet een onderklasse, omdat ze dommer zijn. Sociale factoren spelen een overweldigende rol.Op maandag 26 juli 2004 00:44 schreef kofkof het volgende:
[..]
Ja, en dat is juist de truuk. DNA van mensenrassen vertoont altijd vergelijkenissen, we zijn allemaal immers allen homo-sapiens.
Next.
quote:Dit bedoel ik met 'one-liners'. Zeg me nou eens eerlijk, heb je nou je stinkende best gedaan om mij te overtuigen van het tegendeel?Op maandag 26 juli 2004 00:44 schreef OllieA het volgende:
[..]
En ik kan jou vertellen dat je uit je nek lult.
Ras is biologisch gezien een nonsensconcept.
[..]
Trouwens nu we het toch over herders hebben.
Dit is een herder
Dit is een poedel
Dit zijn ook poedels, maar dan zwartharige uitvoeringen
Ja, het zijn beide honden, dat klopt. Maar jij wilt beweren dat ze niet verschillend zijn? Wat zeg je? Ooooh, rassen bestaan niet... :')
Ik zou niet willen weten wat voor bastaardhond je krijgt als je deze twee zou kruisen... Ohnee, ben ik alweer fout, rassen bestaan niet. tot zo ver mijn cynisme omtrend deze ontkenning van rassen.
[ Bericht 5% gewijzigd door kofkof op 26-07-2004 01:00:33 ]
Of lees het citaat even.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2004 00:57:33 ]
quote:Kom op, is dat het beste wat je kan verzinnen?Op maandag 26 juli 2004 00:57 schreef beeer het volgende:
Het enige verschil is dat de een bruin is en de ander wit.
Je ziet zelf toch ook wel dat die Herder een ietsje pietsje anders is dan die 'ahum' schattige poedel quote:Welk boek is dat als ik vragen mag? Of anderzijds, wie heeft dat 666 keer in je oren gefluisterd?Op maandag 26 juli 2004 01:00 schreef Ryan3 het volgende:
Het belangrijkste wat een mens moet leren als hij volwassen wordt, is afzien van een ongecompliceerd wereldbeeld. Er is geen God, de zon draait niet om de aarde, jij bent niet het middelpunt van de wereld, er is geen mannelijke superioriteit, er is geen rassen superioriteit etc. etc. etc.
quote:Zeg welk standpunt neem jij eigenlijk in?Op maandag 26 juli 2004 00:57 schreef kofkof het volgende:
[..]
Kom op, is dat het beste wat je kan verzinnen?
quote:Menselijk gedrag verklaren vanuit sociaal culturele achtergronden zijn de meest beproefde wetenschappelijke methodes.Op zondag 25 juli 2004 23:54 schreef kofkof het volgende:
Na lang bestuderen ben ik erachter gekomen dat sociale-achtergrond enkel een excuus is voor de echte waarheid, namelijk genetische variaties die vaak kunnen leiden tot crimineel gedrag.
Als blanken minder scoren bij IQ-tests of hoger scoren bij racisme-tests dan zegt het nulkommanul over DNA en erfelijkheid..
Jij gaat uit van haat naar zwarte mensen toe en daar bouw je een rationalisatie op.
Die wetenschappelijke methodes die passen niet in je racistisch straatje en dan kom je aan bijv :
die wetenschappers zijn geindoctrineerd door marxisten.
quote:Of lees anders het citaat even. En ik geef je ook nog even een link, dan kan je je wat beter informeren over het concept ras en je geliefde Rushton. Dat bespaart mij weer een hoop werk.Op maandag 26 juli 2004 00:57 schreef kofkof het volgende:
[..]
Kom op, is dat het beste wat je kan verzinnen?
http://www.testresearch.nl/werk/racderksen.html
quote:Lijkt me duidelijk. Jij dacht op je eentje, net als Acient, een belangrijk principe gevonden te hebben dat heleboel verschijnselen zou kunnen verklaren. Helaas, zo eenvoudig is het niet. Maar ik durf te beweren dat Randi je claim accepteert hoor, indien dat mogelijk zou zijn.Op maandag 26 juli 2004 01:03 schreef kofkof het volgende:
[..]
Welk boek is dat als ik vragen mag? Of anderzijds, wie heeft dat 666 keer in je oren gefluisterd?
.I like that guy. Randi.
quote:Wie heeft Ryan geindoctrineerd dan ?Op maandag 26 juli 2004 01:03 schreef kofkof het volgende:
Of anderzijds, wie heeft dat 666 keer in je oren gefluisterd?
Stop niks in de doofpot als er een complot is..
quote:Ik ben natuurlijk wel de baarlijke duivel hè. Dat is waar.Op maandag 26 juli 2004 01:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie heeft Ryan geindoctrineerd dan ?
Stop niks in de doofpot als er een complot is..
.Ben jij de duivel of slachtoffer van de duivel ?
Is kofkof een christenfundamentalist of is hij geindoctrineerd door 88-lieden?
quote:De staat natuurlijk. School en ouders proppen het er allemaal nog even ietsje dieper in omdat zei moeten of willen indoctrineren (onbewuste indoctrinatie)Op maandag 26 juli 2004 01:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wie heeft Ryan geindoctrineerd dan ?
Stop niks in de doofpot als er een complot is..
quote:Nee, ik ben de duivel (in eigen persoon) en baarlijk.Op maandag 26 juli 2004 01:13 schreef Bluesdude het volgende:
666 is het teken van de duivel..
Ben jij de duivel of slachtoffer van de duivel ?
Is kofkof een christenfundamentalist of is hij geindoctrineerd door 88-lieden?
quote:En wie hebben mijn ouders geïndoctrineerd???Op maandag 26 juli 2004 01:13 schreef kofkof het volgende:
[..]
De staat natuurlijk. School en ouders proppen het er allemaal nog even ietsje dieper in omdat zei moeten of willen indoctrineren (onbewuste indoctrinatie)
quote:In die zin ben ik dan ook een vuile racist, lieve beeer.Op maandag 26 juli 2004 01:11 schreef beeer het volgende:
Overigens vind ik het onderscheid maken tussen mens en dier wel weer racistisch, Ollie.
quote:Omdat ik mij ertegen heb verzet. Vroeger zei een leraar in de 6e klas tegen mij:"Je mag iemand niet uitschelden voor zwarte" Maar ik vond dat toch wel een beetje raar, iemand die zwart is, die is toch zeker zwart, dus dan mag ik toch ook zeggen dat hij/zei zwart is? Afijn, toen begon die leraar zich een beetje vreemd te gedragen tegen mij, kwam moeilijk doen tegen m'n ouders, en mijn ouders mij straf geven. Toen werd ik wat ouder, en toen kwamen er nog veel meer vragen, maar niemand die normaal een antwoord durfte te geven, toen was er een surinaamse leraar die begrip had voor mijn vragen omtrend Afrika en de luie mens daar. Hij vondt dat de Afrikanen best wel rijk konden worden als ze het zelf wilde, ik kreeg toen het advies om wat boeken te gaan lezen over Economie, en zo ging het balletje rollen. Ondertussen keek ik allang niet meer naar de Tv, maar las ik eigenlijk alleen nog maar. De media had weinig invloed op mij. Ook heb ik zelf wat nare ervaringen gehad met mensen, dat zorgde telkens opnieuw voor vragen.Op maandag 26 juli 2004 01:13 schreef Monidique het volgende:
Waarom ben jij niet geïndoctrineerd, kofkof?
Jij wilde graag zwarte mensen uitschelden en dat mocht je niet....
quote:Ik weet niet hoe oud jou ouders zijn. Maar als ze net zoals bij mij van de na-oorlogse generatie zijn dan zijn ze door de staat gevormd.Op maandag 26 juli 2004 01:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En wie hebben mijn ouders geïndoctrineerd???
quote:Hoe heeft de Staat jouw ouders dan geindoctrineerd?Op maandag 26 juli 2004 01:22 schreef kofkof het volgende:
Ik weet niet hoe oud jou ouders zijn. Maar als ze net zoals bij mij van de na-oorlogse generatie zijn dan zijn ze door de staat gevormd.
Met stroomstokken?
Met boetes ?
quote:Dat is goed. Een kritische kijk op de gang van zaken, kan nooit kwaad. Het is echter, naar mijn mening, niet een voldoenend antwoord. Met gemak valt immers te stellen dat Ryan3 zich er ook tegen verzet heeft, wat bij hem leidde tot zijn huidige mening wat betreft allerlei zaken.Op maandag 26 juli 2004 01:20 schreef kofkof het volgende:
Omdat ik mij ertegen heb verzet.
Je snapt wel dat dit precies hetzelfde. Jij verzet je er tegen, hoewel ik niet precies weet wáártegen, en hij zou zich eventueel verzet kunnen hebben. En toch is er een andere uitkomst. Is het wellicht niet zo dat jij niet zo handelt met in 't achterhoofd dat jij vrijgevochten bent, maar dat jij iedereen die het niet eens is met jou, kennelijk een naïeve zombie is. Kortom, wie het niet met mij eens is, is geïndoctrineerd. Ik hoef er niet op te wijzen dat dat geen echte antwoorden zijn.
quote:Helaas, hebben beide de oorlog meegemaakt. Zal ik ook nog vertellen wat ze meegemaakt hebben en waarom dat eigenlijk draaide, de oorlog??? Wie de baas van Duitsland was en wat daar wel en niet voor wetenschap doorging???Op maandag 26 juli 2004 01:22 schreef kofkof het volgende:
[..]
Ik weet niet hoe oud jou ouders zijn. Maar als ze net zoals bij mij van de na-oorlogse generatie zijn dan zijn ze door de staat gevormd.
.quote:Hij verzette zich tegen een samenleving die vond dat je donkere mensen niet mocht uitschelden.Op maandag 26 juli 2004 01:27 schreef Monidique het volgende:
Jij verzet je er tegen,
Diezelfde samenleving zegt tegen hun kinderen : niet bejaarde mensen uitschelden
Maw.... hij verwierp elementaire fatsoensnormen...
quote:Vind je dit leuk, zo sarcastisch doen? Als ik jou vraag waarom iedereen in Amerika zo bang is voor terreur, zeg jij dan ook dat het komt doordat het werkelijk zo ontzettend gevaarlijk is met al die terroristen? De staat zit achter die bangmakerij. In Nederland is er een socialistische-elite die bang is voor de oppositie. Door het demoniseren van oppositiepartijen en het indoctrineren van het volk kunnen zij aan de macht blijven. Kan jij een reden bedenken waarom mensen Bush aan de macht willen houden? Ze denken dat hij de enigste is die de terroristen kan stoppen...knap staaltje indoctrinatie en bangmakerij niet?Op maandag 26 juli 2004 01:26 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoe heeft de Staat jouw ouder sdan geindoctrineerd?
Met stroomstokken?
Met boetes ?
Hoe gaat dat....
quote:Tja, leuk dat je een biografietje opstelt, maar ik hoop toch dat je me het niet kwalijk neemt dat ik paar voorzichtige conclusies hieruit trek??? Eerste plaats sluit je je af voor heleboel invloeden die je theses juist kunnen weerspreken. Dat is fout. Als een mens ergens van overtuigd is en hij sluit zich af dan zal hij in een wereld terecht komen die zichzelf alleen maar versterkt. Als de these dus verkeerd is, zal dus niets je meer kunnen overtuigen van het feit dat je these verkeerd is. Tweede: je komt veel sociale aandacht en maatschappelijk verkeer tekort. Juist hierdoor zou je kunnen leren dat de wereld niet zwart of wit is, maar vele tinten grijs kent en de wereld dus heel wat ongecompliceerder en onvoorspelbaarder is dan jij, wrs in je jeugdige overmoed, denkt...Op maandag 26 juli 2004 01:20 schreef kofkof het volgende:
[..]
Omdat ik mij ertegen heb verzet. Vroeger zei een leraar in de 6e klas tegen mij:"Je mag iemand niet uitschelden voor zwarte" Maar ik vond dat toch wel een beetje raar, iemand die zwart is, die is toch zeker zwart, dus dan mag ik toch ook zeggen dat hij/zei zwart is? Afijn, toen begon die leraar zich een beetje vreemd te gedragen tegen mij, kwam moeilijk doen tegen m'n ouders, en mijn ouders mij straf geven. Toen werd ik wat ouder, en toen kwamen er nog veel meer vragen, maar niemand die normaal een antwoord durfte te geven, toen was er een surinaamse leraar die begrip had voor mijn vragen omtrend Afrika en de luie mens daar. Hij vondt dat de Afrikanen best wel rijk konden worden als ze het zelf wilde, ik kreeg toen het advies om wat boeken te gaan lezen over Economie, en zo ging het balletje rollen. Ondertussen keek ik allang niet meer naar de Tv, maar las ik eigenlijk alleen nog maar. De media had weinig invloed op mij. Ook heb ik zelf wat nare ervaringen gehad met mensen, dat zorgde telkens opnieuw voor vragen.
Het gaat er echter ook om wat 'indoctrinatie' nou is, want 'les' is natuurlijk niet per se indoctrinatie. Tevens is het zo dat de staat dit niet zomaar kan opleggen, want het is afhankelijk van andere mensen, adviseurs, etcetera. Daarnaast is het een vrij incompetent propagandamachine, gezien de vele kritische geesten in dit land.
quote:Het les geven aan de hand van wetenschappelijke kennis (of paradigma's) is geen indoctirnatie hoor. Maar anyway, niemand krijgt les in het feit dat rassen gelijk zijn. Er wordt alleen geleerd dat je je naasten moet respecteren ongeacht ras, geloof, etc etc. dat zijn de uitgangspunten van ons maatschappelijke verkeer. Dus nee, ik ben het niet eens met wat je hier zegt.Op maandag 26 juli 2004 01:36 schreef Monidique het volgende:
Wel, onderwijs, kerk en andere vormen van je omgeving zijn natuurlijk wel een invloed op je. Je school is van de staat, of in ieder geval wordt de stof in grote mate bepaald door de staat. Ik kan mij wel een beetje in vinden, in de opmerking dat mensen geïndoctrineerd worden door de staat, door middel van het onderwijs.
Het gaat er echter ook om wat 'indoctrinatie' nou is, want 'les' is natuurlijk niet per se indoctrinatie. Tevens is het zo dat de staat dit niet zomaar kan opleggen, want het is afhankelijk van andere mensen, adviseurs, etcetera. Daarnaast is het een vrij incompetent propagandamachine, gezien de vele kritische geesten in dit land.
quote:Bijzonder kleurrijke achtergond heb jij...Op maandag 26 juli 2004 01:20 schreef kofkof het volgende:
Omdat ik mij ertegen heb verzet. Vroeger zei een leraar in de 6e klas tegen mij:"Je mag iemand niet uitschelden voor zwarte" Maar ik vond dat toch wel een beetje raar, iemand die zwart is, die is toch zeker zwart, dus dan mag ik toch ook zeggen dat hij/zei zwart is? Afijn, toen begon die leraar zich een beetje vreemd te gedragen tegen mij, kwam moeilijk doen tegen m'n ouders, en mijn ouders mij straf geven. Toen werd ik wat ouder, en toen kwamen er nog veel meer vragen, maar niemand die normaal een antwoord durfte te geven, toen was er een surinaamse leraar die begrip had voor mijn vragen omtrend Afrika en de luie mens daar. Hij vondt dat de Afrikanen best wel rijk konden worden als ze het zelf wilde, ik kreeg toen het advies om wat boeken te gaan lezen over Economie, en zo ging het balletje rollen. Ondertussen keek ik allang niet meer naar de Tv, maar las ik eigenlijk alleen nog maar. De media had weinig invloed op mij. Ook heb ik zelf wat nare ervaringen gehad met mensen, dat zorgde telkens opnieuw voor vragen.
quote:Het gaat helemaal niet om indoctrinatie door de staat.Op maandag 26 juli 2004 01:36 schreef Monidique het volgende:
Het gaat er echter ook om wat 'indoctrinatie' nou is, want 'les' is natuurlijk niet per se indoctrinatie. Tevens is het zo dat de staat dit niet zomaar kan opleggen, want het is afhankelijk van andere mensen, adviseurs, etcetera. Daarnaast is het een vrij incompetent propagandamachine, gezien de vele kritische geesten in dit land.
Dat is een complottheorie van Kofkof.
Iedere samenleving leert haar kinderen dat het fout is ruzie te zoeken en mensen uit te schelden.
Als je donkere mensen uitscheldt of steeds maar weer begint over hun donker zijn dan zoek je ruzie..
quote:en daar komt dat stukje van Ryan om de hoek kijken. Wanneer mensen van jongs af aan leren dat vragen stellen omtrent mensen met een andere kleur fout is...ben je dan wel slim bezig als overheid? Als je als overheid het gewoon toelaat dat er onderzoek wordt gedaan, zorgt dat er dan voor dat mensen niet zelf gaan kijken wát er nou zo verboden is aan het vragen waarom iets anders is.Op maandag 26 juli 2004 01:36 schreef Monidique het volgende:
Wel, onderwijs, kerk en andere vormen van je omgeving zijn natuurlijk wel een invloed op je. Je school is van de staat, of in ieder geval wordt de stof in grote mate bepaald door de staat. Ik kan mij wel een beetje in vinden, in de opmerking dat mensen geïndoctrineerd worden door de staat, door middel van het onderwijs.
Het gaat er echter ook om wat 'indoctrinatie' nou is, want 'les' is natuurlijk niet per se indoctrinatie. Tevens is het zo dat de staat dit niet zomaar kan opleggen, want het is afhankelijk van andere mensen, adviseurs, etcetera. Daarnaast is het een vrij incompetent propagandamachine, gezien de vele kritische geesten in dit land.
Maar de staat heeft grote invloed in dit land, we zijn lang niet zo vrij als sommige politici menen dat we vrij zijn.
quote:Dat zeg ik: Het gaat er echter ook om wat 'indoctrinatie' nou is, want 'les' is natuurlijk niet per se indoctrinatie.Op maandag 26 juli 2004 01:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het les geven aan de hand van wetenschappelijke kennis (of paradigma's) is geen indoctirnatie hoor. Maar anyway, niemand krijgt les in het feit dat rassen gelijk zijn. Er wordt alleen geleerd dat je je naasten moet respecteren ongeacht ras, geloof, etc etc. dat zijn de uitgangspunten van ons maatschappelijke verkeer. Dus nee, ik ben het niet eens met wat je hier zegt.
Ik heb het niet helemaal goed uitgelegd, maar ik bedoelde dus te zeggen dat wetenschappelijk onderbouwde stof, in combinatie met controle door organen, aangesteld door een democratisch systeem, zeker geen indoctrinatie is, dat immers samen zou gaan met een gebrek aan controle.
quote:Nee, niemand leert iets over rassen. Je wordt geleerd iedereen met respect te behandelen ongeacht ras, geloof etc. En zoals ik al uitlegde is er wel onderzoek naar vermeende rassenverschillen. Dit wees uit dat rassen niet bestaan op DNA-niveau. Dus wat je zegt klopt helemaal niet. En wat Monidique beweerde klopte ook niet.Op maandag 26 juli 2004 01:42 schreef kofkof het volgende:
[..]
en daar komt dat stukje van Ryan om de hoek kijken. Wanneer mensen van jongs af aan leren dat vragen stellen omtrent mensen met een andere kleur fout is...ben je dan wel slim bezig als overheid? Als je als overheid het gewoon toelaat dat er onderzoek wordt gedaan, zorgt dat er dan voor dat mensen niet zelf gaan kijken wát er nou zo verboden is aan het vragen waarom iets anders is.
Maar de staat heeft grote invloed in dit land, we zijn lang niet zo vrij als sommige politici menen dat we vrij zijn.
quote:Nee, okee, dan heb je je niet duidelijk uitgedrukt. Blijkt ook wel want kofkof haakt hier meteen op in.Op maandag 26 juli 2004 01:43 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat zeg ik: Het gaat er echter ook om wat 'indoctrinatie' nou is, want 'les' is natuurlijk niet per se indoctrinatie.
Ik heb het niet helemaal goed uitgelegd, maar ik bedoelde dus te zeggen dat wetenschappelijk onderbouwde stof, in combinatie met controle door organen, aangesteld door een democratisch systeem, zeker geen indoctrinatie is, dat immers samen zou gaan met een gebrek aan controle.
quote:Dat heeft niks met de staat te maken...Op maandag 26 juli 2004 01:42 schreef kofkof het volgende:
. Wanneer mensen van jongs af aan leren dat vragen stellen omtrent mensen met een andere kleur fout is...ben je dan wel slim bezig als overheid?
Ouders zeggen terecht tegen hun kinderen dat je geen ruzie moet zoeken.
Je ouders denken zelfstandig en vinden dat hetfout is kinderen aan te sporen tot ruziezoeken.
Als een kind blijft doorzeuren over donkere mensen dan zeggen ouders dat je dat niet moet doen.
Er zijn eenmaal kleurverschillen tussen mensen..
Maar goed, over dat politiek-incorrecte: ik liet allerlei gedachten door mijn hoofd stromen en één van die gedachten was dat het zo raar was om voor een gezellig praatje naar een AZC te gaan omdat je met een van hen die daar wonen, hebt gepraat. Kennelijk sluimert er in mij ook een politiek-correcte wil om maar niet met 'buitenlanders' om te gaan.
*: zie hoe ik mij verdedig, om te schamen,
.quote:Wat heeft de overheid hiermee van doen?Op maandag 26 juli 2004 01:42 schreef kofkof het volgende:
[..]
en daar komt dat stukje van Ryan om de hoek kijken. Wanneer mensen van jongs af aan leren dat vragen stellen omtrent mensen met een andere kleur fout is...ben je dan wel slim bezig als overheid? .
quote:Als Amerikane bang zijn voor terreur, waarom zouden zij Bush dan opnieuw verkiezen?Op maandag 26 juli 2004 01:31 schreef kofkof het volgende:
[..]
Vind je dit leuk, zo sarcastisch doen? Als ik jou vraag waarom iedereen in Amerika zo bang is voor terreur, zeg jij dan ook dat het komt doordat het werkelijk zo ontzettend gevaarlijk is met al die terroristen? De staat zit achter die bangmakerij. In Nederland is er een socialistische-elite die bang is voor de oppositie. Door het demoniseren van oppositiepartijen en het indoctrineren van het volk kunnen zij aan de macht blijven. Kan jij een reden bedenken waarom mensen Bush aan de macht willen houden? Ze denken dat hij de enigste is die de terroristen kan stoppen...knap staaltje indoctrinatie en bangmakerij niet?
quote:Omdat Bush zichzelf neerzet als vechter tegen terrorisme.Op maandag 26 juli 2004 02:04 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Als Amerikane bang zijn voor terreur, waarom zouden zij Bush dan opnieuw verkiezen?
quote:Ja, ach. Zo overtuigend vind ik het allemaal niet - dwz., ik denk dat Bush met deze wijze van terreurbestrijding de verkiezing niet licht zal winnen.Op maandag 26 juli 2004 02:10 schreef kofkof het volgende:
[..]
Omdat Bush zichzelf neerzet als vechter tegen terrorisme.
quote:Ik schat dat Bush zeker een grote kans heeft om herkozen te worden. En dat komt zeker door die bangmakerij van de Us-gov.Op maandag 26 juli 2004 02:14 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ja, ach. Zo overtuigend vind ik het allemaal niet - dwz., ik denk dat Bush met deze wijze van terreurbestrijding de verkiezing niet licht zal winnen.
quote:Word de amerikaans staat ook beheersd door een socialistisch complot net als in Nederland ?Op maandag 26 juli 2004 02:16 schreef kofkof het volgende:
Ik schat dat Bush zeker een grote kans heeft om herkozen te worden. En dat komt zeker door die bangmakerij van de Us-gov.
quote:Nee, in de VS heb je veel meer lobby's en bedrijven die de dienst uit maken.Op maandag 26 juli 2004 02:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Word de amerikaans staat ook beheersd door een socialistisch complot net als in Nederland ?
quote:In nederland niet dan ?Op maandag 26 juli 2004 02:21 schreef kofkof het volgende:
Nee, in de VS heb je veel meer lobby's en bedrijven die de dienst uit maken.
Zeg je nu dat een socialistische regering de nederlandse staat in handen heeft ?
quote:Dus je bedoelt te zeggen dat ondanks het complete verschil in mentaliteit tussen het volk in de VS en dat in Nederland en de compleet verschillende manier van indoctrinatie, mensen vanuit zichzelf gewoon prima in staat zijn om in te zien dat dergelijke gedachtengangen vanuit de basis fout zijn?Op maandag 26 juli 2004 02:21 schreef kofkof het volgende:
[..]
Nee, in de VS heb je veel meer lobby's en bedrijven die de dienst uit maken.
quote:Dat lijkt me wel duidelijk ja, maar iemand uitschelden voor zwarte mag natuurlijk niet. Ook al doet iemand vervelend, het lijkt me niet dat dat dan door de kleur van zijn huid komt.Op maandag 26 juli 2004 01:20 schreef kofkof het volgende:
Omdat ik mij ertegen heb verzet. Vroeger zei een leraar in de 6e klas tegen mij:"Je mag iemand niet uitschelden voor zwarte" Maar ik vond dat toch wel een beetje raar, iemand die zwart is, die is toch zeker zwart, dus dan mag ik toch ook zeggen dat hij/zei zwart is?
Het fascisme op zich is geen ondenkbare staatsvorm. De sterkste overwint, waardoor het land waar het fascisme wordt gehandhaafd ook door steeds sterker wordende mensen worden bewoond. Hitler maakte de fout dat hij van gemiddeldes uit ging. Dat een blanke gemiddeld een hoger IQ heeft dan een zwarte betekent niet dat ALLE blanken slimmer zijn dan alle zwarten, integendeel.
Dit was Hitlers grootste fout. Zijn op een na grootste fout was het proberen te vernietigen van een intellectueel superieure bevolkingsgroep genaamd, de joden. Hij probeerde ook nog eens hun plaats te vervangen door inferieure blondestiene vechtmachine's. Want laten we eerlijk zijn, de mythe van de 'superieure ariër' is natuurlijk onzin. Wat hebben zij nou gepresteerd? Voorzover ik weet zaten ze nog niet zo lang geleden in leemhutjes te rollebollen terwijl er hele beschavingen op been waren gebracht. (Arabisch, Romeinse, Griekse, Chinese, Inca etc.) De ariërs zijn een van nature agressief volk, zoals de geschiedenis dat ons ook bewijst.
Gezien jou Hitler-filie denk ik dat je de volgende moet weten. Aan het einde van de oorlog heeft Hitler zijn fouten toegegeven. Ik weet niet meer wat hij precies zei (bron: Discovery) maar het kwam hier op neer: De superieure volkeren uit het oosten hebben ons verslagen. De germaanse bevolking heeft mij in de steek gelaten en dus moet het vernietigd worden.
Helaas is er weinig van zijn plannetje terechtgekomen, zijn onderdanen hebben het gesaboteerd. Maar omdat jij zo'n 'fan' bent van rassenleer stel ik jou voor om zelfmoord te plegen zodat je onze genenpoel ophoudt te besmetten met jouw inferieure genetische eigenschappen.
Dit stukje is niet serieus bedoeld is wel degelijk op waarheid gebaseerd
Het feit dat je iemand op basis van zijn huidskleur beoordeelt is absurd. Je kunt niet iemand verantwoordelijk houden voor wat mensen met dezelfde huidskleur gedaan hebben. Ik dacht/hoopte dat we eindelijk deze gedachtengang gepaseerd waren. Maar het feit dat je er nog zo over denkt geeft alleen maar aan hoe lang je achterloopt.
Ik vraag me overigens af wat jou excuus is. Ben je betast door oompje Bennie toen je klein was? Heeft je moeder niet geneog aandacht geschonken aan jou? Te vaak in elkaar geslagen door marokkanen? Of gewoon net zo achterlijk als mijn voordeur? Ik neem aan dat je hier geen antwoord op geeft maar als ik jou was zou ik te rade gaan bij mezelf want je komt jezelf nog tegen verder in dit leven.
quote:Er zijn daar minder welzijnswerkers op kosten van de samenleving bezig met de verspreiding van het socialistische evangelieOp maandag 26 juli 2004 02:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Word de amerikaans staat ook beheersd door een socialistisch complot net als in Nederland ?
quote:Er is daar een veel beter ge-oliede politieapparaat die vele malen capabeler is dan de nederlandse, imho.Op maandag 26 juli 2004 21:26 schreef Morkje het volgende:
Er zijn daar wel meer ghettobewoners die maar mensen gaan beroven en vermoorden omdat ze geen uitkering hebben.
quote:Sjun toch.....complottheorietjes zijn leuk in slowchat....niet hier.Op maandag 26 juli 2004 21:01 schreef sjun het volgende:
Er zijn daar minder welzijnswerkers op kosten van de samenleving bezig met de verspreiding van het socialistische evangelie
quote:Jah, dat krijg je er van als je zoveel criminaliteit hebt.Op maandag 26 juli 2004 22:04 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Er is daar een veel beter ge-oliede politieapparaat die vele malen capabeler is dan de nederlandse, imho.
quote:Met zo'n draadtitel bepaal ik zelf wat ik plaatsOp maandag 26 juli 2004 22:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Sjun toch.....complottheorietjes zijn leuk in slowchat....niet hier.
quote:Er loopt daar ook meer volk rond dat overdag niets te doen heeft en dat kennis maakt met een wat meer expliciete cultuur. Wie wil schieten kan daar altijd in het leger gaanOp maandag 26 juli 2004 21:26 schreef Morkje het volgende:
Er zijn daar wel meer ghettobewoners die maar mensen gaan beroven en vermoorden omdat ze geen uitkering hebben.
quote:In Amerika heb je ook gewoon uitkeringen hoor.Op maandag 26 juli 2004 21:26 schreef Morkje het volgende:
Er zijn daar wel meer ghettobewoners die maar mensen gaan beroven en vermoorden omdat ze geen uitkering hebben.
Wellicht is het niet zo'n uitkerings-luilekkerland als NL; maar er sterft niemand van de honger daaro.
quote:En de evangeliserende publieke omroep is daar nogal klein en slecht bekeken.Op maandag 26 juli 2004 21:01 schreef sjun het volgende:
[..]
Er zijn daar minder welzijnswerkers op kosten van de samenleving bezig met de verspreiding van het socialistische evangelie
quote:Wat versta je onder volksnationalisme?Op zondag 25 juli 2004 15:37 schreef kofkof het volgende:
[..]
Een goede Economie vereist staat of volks-nationalisme.
Waarom zou dit een vereiste zijn voor een goede economie?
Ik denk bijvoorbeeld aan het vooral socialistische Zweden waar volgens mij niets iets als volksnationalisme opgeld doet terwijl de economie daar jarenlang prima liep.
quote:Wat versta jij onder fascisme? Volgens mij staat fascisme namelijk niet per se gelijk aan eugenetica.Op maandag 26 juli 2004 19:04 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Het fascisme op zich is geen ondenkbare staatsvorm. De sterkste overwint, waardoor het land waar het fascisme wordt gehandhaafd ook door steeds sterker wordende mensen worden bewoond. Hitler maakte de fout dat hij van gemiddeldes uit ging. Dat een blanke gemiddeld een hoger IQ heeft dan een zwarte betekent niet dat ALLE blanken slimmer zijn dan alle zwarten, integendeel.
.quote:Goh, vreemd he, je mag iemand niet zwarte noemen. Heel raar. Iemand die sproeten heeft noem je ook geen sproetenkop, iemand met flaporen ook geen flappie, iemand met een bril geen brillenjood (dubbel erg), iemand zonder haar noem je geen kale. Een blanke spreek je niet aan met witte... En waarom niet? het is toch allemaal waar...Op maandag 26 juli 2004 01:20 schreef kofkof het volgende:
[..]
Omdat ik mij ertegen heb verzet. Vroeger zei een leraar in de 6e klas tegen mij:"Je mag iemand niet uitschelden voor zwarte" Maar ik vond dat toch wel een beetje raar, iemand die zwart is, die is toch zeker zwart, dus dan mag ik toch ook zeggen dat hij/zei zwart is? Afijn, toen begon die leraar zich een beetje vreemd te gedragen tegen mij, kwam moeilijk doen tegen m'n ouders, en mijn ouders mij straf geven. Toen werd ik wat ouder, en toen kwamen er nog veel meer vragen, maar niemand die normaal een antwoord durfte te geven, toen was er een surinaamse leraar die begrip had voor mijn vragen omtrend Afrika en de luie mens daar. Hij vondt dat de Afrikanen best wel rijk konden worden als ze het zelf wilde, ik kreeg toen het advies om wat boeken te gaan lezen over Economie, en zo ging het balletje rollen. Ondertussen keek ik allang niet meer naar de Tv, maar las ik eigenlijk alleen nog maar. De media had weinig invloed op mij. Ook heb ik zelf wat nare ervaringen gehad met mensen, dat zorgde telkens opnieuw voor vragen.
Sprak je je blanke vriendjes ook aan met witte?
beetje simplistisch als je het mij vraagt.
quote:Zeker, maar het uitschelden is wat anders natuurlijk. Logisch dat dat ten eerste niet wordt toegestaan, ten tweede is het gebruik van "zwarte" als scheldwoord ook nog eens iets waar extra op mag worden gelet.Op woensdag 28 juli 2004 15:35 schreef Monidique het volgende:
Ik spreek zo vaak over zwarte, zwarten en kale. Geen probleem mee.
quote:Dat zeg ik ook. Je moet je niet laten misleiden door huidskleur, maar je moet mensen op hun potentieel (wat ze kunnen, maar ook hoe en wat ze denken) beoordelen.Op woensdag 28 juli 2004 11:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat versta jij onder fascisme? Volgens mij staat fascisme namelijk niet per se gelijk aan eugenetica.
quote:Maar jij woont toch op het platteland??Op woensdag 28 juli 2004 15:35 schreef Monidique het volgende:
Ik spreek zo vaak over zwarte, zwarten en kale. Geen probleem mee.
quote:Nee, maar je zegt dat onder fascisme de sterkste overwint. Ik heb juist een heel ander beeld bij fascisme, nl. dat er door de staat in aanzienlijke mate bepaald wordt wat mensen mogen doen met hun leven en bezit. Ze staan ter beschikking aan de staat.Op woensdag 28 juli 2004 18:29 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook. Je moet je niet laten misleiden door huidskleur, maar je moet mensen op hun potentieel (wat ze kunnen, maar ook hoe en wat ze denken) beoordelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door ExtraWaskracht op 28-07-2004 18:42:44 ]
quote:Niet alleen dat, fascisme betekent ook dat "iemand" gaat bepalen wie of wat de sterksten zijn. En dan kom je natuurlijk al in een grijs gebied, aangezien dat een totaal arbitrair gegeven is. De mensen (rassen, culturen, etc.) die tot nog toe overleefd hebben, zijn blijkbaar sterk genoeg. Dus wie kan zoiets bepalen?Op woensdag 28 juli 2004 18:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nee, maar je zegt dat onder fascisme de sterkste overwint. Ik heb juist een heel ander beeld bij fascisme, nl. dat er door de staat in aanzienlijke mate bepaald wordt wat mensen mogen doen met hun bezit.
quote:Lage belastingen bedoel je?Op woensdag 28 juli 2004 18:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nee, maar je zegt dat onder fascisme de sterkste overwint. Ik heb juist een heel ander beeld bij fascisme, nl. dat er door de staat in aanzienlijke mate bepaald wordt wat mensen mogen doen met hun bezit.
Ik bedoelde dat er niet voor de zwakkeren wordt gezorgd. Op gehandicapten wordt euthanasie toegepast. Iedereen moet 'perfect' zijn. (en hoe perfect wordt opgevat is juist het probleem)
quote:Het karakteristieke van het fascisme schuilt niet in de ideologie. In de fascistische ideologie vinden we elementen die ook in andere uiterst rechtse bewegingen een rol spelen: extreem nationalisme, verheerlijking van het eigen (verbeelde) nationale verleden, racisme, vreemdelingenhaat, autoritarisme, de hang naar een sterke leider, antifeminisme, anticommunisme, haat tegen alles wat als zwak wordt gezien, militarisme, nadruk op de mannelijkheid.
quote:De persoon die aan het hoofd staat van een fascistische staat kan zoiets bepalen. Zo kon Hitler het bepalen, maar hoewel fascisme vaak hand in hand gaat met enige rassenleer, hoeft dat toch niet altijd zo te zijn?Op woensdag 28 juli 2004 18:42 schreef djenneke het volgende:
[..]
Niet alleen dat, fascisme betekent ook dat "iemand" gaat bepalen wie of wat de sterksten zijn. En dan kom je natuurlijk al in een grijs gebied, aangezien dat een totaal arbitrair gegeven is. De mensen (rassen, culturen, etc.) die tot nog toe overleefd hebben, zijn blijkbaar sterk genoeg. Dus wie kan zoiets bepalen?
quote:Lol, ik was iets te snel met op 'invoeren' te clicken, ondertussen had ik het al verbeterdOp woensdag 28 juli 2004 18:46 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Lage belastingen bedoel je?
quote:Als mensen Amerika enigszins 'fascistisch' genoemd mag worden dan zie ik dat als de perfecte staat. Een sterke leider, (daarom wordt er ook zoveel aandacht besteed aan de achtergrond vd president), weinig sociale voorzieningen (nou ja, niet zoveel als in Luilekkerland), lage belastingen, de grote maatschappijen hebben veel macht en als je potentieel hebt kun je ook de top bereiken, ongeacht je ras.Op woensdag 28 juli 2004 18:50 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
De persoon die aan het hoofd staat van een fascistische staat kan zoiets bepalen. Zo kon Hitler het bepalen, maar hoewel fascisme vaak hand in hand gaat met enige rassenleer, hoeft dat toch niet altijd zo te zijn?
quote:Vreemd, de VS zijn van oudsher juist 'the nation of the free', wat dus juist precies het tegenovergestelde is aan het fascisme.Op woensdag 28 juli 2004 18:53 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Als mensen Amerika enigszins 'fascistisch' genoemd mag worden dan zie ik dat als de perfecte staat. Een sterke leider, (daarom wordt er ook zoveel aandacht besteed aan de achtergrond vd president), weinig sociale voorzieningen (nou ja, niet zoveel als in Luilekkerland), lage belastingen, de grote maatschappijen hebben veel macht en als je potentieel hebt kun je ook de top bereiken, ongeacht je ras.
quote:Daarom staat fascistisch tussen haakjes. Het vertoont enige kenmerken van een 'fascistische staat', net zoals NL bijvoorbeeld kenmerken vertoont van een commie staat.Op woensdag 28 juli 2004 18:57 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Vreemd, de VS zijn van oudsher juist 'the nation of the free', wat dus juist precies het tegenovergestelde is aan het fascisme.
quote:'aanhalingstekens'Op woensdag 28 juli 2004 18:59 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Daarom staat fascistisch tussen haakjes. Het vertoont enige kenmerken van een 'fascistische staat', net zoals NL bijvoorbeeld kenmerken vertoont van een commie staat.
quote:Uhm, misschien wel, maar je gaat dan wel voorbij aan het gebruik van de politiemacht van de staat, die bij mijn weten niet echt willekeurig gebruikt wordt, noch in de VS, noch in NL. Althans, tenzij je de vergelijking legt tussen collectivisme en individualisme. Waarbij dus het communisme, socialisme, nationalisme, fascisme, etc in de collectivistische hoek staan en het conservatisme, liberalisme, etc in de andere hoek. In zo'n geval zou je juist kunnen zeggen dat Nederland zowel dichter bij een commie staat als bij een fascistische staat staat.Op woensdag 28 juli 2004 18:59 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Daarom staat fascistisch tussen haakjes. Het vertoont enige kenmerken van een 'fascistische staat', net zoals NL bijvoorbeeld kenmerken vertoont van een commie staat.
Ik wil niet dom overkomen ofzo maar:
quote:Alsof we daar niet over zwarten praten...Op woensdag 28 juli 2004 18:31 schreef schatje het volgende:
[..]
Maar jij woont toch op het platteland??
quote:LolOp woensdag 28 juli 2004 19:10 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Dat zou kunnen ja.
Ik wil niet dom overkomen ofzo maar:
[afbeelding]
Ik bedoelde dat bepaalde politieke stromingen meer of minder gebaseerd zijn op het collectief. Neem nu bijvoorbeeld het communisme, daar is alles van en voor het collectief aan arbeiders. In dezelfde hoek zou je als je dat als criterium neemt socialisme, nationalisme en ook fascisme kunnen plaatsen. Waarbij dan meer op het individu gerichte politieke stromingen in de andere hoek terecht komen.
quote:Dat is geen voorwaarde uiteraard, maar ik denk zelf dat het wel vaak samengaat. En je hebt natuurlijk gelijk dat het staatshoofd zoiets dergelijk bepaald, vandaar dat dergelijke staten dus ook meestal dictatoriaal zijn. Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat het toch wel krankzinnig zou zijn als een persoon dus bepaald wie die sterken dan wel niet zijn...Op woensdag 28 juli 2004 18:50 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
De persoon die aan het hoofd staat van een fascistische staat kan zoiets bepalen. Zo kon Hitler het bepalen, maar hoewel fascisme vaak hand in hand gaat met enige rassenleer, hoeft dat toch niet altijd zo te zijn?
quote:In de nederlands situatie staan fascistische en nationalistische stromingen van extreemrechts dichter bij conservatisme en liberalisme.. dan bij een linkse stroming.Op woensdag 28 juli 2004 19:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Uhm, misschien wel, maar je gaat dan wel voorbij aan het gebruik van de politiemacht van de staat, die bij mijn weten niet echt willekeurig gebruikt wordt, noch in de VS, noch in NL. Althans, tenzij je de vergelijking legt tussen collectivisme en individualisme. Waarbij dus het communisme, socialisme, nationalisme, fascisme, etc in de collectivistische hoek staan en het conservatisme, liberalisme, etc in de andere hoek. In zo'n geval zou je juist kunnen zeggen dat Nederland zowel dichter bij een commie staat als bij een fascistische staat staat.
quote:Ik zei dat het zo is wanneer je slechts onderscheid maakt tussen collectivisme en individualisme. Verder is het weinig relevant natuurlijk, want dat onderscheid is veel te grof.Op woensdag 28 juli 2004 19:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In de nederlands situatie staan fascistische en nationalistische stromingen van extreemrechts dichter bij conservatisme en liberalisme.. dan bij een linkse stroming.
quote:Ah so.Op woensdag 28 juli 2004 19:24 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Lol
Ik bedoelde dat bepaalde politieke stromingen meer of minder gebaseerd zijn op het collectief. Neem nu bijvoorbeeld het communisme, daar is alles van en voor het collectief aan arbeiders. In dezelfde hoek zou je als je dat als criterium neemt socialisme, nationalisme en ook fascisme kunnen plaatsen. Waarbij dan meer op het individu gerichte politieke stromingen in de andere hoek terecht komen.
* De_Rode_Brigade snapt het nu.
quote:De japanse maatschappij is behoorlijk collectivistisch en toch een vreedzame democratie bijv..Op woensdag 28 juli 2004 19:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik zei dat het zo is wanneer je slechts onderscheid maakt tussen collectivisme en individualisme. Verder is het weinig relevant natuurlijk, want dat onderscheid is veel te grof.
quote:Vergelijk de betekenis van de politieke term Fascisme eens met de plannen voor staatsaansturing van bijvoorbeeld de Scocialistische Partij. Je zou tot verrassende inzichten kunnen komen.Op woensdag 28 juli 2004 19:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In de nederlands situatie staan fascistische en nationalistische stromingen van extreemrechts dichter bij conservatisme en liberalisme.. dan bij een linkse stroming.
quote:Kom maar met die plannen en met bron, natuurlijk.Op woensdag 28 juli 2004 22:36 schreef Bela het volgende:
Vergelijk de betekenis van de politieke term Fascisme eens met de plannen voor staatsaansturing van bijvoorbeeld de Scocialistische Partij. Je zou tot verrassende inzichten kunnen komen.
quote:Lees Handvest 2000 van die club maar eens.Op woensdag 28 juli 2004 22:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Kom maar met die plannen en met bron, natuurlijk.
quote:Hier staat min of meer geformuleerd dat alle bedrijven genationaliseerd moeten worden, iedere vorm van loondienst uitbuiting is en de SP toe wil naar planeconomieUit het Handvest 2000:
"Niemand mag zich de eigenaar noemen van de vruchten van de arbeid van anderen. Er is een einde gemaakt aan alle vormen van uitbuiting.
De opbrengst van de gezamenlijk geleverde inspanning valt toe aan de gemeenschap als geheel. Dat betekent dat de overheid de beschikking krijgt over de geldelijke middelen die noodzakelijk zijn om de benodigde voorzieningen te financieren.
Grote bedrijven en instellingen zijn eigendom van de gemeenschap, zodat ook het reilen en zeilen van de economie onder democratische controle is gebracht. Planning is daardoor mogelijk.
Behoeftevoorziening is het enige motief voor de productie. Middelgrote en grote bedrijven worden geleid door mensen die gekozen zijn door de werkers van dat bedrijf. Ze worden gecontroleerd door een eveneens door het personeel te kiezen vertegenwoordiging.
Zowel delfstoffen als land en water zijn eigendom van de gemeenschap. De exploitatie, bewerking en gebruik ervan zijn onttrokken aan het winstbejag van enkelen en komen ten goede aan de gemeenschap."
Concrete betekenis van fascisme.
Nadat het fascisme heeft overwonnen, verzamelt het financie-kapitaal op directe en rechtstreekse wijze, de controle over de organen en instellingen van het land, de verantwoordelijke administratie en de onderwijsmachten van de staat: het gehele staatsapparaat samen met het leger, de gemeentebesturen, de universiteiten, scholen, de media, de vakbonden en de coöperatieven.
De meelijwekkende manifestatie van deze stroming in de Nederlandse politiek:
Tot slot een blik op de wijze waarop sommigen de waarheid in pacht menen te hebben en complotten menen te ontwaren die evenals in de verhaaltjes van Peter Siebelt nog aangetoond moeten worden.
Gelukkig is er nog een afsplitsing van de SP die zijn achterban niet teleurstelt
.JPG)
Toch ....je neemt ook de linktechniek over van een zeker iemand die ik laatst sprak in sc , maar dit terzijde....
Ik kende die tekst niet....heb je een linkje naar die tekst ?
Ik wil de hele context natuurlijk zelf controleren..
Er staat niet duidelijk in dat de gehele economie genationaliseerd moet worden.
Zo interpreteer je het wel....een markteconomie in handen van de werknemers zelf is een andere interpretatie...maar ook dat staat er niet duidelijk in en dat is mijn bezwaar wel.
Er is niks mis mee als arbeiders zelf de eigenaar zijn van hun bedrijf ..het is wel fout als de staat zich als eigenaar beschouwd.
Maar een staatseconomie is niet kenmerkend voor fascisme...het is een kenmerk van communisme.
Die ene link is een geschiedenislink en is nu even nietszeggend over de SP zelf.
Ook de andere link naar Indymedia snap ik niet goed....het gaat om de SP en niet om verwante stromingen.
Om eerlijk te zijn...ik heb me nooit zo verdiept in de SP en mijn oordeel is maar van op afstand tvkijken en kranten lezen...en ik krijg niet de indruk dat zij de parlementaire democratie plus alle burgerlijke vrijheden willen afschaffen..
En dan is etiketjes als fascisme en communisme hier niet op zijn plaats..
Ik vermoed wel dat binnen de partij er nog ouderwetse sentimenten leven over socialisme, maar de geschiedenis van de partij is er een van pragmatisme en openheid naar de samenleving toe.
Maar al met al heb je mij nog geen enkele link gegeven die je krasse bewering zou kunnen bewijzen.
quote:http://www.sp.nl/partij/theorie/kernvisie/kernvisie3.stmOm de democratie goed te kunnen laten werken, moet besluitvorming transparant zijn en dient de afstand tussen bestuur en burger zo klein mogelijk te worden gemaakt. Burgers moeten daarom meer invloed krijgen op hun directe woon-, werk- en leefomstandigheden. Dat vergroot de kans op actieve deelname aan besluitvormingsprocessen en verkleint het risico van vervreemding en politieke onverschilligheid.
De parlementaire democratie, gebaseerd op evenredige vertegenwoordiging, is het belangrijkste middel om de wil van de bevolking tot uitdrukking en uitvoering te brengen. Bescherming en versterking daarvan is dus van groot belang.
Deze quote van de Sp-website klinkt mij wel democratisch en dus horen ze niet thuis in het hokje totalitair..
[ Bericht 23% gewijzigd door Bluesdude op 29-07-2004 00:18:20 ]
quote:Na mijn hele verhaal te zijn kwijtgeraakt aan een verbindingsprobleemOp woensdag 28 juli 2004 22:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Kom maar met die plannen en met bron, natuurlijk.
betaalt zich dan eindelijk het hebben van een gedeeltelijke kopie in de tekstverwerker uit...
De Bron:
[b]Uit het Handvest 2000 van de SP:[b]
"Niemand mag zich de eigenaar noemen van de vruchten van de arbeid van anderen. Er is een einde gemaakt aan alle vormen van uitbuiting.
De opbrengst van de gezamenlijk geleverde inspanning valt toe aan de gemeenschap als geheel. Dat betekent dat de overheid de beschikking krijgt over de geldelijke middelen die noodzakelijk zijn om de benodigde voorzieningen te financieren.
Grote bedrijven en instellingen zijn eigendom van de gemeenschap, zodat ook het reilen en zeilen van de economie onder democratische controle is gebracht. Planning is daardoor mogelijk.
Behoeftevoorziening is het enige motief voor de productie. Middelgrote en grote bedrijven worden geleid door mensen die gekozen zijn door de werkers van dat bedrijf. Ze worden gecontroleerd door een eveneens door het personeel te kiezen vertegenwoordiging.
Zowel delfstoffen als land en water zijn eigendom van de gemeenschap. De exploitatie, bewerking en gebruik ervan zijn onttrokken aan het winstbejag van enkelen en komen ten goede aan de gemeenschap."
Hier staat wat verholen geformuleerd dat de SP alle bedrijven genationaliseerd wenste, iedere vorm van loondienst uitbuiting is en de SP toe wilde naar planeconomie.
Vergelijken we dit met wat Leon Trotski al over facisme aangaf:
Nadat het fascisme heeft overwonnen, verzamelt het financie-kapitaal op directe en rechtstreekse wijze, de controle over de organen en instellingen van het land, de verantwoordelijke administratie en de onderwijsmachten van de staat: het gehele staatsapparaat samen met het leger, de gemeentebesturen, de universiteiten, scholen, de media, de vakbonden en de coöperatieven.
Tsja...
Als je dan ook nog een voorbeeld wilt van mensen die menen de waarheid in pacht te hebben en die aan anderen te moeten opleggen kun je die hier vinden.
Voor de liefhebbers dan nog wat anekdotes uit de geschiedenis over de meelijwekkende pogingen van fascistiache stromingen om politiek iets in ons land te betekenen.
Ik kreeg een foutmelding verbinding niet gevonden blablabla en bij teruggaan was ik mijn hele tekst kwijt. Nu zie ik hem ineens toch staan?
Trotski:
quote:Eerst is er fascisme en daarna "verzamelt het ... de coöperatieven"...(Als A dan B) Vervolgens gebruik je B om A te bewijzen:Op donderdag 29 juli 2004 00:16 schreef Bela het volgende:
Vergelijken we dit met wat Leon Trotski al over facisme aangaf:
Nadat het fascisme heeft overwonnen, verzamelt het financie-kapitaal op directe en rechtstreekse wijze, de controle over de organen en instellingen van het land, de verantwoordelijke administratie en de onderwijsmachten van de staat: het gehele staatsapparaat samen met het leger, de gemeentebesturen, de universiteiten, scholen, de media, de vakbonden en de coöperatieven.
quote:Op donderdag 29 juli 2004 00:16 schreef Bela het volgende:
Hier staat wat verholen geformuleerd dat de SP alle bedrijven genationaliseerd wenste, iedere vorm van loondienst uitbuiting is en de SP toe wilde naar planeconomie.
quote:Ik lees er niet noodzakelijk in dat het gaat om nationalisering. Slechts dat de staat financieert en de gemeenschap (dus niet de staat, maar de maatschappij) de winst verdeeld. ALs het zo zou zijn dat dit alles niet democratisch zou gebeuren, dan heb je te maken met communisme, en dus niet met fascisme. Er staat toch duidelijk dat dit alles democratisch dient te geschieden.Op donderdag 29 juli 2004 00:16 schreef Bela het volgende:
[..]
Na mijn hele verhaal te zijn kwijtgeraakt aan een verbindingsprobleem
betaalt zich dan eindelijk het hebben van een gedeeltelijke kopie in de tekstverwerker uit...
De Bron:
[b]Uit het Handvest 2000 van de SP:[b]
"Niemand mag zich de eigenaar noemen van de vruchten van de arbeid van anderen. Er is een einde gemaakt aan alle vormen van uitbuiting.
De opbrengst van de gezamenlijk geleverde inspanning valt toe aan de gemeenschap als geheel. Dat betekent dat de overheid de beschikking krijgt over de geldelijke middelen die noodzakelijk zijn om de benodigde voorzieningen te financieren.
Grote bedrijven en instellingen zijn eigendom van de gemeenschap, zodat ook het reilen en zeilen van de economie onder democratische controle is gebracht. Planning is daardoor mogelijk.
Behoeftevoorziening is het enige motief voor de productie. Middelgrote en grote bedrijven worden geleid door mensen die gekozen zijn door de werkers van dat bedrijf. Ze worden gecontroleerd door een eveneens door het personeel te kiezen vertegenwoordiging.
Zowel delfstoffen als land en water zijn eigendom van de gemeenschap. De exploitatie, bewerking en gebruik ervan zijn onttrokken aan het winstbejag van enkelen en komen ten goede aan de gemeenschap."
Hier staat wat verholen geformuleerd dat de SP alle bedrijven genationaliseerd wenste, iedere vorm van loondienst uitbuiting is en de SP toe wilde naar planeconomie.
Vergelijken we dit met wat Leon Trotski al over facisme aangaf:
Nadat het fascisme heeft overwonnen, verzamelt het financie-kapitaal op directe en rechtstreekse wijze, de controle over de organen en instellingen van het land, de verantwoordelijke administratie en de onderwijsmachten van de staat: het gehele staatsapparaat samen met het leger, de gemeentebesturen, de universiteiten, scholen, de media, de vakbonden en de coöperatieven.
Tsja...
Als je dan ook nog een voorbeeld wilt van mensen die menen de waarheid in pacht te hebben en die aan anderen te moeten opleggen kun je die hier vinden.
Voor de liefhebbers dan nog wat anekdotes uit de geschiedenis over de meelijwekkende pogingen van fascistiache stromingen om politiek iets in ons land te betekenen.
Dat is dus ook de reden dat de SP een (wat mij betreft dan) utopische partij is. Daarom zijn ze (voor linkse personen dan) een goed oppositie partij. Ik zou ze echter niet graag in de regering zien, aangezien zij een utopie voorstellen die m.i. onhaalbaar is.
quote:Je hebt goed gezien dat ik hierin niet de eerste was. Ik vond het een verhelderende manier van communiceren omdat je daarmee in enkele zinnen veel meer boodschappen kunt verpakken. Wat mij betreft gaan meer mensen hier op zo'n manier communiceren. Ik geloof niet dat daar copyright op zit.Op donderdag 29 juli 2004 00:13 schreef Bluesdude het volgende:
Bela,
Toch ....je neemt ook de linktechniek over van een zeker iemand die ik laatst sprak in sc , maar dit terzijde....
quote:Ik heb dat slechts op papier maar ze zal vast in de archieven van de SP opvraagbaar zijn.Ik kende die tekst niet....heb je een linkje naar die tekst ?
Ik wil de hele context natuurlijk zelf controleren..
quote:Waren Hitler en Mussolini dan communisten?Er staat niet duidelijk in dat de gehele economie genationaliseerd moet worden.
Zo interpreteer je het wel....een markteconomie in handen van de werknemers zelf is een andere interpretatie...maar ook dat staat er niet duidelijk in en dat is mijn bezwaar wel.
Er is niks mis mee als arbeiders zelf de eigenaar zijn van hun bedrijf ..het is wel fout als de staat zich als eigenaar beschouwd.
Maar een staatseconomie is niet kenmerkend voor fascisme...het is een kenmerk van communisme.
quote:Laten we dan zeggen dat de SP fascistoïde plannen had en nog steeds een fascistoïde leiderschapscultus uitdraagt rondom Jan Marijnissen.Die ene link is een geschiedenislink en is nu even nietszeggend over de SP zelf.
quote:Er was hier ook een door Omara ingebracht verhaal over belichting van hypocrisie. De link op Indymedia bracht aan het licht dat bepaalde hier op Fok ingebrachte argumentatie gedeeld werd en eveneens een nogal rigide uitvoering kreeg.Ook de andere link naar Indymedia snap ik niet goed....het gaat om de SP en niet om verwante stromingen.
quote:De huidige aanpassing met oog op salonfahigheid doet het in mijn ogen ook beter. Misschien verklaart dat waarom het verleden van de SP dat ik citeerde digitaal niet eenvoudig traceerbaar is.Om eerlijk te zijn...ik heb me nooit zo verdiept in de SP en mijn oordeel is maar van op afstand tvkijken en kranten lezen...en ik krijg niet de indruk dat zij de parlementaire democratie plus alle burgerlijke vrijheden willen afschaffen..
quote:Pragmatisme past D66 beter. De SP kenmerkte zich tot op heden door middel van gecultiveerde rigiditeit. Over de openheid van de SP: Was er begin dit jaar geen rel over de SP als eigen-huisbaas waarmee de afdelingen eer afhankelijk werden gehouden van de moederorganisatie in Vrij Nederland?
En dan is etiketjes als fascisme en communisme hier niet op zijn plaats..
[/quote
Ik meen ook niet begonnen te zijn met deze etiketjes en ben met je eens dat ze helemaal uit de discussie geweerd zouden horen te worden.
[quote]
Ik vermoed wel dat binnen de partij er nog ouderwetse sentimenten leven over socialisme, maar de geschiedenis van de partij is er een van pragmatisme en openheid naar de samenleving toe.
quote:Ik heb je mijn bronnen genoemd ik kan niet digitaal gaan maken wat ik op papier heb staan. Waarschijnlijk heeft de SP dat zelf in haar archieven wel met de zoekterm Handvest 2000?Maar al met al heb je mij nog geen enkele link gegeven die je krasse bewering zou kunnen bewijzen.
quote:Zolang de positie van Jan Marijnissen onomstreden lijkt en de arme regiovertegenwoordiger zijn lokaal opgebrachte onkostenvergoeding kan inleveren bij zijn moederpartij op straffe van buitensluiting valt er te twijfelen over het totaitaire gehalte binnen de partij. De SP wordt gewoon strak geregisseerd en wee de onverlaat die te lang uit de koers denkt te kunnen lopen.http://www.sp.nl/partij/theorie/kernvisie/kernvisie3.stm
Deze quote van de Sp-website klinkt mij wel democratisch en dus horen ze niet thuis in het hokje totalitair..
quote:Het is zelfs als je beide teksten vergelijkt toch duidelijk dat SP niets fascistisch/totalitairs uitdraagt. Lees het nog eens door zou ik zeggen. Nergens zegt dat handvest dat de overheid alles controleert! Maakt nogal een verschil! Sterker nog, SP pleit duidelijk voor democratie!Op donderdag 29 juli 2004 00:49 schreef Bela het volgende:
[..]
Je hebt goed gezien dat ik hierin niet de eerste was. Ik vond het een verhelderende manier van communiceren omdat je daarmee in enkele zinnen veel meer boodschappen kunt verpakken. Wat mij betreft gaan meer mensen hier op zo'n manier communiceren. Ik geloof niet dat daar copyright op zit.
[..]
Ik heb dat slechts op papier maar ze zal vast in de archieven van de SP opvraagbaar zijn.
[..]
Waren Hitler en Mussolini dan communisten?
[..]
Laten we dan zeggen dat de SP fascistoïde plannen had en nog steeds een fascistoïde leiderschapscultus uitdraagt rondom Jan Marijnissen.
[..]
Er was hier ook een door Omara ingebracht verhaal over belichting van hypocrisie. De link op Indymedia bracht aan het licht dat bepaalde hier op Fok ingebrachte argumentatie gedeeld werd en eveneens een nogal rigide uitvoering kreeg.
[..]
De huidige aanpassing met oog op salonfahigheid doet het in mijn ogen ook beter. Misschien verklaart dat waarom het verleden van de SP dat ik citeerde digitaal niet eenvoudig traceerbaar is.
[..]
Pragmatisme past D66 beter. De SP kenmerkte zich tot op heden door middel van gecultiveerde rigiditeit. Over de openheid van de SP: Was er begin dit jaar geen rel over de SP als eigen-huisbaas waarmee de afdelingen eer afhankelijk werden gehouden van de moederorganisatie in Vrij Nederland?
[..]
Ik heb je mijn bronnen genoemd ik kan niet digitaal gaan maken wat ik op papier heb staan. Waarschijnlijk heeft de SP dat zelf in haar archieven wel met de zoekterm Handvest 2000?
[..]
Zolang de positie van Jan Marijnissen onomstreden lijkt en de arme regiovertegenwoordiger zijn lokaal opgebrachte onkostenvergoeding kan inleveren bij zijn moederpartij op straffe van buitensluiting valt er te twijfelen over het totaitaire gehalte binnen de partij. De SP wordt gewoon strak geregisseerd en wee de onverlaat die te lang uit de koers denkt te kunnen lopen.
quote:Bela,Laten we dan zeggen dat de SP fascistoïde plannen had en nog steeds een fascistoïde leiderschapscultus uitdraagt rondom Jan Marijnissen.
Kom nu eens met serieuse bronnen waar uit blijkt dat de SP een fascistische samenleving nastreeft.
Je geeft geen enkele serieuse bron.
Ik lees wat op hun website en ik ontdek geen fascistische neigingen.
Eerder wel aanwijzingen dat zij de parlementaire democratie van harte steunen.
En die indruk had ik al uit de media.
Het is ook onjuist om het woord fascisme te gebruiken ipv communisme.
Dat is een beetje té bashachtig...en sp-bashen moet je aan een expert overlaten die met zijn specifieke schrijfstijl een lichte humoristische draai er aan geeft..
quote:Bluesdude,Op donderdag 29 juli 2004 01:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Bela,
Kom nu eens met serieuse bronnen waar uit blijkt dat de SP een fascistische samenleving nastreeft.
Je geeft geen enkele serieuse bron.
Ik lees wat op hun website en ik ontdek geen fascistische neigingen.
Eerder wel aanwijzingen dat zij de parlementaire democratie van harte steunen.
En die indruk had ik al uit de media.
Het is ook onjuist om het woord fascisme te gebruiken ipv communisme.
Dat is een beetje té bashachtig...en sp-bashen moet je aan een expert overlaten die met zijn specifieke schrijfstijl een lichte humoristische draai er aan geeft..
Ik maak een losse opmerking over dat fascisme niet per definitie aan extreem-rechts te linken is en kom op jouw verzoek met een bron die belicht dat de SP fascistoïde trekjes heeft. Gelet op de cultuur van verering rondom haar leider, de strak gehanteerde partijdiscipline die dient te worden gevolgd door politieke kaderleden en het streven naar staatscontrole dat de SP in haar eigen stuk Handvest 2000 verwoordde vind ik het voldoende aannemelijk gemaakt dat de kreet fascistoïde ten onrechte slechts voor extreem-rechts gereserveerd wordt.
Communisme en fascisme liggen ook wel eens in elkaars verlengde. Het regime van Josef Stalin in de oude Sovjet Unie en de transformering van de oud-socialist Mussolini tot fascistisch leider van Italië zijn daarvan lichtende voorbeelden.
De fascistische beweging in Italië was een spontane beweging waarin brede lagen actief waren, met nieuwe leiders die vanuit de basis kwamen. Het was oorspronkelijk een volkse beweging, geleid en gefinancierd door de grote kapitalistische machten. Het komt voort uit de kleinburgerij, het lompenproletariaat, en zelfs tot op zekere hoogte vanuit de proletarische massa’s. Mussolini, een voormalige socialist, is een “self-made”-figuur die vanuit deze beweging voortkomt...
...De beweging in Duitsland is in grote lijnen analoog met die in Italië. Het is een massabeweging, waarbij de leiders gebruik maken van heel wat socialistische demagogie. Dat is noodzakelijk om een massale beweging op te bouwen.
(Leon Trotski)
Het gelukkige toeval wil dat er zelfs digitaal één en ander van deze schrijver te vinden is zodat ik je ook van links kan voorzien. In zijn artikel Bonapartisme en fascisme gaat Trotski nader in op waar hij fascisme meent te ontwaren. Hij stelt onder andere de social-democratie voor als de politiek van ‘het minste kwaad’ en verhaalt over hoe de sociaal democraten werden voorgesteld als social-fascisten.
Lev Davidovich Bronstein, beter bekend als Leon Trotski 1879-1940
Verder schrijft hij:
Nog niet zo lang geleden verweten de stalinisten ons dat onze ‘belangrijkste fout’ eruit bestond in het fascisme enkel de kleinburgerij te zien en niet het financieel kapitaal. In dit geval vervangen ze de klassendialectiek door abstracte categorieën. Het fascisme is een specifieke mobilisatie- en organisatievorm van de kleinburgerij in het sociaal belang van het financieel kapitaal. Onder het democratisch regime heeft het kapitaal onafgebroken gepoogd vertrouwen bij de arbeiders te wekken ten opzichte van de pacifistische en reformistische kleinburgerij. De overgang naar fascisme is echter slechts mogelijk als de kleinburgerij op voorhand vol haat zit tegenover het proletariaat. In de twee systemen berust de heerschappij van dezelfde leidende klasse, die van het financieel kapitaal, op rechtstreeks tegengestelde verhoudingen tussen de verdrukte klassen.
De politieke mobilisatie van de kleinburgerij is nochtans ondenkbaar in deze sociale demagogie, die voor de burgerij een spelen met vuur betekent. Welk reëel gevaar er ontstaat voor de ‘orde’ bij een reactionaire losbarsting van de kleinburgerij, hebben we kunnen merken bij de recente gebeurtenissen in Duitsland.
Ook toen al deden bij de Marxisten de vergelijkingen met duitsland leuk opgeld als sentimentaliserend element in de discussie.
Zijn voorbeeld over de Poolse regering Pilsudsky geeft zeer helder weer dat hij een massabeweging als fascistoïde factor ziet:
Pilsudsky kwam aan de macht na een opstand die steunde op de massabeweging van de kleinburgerij en die rechtstreeks gericht was, in naam van de ‘sterke staat’ tegen de heerschappij van de traditionele burgerlijke partijen: een fascistisch trekje van de beweging en van het regime. Maar het specifiek politiek gewicht van het fascisme, zijn massakarakter, was veel zwakker dan dat in het Italiaans fascisme en oneindig veel zwakker dan dat van het Duits fascisme.
Waar vinden we nu dat massakarakter nog meer terug? Misschien in de georganiseerde Keer het tij-demonstraties tegen de democratische legitimatie van de traditionele burgelijke partijen?
Treffend werd misbruik van het woord fascisme omschreven in een inleiding van George Lavan Weissman op het werk van Trotski
Liberalen en zelfs velen die zichzelf als marxist bestempelen maken zich schuldig aan een lichtzinnig gebruik van het woord fascisme. Ze gooien met die term als politiek scheldwoord tegen rechtse figuren die ze verachten, of tegen reactionairen in het algemeen.
Sinds Wereldoorlog II werd de term fascisme door sommigen gebruikt voor personen en bewegingen als Gerald L.K. Smith, senator Joseph McCarthy, senator Eastland, Barry Goldwater, de Minutemen, de John Birch Society, Richard Nixon, Ronald Reagan en George Wallace. Waren dit nu allemaal fascisten, of slechts enkelen van hen? Als het slechts enkelen waren, hoe bepalen we dan wie er wel één is en wie niet? Willekeurig gebruik van de term is een reflectie van een vaag begrip van de term. Als je vraagt om fascisme te definiëren, zal de liberaal antwoorden in termen van dictatuur, massa-neurose, anti-semitisme, de macht van propaganda zonder scrupules, het hypnotiserend effect van een geniaal-gekke spreker op de massa’s, enzoverder. Impressionisme en verwarring bij liberalen zijn niet verwonderlijk. De superioriteit van het marxisme bestaat echter uit het feit dat het in staat is om te analyseren en verschillen te zien tussen sociale en politieke fenomenen. Dat velen zichzelf marxist noemen en fascisme niet beter kunnen omschrijven dan de liberalen, is niet volledig hun fout. Los van het feit of ze er bewust van zijn, moet vastgesteld worden dat veel van de intellectuele standpunten overblijfselen zijn van de sociaal-democratische (reformistische) en stalinistische bewegingen, die de linkerzijde domineerden in de jaren 1930 toen het fascisme de ene overwinning na de andere behaalde. Die bewegingen slaagden er in om toe te laten dat het nazisme in Duitsland aan de macht kwam zonder bloedvergieten, en faalde erin om de natuur en de dynamiek van het fascisme te begrijpen en een methode te vinden om ertegen te vechten. Na de overwinningen van het fascisme, moesten ze zich verschuilen en slaagden ze er niet in een marxistische analyse te vormen, waardoor opeenvolgende generaties politiek verkeerde opvattingen ingelepeld kregen.
Zeer treffend vond ik dan het navolgende
zowel Pilsudski als Mussolini werkten met buiten-parlementaire middelen, met open geweld, met de methoden van burgeroorlog
Bron: Leon Trotski in ‘The Only Road for Germany’ geschreven in september 1932 en gepubliceerd in de VS in april 1933.
Soortgelijk geweld vinden we terug als zichzelf als links omschrijvende clubjes de democratie ondermijnen door anderen het recht op een eigen mening te ontzeggen, als clubjes dierenactivisten geweld gebruiken om een ander tot een leefwijze aan te zetten die meer in hun kraam te pas komt, als milieu-activisten vernietiging van andermans goed als methodiek van handelen inzetten om buiten de democratie om anderen op het eigen spoor te dwingen.
Fascistoïde trekjes zijn voor mij duidelijk niet slechts voorbehouden aan extreem rechts.
quote:Ik benadruk maar nogmaals je verkeerde gebruik van logica. Jouw literatuur zegt:Op donderdag 29 juli 2004 06:57 schreef Bela het volgende:
Als een organisatie fascistisch is, dan zijn de volgende kenmerken aanwezig.
Vervolgens toon je aan dat die kenmerken bij de SP aanwezig zijn, en dat de SP dus fascistisch genoemd kan worden. Nee, want als A dan B dan niet per se als B dan A. Nu gebruik je een cirkelredenering.
Het hoeft geen betoog dat ik de SP dus verre van fascistisch vind en in hoge mate democratisch. Dat sommige personen (lees JM) een (te) grote stempel op de SP drukken, akkoord. Net zoals Jozias dat bij de VVD, Wouter bij de PvdA enz... dat hebben.
PS. Overigens zijn je bronnen zeer interessant.
Jij begon over de SP.
Je vind sp-ers maar fascisten.
Ik heb geen enkele link naar een bron gezien van je.
Een algemene discussie over de foute tot zeer foute trekjes van extreemlinks is best interessant.
Maar daar ging het mij niet om.
Ik zal niet beweren dat Michiel Smit een fascist is, omdat hij dat ook niet is.
Het is een fout figuur die medeorganisator was van een posteractie waar opgeroepen werd Volkert te vermoorden. Die posters werden in Rotterdam geplakt.
Op grond hiervan is het terecht hem fascistoide te noemen..maar niet terecht is : fascist.
Ook Volkert kun je vanwege die moord fascistoide verwijten, maar evenzeer is het verkeerd hem fascist of communist te noemen..
Je bewering over de SP zit op scheldniveau.
Overigens grappig idd dat Mussolini eerst communist was en toen het fascisme "uitvond". Een teleurgestelde progressief dus. Diep iongebed ook in conservatieve denkbeelden. Iets dat je ook ziet bij de neoconservatieven in de VS. En ook zij richten zich weer tot het historicisme. Een opmerkelijke parallel in geesteshouding dus.
quote:Ik gaf aan dat de SP fascistoïde trekjes heeft. Ik beweerde nergens dat ik SP-ers maar fascisten vond, dat maakte jij ervan. Waarom zou je niet wat meer letten op de nuanceverschillen?Op donderdag 29 juli 2004 14:36 schreef Bluesdude het volgende:
Bela,
Jij begon over de SP.
Je vind sp-ers maar fascisten.
quote:Er bestond een digitaal te linken verhaal van Troski, er bestaat vast nog ergens een papieren verie van Manifest 2000 dat de SP reeds digitaal geuiverd heeft vanwege een vervanging voor een andere koers. Het eerste betekent dat men wat te verbergen had, het laatste betekent dat men in ieder geval wat geleerd heeft.Ik heb geen enkele link naar een bron gezien van je.
quote:mij ook niet. Het ging mij erom aan te tonen dat het etiket fascisme te vlot aan slechts extreem rechts verbonden werd.Een algemene discussie over de foute tot zeer foute trekjes van extreemlinks is best interessant.
Maar daar ging het mij niet om.
quote:Het ging om een relativering. De SP heeft in haar manifest 2000 en al eerder gewoon fascistoïde ideeën aangehangen. De wijze waarop de SP haar leiderscultus in stand houdt komt op mij fascistoïde over. e SP lijkt van deze voetnoten in haar geschiedenis wat te leren gezien haar huidige uitgangspunten. Nu nog en wat minder rigide partijlijn en de mogelijheid tot interne oppositie jegens Jan Marijnissen en het komt nog goed met die club.Ik zal niet beweren dat Michiel Smit een fascist is, omdat hij dat ook niet is.
Het is een fout figuur die medeorganisator was van een posteractie waar opgeroepen werd Volkert te vermoorden. Die posters werden in Rotterdam geplakt.
Op grond hiervan is het terecht hem fascistoide te noemen..maar niet terecht is : fascist.
Ook Volkert kun je vanwege die moord fascistoide verwijten, maar evenzeer is het verkeerd hem fascist of communist te noemen..
Je bewering over de SP zit op scheldniveau.
Ik heb geen zaken over de SP beweerd die niet klopten.
quote:Wij vinden elkaar vast nog ergens. Ik zeg niet dat de SP fascistisch is, ik geef slechts aan dat zij fascistoïde trekjes heeft en toon daarmee naar mijn idee aan dat fascistisch streven niet slechts aan extreem rechts koppelbaar is.Op donderdag 29 juli 2004 13:12 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik benadruk maar nogmaals je verkeerde gebruik van logica. Jouw literatuur zegt:
Als een organisatie fascistisch is, dan zijn de volgende kenmerken aanwezig.
Vervolgens toon je aan dat die kenmerken bij de SP aanwezig zijn, en dat de SP dus fascistisch genoemd kan worden. Nee, want als A dan B dan niet per se als B dan A. Nu gebruik je een cirkelredenering.
quote:Ik vind de SP een te strakke partijdiscipline op lokaal niveau hanteert en dat het tijd wordt dat de absolute leider Jan Marijnissen een stap terug doet. Jan denkt daar niet over en slaat een semi-intellectuele koers in met zijn uitverkoop van de beschaving. De toekomst zal uitwijzen welke arbeider (of uitkeringsgerechtigde) de man blindelings in zijn visie wenst te volgen.Het hoeft geen betoog dat ik de SP dus verre van fascistisch vind en in hoge mate democratisch.
quote:Ik citeerde de Marxist Trotski. Absoluut geen domme jongen al vrees ik ook met hem in conclaaf te raken over bepaalde aannames van hem. Maar dat is voor mij als product van de 20e eeuw natuurlijk gemakkelijk achteraf en verhaal maken terwijl hij ergens middenin zat en met zeer rake typeringen kwam. Vermoedelijk werd hij daarom ook in opdracht van Stalin omgebracht.Dat sommige personen (lees JM) een (te) grote stempel op de SP drukken, akkoord. Net zoals Jozias dat bij de VVD, Wouter bij de PvdA enz... dat hebben.
PS. Overigens zijn je bronnen zeer interessant.
quote:Er is niks te vlot... fascisme is gesitueerd in de extreemrechtse hoek.Op vrijdag 30 juli 2004 00:21 schreef Bela het volgende:
Het ging mij erom aan te tonen dat het etiket fascisme te vlot aan slechts extreem rechts verbonden werd.
En communisme in de extreemlinkse hoek..
Laten we dat onderscheid gewoon aanhouden.
Wat jij doet is flauwekul....
Je kunt de SP totalitairisme en fascistoide neigingen verwijten..maar het is bullshit om de SP-denkwijzes en praktijken fascisme te noemen.
Logischer is het communisme te noemen. Een naam die belastend genoeg is, maar blijkbaar vind jij het niet zo en klinkt fascisme nog gruwelijker..
Ook belastend zat is bijv maoisme en stalinisme.
Dat is een kwestie van internationale afspraken over naamgeving.
Ga asjeblieft niet die links-rechts schema's door elkaar gooien omdat het je beter past in je bash.
Terecht kun je wijzen naar de overeenkomsten tussen totalitaire systemen.
Benoem die, verwerp ze, en komt samen met de SP tot de conclusie dat democratie het beste is.
Zeker is Jan Marijnissen een charismatisch leider en het wordt tijd dat hij terugtreedt..
Zo'n sterke leider te lang aan de top deugt niet...
Hans van Mierlo en Pim Fortuyn waren ook charismatische figuren..
Maar jij generaliseer die dominantie van JM tot fascistoide, fascistisch..en dan zit je op scheldniveau..
quote:Je relativeert helemaal niks... je plakt etiketten op de SP en je geeft geen feitelijk bewijs, je doet niet eens poging.Op vrijdag 30 juli 2004 00:21 schreef Bela het volgende:
Het ging om een relativering. De SP heeft in haar manifest 2000 en al eerder gewoon fascistoïde ideeën aangehangen.
Je hebt het over manifest 2000 die fascistoide plannen herbergt.
Kom dan met dat manifest plus link..dan kan ik zelf oordelen..
Zo komt het mij over als je-demoniseert-maar wat-aan. Alarmbel kaduuk ?
Als die plannen echt fascistoide waren dan was dat allang in de publiciteit geweest....
Ik heb er niks van gehoord..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 30-07-2004 01:13:59 ]
Beter nog, de overheid (politiek...) zou iedere burger wat flesjes ketchup moeten leveren om aan te geven waarmee men het niet mee eens is...
Het inzicht schijnen ze zelf niet te hebben, dus is enige hulp daar wel bij gebaat!
Tjonge wat een kansloos land is dit aan het worden!
quote:???Op vrijdag 30 juli 2004 00:23 schreef Ryan3 het volgende:
Moet je geen gebak eten???