quote:

Waarom beginnen met geschiedenis?

Er bestaat een onmiskenbaar dédain over alles wat met geschiedenis te maken heeft. Vertel nooit dat je geschiedenis hebt gestudeerd. Geschiedenis is passé, verleden tijd, niet interessant meer, hoogstens een aardige hobby. Wij? Wij houden ons bezig met de toekomst.

Sommigen van ons hebben nog jaartallen uit het hoofd geleerd en hierdoor heeft geschiedenis onherstelbare pr-schade geleden. Inderdaad, hoe “1296: Floris door de edelen vermoord” of “1600: slag bij Nieuwpoort” zich precies verhoudt tot de huidige situatie is moeilijk in kaart te brengen. Toch is dit de schijnbare bedoeling van menig historicus. Lijnen trekken (bijna mathematisch). Het verleden in verband brengen met het heden en eventueel de toekomst. Het veelal stilzwijgende uitgangspunt van historici is dat maatschappelijke verschijnselen verklaarbaar zijn vanuit historisch perspectief.
Wat is er gebeurd? Wat zijn oorzaken en gevolgen? Wie of wat speelden een rol? Waarom en hoe? Is er sprake van toeval of juist niet? Zijn er bepaalde patronen te bespeuren?

Geschiedenis is zo bezien het verhaal (al dan niet voorzien van plot) van een bijna onafzienbare aaneenschakeling van generaties vanaf het moment dat geschreven bronnen ontstaan tot aan het heden. In principe behoort ieder tot de traditie van die lange rij generaties: lang voor ons begonnen en zich nog lang na ons voortzettend. Overlevering & traditie van een wezen dat in het zijnde (what ever that means) wordt geschopt en zich stomverbaasd, bedremmeld, niet zelden deemoedig afvraagt waar het vandaan komt en waar het naar toegaat.

Bovenstaande geeft tevens de ernstige beperkingen aan waarmee de geschiedenis, eigenlijk alle menswetenschappen, te kampen heeft.

Want waar we vandaan komen en waar we naar toegaan daarover wordt door verschillende mensen verschillend gedacht. Dit is in een pluriforme samenleving het privilége van de vooringenomenheid. De historicus heeft al een keuze gemaakt voordat ook maar een lettergreep op papier verschijnt. Hij staat niet geheel onbevangen tegenover zijn studieobject.

Geschiedenis kan dus nimmer harde wetenschap zijn, want is niet geheel waardevrij. Is meer kunst dan kunde. We spreken ook niet van bijv. ‘the’, maar van “‘a’ history of the modern world” zoals de titel van het overzichtswerk van de nieuwe geschiedenis van R. R. Palmer luidt. Geschiedenis is daarom ook een eindeloos, sommigen zeggen een oeverloos, debat. Hoe dieper je erop in gaat, hoe saaier de boel, helaas, wordt.

Wat over blijft is, dat, om maatschappelijke en ook andere fenomenen beter te begrijpen, een historicus de geschiedenis in duikt zoals bijv. een psychiater ter beoordeling van het ziektebeeld van een patiënt het verleden in duikt van de patiënt. (Als er weer eens wat gebeurt in de wereld dan worden ze opgetrommeld: de historici.) Het is m.a.w. een beproefde methode om meer inzicht te verkrijgen in verschijnselen, die ons omringen en waardoor wij worden beheerst.

Nu is er in de hermetische wereld van beschimmelde boekenwurmen, die het vakgebied is, toch ook sprake van het nodige vuurwerk.

Vuurwerk dat veroorzaakt wordt door twee elkaar bestrijdende “schools of thought”.
Bijna iedere historicus bepaalt zijn eigen houding ten opzichte van deze twee historische doctrines. Het betreft hier het zg. historicisme: dat ervan uitgaat dat de geschiedenis een bepaalde ontwikkeling doormaakt en verschijnselen zich voordoen met een zekere mate van noodzakelijkheid.

De andere doctrine is hierop een reactie en gaandeweg invloedrijker geworden.
Vooral door beter (lees: door toepassing van wetenschappelijke methoden) en gedetailleerder historisch onderzoek kwam vast te staan dat geschiedenis zich helemaal niet liet vertalen in onwrikbare wetmatigheden. Eerder toeval en het naast elkaar bestaan van tegenstrijdigheden dan noodzakelijkheid vormen leidraad van de geschiedenis. Men noemt dit historisme. Grondlegger is Leopold von Ranke. Iedereen die geschiedenis studeert wordt in wezen opgeleid in deze lijn van gedachten, vermoed ik. Primaat van het historische onderzoek ligt hierin bij het gedetailleerde primaire bronnenonderzoek. Nimmer wordt een oordeel uitgesproken. Mooischrijverij is uit den boze. Het grote gebaar eveneens. Wat je krijgt is een gortdroge opsomming van feiten, tabellen, statistieken en bewijsvoeringen. Wetenschappelijk verantwoord is het natuurlijk wel, maar het blijft zonde. Het doet geen recht aan, wat je zou kunnen noemen, de romantiek van de geschiedenis. Het anekdotische, bizarre en vaak gruwelijke van het verleden zijn evenzovele motieven om geïnteresseerd te raken in geschiedenis.

Wat dat betreft heeft het historicisme meer te bieden, hoewel ook niet direct romantiek. Grote gebaren wel. Aartsvader van dit gedachtengoed is de Duitse filosoof Hegel. Hegel ziet in de menselijke beschaving een opgaande ontwikkelingslijn, die als alle maatschappelijke tegenstrijdigheden zijn opgelost tot stilstand komt in een fase die hij noemt: “het einde van de geschiedenis”. Voor Hegel was dat de liberale democratie. In zijn tijd beschouwde hij Napoleon (d.w.z. voor de slag bij Waterloo) als de grote wegbereider van dit einde van de geschiedenis.

Recente loot aan de rechterzijde van de Hegeliaanse boom is Reagan-adept Francis Fukuyama. Na het vallen van de Berlijnse muur zag hij het einde van de geschiedenis reeds naken. Wat ietwat voorbarig lijkt.. Ga het anders o.a. aan de Kosovaren maar vragen.

Belangrijkste exponent aan linkerzijde is Karl Marx: zie Communistisch Manifest. Het einde van de geschiedenis voor hem is de Klasseloze Maatschappij: speciaal voor U gebracht door de voorhoede van het proletariaat, zullen we maar zeggen.

Achteraf bezien kunnen we er sarcastisch over doen, maar in zijn tijd ontstond een uitgebreide arbeidersklasse (het zg. proletariaat), die onder deplorabele omstandigheden in grauwe industriesteden huisde. Voor hen bestond geen morgenrood. De jonge Marx verschafte een leer die alle heil van de toekomst verwachtte. Bijna als vanzelfsprekend zou het kapitalistische systeem in een crisis raken, ten ondergaan en plaats maken voor het arbeidersparadijs. Toen de grote crisis uitbleef (wat de weerlegging van de theorie inhield), vooral doordat sociale wetgeving werd geïntroduceerd, moest er worden ingegrepen. Als er obstakels liggen in het pad van de geschiedenis dan moet de geschiedenis gedwongen worden. Dit bedoelde de ouder geworden Marx wellicht met zijn gevleugelde uitspraak: “Die Philosofen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an die Welt zu änderen” 1. Hetgeen dus (of all places) in Rusland, toen nog een goeddeels agrarische, min of meer feodale samenleving, gebeurde. And the rest is history…

Ik haal dit aan, omdat ik graag duidelijk maak aan welke kant van de discussie ik sta, gelet op het onderwerp waarover ik ga schrijven. In de jaren zeventig was Marx in de mode. Niet alles wat in de mode is, is ook juist. Zo was Nietzsche ook in de mode in die zelfde periode. Te pas en te onpas werd hij door iedere zichzelf respecterende en vooral ook feministische grachtengordelliaan geciteerd. Dit terwijl het welgemeende advies van de filosoof met de hamer, de grote ‘ja-zegger tegen het leven’, aan de moderne man aldus luidde: “Gaat U naar de vrouwen toe?… Neem dan Uw zweep mee !”. …Kom daar maar eens mee aan tegenwoordig.

Ofschoon ontwikkelingslijnen weldegelijk zichtbaar zijn, geloof ik niet per sé in een opgaande ontwikkelingslijn van de beschaving. In wezen ben ik cultuurpessimist. Mensen zijn nauwelijks rationele wezens. We beschikken over onvoldoende kennis om de werkelijkheid te overzien. Processen zijn te gecompliceerd om door ons volledig doorgrond en beheerst te kunnen worden, laat staan met enige accuratesse te worden voorspeld. Als slaapwandelaars gaan we de toekomst tegemoet! (Aforisme niet van mij; ikzelf ben nl. eerder geneigd om te zeggen: een kip zonder kop heeft meer richtingsgevoel.) In de geschiedenis spelen m.i. dom toeval, tragische misverstanden, aberraties alsmede preoccupaties maar ook successen van individuen en groepen van individuen een groter zo niet overheersende rol. Net zoals in het eigen leven. Ik sta aan de kant van het historisme dus. Met een kleine kanttekening. Op de voorgrond voor mij staat eerder het anekdotische van het verleden dan de boekhoudkundige litanie van feiten en gebeurtenissen: dit ter lering ende vermaak. In die zin moet men onderstaande historische schets lezen.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2004 17:51 schreef Ryan3 het volgende:
Nu de wereld onmiskenbaar in een spiraal van oplopende spanningen en polarisatie terecht is gekomen, is het misschien interessant om het veelal verzwegen gedachtegoed van de krachten die eigenlijk verantwoordelijk zijn voor die polarisatie nader te duiden.

quote:

Als beginpunt kun je hierbij het Amerikaanse neoconservatisme nemen.

quote:

.

Het idee dat zich van veel democratisch gekozen bestuurders meester maakte in de jaren 90, was dat de geschiedenis een opgaande ontwikkelingslijn liet zien en dat met de overwinning van de VS op de SU de liberale democratie, voorzien van een nieuw ethisch reveil, deze ontwikkelingslijn zijn natuurlijke einde had bereikt. Daarnaast somt Fukuyama een aantal interne redenen op waarom "sterke" dictatoriale staten in wezen zwak zijn. Politici werden dus zelfgenoegzaam.

quote:

Volgens mij één van de redenen waarom Paars nadat de hoogconjunctuur wegebde plotseling met de billen bloot ging. De zelfgenoegzaamheid sloeg een gat in het vertrouwen tussen de gekozen politici en de achterban, waarvan populisten zoals Pim Fortuyn in ons land dankbaar gebruik maakten.

quote:

De geschiedenis was nog steeds niet ten einde, ook in de VS niet, zoals Fukuyama weliswaar toegaf, maar niet als oorzaak van het systeem zelf zag. Het systeem zelf, mits voorzien van herwaarding van alle waarden, was perfect. 'De ongelijkheden die nog bestaan worden door populisten, met veronachtzaamheid tav sociaal-economische factoren, op conto gegooid van culturele verschillen.

quote:

Uiteindelijk leidt het tot een strijd tussen twee stelsels van fundamentalisme. Het Westers en het Islamitisch fundamentalisme. Internationaal gezien zelfs een soort Bijbelse eindstrijd.

quote:

Het historicisme van Fukuyama leidt dus tot een ouderwetse authoritaire samenleving waarin iedereen weer zijn plaats kent. Hij motiveert dit aan de hand van Plato, die zegt dat de mens gedreven wordt door 3 belangrijke drijfveren: verstand, verlangen en erkenning. Dit laatste noemt hij de thymos, de bezieling. Deze thymos houdt in dat een mens graag erkentelijkheid nastreeft van zijn naasten. Hij doet dit bijv. door strijd te leveren of iets te presteren. In de weke verzorgingsstaat, waarin een mens van wieg tot graf wordt verzorgd, is deze thymos langzaam verdwenen. Mensen zijn decadent geworden en verzinnen onnozele en soms zelfdestructieve eigen oorlogjes. Zo beziet Fukuyama in wezen ook de generatie van de jaren 60. Zij behoorden tot de best opgeleide en meest welvarende generatie van de geschiedenis en wat deden zij, aldus Fukuyama? Achter dictatoriale ideeën aanlopen van Lenin, Mao, Castro etc. Gewoon, volgens hem, een strijd om de strijd. Zo ziet Nietzsche dit ook, alleen langs geheel andere weg. De religie, die tot omdraaiing van alle waarden heeft geleid, heeft hierin de thymos beteugeld en de mond gesnoerd, hetgeen tot een decadente massamens heeft geleid. (Overigens ideeën die ook Heidegger aantrekkelijk vond.) Ipv de decadentie van de massamens, ingebed in de morele vooroordelen van de religie, zou de mens voorbij moeten gaan aan de (christelijke) moraal en weer strijd moeten leveren tegen zijn naasten, want alleen op die manier komen de beste eigenschappen van de mens naar boven. Fukuyama kiest uiteindelijk niet voor deze weg, wel dient het aloude conservatieve pad bewandeld te worden, want dit levert de belangrijke in een egalitaire samenleving zo node gemiste "erkenning" van het individu op.

quote:

Zo zien we dat de polarisatie is terug te voeren op een idee over de geschiedenis: het historicisme. De vraag is natuurlijk of ten lange leste Hegel gelijk had met dit historicisme. Is het zo dat de ontwikkelingslijn van de geschiedenis ten einde is gekomen en is het zo dat we het cultuurrelativisme volledig moeten uitbannen ten faveure van - om het maar even in polderland te houden - Jan Peter Balkenende's blije boodschap over de wormen in Naarden???

quote:

Persoonlijk geloof ik niet in historicisme, aangezien ik denk dat de geschiedenis meer een (onvoorspelbare) wisselwerking te zien geeft tussen bovenbouw en onderbouw en dat als de onderbouw te wensen overlaat de geschiedenis nog alle kanten uit kan gaan...

quote:

Ik geloof al helemaal niet in het opheffen van het cultuurrelativisme als zodanig. Wat je overhoudt is absolutisme en megalothymos. Zowel sterk relativisme als absolutisme zijn theoretisch en praktisch onhoudbaar. Een gematigde tussenpositie kan een uitkomst bieden uit de spanningen die tegenwoordige wereld overspoelen. Ik noem dit (naar John Connoly) weak relativism of zwak relativisme.

quote:

Deze Straussianen, die zich onder elkaar Nietzscheanen noemen, zijn nu aan zet in het Witte Huis. In beperkte mate kun je zeggen dat het gedachtegoed van Jan Peter Balkende voortborduurt op de liberale school der Straussianen.

quote:

Op vrijdag 23 juli 2004 21:54 schreef lucida het volgende:

[..]

Zo'n 'onvervalste' welhaast Hilterman-achtige opening van een tekst, vindt natuurlijk gretig aftrek binnen bepaalde, hoofdzakelijk post-marxistische kringen.

quote:

Dat waag ik vanuit historisch perspectief te betwijfelen, temeer daar elke 'nieuwe' politieke stroming een reactie lijkt te zijn op een tot dan toe overheersende 'ideologie' - in die zin is ook het Amerikaans neoconservatisme niet de 'absolute' beginoorzaak, van de rampspoed die zich volgens jouw scenario lijkt te voltrekken, maar min of meer een onvermijdelijke reactie op een te ver doorgeschoten links-liberaal gelijkheidsideaal in het westen, gepaard met een toenemende Pan-Arabische bedreiging, en zijn wereldwijde terreuraanslagen.

quote:

In beginsel heeft een ieder van ons een 'eigen mening' (of niet natuurlijk) over de kwestie, waarom het er in de wereld aan toegaat, zoals het eraan toegaat! Alleen mensen die in zekere zin altijd al door de koude oorlog geïndoctrineerd waren geweest, en natuurlijk nooit anders hadden leren denken dan in absolute, politieke tegenstellingen, merkten opeens dat daarmee ook de basis onder hun tot dan toe gekoesterde idealen werd weggeslagen.

quote:

Ik geloof niet dat je alleen maar Fukyama hoeft te heten om het proces dat hij beschrijft te kunnen onderkennen. Persoonlijk heb ik het niet zo op (tijdelijke) autoriteiten - immers wat zijn ook zij anders dan uiteindelijk gewone stervelingen?

quote:

Die observatie is even terecht als oudbakken, inmiddels zijn we al bijna 3 jaar verder en de kloof tussen kiezer en achterban is alleen nog maar groter geworden - lees bureaucratischer. Het grote verschil tussen PF en de gevestigde orde, en meteen ook zijn uitzonderlijke kracht in het openbaar debat, was het politieke gegeven dat hij niet in zijn spreken beperkt werd nog beter, zich niet liet beperken, door de electorale krachtsverhoudingen. In zekere zin was hij de eerste politicus die vrijuit kon spreken of beter, durfde te spreken. Hoe je dit politiek bevrijdend inzicht van de man (achteraf) ook kunt/wilt duiden - van populist tot profeet - als hij iets heeft aangetoond, dan is het wel hoe je waarlijk de kloof tussen de politiek en het volk kunt dichten. Dat de beroepspolitici zich over de hele linie in hun hemdje gezet voelden, zich in hun geloofwaardigheid aangetast voelden, hun vriendjespolitiek 'allesamt' ter discussie gesteld voelden woog natuuurlijk zwaarder dan de 'openheid van denken', die met het elan van PF zijn intrede binnen de politieke arena had gedaan. Na PF's dood lijkt het juist dat door de verschillende politieke partijen dankbaar misbruik wordt gemaakt van zijn politieke ideeën - en niet in de laatste plaats om de stem van het volk te (her)-winnen. 'Anything goes' zullen we maar zeggen?!

quote:

Herkenbaar, temeer daar ik het boek 'De Grote Scheuring' van Fukuyama heb gelezen, en waarin deze analyse min of meer ook al naar voren komt.

quote:

Als Fukuyama erkent dat hij niet in absolute termen uitspraken kan doen over het einde der geschiedenis, dan kan hij ook niet beweren dat er een (ontwikkeling)-strijd gaande is die uiteindelijk zal uitdraaien op een eindstrijd. Niet alleen bevestigen zulke ideeën nog teveel het absolute, en tevens tamelijk stereotiepe vijandsdenken, maar profileert het zich m.i. ook te opdringerig als tijdelijk alternatief voor het verdwenen doemscenario van het Rode gevaar.

quote:

Zoals ik al eerder zei, het blijft een leerzaam boek, dat "ongekende" perspectieven opent!

quote:

Elke cultuur kent zijn momenten van bezinning, zou men die niet kennen was men al lang en breed doorgedraafd! Je kunt het vervolgens behoudzuchtig en of conservatief noemen, maar de noodzaak om zo nu en dan stit te staan bij de 'waarde' van onze waarden en normen wordt er niet minder noodzakelijk door!

quote:

Bespeur ik hier een voorzichtige toeneiging naar mijn eerdere, maar door jouw zo verguisde stelling van het 'amoreel historicisme'?

quote:

Veel hangt af of je zulke termen in theoretische kaders wenst te plaatsen, of juist op de praktijk wenst toe te passen. Zelf zou ik de twee begrippen die jij noemt niet in zulke absolute termen op voorhand willen afwijzen!

quote:

Heb ik je soms op een idee gebracht? Het voortborduren lijkt me iets teveel eer voor JP (alsook voor Bolkestein), ik geloof, zij het op een bescheiden wijze, dat JP hooguit bij de Big Brother in Washington mag 'aanschuiven'. De visie van onze huidige premier is bovendien al enigszins gekneed, door het veto van Amerika vóór de benoeming van Jaap de Hoop Scheffer als secretaris-generaal van de NAVO.[quote]

quote:

Power & Duty: U.S. Action is Crucial to Maintaining World Order
Gary Schmitt
Los Angeles Times
March 23, 2003

As the war in Iraq unfolds, the awesome military power of the United States is on exhibit for the whole world to see. Despite the real but mostly tacit support of friends and allies around the world, America is exercising its power in the face of world opinion decidedly opposed to the war. In some respects, the very fact that the United States can do so is even more confirmation to its critics around the world that American power seemingly unhinged from all restraints -- be it the United Nations or world opinion -- is as much a danger to world order as perhaps Saddam Hussein himself.

Critics of America’s preeminent role in the world, like France’s president, are quick to see the supposed problems related to a unipolar world. What they are far slower to offer is a realistic alternative. For example, for all the huffing and puffing about the need to have this war sanctioned by the United Nations, it goes without saying that neither Paris nor Beijing is especially eager to constrain its national security decisions because of U.N. mandates. Indeed, in the continuing case of North Korea’s violation of the Nuclear Nonproliferation Treaty, France and China have actively sought to push the matter away from U.N. consideration.

The fact is, the U.N. can only operate by majority consensus, and this means that its decisions will be governed by the particular interests of the individual member states of the Security Council -- not some disembodied, benign voice of the “international community.” As the failure to back up its own resolutions on Iraq and to act decisively in the cases of Rwanda and Kosovo in the 1990s shows, the U.N. cannot be trusted to be the sole arbiter of these matters.

No. The unavoidable reality is that the exercise of American power is key to maintaining what peace and order there is in the world today. Imagine a world in which the U.S. didn’t exercise this power. Who would handle a nuclear-armed North Korea? Who would prevent the one-party state of China from acting on its pledge to gather democratic Taiwan into its fold? Who would be left to hunt down Islamic terrorists increasingly interested in getting their hands on weapons of mass destruction? Who could have contained, let alone defeated, a tyrant like Hussein, preventing him from becoming the dominant power in the Middle East? Who can prevent the Balkans from slipping back into chaos? Who is going to confront regimes like those of Iran, Syria and Libya as they rush to get their own weapons of mass destruction? Given how little most of our allies and critics spend on defense, certainly not them.

As Robert Kagan notes in “Of Paradise and Power,” his seminal examination of the growing distance between the strategic perspectives of America and Europe, the United States today is in much the same position as Marshal Will Kane, played by Gary Cooper in the movie “High Noon.” The townspeople are more than happy to live in the peace brought by his law enforcement but are nervous and resentful when the bad guys come back to town looking for him, to enact their revenge. The residents shortsightedly believe that if the marshal would just leave town, there would be no trouble. Of course, the reverse is true. Without Kane to protect them, the town would quickly fall into an anarchic state, paralyzed by ruthless gunslingers.

The simple but fundamental point is that it matters more what purposes our power serves than that we have power. President Bush made it clear in his address to the nation last week that removing Hussein was necessary not only because of the threat he poses but also because it could begin a process of reform in a region long in need of it. Cutting the nexus between weapons of mass destruction and terrorists requires transforming regimes that possess these weapons and cooperate with or spawn terrorists.

Like the townsfolk in “High Noon,” this naturally makes many in the world anxious. Change always brings risk and instability. But the danger in doing nothing -- of pretending that the volatile Middle East mix of failing regimes, rogue states, weapons of mass destruction and terrorism can be contained safely if we only let it alone -- is far greater. As British Prime Minister Tony Blair said on the floor of Parliament during a debate over Iraq last week, “What was shocking about 11 September was not just the slaughter of the innocent, but the knowledge that had the terrorists been able to, there would have been not 3,000 innocent dead, but 30,000 or 300,000, and the more the suffering, the greater the terrorists’ rejoicing.”

But change also brings opportunity. The president’s decision to remove Hussein from power and his work to create a viable, democratic Iraq has already led to a number of positive steps in the region. In Iran, moderates, emboldened by the possibility of a democratic Iraq, are again pushing to reform that cleric-dominated state. In Saudi Arabia, the homeland of 15 of the 19 terrorists who carried out the attacks on the United States, the royal family has for the first time begun serious deliberations with reformers on how to transform and democratize the country. In the Palestinian territories, Yasser Arafat reluctantly agreed to give up much of his day-to-day control over the Palestinian Authority to a new prime minister. And in Egypt, the government has just released its most vocal human-rights advocate.

None of these steps amounts to a revolution in the region. Nor do they mean that positive political transformation throughout the Islamic world will happen easily or without fits, starts and dead ends. However, the early signs suggest that the president is right to believe that the instinct for liberty is not missing from Middle East genes.

Finally, and lest we forget, America is employing its power in this war to free a people who have suffered under one of history’s most terrible tyrants. As New York Times correspondent John Burns reported from Baghdad on the eve of the start of the war, “Iraqis have suffered beyond, I think, the common understanding of the United States from the repression of the past 30 years here. And many, many Iraqis are telling us now, not always in the whispers we have heard in the past but now in quite candid conversations, that they are waiting for America to come and bring them liberty.” And, he said on PBS, “while they are very, very fearful of course of the bombing, of damage to Iraq’s infrastructure ... there is also no doubt -- no doubt -- that there are many, many Iraqis who see what is about to happen here as the moment of liberation.”

That’s a dream only American power can inspire.

quote:

Op zaterdag 24 juli 2004 18:40 schreef sjun het volgende:
_{verkapte terugvindpost}

Ik ben me even aan het inlezen aan de hand van
Een openlijke samenzwering uit De Groene Amsterdammer | 14 juni 2003.
Ik geloof niet meer in de superioriteit van het Westen[/url in De Groene Amsterdammer | 20 september 2003.
[url=http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/538.html]Het nogal subjectieve verhaal onder de kop De pest of de cholera van Peter Drucker.
De ineenstorting van het amerikaanse rijk in De Ware Tijd.
Het onwaarschijnlijke leven van Bill Clinton[/url uit NRC 17 juli 2004.
[url=http://60gp.ovh.net/~novacivi/artikels/atlantisme.pdf]Atlantisme of isolationisme in pdf van Boudewijn Bouckaert op Novacicitas.
Europa bestaat niet voor neoconservatieven in VS Peter van Ham op de site van instituut Clingendael.

Interessante draad Ryan3.

quote:

Het probleem is dus niet dat de neoconservatieven een wereldrijk willen stichten, het probleem is dat hun streven onvermijdelijk gaat mislukken en dat de wereld wordt opgezadeld met de rampzalige gevolgen. Deze Amerikaanse regering beschikt niet over de kennis, het politieke inzicht en de intellectuele veerkracht om mislukkingen op te vangen. Wanneer Washington eenmaal inziet dat het in zijn opzet faalt, kan de reactie alle kanten op gaan. De VS kunnen van de weeromstuit nog meer landen gaan aanvallen. Ze kunnen zich ook uit allerlei gebieden terugtrekken en een vacuüm achterlaten. Ze kunnen het zelfs allebei tegelijk doen. Het resultaat is hoe dan ook een chaos in de wereld.»

quote:

Op zaterdag 24 juli 2004 20:21 schreef Ryan3 het volgende:
Derde artikel is recenter en gaat er vanuit dat het tij voor de neocons al in het nadeel is omgeslagen. Dit vooral door het gepruts na de overwinning op Irak.

quote:

Neocons
Er zijn zeker verschillen tussen een rechtse Fransman als Chirac en een rechtse Republikein als Bush. Maar het is te simpel om Bush af te schilderen als een instrument van neoconservatieve extremisten. De Republikeinen zijn een coalitie van verschillende rechtse krachten. Naast de neoconservatieven zijn er andere, tenminste even machtige stromingen: christelijk rechts, ultraliberaal rechts, zelfs de overblijvende gematigde vleugel van George Bush senior. Andere rechtse stromingen hebben een strak georganiseerde achterban van tientallen miljoenen; de neocons zijn vooral een intellectuele stromingen van enkele denktanks en opiniebladen aan de Oostkust. En ze staan niet op alle vlakken rechts van Chirac.

Wat sociaal en economisch beleid betreft zijn de neocons bijvoorbeeld niet de belangrijkste kracht achter hard-rechtse maatregelen als de enorme beslastingsverlagingen en sociale afbraak in de VS. Ze zijn heel wat naar rechts opgeschoven sinds neocon Jeanne Kirkpatrick (Reagans ambassadeur bij de VN) zichzelf omschreef als een ‘Humphrey-Democraat’ in de binnenlandse politiek; maar binnen de regering-Bush zijn ze niet de meest fanatieke tegenstanders van een beetje verzorgingsstaat.

De neocons zijn nooit fans van de VN geweest, maar ze hebben niets tegen multilaterale instellingen als het IMF, de Wereldbank en de WTO. Ze maakten geen bezwaar toen het IMF een sleutelrol kreeg toebedeeld in de Irakese economie – evenmin overigens als Chirac.

Vies van repressieve maatregelen tegen links of tegen moslims zijn ze niet, maar dat is Chirac ook niet. Cultureel gezien staan de neocons dichterbij Europa dan veel mensen in de VS. Veel van hen zijn seculiere joden die het woord ‘kruistocht’ niet zo snel in de mond nemen en waarvoor bijvoorbeeld het verbieden van abortus geen hoge prioriteit is.

Wat Palestina betreft staan ze rechts van Chirac, in de zin dat ze vierkant achter Ariël Sharon staan. Daarnaast lijken sommige neocons naïeve voorstanders van democratische verkiezingen, vandaag in Irak en morgen in Saoedi-Arabië. Die slag hebben ze binnen de regering-Bush blijkbaar verloren. Of Chirac over landen als Saoedi-Arabië een linkser standpunt heeft valt te betwijfelen.

De meeste mensen die Chirac als een soort bolwerk tegen Bush zien, hopen ook vurig op de verkiezing van een Democratische president in 2004. De grote ironie is dat een Democratische overwinning in 2004 zeker geen nederlaag voor de neocons hoeft te betekenen. Van alle rechtse stromingen in de VS zijn de neocons het minst partijdig. Ze dienden even blijmoedig in de regering-Reagan als de regering-Clinton. Als ze na 2004 deelnemen aan de regering van een rechtse Democraat, kan dat nog slechter uitpakken voor bijvoorbeeld de Palestijnen. Links moet zijn hoop niet vestigen op Chirac of de Democraten, maar op een zo sterk mogelijk anti-oorlogs- en anderglobaliseringsbeweging.

quote:

Vierde artikel kan ik niet lezen.

quote:

De ineenstorting van het amerikaanse rijk d.d. 6 maart 2004

Eind juni dit jaar zullen de Amerikaanse troepen Irak verlaten hebben. De soldaten die in de Verenigde Staten (VS) terugkeren zullen niet met parades ontvangen worden. Het is geen overwinningsleger dat huiswaarts keert, maar een leger dat de oorlog die begonnen was met de operatie ‘shock& awe’, niet naar wens heeft kunnen voltooien. President Bush heeft zijn troepen op advies van zijn belangrijke politieke adviseur Karl Rove teruggeroepen. Hij heeft nu de deadlines gesteld.

Rove adviseerde de terugtocht met het argument dat het stijgend aantal slachtoffers bij de Amerikaanse troepen (body count) nadelig zal uitvallen voor de verkiezingsstrijd van Bush. Eind juni moet, volgens de instructie van Rove, de overdracht plaats vinden van de soevereiniteit aan de ‘Irakezen’, id est, aan de delen van de coalitie van de bezetter die nog in die termen onderhandelen.

Het programma zag er aanvankelijk geheel anders uit. De operatie ‘shock& awe’ zou heel kort duren, het Irakees verzet zou òf snel uit elkaar vallen òf overlopen òf door de technische overmacht van het Amerikaanse leger totaal vernietigd worden. In een mum van tijd zou orde op zaken gesteld zijn, de oliekranen zouden opengedraaid worden onder meer om de kosten van de bezetting te financieren en een proces van democratisering van Irak zou beginnen. Het Amerikaanse leger zou er een nieuwe basis in het Midden-Oosten mee hebben verworven, van waaruit de andere ‘schurkenstaten’ aangevallen zouden kunnen worden.

Het maakte deel uit van het Project voor de Nieuwe Amerikaanse Eeuw (PNAC), dat in september het licht zag en dat de ambitie van de VS treffend weergaf: de eeuw die we net in waren gegaan zou de Amerikaanse eeuw worden. Het project kon echter niet zomaar uitgevoerd worden, er was een aanleiding voor nodig: een crisissituatie en voldoende sociale verwarring, een ‘Pearl Harbour’, dat de VS in 1941 bij de Tweede Wereldoorlog betrok, waarmee dat land zich presenteerde als wereldmacht, het begin van wat later genoemd zou worden het Amerikaanse Rijk.

Geloof verloren
De aanleiding moest een rampzalig moment zijn, een ‘terrorist massive casualty-producing event’, een gebeurtenis waarbij veel mensenlevens te betreuren zouden zijn. Die gebeurtenis werd 11 september 2001. De machtskern van Washington, de neo-conservatieven of de neocons, heeft, volgens prof dr M. Chossudovsky in zijn boek: War and Globalisation, The Truth behind September 11, 11 september zien aankomen, en dat als een welkome gebeurtenis aanvaard om het PNAC in uitvoering te kunnen nemen.

Het blijkt een misrekening te zijn geweest. De ‘Amerikaanse eeuw’ heeft net een paar maanden geduurd. De samentrekking van het Amerikaanse Rijk zal in juni 2004 beginnen. De PNAC heeft in de ogen van vele Amerikaanse kiezers ook al aan geloofwaardigheid verloren, niet omdat zij voor andere principes hebben gekozen maar omdat ze in Irak met bomaanslagen weggejaagd worden. En omdat de Irakese olie niet stroomt. Integendeel, de olieprijzen in de VS stijgen, het Amerikaanse leger in Irak kan de oliepijpleidingen niet verdedigen, die worden regelmatig opgeblazen, waar de Amerikaanse media overigens zelden gewag van maken.

Amerikanen houden ervan om hun troepen over de gehele wereld bezig te zien, maar dan tegen een bepaalde achtergrond: de slachtoffers mogen niet terug slaan, militaire avonturen mogen niet de eigen portemonnee van de Amerikanen aanspreken en de troepen moeten elk moment hun plaats van operaties kunnen verlaten zonder ‘de staart tussen de benen’. Maar dat gebeurt nu net allemaal in Irak – het Irakese verzet slaat terug en doodt dagelijks Amerikaanse soldaten, de Amerikanen beginnen de kosten van de oorlog te voelen en ze zijn nu gedwongen om het hazenpad te kiezen, en de Verenigde Naties te vragen om naar Irak toe te komen om de Amerikaanse president politiek te redden.

Het is een historisch moment, stelt Gary North in zijn essay The Coming Implosion of the American Empire, dat te vinden is op www.lewrockwell.com. Historici zullen, volgens hem, de data bepalen waaraan hun geschiedschrijving op te hangen. Daarbij zal 7 december 1941 als het begin van het Amerikaanse Rijk worden beschouwd, hoewel misschien de Spaans-Amerikaanse oorlog een meer aangewezen geboorteplaats is.

Maar Pearl Harbor zal alle aandacht krijgen, omdat zich toen een totale omvorming van de Amerikaanse buitenlandse politiek voltrok. Er waren eerder sporadisch interventies door de VS buiten eigen land, maar met Pearl Harbor werd de interventie permanent. Gary North voorspelt overigens dat de ineenstorting van het Amerikaanse Rijk niet alleen het militaire rijk betreft, maar ook het commerciële. Een land dat niet meer in staat is om zijn eigen troepen in bezette gebieden financieel te onderhouden, vormt een groot kredietrisico.

Irak is geen militaire operatie van de VS meer, het is een ontwikkelingsprogramma geworden, en daar houden Amerikanen niet van. Ontwikkelingshulp is nooit een sterke factor van de Amerikaanse buitenlandse politiek geweest. De Amerikaan volgt nog zijn troepen, maar niet de landen en het volk voor de ‘bevrijding’ waarvan die troepen werden ingezet. Wie hoort in de VS nu nog over Somalië, Kosovo of Afghanistan? En als straks de troepen zijn teruggekeerd uit Irak, zal ook dat land zijn dominante plaats in de media verliezen.

Interne bezetting
In het PNAC was ook voorzien dat de VS zelf gemilitariseerd zou worden, al was het maar als overgangsproces. In het veiligheidsdenken van de ‘neocons’ – de laatste tijd bekend als de ‘Washington Consensus’ – past het idee van het opheffen van de binnenlandse rechtsorde om ‘de burgervrijheden te behouden’. Net als in het buitenlands interventiebeleid een militaire bezetting en de dood van onschuldige burgers verantwoord kan worden als ‘collateral damage’ van de strijd om de vestiging van een vrije democratie.

De Amerikaanse samenleving heeft daar sinds 11 september 2001 vijf voorproefjes van gehad, waarbij de nationale veiligheid in de gevarenzone zou zijn gekomen door een vermeende dreiging vanuit het al-Qaeda-netwerk. De nationale waakzaamheidscode werd op oranje gezet, de laatste plaats voor rood. Generaal Tommy Franks vertelde in een interview in december 2003, midden in zo’n ‘orange’ periode, dat de volgende stap zal leiden tot het opheffen van de grondwet, het sluiten van de grenzen en tot het instellen van een staat van beleg en dus van militair bestuur.

De beide laatste ‘oranje’ nationale bedreigingsniveaus, die van 6 februari 2003 en van 21 december 2003 zijn beide kunstmatig gebleken. De solide informatie waarop ze zouden zijn gebaseerd, en waarop bij voorbeeld Air France-vluchten naar de VS gecanceld werden, zijn ondeugdelijk gebleken, waarover overigens formeel nog steeds zwaar gestreden wordt binnen de VS en vooral binnen de inlichtingendiensten van dat land.

Intussen heeft het Ministerie voor Binnenlandse Veiligheid geoefend met de instelling van de noodtoestand. De regering is klaar voor het moment waarop het land bedreigd zal worden door een buitenlandse indringer.

De voorspelde oorlog van Irak die volgens minister Rumsfeld decennialang zou duren, wordt dus nu afgeblazen. Het betekent dat de neocons uitgespeeld zijn. Minister Rumsfeld is ook nauwelijks meer in het nieuws. Amerikanen houden niet van verliezers, en luisteren ook niet naar hen. De uitkomst van de Amerikaanse presidentsverkiezingen is niet alleen voor de VS, maar voor de gehele wereld van doorslaggevend belang.

quote:

Vijfde artikel houdt een pleidooi voor Nederlands keuze voor Europa ipv de neoconservatieve koers van VS (Gary Cooper). Dit laatste acht ik juist. Europa bestaat idd niet voor de VS of althans zij proberen Europa klein/verdeeld te houden, omdat ze geen andere macht (VN, Europa) naast zich dulden. Benieuwd ben ik ook naar de eventuele October surprise. Het zit er naar uit dat Bush zijn tweede termijn presidentschap zou kunnen mislopen en dit zal niet door iedereen geduld worden binnen het machtsblok van Bush... Wat dat betreft is de nieuwe homeland security act natuurlijk omineus. Erg benieuwd ben ik verder naar wat de plannen zijn van de Democraten met de Patriot-Act.

quote:

U beschrijft hoe sommige Republikeinen in 1994 'omgekeerde plastische chirurgie' toepasten op de geschiedenis om u alles te kunnen verwijten wat zij eerder fout hadden gedaan. Hoe komt het toch dat Republikeinen altijd meer overtuigd zijn van hun gelijk dan Democraten? Sommigen veronderstellen dat het iets met intelligentie te maken heeft...

,,O nee. Het is een strijdmiddel. De Nieuw Rechtse Republikeinen beseften dat zij appelleerden aan beperkte ideologische en financiële belangen. Zij zagen dat zij een breder publiek zouden aanspreken als zij hun tegenstander konden afschilderen als onaanvaardbaar. Daar slaagden zij niet altijd in, en dat is waarom ik hen zo razend maakte. Wij hadden hen jarenlang geholpen door ons drukker te maken over ruzies uit het verleden dan over de uitdagingen van vandaag.

,,Van 1968 tot 1992 wonnen wij maar één keer het Witte Huis: president Carter in '76, maar dat was vlak na het Watergate-schandaal. Hij kreeg toen te maken met die afschuwelijke gijzeling in Iran, een enorme inflatie en stagnerende economische groei. Reagan kon hem verslaan. Republikeinen praatten op een neerbuigende, honende manier over Democraten: wij zouden het land niet verdedigen, wij geloofden niet in hardwerkende gezinnen en een degelijk begrotingsbeleid. Toen ik ze versloeg met een heel andere benadering, realiseerden zij zich direct dat mijn ideeën werden gesteund door een aanzienlijke meerderheid van het Amerikaanse volk. De enige manier om daar een eind aan te maken was te vertellen dat ik persoonlijk niet deugde.''

U bezat in uw jeugd al de gave ,,moeiteloos vijanden te maken'', schrijft u. Was het dat of waren het uw ideeën die de vijandschap aanwakkerden?

,,Allebei een beetje, maar ik denk vooral omdat ik kon winnen. De Republikeinen praten altijd over 'waarden'. Hun hoogste waarde is macht verwerven en vasthouden. Zij begrepen ook heel goed dat wij leven in een tijd waarin politici permanent in de etalage staan. Dus als zij iets slechts over mij konden vinden, dan zouden zij mij de winst kunnen onthouden. Toen ik eenmaal had gewonnen, bleven zij het voortdurend maar proberen.''

Democraten hebben ook principes en idealen. Waarom kunnen zij lang niet zo gevaarlijk en gemeen zijn?

,,Het ligt ons niet. Wij zijn misschien niet zo goed in het veroveren en vasthouden van de macht als zij, maar wij zijn beter in het uitoefenen van de macht en veel minder geneigd er misbruik van te maken. We kunnen veel beter met hen in debat gaan over wat zij doen en waarom zij het doen. Wij zijn er slecht in te zeggen waarom zij niet deugen. Wij vinden dat het openbare debat daar niet over hoort te gaan.''

Kunnen Democraten winnen zonder een even gemene aanvalsmachine?

,,Zeker! Als wij hard genoeg zijn. Dat heb ik bewezen, lijkt me. In 2000 hebben we te veel ruimte in het debat prijsgegeven. Dat moeten we nooit meer doen. Wij moeten de counterpunch niet verwaarlozen. Je kunt ze de eerste klap laten uitdelen, maar het moet duidelijk zijn dat je terugslaat.''

--knip

Na tien jaar 'attack politics' van rechts bleek met de opkomst van Howard Dean, die bijna de Democratische presidentskandidaat was geworden, en Michael Moore's film 'Fahrenheit 9/11' dat Democraten ook heel boos kunnen zijn. Is Amerika sterker gepolariseerd dan ooit?

,,Ja en nee. De politiek is meer gepolariseerd. Maar je kunt in Amerika makkelijk een tweederde meerderheid winnen voor een zinnig progressief binnen- en buitenlands beleid. Toen ik na acht jaar aftrad was tweederde van het volk tevreden. De Republikeinen namen in 2001 de macht over met militante aanvalsretoriek. Zij hadden de verkiezingen weten af te leiden van traditionele sociale thema's door te hameren op abortus en andere immateriële onderwerpen en door eeuwige belastingverlaging te beloven. Zij zullen daarmee doorgaan zolang het werkt. Deze lui proberen Amerika verdeeld te houden. Dat moeten onze vrienden in Europa nooit vergeten.''

James Mann, auteur van 'The Rise of the Vulcans' (over de macht van Wolfowitz, Cheney, Rice, Rumsfeld en andere 'neo-conservatieve' bewindslieden die de Amerikaanse buitenlandse politiek de afgelopen jaren hebben bepaald), schreef dat zij door hun ideeën heen zijn. Hebben de Neocons hun tijd gehad of regeren zij nog?

,,O, zij zijn zeker nog aan de macht. Zij zijn misschien wat vernederd door de gebeurtenissen. Zij waren echt verrast dat er zo veel oppositie was tegen ons optreden in Irak. In een opener Irak bleken de problemen groter te zijn dan eerst. Allerlei terreurgroepen zagen kans de grens over te komen en hun winkel te openen. Ik hoop dat de Neocons hun lesje hebben geleerd.

,,In het abstracte klopte de Irak-theorie van onderminister van Defensie Wolfowitz, die omhelsd werd door minister van Defensie Rumsfeld en vice-president Cheney. De gedachte was: als je Saddam kunt vervangen door een democratische, niet-agressieve, representatieve regering, dan is het Iraakse volk beter af. Het nieuwe Irak zou een gezond contrast vormen met de autoritaire regimes in het Midden-Oosten. De Israeliërs zouden zien dat zij verlost waren van die dreiging. Amerika zou met meer gezag tegen Israël en de Palestijnen kunnen zeggen dat het tijd was voor vrede.

,,De Neocons verdienen applaus voor de hartstocht waarmee zij zich sterk maakten voor meer vrijheid voor de Irakezen. Zij hebben alleen totaal onderschat hoe moeilijk het allemaal zou worden.''

Als u door een grondwettelijk en electoraal wonder een derde ambtstermijn had gekregen, zat Saddam er dan nog?

,,Dat zou er vanaf hangen. Alle rapporten over het disfunctioneren van de inlichtingendiensten, in Amerika en in Groot-Brittannië, kunnen het feit niet verdoezelen dat rond 9-11 iedere regeerder in het Westen inlichtingenrapporten had die het waarschijnlijk noemden dat Saddam biologische en chemische wapens bezat die snel konden worden ingezet. Vergeet niet dat midden jaren negentig twee schoonzonen van Saddam ons vertelden dat hij wapens had waarvan hij het bestaan niet had toegegeven. Toen wij de Irakezen daarmee confronteerden, zeiden zij: ja, we hebben nooit gezegd dat we die hadden, maar we hebben ze inmiddels vernietigd.

,,Ik zou ook naar de Veiligheidsraad zijn gegaan om afronding van de wapeninspecties te eisen, maar ik zou VN-inspecteur Hans Blix tijd hebben gelaten zijn onderzoek af te maken. Je kunt geen regime-wijziging in Irak teweegbrengen zonder juridische grondslag. Als Blix had gezegd: ik kan niets definitiefs zeggen door alle tegenwerking, en alles wees op voorraden biologische en chemische wapens, dan was ik weer naar de Veiligheidsraad gegaan en had ik toestemming gevraagd geweld te gebruiken. Daar had ik dan vrijwel iedereen voor meegekregen.''

Was de theorie van de preventieve aanval na 9-11 onvermijdelijk geworden?

,,Nee, het is een buitengewoon griezelige doctrine. Het is een hellend vlak. Toen Blix smeekte om vier tot zes weken om zijn werk af te maken, en hij die tijd niet kreeg, ontbrak de grond voor een preventieve aanval.''

Is die theorie dood na de tegenvallers in Irak, onbruikbaar voor landen als Noord-Korea en Iran?

,,Ja, terwijl dat potentieel grotere dreigingen zijn dan Irak was. Noord-Korea heeft bijna een miljoen mensen onder de wapenen. Zij hebben krachtige raketten en als wij hen preventief aanvielen, dan zouden zij geen reden meer hebben om Zuid-Korea níet aan te vallen. Er zijn omstandigheden waaronder ik de president zou steunen als hij Noord-Korea aanviel. In Europa zou misschien niemand dat doen, maar ik wel. Het gaat om het meest geïsoleerde land ter wereld, dat zijn eigen volk niet eens kan voeden - soldaten vluchten naar Zuid-Korea en wegen nog geen vijftig kilo. Het land staat onder grote druk levensgevaarlijke wapens te verkopen aan lui die niet deugen.

,,Ik heb in '94, in '98 en bijna in 2000 akkoorden gesloten met de Noord-Koreanen. Wij kunnen aan de huidige toestand een einde maken als we hen de ruimte laten een zelfstandig land te zijn, niet afhankelijk van Zuid-Korea, als wij hen helpen hun bevolking te voeden en te verwarmen en begrijpen dat zij internationale erkenning vragen. Ik denk dat wij hen in ruil ertoe kunnen brengen hun hele nucleaire programma op te geven.''

Was het anti-Clintonisme dat president Bush er in het begin van zijn ambtstermijn toe bracht die vergevorderde pogingen ten opzichte van Noord-Korea af te breken?

,,Toen hij begon, waren hij en de zijnen in hart en nieren tegen alles wat wij hadden gedaan, maar daar kwamen zij snel van terug. Maar toen hadden zij het te druk met al het andere dat gaande was. Nu zijn ze bijna terug bij het punt waar wij waren gebleven. De Chinezen hebben er het meest achterheen gezeten. De Zuid-Koreanen ook, want die willen verzoening. We hoeven nu alleen maar mee te doen terwijl zij het werk doen. En, als het zover is, het verlangde non-agressiepact tekenen.''

Waarom bent u steeds zo mild geweest over de regering-Bush, die u bewust kleineerde, zonder betere resultaten te halen?

,,Ik heb ze behoorlijk hard beoordeeld op binnenlands politiek gebied.''

Dwingt het hoge ambt u ertoe zich meer in te houden op buitenlandse politiek gebied?

,,Een beetje. Ik vind dat ik in het buitenland bijvoorbeeld onze vrienden in Europa moet uitleggen dat zij niet hoeven te wanhopen over toekomstige samenwerking. Amerika wil nog steeds nauwe betrekkingen met Europa. De meeste Amerikanen geven de voorkeur aan samenwerking boven unilateralisme. Dat blijkt uit iedere enquête. Ik denk ook niet dat het mijn rol is, of dat ik effectiever kan zijn, als ik president Bush harder aanpak. Analytische kritiek is nuttiger. In eigen land vind ik het mijn rol uit te leggen hoe Democraten beleid zouden voeren. Wij geven de voorkeur aan samenwerking waar het kan, en treden slechts alleen op als we niet anders kunnen. De Republikeinen treden liefst alleen op, en werken samen als het niet anders kan. De Republikeinen denken dat zij gelijk hebben omdát wij onze macht moeten gebruiken om de problemen van de wereld op te lossen. Zij denken dat zij dat niet kunnen doen als we geen supermacht meer zijn. Wij denken daarentegen: als je de wereld niet naar je hand kunt zetten, als je niet al je tegenstanders gevangen kunt zetten of ter dood brengen, of hun land bezetten, dan heb je meer partners nodig om oorlog te voeren.

,,Ik ben een groot supporter van de EU. Als de EU blijft uitbreiden en zijn banden verdiept en economisch en politiek blijft groeien - jullie zijn economisch al groter dan Amerika - en als jullie je geld beter gecoördineerd zouden besteden, dan is aan jullie de keus of Amerika nog steeds de enige supermogendheid is of niet. Dat hangt niet meer alleen van ons af. Over twee jaar heeft China een even grote economie als Amerika. Als het zover komt is het hún keus of wij de enige militaire supermogendheid blijven. Twee jaar later gaat India door hetzelfde proces. Er zullen wel eens gevallen zijn waarin wij alleen moeten optreden. In Kosovo en Bosnië kreeg ik ook niet de hele Veiligheidsraad mee, maar de Russen wisten dat we gelijk hadden; zij hielpen zodra het nodig was.

,,We moeten een wereld nastreven waarin militaire compromissen worden gesloten, niet een waarin de terroristen winst kunnen boeken. Ik zeg dit allemaal liever niet op hoge toon. Mijn rol is nu op te komen voor Amerikanen. Wij hebben hier in Amerika een gigantische discussie over.

quote:

Op zaterdag 24 juli 2004 22:14 schreef Ryan3 het volgende:
Sjuuun, jij doet hetzelfde met Van Wolveren als wat Van Wolveren met Bush doet.

quote:

Het artikel is gedateerd en het boekje van hem ook. Ik denk dat Van Wolveren nu ook wel zal inzien dat de zaken heel wat anders liggen dan in 2002. Verder denk ik dat de analyse in het eerste GR. A.-artikel over het binnenlandse beleid van Bush redelijk to the point is en dat staat wrs niet diametraal tegenover Van Wolveren. Ik ga er later nog dieper op in, ben nu een leuke film aan het kijken.

En overigens bedoel je wellicht dat Van Wolveren in jouw optiek immoreel ipv amoreel aan het historiceren is...

quote:

Op zondag 25 juli 2004 00:56 schreef sjun het volgende:

[..]

Ja een avondje visite verstoort de FOK!planning wat
Verder maar weer. Het derde artikel is ondanks haar bron behoorlijk realistischer dan het verhaal van van Wolferen. Ik begrijp overigens niet dat de man niet door zijn eigen werkgever gemangeld is voor het broddelwerkje dat hij afleverde:?

Wat ik vooral prima verwoord vond was deze strofe uit het derde artikel.
[..]

Kijk dan geef je in ieder geval weer dat je voorbij de cliché's gekeken hebt.
[..]

Daar doe ik dan wat aan:
[..]

Einde samenzweringsverhaal van van Wolferen zou ik zou denken.
[..]

quote:

In het vijfde artikel vond ik vooral de navolgende passages van belang:
[..]

De wrange grap is nu dat Kerry iets heel anders is dan Clinton. De zegen van het stuk waarin Clinton geïnterviewd werd vind ik nu dat het verheldert waarom kortzichtig bombarderen van Amerika tot schurkenstaat het leuk doet bij de Marijnissiaanse achterban en het voetvolk dat vooral op straat uitblinkt als er gereld moet worden maar nauwelijks zoden aan de dijk zet bij een inschatting die recht doet aan wat daadwerkelijk in Amerika leeft.

Ik volg hetgeen jij aangeeft ook in spanning maar daarover uitwijden lijkt mij beter in POL te passen.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 20:35 schreef Berserker het volgende:
Een verschil tussen werkelijkheid en theorie hoeft niet per sé te betekenen dat het gehanteerde principe onjuist is. Zo'n Bushiaanse ideologie hebben is één ding, maar de situatie waarin je hem toepast goed inschatten is een ander. Natuurlijk zal de linkse rakker/zwakke relativist betogen dat als je het niet zeker weet, je je afzijdig moet houden of iets dergelijks, maar dat is nogal beside the point. Het lijkt me waarschijnlijk dat George W. en consorten andere verwachtingen hadden bij Irak. Dit overigens aangenomen dat je gelijk hebt wat de terrorismestijging betreft, maar dat is een andere inschattingskwestie ( ). Bij élke ideologie die handelingen voorschrijft (en dan zijn vrijwel alle stromingen m.u.v. relativisme, óók die waar mr. Ryan zich verwanter mee voelt) gaat er inschatting aan vooraf. Behalve in dit geval met Irak is het aspect van perceptie een vrij belangrijk onderdeel van Ethiek in het algemeen (en dus tevens politiek). Het is vrij lastig een ideologie te bedenken die om kan gaan met deze weerbarstigheid die in feite een gevolg is van de (onterecht) veronderstelde scheiding tussen rationaliteit en moraliteit. We zijn niet alleswetend en in onze waarneming ligt al een element van waardering besloten (zoals ook vriend Friedrich en zijn woordvoerder Lucida zullen beamen). Ik kan je van harte een fraai Nederlands stukje filosofie aanbevelen van de hand van G.M. Van Asperen, Het bedachte leven: Beschouwingen over maatschappij, zingeving en ethiek. Auteur is nog een vrouw ook; daar gaat jouw gedwongen-gelijkheid PvdA hartje vast sneller van kloppen.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 20:35 schreef Berserker het volgende:
Het is vrij lastig een ideologie te bedenken die om kan gaan met deze weerbarstigheid die in feite een gevolg is van de (onterecht) veronderstelde scheiding tussen rationaliteit en moraliteit. We zijn niet alleswetend en in onze waarneming ligt al een element van waardering besloten

quote:

Op woensdag 28 juli 2004 01:11 schreef OllieA het volgende:

[..]

Eigenlijk lul jij ook maar een eind heen hè.

quote:

Op donderdag 29 juli 2004 17:33 schreef Berserker het volgende:

[..]

Mais bien sûr. .

Dat stukje was inderdaad wat kort door de bocht. Ik bedoel te zeggen dat:

1. We niet altijd vlekkeloos een situatie kunnen inschatten, ook al hebben we de perfecte theorie wat betreft hoe erop te reageren. We zijn nu eenmaal fijlbaar in onze waarneming.

2. De waarneming niet los van het denken over de waarneming gezien kan worden. Du moment je iets waarneemt, neem je al waar wat je denkt te zien of wilt zien. Er zit zogezegd geen 'tussenstap' tussen het waarnemen en het waarderen van wat je waarneemt. Om maar eens patserig Aristoteles aan te halen (voor wat het waard is): "Waarnemen ís oordelen".

Dit heeft in zoverre met rationaliteit en moraliteit te maken dat de lijn tussen moraal en rationaliteit zo lijkt te vervagen, aangezien je het denken (de ratio) en het waarderen (de moraal) niet van mekaar kan scheiden. Punt één en twee zijn tevens verbonden omdat onze fijlbaarheid wat waarnemen betreft grotendeels een gevolg is van het onmogelijk objectief kunnen zijn ten opzichte van datgene wat je waarneemt. Een ideologie afzeiken zoals die van Bush omdat'ie in Irak er een zooitje van heeft gemaakt is dus zinloos, omdat je geen enkele denkwijze kan vrijpleiten van inschattingsfouten. Als je het niet met zijn ideologie eens bent, zal je dat via interne tegenstrijdigheden moeten doen en niet op de manier die Ryan zo eventjes hanteerde.

quote:

Op donderdag 29 juli 2004 17:47 schreef Ryan3 het volgende:

Echter dit tastte wel de thymos van deze mensen aan.
O, ja en met die thymos wordt natuurlijk ook moraliteit in het plaatje geïntroduceerd.

quote:

Op donderdag 29 juli 2004 19:16 schreef Ryan3 het volgende:
Dit is een luuucidavrij topic aub.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 22:43 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat een snaak ben jij eigenlijk hè, Beserker. Je probeert in zekere zin te bewijzen dat ook mijn ideeën "bevooroordeeld" zijn.

quote:

Op donderdag 29 juli 2004 19:16 schreef Ryan3 het volgende:
Dit is een luuucidavrij topic aub.

quote:

Op donderdag 29 juli 2004 20:14 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

racistje.

Jij wilt iemand uitsluiten?

quote:

Op donderdag 29 juli 2004 20:27 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik had al eerder aangegeven dat Ryan3 een van die personages is, die er alles aan doet om het 'onwelvoeglijke' van de ander te accentueren, en daarmee steevast de aandacht van zijn eigen 'kwalijke kanten' af te leiden. Het verbaast mij eerlijk gezegd dus niet echt dat hij die zich het sterkst als anti-racist wenst te profileren, in wezen zelf de grootste racist is! Niet dat ik de behoefte voel om hem daarover te veroordelen - maar ik vraag hem wel: kom er dan gewoon voor uit, en speel niet zo'n poppenkast van 'geacteerde' verontwaardiging.

quote:

Op donderdag 29 juli 2004 17:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is toch de manier waarop Popper ook historicisme weerlegde. Vergeet niet dat in de ideologie van de neoconservtieven Irak maar een klein onderdeel vormt en als dus dit kleine onderdeel al niet werkt, wat wil dat dan zeggen over de consistentie van de gehele ideologie? Echter vanwege die ideologie vallen ze wel Irak aan, dus de theorie moet op zijn minst opgaan voor Irak. Dat doet het niet en dus klopt de theorie niet. Precies wat het oordeel van Popper is gebeurt. Feiten worden nu aangepast aan de theorie. Dit deed het communisme ook voortdurend. De mensen die in het communisme leefden werden omgekocht via hun behoeften om net te doen alsof de theorie klopte. Ook deed men dit dmv indoctrinatie. Echter dit tastte wel de thymos van deze mensen aan. Men verloor de eigenwaarde, omdat men steeds moest doen alsof de theorie waar was . Dit kan een tijd goed gaan, vooral als het omkopen of indoctrineren goed werkt, maar uiteindelijk stuit het steeds meer mensen tegen de borst. Zo zal het de neoconservatieven op den duur ook vergaan, indien feiten steeds weer anders blijken te liggen als de theorie.

O, ja en met die thymos wordt natuurlijk ook moraliteit in het plaatje geïntroduceerd.

quote:

Op dinsdag 27 juli 2004 22:43 schreef Ryan3 het volgende:

Wat een snaak ben jij eigenlijk hè, Beserker. Ik vraag me af of RG dat weet.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 15:41 schreef RaisinGirl het volgende:

[..]

Haha, dát weet ik maar al te goed. We zijn het dan ook vaak zeer hartstochtelijk met elkaar oneens. .

quote:

Verder vind ik zijn laatste post in dit topic .

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 15:43 schreef Ryan3 het volgende:

Dan kun jij me vast wel even uitleggen wat hij bedoelt.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 04:12 schreef Berserker het volgende:

quote:

[..]

Wat je zegt is waar, maar weer nogal 'beside the point'. Wellicht kunnen enkele vervente Ryantopiclezers me beamen wanneer ik opmerk dat de kunst bij het lezen van jouw (informatieve) posts niet in het begrijpen en weerleggen van de inhoud ligt, maar voornamelijk in het scheiden van wat relevant is en wat niet. . Enfin...

quote:

Wat nou zo leuk is aan communisme, is dat je het ook zónder 'feiten' kan weerleggen omdat er een (metafysische) antropologie aan ten grondslag zit die je er met een beetje nadanken zo uitplukt. Dat bedoel ik met interne tegenstrijdigheden. Dat is de taak van de filosoof. Verborgen aannames zoeken! Niets is leuker en niets levert meer genoegdoening dan heerlijk die metafysica ergens uit peuteren! Hoelaadieeeeee! .

quote:

Het neocongedachtengoed, zoals jij die fraai uitlegde, steunt op heel andere pijlers, namelijk die van het nihilisme.en de esotherie als middel om daar op politiek vlak onderuit te komen. In plaats van Irak zou ik dit gedachtegoed op een andere manier ter discussie stellen, bijvoorbeeld via de naar mijns inziens opkomende vraag, namelijk wáár die esotherie voor dient wanneer je uitgaat van nihilisme.

quote:

Anders gezegd: waarom mensen voor de gek houden zodat ze in waarden geloven die er niet zijn als de reden waarom je ze in die 'valse' waarden laat geloven zèlf ook aan nihilisme onderhevig is. Ik noem maar wat.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 18:49 schreef lucida het volgende:

[..]

In feite bedoel je, dat jij het zelf bent die dit dus vast beter uit kan leggen??? Immers (inhoudelijk en qua stijl) lijken RG en jij als twee druppels water op elkaar - als je begrijpt wat ik bedoel!

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 18:56 schreef Ryan3 het volgende:
Leg uit zou ik zeggen. Het gaat er in deze topic overigens over om comentaar te leveren op het historicisme van de neoconservatieven, niet over de metafysische fundering van het Marxisme.
En daarbij vind ik het weer genoegdoening schenkend om te constateren dat er parallellen zijn tussen neoconservatisme en Marxisme, ogenschijnlijk elkaars tegengestelde.

quote:

Dat wordt in die topic van mij over Strauss uitgelegd hè. Dat nihilisme moet niet bekend worden bij het grote publiek. Daar kan het grote publiek nl. niet tegen en dan wordt ze decadent. Ik heb daar ook mijn vraag tekens bij gezet, want big deal zeg dat nihilisme. Tegenwoordig zien de Straussians dat ook wel in en dus zijn een deel van hen exoterisch geworden.

quote:

De reden waarom ze mensen in valse waarden willen laten geloven is niet aan nihilisme onderhevig, me dunkt. Die valse geherwaardeerde waarden zijn de laatste strohalm waaraan onze samenleving zich vastklampt. Zonder die waarden vervallen we in een decadente samenleving die vervolgens weer roept om een dictator als Hitler. Althans zo brengen zij dat dus.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 18:59 schreef Ryan3 het volgende:
Maar goed, ergens wel een compliment, want ik vind dat ze goed kan schrijven. Niet iedereen is het daar mee eens. Soms vinden mensen haar texten een beetje ehm... zonder bezieling???

MOETEN ZE ES IN ME GEZICHT ZEGGEN DAN!!! #(&^#(@^#!!! #@$&:

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 21:24 schreef Berserker het volgende:

[..]

MOETEN ZE ES IN ME GEZICHT ZEGGEN DAN!!! #(&^#(@^#!!! #@$&:


Overigens, Ryan. Het moet "strength" zijn in die sig van je, niet "strenght". Staat een beetje knullig zo. .

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 20:47 schreef Berserker het volgende:

Als je dit snapt merk je dat er wat de neocons betreft iets raars aan de gang is: Ze herkennen en erkennen het nihilisme namelijk wel als maatschappelijk probleem, maar níet als filosofisch probleem. Heel vreemd!

En heel interessant. .

quote:

Op zaterdag 24 juli 2004 03:29 schreef Bela het volgende:
terugvindpost

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 20:47 schreef Berserker het volgende:

[..]

Maar, beste Ryan. Gééf dan ook commentaar op het historicisme van de neoconservatieven in plaats van op het wel en wee van Bush die Irak aanvalt of niet. Wat is er overigens mis met het niet willen begaan van een fout uit het verleden?

quote:

Nou dat nihilisme lijkt me een behoorlijke big deal. Iets wat de Straussianen goed door hadden. Nihilisme leidt tot excessen, dat lijkt me vrij plausibel omdat een gebrek aan waarden tegelijk een gebrek aan walging impliceert. Als je het goede niet ziet, kan je ook het kwade niet erkennen. Precies datgene wat Weimar-softies (waar ik u voor het gemak even toe reken) en regeringsleiders hinderde in hun weigering Adolf aan te pakken en tevens binnenslands het klimaat schiep voor het nazisme. Om maar even Walter uit de Big Lebowski te quoten: "Nihilists... damn. Hey, say what you want about the tendencies of National Socialism. At least it's an ethos." At least it's an ethos; iets is beter dan niets.

quote:

Je begrijpt me niet helemaal geloof ik. Het ging me om de motivatie van de Straussianen om een dergelijke samenleving te creëeren, terwijl zij zelf het nihilisme erkennen als drijfveer voor de esotherie als middel om het volk sterk te houden. Als je nihilist bent, moet je namelijk wel consequent zijn. Waarom het volk sterk houden als er geen reden toe is?

Als je dit snapt merk je dat er wat de neocons betreft iets raars aan de gang is: Ze herkennen en erkennen het nihilisme namelijk wel als maatschappelijk probleem, maar níet als filosofisch probleem. Heel vreemd!

En heel interessant. .

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 22:57 schreef Alecks het volgende:

[..]

Me too.

Ok: Goethe dan:
"Wer nicht von dreitausend Jahren
Sich weiß Rechenschaft zu geben,
Bleib im Dunkeln unerfahren,
Mag von Tag zu Tage leben."

(uit West-Östlicher Divan, Rendsch Nameh, Buch des Unmuts)

quote:

Op zaterdag 31 juli 2004 16:33 schreef Sater het volgende:
Historicisme: poging tot historisch verklaren. Derhalve sterk afhankelijk van tijdsgewricht,bril en standpunt. Ben benieuwd naar historicerende mening m.b.t. oproep Kerry richting Bush:
" Laten we optimisten, géén opponenten, zijn. Laten we elkaar niet langer met [campagne] modder gooien. Tenslotte hebben we allebei hetzelfde doel: het welzijn van Amerika."

quote:

Denkt de Democraat de Republikein te kunnen beschaven?

quote:

Liggen ideeën wellicht dichter bij elkaar dan kiezer vermoedt?

quote:

Uitgangspunt oorlog in Irak verkeerd, senator Kerry stemde echter wél voor.
Nam, als beoogd presidentskandidaat, hier later ferm afstand van.

quote:

Andere uitspraak Kerry: " Als opperbevelhebber zal ik de troepen slechts dán de oorlog in sturen, als de vrede kan worden gegarandeerd."
Havik Bush afgeschilderd als oorlogshitser? Vredesduif Kerry? Amerika's rol als globaal politieagent uitgespeeld? Benieuwd hoe dit gehistoriceerd gaat worden.

quote:

Op vrijdag 30 juli 2004 20:47 schreef Berserker het volgende:


Nou dat nihilisme lijkt me een behoorlijke big deal. Iets wat de Straussianen goed door hadden. Nihilisme leidt tot excessen, dat lijkt me vrij plausibel omdat een gebrek aan waarden tegelijk een gebrek aan walging impliceert. Als je het goede niet ziet, kan je ook het kwade niet erkennen. Precies datgene wat Weimar-softies (waar ik u voor het gemak even toe reken) en regeringsleiders hinderde in hun weigering Adolf aan te pakken en tevens binnenslands het klimaat schiep voor het nazisme. Om maar even Walter uit de Big Lebowski te quoten: "Nihilists... damn. Hey, say what you want about the tendencies of National Socialism. At least it's an ethos." At least it's an ethos; iets is beter dan niets.
[..]

Je begrijpt me niet helemaal geloof ik. Het ging me om de motivatie van de Straussianen om een dergelijke samenleving te creëeren, terwijl zij zelf het nihilisme erkennen als drijfveer voor de esotherie als middel om het volk sterk te houden. Als je nihilist bent, moet je namelijk wel consequent zijn. Waarom het volk sterk houden als er geen reden toe is?

Als je dit snapt merk je dat er wat de neocons betreft iets raars aan de gang is: Ze herkennen en erkennen het nihilisme namelijk wel als maatschappelijk probleem, maar níet als filosofisch probleem. Heel vreemd!

quote:

"Het ontbreekt de mensheid aan een verlossende beschaving, met de rechtvaardige mens als apotheose."

quote:

Op zaterdag 31 juli 2004 18:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het aanmatigende van degenen die het steeds weer hebben over onze middelmatige decadente etc. samenleving is dat ze ofwel denken dat de samenleving gedoemd is, ofwel dat er een stroming moet komen of komt die wel even een verlossende bschaving voor ons zal brengen met de rechtvaardige mens als apotheose. De psychologische en intellectuele onvrede die in hen zelf schuilt projecteren ze voor het gemak maar even op de hele samenleving en de verlossing van de samenleving uit haar decadentie wordt dan de verlossing uit hun eigen miseraele decadentie. Zo'n hekel als jij aan het pragmatisme hebt, zo'n hekel heb ik aan dit soort hypertrofe vergroting van het eigen ego van dit soort rijmelaars. Zoals ik lang geleden al zei: er is niets mis met die massamens, deal with it.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2004 19:11 schreef lucida het volgende:

[..]

Zoals ik al één keer eerder zei ken ik geen hekel en zul jij, ondanks je fenomenale speurzin voor al het 'foute' nergens op dit forum een keer een citaat van mij terugvinden waarin ik dit woord heb gebruikt. Behalve dan die ene keer om Koekepan erop te wijzen dat ik geen hekel ken - die was namelijk, gelijk ook jij nu, net iets té voorbarig in zijn toeschrijvingen.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2004 19:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is ook weer juristerij hè, luuucida. Je mag het dan niet letterlijk gezegd hebben, maar indirect wijst alles erop. Tot en met het uitschelden van iedere user die het pragmatisme wel zegt aan te hangen. Jij hebt gewoon de tyfus hekel aan mensen die heel down to earth de wereld bezien en daarin 1 op 1 keuzes maken.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2004 19:28 schreef lucida het volgende:

[..]

Je paranoia speelt je danig parten! Ik weet niet of jij het ook al weet maar Klompendanser is op vakantie.

quote:

Oh ja nogmaals, en andermaal kraaide de haan. Overigens je mag me uitmaken voor wat jou goeddunkt - het sorteert als het op inhoudelijkheid aankomt geen enkel effect. Je blijft even oppervlakkig ('platonisch') bezig as usual... Je geschimp en geschamper voegen niets toe, gooi het eens over een andere boeg - of beter nog neem eens een "vakantie" zal je zichtbaar goed doen.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2004 19:30 schreef Ryan3 het volgende:


Wat jij mij toeschrijft zie ik toch alleen maar bij jou plaatsvinden hoor.

quote:

Op zaterdag 31 juli 2004 19:50 schreef lucida het volgende:

[..]

Dat is nou precies wat ik bedoel want in tegenstelling tot wat jij mij en anderen toedicht, meen jij daadwerkelijk iets te zien dat er niet is! Paranoia???

quote:

Op zaterdag 31 juli 2004 19:59 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, want ik geloof niet dat je de Klompendanser bent. Uit het gebruik van het woord juristerij kun je dat ook niet per se halen. Ik heb het alleen over dezelfde methode die de Klompendanser ook gebruikt. Het wordt niet letterlijk gezegd en dus kun je niet stellen in dit geval dat ik, luuucida, een hekel heb aan pragmatisme. Echter ik zeg, indirect kun je dat wel.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:18 schreef Sater het volgende:
Associated Press NL 13 - 08 - '04 Duits historicus Wolfgang Mommsen [73] overleden.

Mommsen speelde in de jaren tachtig een belangrijke rol in de 'Historikerstreit'. Dit was een discussie onder Duitse historici en andere academici over: de historische context van het nazisme en de holocaust. Aanleidingen waren publicaties van geschiedkundigen die het Duitse schuldgevoel over de holocaust als overdreven aanmerkten. Volgens hen was de dood van zes miljoen joden vergelijkbaar met de massale slachtingen die de sovjetdictator Jozef Stalin liet aanrichten. Mommsen. en zijn tweelingbroer Hans, evemeen een gerespecteerd historicus, bevonden zich in het kamp dat zulke argumenten bestreed als historisch revisionisme.
Hans Mommsen: " We namen duidelijk positie in tegen de poging om nieuw nationalisme
te creëren." [einde samenvatting]

Zouden slachtoffers in het hiernamaals zélf onderscheid maken tussen Hitler - Stalin - Pol Poth?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 12:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Leuk, maar dit hoort an sich niet in deze topic thuis, maar in een revisionismetopic. Mommsen is trouwens wel de man van de 'zwakke dictator' Hitler. De structuralist dus. Verder heb ik al uitgelegd dat revisionisme als laatste barrière idd verwijst naar Stalin, die veel erger zou zijn geweest, maar waardoor het communisme niet in het verdoemhokje terecht is gekomen. Overigens over deze historikerstreit heb ik ooit al een topic gemaakt in C&H.