Alhoewel ik het in grote mate eens ben met het beleid van Minister Verdonk vind ik heel praktisch gezien niet dat men bijvoorbeeld tegen een politiek vluchteling "nee" kan verkopen, terwijl via de achterdeur de ene na de andere ongeschoolde Noord-afrikaanse importbruid het land binnenkomt. Daarnaast heb je natuurlijk ook nog de schijnhuwelijk-markt die floreert bij deze (naar mijn mening) maas in de wet. Wat mij betreft wordt het regelen van importhuwelijken uit bepaalde landen stevig aan banden gelegt, zo nodig geheel afgeschaft. Enkele voordelen:
- Het bevordert zondermeer de integratie omdat men hierdoor verplicht wordt om het "geluk" dichter bij huis te zoeken.
- Het bied ruimte om mildere criteria te stellen t.o.v bijvoorbeeld politiek vluchtelingen die echt door de bomen het bos niet meer zien.
- Het scheelt Nederland een bom duiten aan integratiecursussen en de sociale problematiek die hierdoor meer beperkt wordt.
Nadelig is natuurlijk wel dat wanneer er sprake is van "true love" deze mensen achter het net vissen. Aan de andere kant staat het een bruid/bruidegom in dat geval natuurlijk wel vrij om af te reizen naar het land van zijn geliefde om zich daar te vestigen.
quote:Er zijn ook asielzoekers die om politieke redenen niet meer terug kunnen naar hun land van herkomst omdat ze dan onherroepelijk vermoord worden. Sorry, maar wat mij betreft krijgen die mensen voorrang....Op zondag 18 juli 2004 22:35 schreef gargamel het volgende:
ik maak liever zelf uit waar ik mijn bruid vandaan haal. En ja ik wil hier wonen en niet ergens anders.
quote:Dat is natuurlijk uitgesloten bij mensen die om politieke redenen hun land ontvluchtten. En het gaat niet om een paar specifieke azielzoekertjes. Er zijn duizenden mensen op de vlucht om politieke redenen. Ik vind echt dat dit urgentie verdiend t.o.v de massale stroom import en schijnhuwelijken die bij bijvoorbeeld Marokkanen veel voorkomen.Op zondag 18 juli 2004 22:49 schreef gargamel het volgende:
Nou die paar specifieke azielzoekers kunnen ook wel blijven. Of zoals altijd, opvang in de regio.
quote:Een land dat maar een beperkte ruimte te verdelen heeft en daarom bepaalde prioriteiten moet stellen...Op zondag 18 juli 2004 22:52 schreef du_ke het volgende:
Iedereen mag zelf weten met wie hij of zij trouwt. Wie zijn wij om dat voor te schrijven?
quote:Oh dan komt dit punt op de agenda tegen de tijd dat we 30 miljoen inwoners hebben.Op zondag 18 juli 2004 22:57 schreef podium het volgende:
[..]
Een land dat maar een beperkte ruimte te verdelen heeft en daarom bepaalde prioriteiten moet stellen...
.quote:Op zondag 18 juli 2004 23:01 schreef du_ke het volgende:
Oh dan komt dit punt op de agenda tegen de tijd dat we 30 miljoen inwoners hebben.
Ik heb al eerder gezegd, "links" mist alle realiteitszin.
quote:Dit meen je toch niet serieus hoop ik ?Op zondag 18 juli 2004 23:01 schreef du_ke het volgende:
[..]
Oh dan komt dit punt op de agenda tegen de tijd dat we 30 miljoen inwoners hebben.
quote:Het is wat overdreven maar Nederland is nog lang niet breed. En ik vind niet dat de overheid mag bepalen met wie iemand gaat trouwenOp zondag 18 juli 2004 23:03 schreef podium het volgende:
[..]
Dit meen je toch niet serieus hoop ik ?
.Ofwel dat is juist heel liberaal
.quote:Ja, gelijk rechten enzoOp zondag 18 juli 2004 22:52 schreef du_ke het volgende:
Iedereen mag zelf weten met wie hij of zij trouwt. Wie zijn wij om dat voor te schrijven?
.Dat weet men heus wel. Het wordt namelijk vaak gebruikt in discussie's omtrent hoofddoekjes. Dat we één lijn moeten trekken en een petje ook op mag
.quote:Nederland is om het maar eens heel plat te zeggen behoorlijk "vol". Kijkende naar bijvoorbeeld de krappe huizenmarkt en het helemaal dichtslippen van de steden kun je die conclusie mijns inziens toch wel trekken...Op zondag 18 juli 2004 23:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is wat overdreven maar Nederland is nog lang niet breed. En ik vind niet dat de overheid mag bepalen met wie iemand gaat trouwen
quote:Ik weet niet wat die smiley betekend, maar je ziet denk ik zelf ook wel in dat dat een quatch argument is. Het ultieme liberalisme is totale anarchie, net zoals het ultieme socialisme het communisme. Nederland moet keuzes maken wat betreft de migratie. Mijns inziens gaan in dat geval de schrijnender gevallen boven de florerende huwelijksmarkt met Noord-Afrika.Ofwel dat is juist heel liberaal
".quote:Als je niet in staat bent om serieus (lees:inhoudelijk) te reageren heb ik liever dat je even ergens anders gaat spelen....Op zondag 18 juli 2004 23:19 schreef du_ke het volgende:
Ofwel dit is gewoon een verkapt "mama ik wil niet dat er meer moslims hier komen die mijn baan en mijn vriendin inpikken
quote:ik herken het inderdaad wat je zegt... ook op markten en evenementen in bepaalde steden kan de binnenstad de mensenmassa gewoon niet kwijt. ik zou er zelfs het woordje "overbevolking" aan durven geven. ik ben totaal niet extreem rechts ofzo, en de buitenlanders die er nu zijn hoeven van mij ook niet weg ofzo, heb geen problemen met ze, maar ik vind wel dat nederland nu zo langzamerhand vol zit en dat wat mij betreft de immigratiekraan dichtgedraait moet worden. nogmaals, ik heb niks tegen buitenlanders uit welke cultuur dan ook, maar nederland zit gewoon vol naar mijn mening.Op zondag 18 juli 2004 23:14 schreef podium het volgende:
[..]
Nederland is om het maar eens heel plat te zeggen behoorlijk "vol". Kijkende naar bijvoorbeeld de krappe huizenmarkt en het helemaal dichtslippen van de steden kun je die conclusie mijns inziens toch wel trekken...
[..]
quote:Je stelling is net zo leeg als: Iedereen mag zelf weten hoe laat die op staat.Op zondag 18 juli 2004 22:52 schreef du_ke het volgende:
Iedereen mag zelf weten met wie hij of zij trouwt. Wie zijn wij om dat voor te schrijven?
En wij zijn de bewoners van Nederland en de betalers van alles hier inclusief het sociale stelsel. En er is veel aan gelegen ervoor te zorgen dat als wij bejaard zijn, er nog wat over is van dat sociale stelsel.
quote:Je hoeft je echt niet om de 3 zinnen te excuseren hoor. Het broodnuchtere feit dat Nederland steeds krapper wordt heeft geen ene bal met racisme of nazisme te maken. Dat is gewoon een vaststaand feit!Op zondag 18 juli 2004 23:38 schreef caponi het volgende:
[..]
ik herken het inderdaad wat je zegt... ook op markten en evenementen in bepaalde steden kan de binnenstad de mensenmassa gewoon niet kwijt. ik zou er zelfs het woordje "overbevolking" aan durven geven. ik ben totaal niet extreem rechts ofzo, en de buitenlanders die er nu zijn hoeven van mij ook niet weg ofzo, heb geen problemen met ze, maar ik vind wel dat nederland nu zo langzamerhand vol zit en dat wat mij betreft de immigratiekraan dichtgedraait moet worden. nogmaals, ik heb niks tegen buitenlanders uit welke cultuur dan ook, maar nederland zit gewoon vol naar mijn mening.
De voor- en nadelen die u noemt in uw betoog, zijn helder.
De overbevolking in Nederlands is een bron van zorg die ik met u deel. In de vijftiger jaren is de Nederlandse overheid begonnen met een actief emigratiebeleid, hetgeen officieel pas medio jaren negentig is afgeschaft. Tegelijkertijd voerde men op voorspraak van het bedrijfsleven in Nederland een actieve immigratiepolitiek. In de jaren '50 zei koningin Juliana tijdens één van haar troonredes al dat Nederland met 9 miljoen inwoners te vol was en werden Nederlanders aangespoord te emigreren naar Canada, Australië of Zuid-Afrika. Minister-president Drees heeft ook keer op keer gezegd dat Nederland te vol werd. Er wonen nu zo’n zestien miljoen mensen in Nederland.
Minister Verdonk is voornemens uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten. Een erfenis van voormalig staats-secretaris, Cohen.
Prima dat Verdonk eindelijk eens spijkers met koppen slaat, maar aan de andere kant komen als gevolg van huwelijken duizenden immigranten binnen. Zelfs de derde generatie gastarbeiders haalt de huwelijkskandidaat uit het land van hun ouders. De regels voor huwelijksimmigratie zijn inmiddels aangescherpt, maar deze regels gelden zowel voor Nederlanders als immigranten. Men maakt hierin geen onderscheid.
Zover ik weet, is er geen politieke partij in Nederland, die een actief remigratiebeleid voorstaat. Ik meen mij te herinneren dat de SP, DS’70 en de CD destijds de enige partijen waren die remigratie van gastarbeiders in hun partijprogramma hadden staan.
Prima stuk overigens.
quote:nee snap ik, maar er hangt hier op Fok volk rond dat op elke slak zout legt, en ik heb geen zin om me daartegen te verweren dus dek ik mezelf alvast inOp zondag 18 juli 2004 23:41 schreef podium het volgende:
[..]
Je hoeft je echt niet om de 3 zinnen te excuseren hoor. Het broodnuchtere feit dat Nederland steeds krapper wordt heeft geen ene bal met racisme of nazisme te maken. Dat is gewoon een vaststaand feit!
quote:Op zondag 18 juli 2004 23:43 schreef Geertsema het volgende:
Uw plan is juridisch niet haalbaar. Zodra men onderscheid gaat maken tussen Noord-Afrikanen enerzijds en Nederlanders anderzijds is er wettelijk sprake van discriminatie.
Toch lijkt het me wel mogelijk om de grenzen van de wet op te zoeken d.m.v bepaalde constructies die alleen als een obstakel kunnen worden beschouwd door inwoners van bepaalde landen. Te denken valt hierbij bijvoorbeeld aan het afschaffen van zaken als het dubbele paspoort en sociale zekerheid die niet overhevelbaar is naar het land van oorsprong.
quote:Dank u!Prima stuk overigens.
quote:Volgens mij staat er niet dat het voor de ene groep wel en de ander niet moet gelden. Er staat alleen dat er wat aan huwelijksimmigratie gedaan moet worden.Op zondag 18 juli 2004 23:43 schreef Geertsema het volgende:
Uw plan is juridisch niet haalbaar. Zodra men onderscheid gaat maken tussen Noord-Afrikanen enerzijds en Nederlanders anderzijds is er wettelijk sprake van discriminatie.
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft dat je niet mag discrimineren en stel dan ook voor eisen te stellen aan de mensen die zo nodig na hun huwelijk in nederland willen wonen: Moet alleen kunnen onder voorwaarden van opleidingseisen en zekerheden dat de huwelijksimmigrant werk heeft. En anders dus inderdaad niet. Ook niet voor de nederlandse autochtoon die op vakantie een leuke tibetaan tegen het lijf is gelopen...
quote:Wat heb ik met de huwelijks markt in noord afrika te maken. Alsof alleen daar leuke meisjes vandaan komen. Ik trouw met wie ik wil EN ik wil ook nog wel wat politieke vluchtelingen opvangen. Aangezien ik daar voor betaal meen ik ook wel recht te hebben op iets leuks.Op zondag 18 juli 2004 23:14 schreef podium het volgende:
[..]
Nederland is om het maar eens heel plat te zeggen behoorlijk "vol". Kijkende naar bijvoorbeeld de krappe huizenmarkt en het helemaal dichtslippen van de steden kun je die conclusie mijns inziens toch wel trekken...
[..]
Ik weet niet wat die smiley betekend, maar je ziet denk ik zelf ook wel in dat dat een quatch argument is. Het ultieme liberalisme is totale anarchie, net zoals het ultieme socialisme het communisme. Nederland moet keuzes maken wat betreft de migratie. Mijns inziens gaan in dat geval de schrijnender gevallen boven de florerende huwelijksmarkt met Noord-Afrika.
quote:Jawel, ik schreef dat dat bij voorkeur selectief moet gebeuren t.o.v landen als Marokko en Turkije die verantwoordelijk zijn voor de grootste stroom (huwelijks)migranten naar dit land. Gezien dit wettelijk niet mogelijk is kan men binnen de grenzen van de wet drempels opwerpen (zoals het afschaffen van de dubbele nationaliteit en het dubbele paspoort) om de grote stromen huwelijksmigranten uit dit soort landen alsnog in te dammen.Op maandag 19 juli 2004 00:18 schreef hace_x het volgende:
[..]
Volgens mij staat er niet dat het voor de ene groep wel en de ander niet moet gelden. Er staat alleen dat er wat aan huwelijksimmigratie gedaan moet worden.
quote:Zo kan ik ook wel roepen dat ik een bankje uit het plantsoen ruk "omdat ik daar immers voor betaal".Op maandag 19 juli 2004 00:18 schreef gargamel het volgende:
[..]
Wat heb ik met de huwelijks markt in noord afrika te maken. Alsof alleen daar leuke meisjes vandaan komen. Ik trouw met wie ik wil EN ik wil ook nog wel wat politieke vluchtelingen opvangen. Aangezien ik daar voor betaal meen ik ook wel recht te hebben op iets leuks.
Nogmaals moet een regering bepaalde prioriteiten stellen om een land leefbaar te maken en te houden. Het indammen van de huwelijksmigratie scheelt ons als maatschappij een hoop kosten en bied meer perspectief en kansen aan de mensen die veel urgenter zijn wat betreft het verstrekken van een verblijfsvergunning.
quote:De wet is duidelijk hierin. Het is aan de politiek wetten te veranderen.Op zondag 18 juli 2004 23:55 schreef podium het volgende:
[..]
Toch lijkt het me wel mogelijk om de grenzen van de wet op te zoeken d.m.v bepaalde constructies die alleen als een obstakel kunnen worden beschouwd door inwoners van bepaalde landen. Te denken valt hierbij bijvoorbeeld aan het afschaffen van zaken als het dubbele paspoort en sociale zekerheid die niet overhevelbaar is naar het land van oorsprong.
[..]
Dank u!
Dat de dubbele nationaliteit nog niet is afgeschaft, is voor mij een raadsel. Voor Nederlanders is het verboden twee nationaliteiten (dubbele paspoorten) te bezitten. Minister Verdonk heeft al een wetsvoorstel ingediend de dubbele nationaliteit voor de derde generatie af te schaffen.
Eenmaal verworven sociale rechten c.q. uitkeringen kunnen niet teruggedraaid worden. Lijkt me ook niet wenselijk, aangezien men in Nederland belasting heeft betaald en gebruik heeft gemaakt van de wettelijke mogelijkheden die er waren.
De instroom van Oost-Europeanen zal, zoals het zich laat aanzien, nog grotere demografische gevolgen hebben voor Nederland. Dankzij de uitbreiding van de EU met de nieuwe lidstaten en de uitbreiding die ons nog te wachten staat, zullen er honderdduizenden nieuwe immigranten richting Nederland komen. Ik zie in ieder geval geen bussen vol met Nederlanders richting Polen vertrekken om werk te zoeken.
quote:Ik meen dat de plaatser van deze topic de huwelijksimmigratie van Noord-Afrikanen aan banden wilde leggen, althans dat voorbeeld haalde hij/zij aan.Op maandag 19 juli 2004 00:18 schreef hace_x het volgende:
[..]
Volgens mij staat er niet dat het voor de ene groep wel en de ander niet moet gelden. Er staat alleen dat er wat aan huwelijksimmigratie gedaan moet worden.
Ik ben het helemaal met je eens wat betreft dat je niet mag discrimineren en stel dan ook voor eisen te stellen aan de mensen die zo nodig na hun huwelijk in nederland willen wonen: Moet alleen kunnen onder voorwaarden van opleidingseisen en zekerheden dat de huwelijksimmigrant werk heeft. En anders dus inderdaad niet. Ook niet voor de nederlandse autochtoon die op vakantie een leuke tibetaan tegen het lijf is gelopen...
quote:Met het opzoeken van de grenzen bedoelde ik uiteraard dat dat binnen de wet moet gebeuren. Mischien een beetje onduidelijk van mijn kant.Op maandag 19 juli 2004 00:42 schreef Geertsema het volgende:
[..]
De wet is duidelijk hierin. Het is aan de politiek wetten te veranderen.
quote:Daar was mij niks van bekend. Goed voorstel i.i.g.Dat de dubbele nationaliteit nog niet is afgeschaft, is voor mij een raadsel. Voor Nederlanders is het verboden twee nationaliteiten (dubbele paspoorten) te bezitten. Minister Verdonk heeft al een wetsvoorstel ingediend de dubbele nationaliteit voor de derde generatie af te schaffen.
quote:Uiteraard kunnen reeds lopende uitkeringen niet worden stop gezet. Wel zou men (puur preventief) nieuwe wetten kunnen opstellen voor potentiele migranten met het oog op de inperking van de migratieEenmaal verworven sociale rechten c.q. uitkeringen kunnen niet teruggedraaid worden. Lijkt me ook niet wenselijk, aangezien men in Nederland belasting heeft betaald en gebruik heeft gemaakt van de wettelijke mogelijkheden die er waren.
quote:In het geval van Polen vrees ik hier niet zo voor. Polen ligt qua afstand redelijk dichtbij Nederland en de meeste Polen blijven dan liever in hun vertrouwde omgeving wonen aangezien men hier toch bijna alleen maar seizoensarbeid verricht.De instroom van Oost-Europeanen zal, zoals het zich laat aanzien, nog grotere demografische gevolgen hebben voor Nederland. Dankzij de uitbreiding van de EU met de nieuwe lidstaten en de uitbreiding die ons nog te wachten staat, zullen er honderdduizenden nieuwe immigranten richting Nederland komen. Ik zie in ieder geval geen bussen vol met Nederlanders richting Polen vertrekken om werk te zoeken.
Wat betreft het toetreden van Turkije maak ik me wel grote zorgen. Niet alleen de afstand, ook het gigantische aantal inwoners en de eveneens economisch slechte situatie zullen garant staan voor 10.000'en ongeschoolde migranten die zich hier zullen gaan vestigen en van de sociale voorzieningen gebruik zullen gaan maken. Bovendien heb ik het grote cultuurverschil dan nog buiten beschouwing gelaten.
Verdere uitbreiding van de EU dient hoe dan ook gestopt te worden. Niet alleen de kandidaat-lidstaten (Turkije, Roemenië en Bulgarije), maar ook nog eens de landen die lid willen worden, waaronder Oekraïne, Macedonië en Wit-Rusland.
quote:Precies. En mijn geluk als inwoner van dit land lijkt mij daar toch minimaal net zo belangrijk in als de opvang van azielzoekers. Hoe triest die gevallen ook mogen zijn. Ik heb als inwoner ook mijn behoeftes en ben er niet voor om alleen maar voor andere iets te betekenen. We kunnen hier nu wel het politiek asielcentrum van de wereld worden maar daar moeten andere landen ook maar wat in gaan betekenen.Op maandag 19 juli 2004 00:36 schreef podium het volgende:
[..]
Zo kan ik ook wel roepen dat ik een bankje uit het plantsoen ruk "omdat ik daar immers voor betaal".
Nogmaals moet een regering bepaalde prioriteiten stellen om een land leefbaar te maken en te houden. Het indammen van de huwelijksmigratie scheelt ons als maatschappij een hoop kosten en bied meer perspectief en kansen aan de mensen die veel urgenter zijn wat betreft het verstrekken van een verblijfsvergunning.
quote:Oh maar dat vind ik dan niet zo slim van je. Ik dacht dat je Turkije/Marokko alleen had aangehaald als voorbeeld omdat die landen op dit moment voor zo'n grote instroom zorgen.Op maandag 19 juli 2004 00:31 schreef podium het volgende:
Jawel, ik schreef dat dat bij voorkeur selectief moet gebeuren t.o.v landen als Marokko en Turkije die verantwoordelijk zijn voor de grootste stroom (huwelijks)migranten naar dit land.
Ik redeneer altijd vanuit de gedachte dat we iets aan immigratie willen doen omdat we ons sociale stelsel willen behouden. Immers, wil je dat niet, en vind je het prima dat het hele sociale stelsel afgebroken wordt, wat is er dan tegen ongebreidelde immigratie?
Terug naar jouw betoog. Denk aan het volgende:
1) Als je nu selectief te werk gaat op landen, heb je daar over een aantal jaren niets meer aan.
2) Er zullen ook mensen uit die landen komen die juist een bijdrage leveren aan ons huidige sociale stelsel
ad 1) Nu een grens stellen aan Turkije en Marokko, heeft geen zin als de huwelijksimmigratie uit de Aziatische landen op gang gaat komen. Die groepen zullen in de toekomst namelijk veel meer huwelijksimmigratie doen (zijn cijfers van CBS, geen zin om nu op te zoeken)
ad 2) Een hooggeschoolde turkse mevrouw die hier een leuke baan krijgt en dus een goede bijdrage levert aan het in stand houden van het sociale stelsel zou ik persoonlijk de toegang niet willen ontzeggen.
Kortom je moet je selectiecriteria bij stellen. Niet op basis van landen, maar op basis van scholing, het krijgen van werk en het deelnemen aan burgerschap moet de boventoon voeren.
quote:Ook dat is een mogelijkheid maar het lijkt mij efficienter om opleidingseisen te stellen. Een analfabeet heeft namelijk niets in Nederland te zoeken als huwelijksimmigrant.Gezien dit wettelijk niet mogelijk is kan men binnen de grenzen van de wet drempels opwerpen (zoals het afschaffen van de dubbele nationaliteit en het dubbele paspoort) om de grote stromen huwelijksmigranten uit dit soort landen alsnog in te dammen.
quote:Als je bang bent voor 10.000 ongeschoolden, dan moet DAT dus je selectiecriterium zijn. Want of het nou 10.000 ongeschoolde turken of polen zijn... ik heb er niet veel fiducie in dat we garant kunnen staan voor medische zorg, werk en laat staan huisvesting voor dat soort huwelijks-immigranten. Ik begrijp ook eigenlijk niet waarom die scholings-criteria en baan-criteria er nog niet zijn voor huwelijksimmigranten.Wat betreft het toetreden van Turkije maak ik me wel grote zorgen. Niet alleen de afstand, ook het gigantische aantal inwoners en de eveneens economisch slechte situatie zullen garant staan voor 10.000'en ongeschoolde migranten die zich hier zullen gaan vestigen en van de sociale voorzieningen gebruik zullen gaan maken. Bovendien heb ik het grote cultuurverschil dan nog buiten beschouwing gelaten.
Verder denk ik dat we ook eens moeten ophouden met het bestrijden van gevolgen, in plaats van oorzaken. We zullen meer oog moeten hebben voor de levensstandaard in landen als Turkije en Marokko. Om dit te illustreren een voorbeeld dat ik recent hoorde van iemand die thuis is in de problematiek rondom Antillianen: Sint Maarten is een eiland met een Frans en een Nederlands deel. Het Nederlandse deel heeft slechte wegen, terwijl er op het Franse deel puntgave asfaltwegen liggen. Dat komt omdat Frankrijk Sint Maarten net zo behandelt als elke andere provincie in het land. Ze krijgen dus even veel geld. Nederland doet dat klaarblijkelijk niet, waardoor de situatie op de Antillen voor veel mensen beroerd is. Daarom zoeken ze hun toevlucht tot Nederland. Als Nederland meer zou investeren in de Antillen, zou die toestroom verminderen.
We moeten voor Turkije en Marokko ook zo'n soort constructie zien te bedenken, ook al zijn dat andere landen, terwijl de Antillen (grotendeels) tot het Koninkrijk der Nederlanden behoren.
Deze regel moet je dan natuurlijk wel laten gelden voor alle huwelijken gesloten ná intreding van de wet. Anders is het lullig. De mensen weten dan na die datum waar ze aan beginnen als ze trouwen.
quote:Selectief gaat niet lukken, om de simpele reden dat dat discriminatie is. De overheid zit al op het randje door onderscheid te maken tussen EU en Non-EU bij een verblijfsvergunning en Westers-Niet-Westers bij toegangsvisa (o.a. MVV).Op zondag 18 juli 2004 22:32 schreef podium het volgende:
Mij is al langere tijd de mening toegedaan dat de huwelijksmigratie ( een van de grootste bronnen van migratie) moet worden ingeperkt. Mocht er wettelijk ruimte voor zijn, dan het liefst selectief.
quote:Tegen echte politieke vluchtelingen wordt (Volgens Verdonk) dan ook geen "nee" verkocht. Dit argument is dus ongefundeert, anders zou het betekenen dat Verdonk echte vluchtelingen weigert en dat zou ze toch nooit doen, he?Alhoewel ik het in grote mate eens ben met het beleid van Minister Verdonk vind ik heel praktisch gezien niet dat men bijvoorbeeld tegen een politiek vluchteling "nee" kan verkopen, terwijl via de achterdeur de ene na de andere ongeschoolde Noord-afrikaanse importbruid het land binnenkomt.
quote:Vandaar dat de wet inmiddels al een drie jaarstermijn kent waarin een getrouwd paar getrouwd moet blijven. Dit beperkt de mogelijkheid tot schijnhuwelijken al flink. Ga immers maar eens eens schijnhuwelijk voor 3 (!) jaar aan en hou dat eens vol...Dat is lastiger dan je denkt, aangezien men bij twijfel rustig de spreekwoordelijke tandenborstels komt tellen bij je thuis.Daarnaast heb je natuurlijk ook nog de schijnhuwelijk-markt die floreert bij deze (naar mijn mening) maas in de wet.
quote:In de mensenrechten is vastgelegd dat een ieder vrij is een gezin te stichten met wie hij wil. Afschaffen van huwelijksmigratie is dus een overtreding van de mensenrechten en IMHO compleet onethisch en ontoelaatbaar. Ik bepaal graag zelf met wie ik trouw.Wat mij betreft wordt het regelen van importhuwelijken uit bepaalde landen stevig aan banden gelegt, zo nodig geheel afgeschaft.
quote:Het bevordert niets, de migratie zal afnemen, dus heb je minder cursisten bij de inburgering, maar aan integratie van die mensen die nog wel binnenkomen, wordt hierdoor niets verbeterd.Enkele voordelen:
- Het bevordert zondermeer de integratie omdat men hierdoor verplicht wordt om het "geluk" dichter bij huis te zoeken.
quote:Waardoor de migratiestroom van asielzoekers weer zal toenemen en we daar weer een heel integratieprobleem mee krijgen. Dat is dus het ene gat in een dijk dichten, om er een paar meter verderop weer een gat in te slaan.- Het bied ruimte om mildere criteria te stellen t.o.v bijvoorbeeld politiek vluchtelingen die echt door de bomen het bos niet meer zien.
quote:Dus niet als je weer juist meer asielzoekers gaat binnenhalen. Daarnaast vergeet je dat huwelijksmigranten over het algemeen meer eigen geld binnenbrengen dan compleet berooide asielzoekers. Huwelijksmigranten betalen bijvoorbeeld leges voor aanvragen, leges voor legalisatie en verificatie, hebben iemand garant staan voor de kosten van een eventuele uitzetting en hebben geen recht op een bijstandsuitkering. Asielzoekers komen met niets en leven van het moment dat ze hier aankomen, volkomen op kosten van de overheid.- Het scheelt Nederland een bom duiten aan integratiecursussen en de sociale problematiek die hierdoor meer beperkt wordt.
quote:Een onzin argument. Zeker als elk land op de wereld deze mening zou zijn toegedaan. Stel, een koppel bestaat uit een Nederlander en een Marrokaanse, zegt de Nederlandse overheid, "Tja, je kan optieven en in Marokko gaan leven" en wordt ze in Marokko vrolijk gemeld "Tja, je kan optieven en in Nederland gaan leven". Wat doe je dan, he?Nadelig is natuurlijk wel dat wanneer er sprake is van "true love" deze mensen achter het net vissen. Aan de andere kant staat het een bruid/bruidegom in dat geval natuurlijk wel vrij om af te reizen naar het land van zijn geliefde om zich daar te vestigen.
Dit is echt zo'n argument die wordt geroepen zodra alle argumenten om iemand te weigeren zijn uitgeput.
Daarnaast erger ik me ziek aan mensen die trouwen en samenleven gescheiden denken te kunnen zien. "Ja hoor, trouwen mag je, maar nope, vervolgens samen leven zit er niet in. Zet je huwelijk maar duizenden kilometers van elkaar gescheiden voort".
Dat slaat gewoon nergens op. Als je trouwt, wil je met die persoon de rest van je leven delen, iets wat niet kan als je gescheiden van elkaar leeft.
quote:TS heeft het over indamming, niet over afschaffing ook al suggereert de titel van deze draad wat anders.Op maandag 19 juli 2004 09:37 schreef Vhiper het volgende:
In de mensenrechten is vastgelegd dat een ieder vrij is een gezin te stichten met wie hij wil. Afschaffen van huwelijksmigratie is dus een overtreding van de mensenrechten
En hou op over mensenrechten, jij hebt geen recht van spreken als het aankomt op de juridische realiteit en de waardering daarvan. Die is niet maakbaar naar gelang jouw persoonlijke illusies, en gelukkig maar.
quote:Oh? Ik lees toch duidelijk dat hij het wel over afschaffen heeft, alhoewel TS ook al inziet dat dat gewoonweg niet kan:Op maandag 19 juli 2004 10:06 schreef Sovereign het volgende:
TS heeft het over indamming, niet over afschaffing ook al suggereert de titel van deze draad wat anders.
quote:Op zondag 18 juli 2004 22:32 schreef podium het volgende:
Wat mij betreft wordt het regelen van importhuwelijken uit bepaalde landen stevig aan banden gelegt, zo nodig geheel afgeschaft.
quote:Pardon?? Dit is een discussieforum en net als ieder ander heb ik recht van spreken. Verder zijn de mensenrechten zo duidelijk als maar zijn kan. Iedereen heeft recht op een gezinsleven met wie hij wil. Dat heeft niets te maken met mijn "persoonlijke illusies", maar als feit.En hou op over mensenrechten, jij hebt geen recht van spreken als het aankomt op de juridische realiteit en de waardering daarvan. Die is niet maakbaar naar gelang jouw persoonlijke illusies, en gelukkig maar.
Onder de juiste omstandigheden wordt in de rechtspraak alles goedgepraat, tot aan genocide aan toe. De draaikonterij in de rechtspraak omtrent de mensenrechten interesseert me dus niet. Ik heb het dus over de ethische juistheid van het recht van iedereen om te mogen samenleven met wie hij of zij wil.
Of wil jij hier gaan beweren dat het etisch juist zou zijn als de overheid gaat bepalen wie met wie trouwt?
quote:Schijnbaar is de liefde dan niet zo groot dat je dan met haar in haar land wil wonen.Op zondag 18 juli 2004 22:35 schreef gargamel het volgende:
ik maak liever zelf uit waar ik mijn bruid vandaan haal. En ja ik wil hier wonen en niet ergens anders.
quote:Is dan ook een drogreden.ik maak liever zelf uit waar ik mijn bruid vandaan haal
Landen waar een evenwicht mee is moeten van dat verbod moeten worden ontzien. Het is immers onzin om moeilijk te doen over huwelijksmigratie met landen als Frankrijk, Belgie, Australie en VS waar ongeveer net zoveel mensen Nederland in en uit gaan.
Ketting immigratie specifiek aanpakken. Is één van de ouders een immigrant dan maar verbieden dat een kind een partner uit het moederland haalt.
Verbod op huwelijken tussen neef en nicht weer invoeren. Scheelt ook veel medische kosten (vanwege de verhoogde kans op erfelijke afwijkingen). Veel importhuwelijken zijn immers (vaak gearrangeerde) huwelijken binnen de familie.
Verder wil ik benadrukken als alle moslim jongens graag een achterlijke vrouw uit het moederland wil halen dat er dan voor de moslim meisjes hier er ook niets anders op zit om een partner uit het moederland te halen. Dat is dus ook al een reden om kettingimmigratie tegen te gaan.
quote:Goed, stel, ik wil in het land van mijn vrouw gaan wonen en, stel, die zeggen hetzelfde als Nederland, wel zo eerlijk, niet? Wat stel je dan voor? Zoek maar naar een land dat je wel wilt hebben, want het land waar je staatsburger van bent, wil je niet meer omdat je met een buitenlandse getrouwd bent?Op maandag 19 juli 2004 10:31 schreef Akkersloot het volgende:
Schijnbaar is de liefde dan niet zo groot dat je dan met haar in haar land wil wonen.
quote:Tsja, als de vrije keuze van een partner al een drogreden wordt, kunnen we net zo goed meteen de gehele gezinsplanning aan de overheid over laten.Is dan ook een drogreden.
quote:Tsja, dan ga je onderscheid maken naar leeftijd, waar je een veel grotere groep mee treft. Ik ben compleet tegen beide vormen van discriminatie, maar als ik dan toch moest kiezen, dan liever naar afkomst, dan pak je tenminste de echte probleemlanden aan en laat je de jonge, kansrijke migranten uit westerse landen met rust...Op maandag 19 juli 2004 10:44 schreef Mwanatabu het volgende:
Je kunt met die nieuwe plannen nog steeds zelf weten waar je je bruid vandaan haalt Gargamel, aangezien waarschijnlijk alleen de leeftijdsgrens verhoogd wordt. Dit is natuurlijk een verkapte manier om te voorkomen dat specifiek moslims trouwen met een partner uit het buitenland, maar het voorkomt in ieder geval dat je onderscheid moet gaan maken naar afkomst.
quote:Beschaafde landen kunnen heus wel overeenstemming bereiken als er sprake is van een evenwicht. De huidige situatie tussen Nederland met Marokko en Turkije is géén evenwichts situatie.Op maandag 19 juli 2004 10:42 schreef Vhiper het volgende:
Goed, stel, ik wil in het land van mijn vrouw gaan wonen en, stel, die zeggen hetzelfde als Nederland, wel zo eerlijk, niet? Wat stel je dan voor? Zoek maar naar een land dat je wel wilt hebben, want het land waar je staatsburger van bent, wil je niet meer omdat je met een buitenlandse getrouwd bent?
quote:Ben je nu zo dom? Het wordt helemaal niet verboden om zelf een partner te kiezen. Je kan immers ook gewoon met je partner in het land van je partner gaan wonen.[is dan ook een drogreden]
Tsja, als de vrije keuze van een partner al een drogreden wordt, kunnen we net zo goed meteen de gehele gezinsplanning aan de overheid over laten.
En als ik als niet-moslim met een (afvallig) moslim meisje in Egypte of Iran wil trouwen zal mij dat waarschijnlijk wel verboden worden. Maar dat heeft een andere reden.
quote:Wat lul je dan als TS blijkbaar die nuancering al heeft gemaakt?Op maandag 19 juli 2004 10:27 schreef Vhiper het volgende:
Oh? Ik lees toch duidelijk dat hij het wel over afschaffen heeft, alhoewel TS ook al inziet dat dat gewoonweg niet kan:
quote:Blijkbaar heeft dit alles te maken met jouw persoonlijke illusies. Zoals je dan ook pretendeert:Pardon?? Dit is een discussieforum en net als ieder ander heb ik recht van spreken. Verder zijn de mensenrechten zo duidelijk als maar zijn kan. Iedereen heeft recht op een gezinsleven met wie hij wil. Dat heeft niets te maken met mijn "persoonlijke illusies", maar als feit.
quote:Het is natuurlijk behoorlijk amusant hoe iemand aan een kant zich op juridische teksten beroept maar aan de andere kant de uitleg van die teksten zelf in de hand wil nemen omdat de mensen belast met de uitleg van die verdragen tot conclusies komen die Vhiper niet aanstaan.De draaikonterij in de rechtspraak omtrent de mensenrechten interesseert me dus niet.
De realiteit draait nu eenmaal op de juridische inzichten van die colleges, niet op de verwrongen inzichten van Vhiper.
quote:"Afkomst" is het verkeerde woord. Om discriminatie te voorkomen moet je dan gewoon kijken naar het land van de partner.Op maandag 19 juli 2004 10:51 schreef Vhiper het volgende:
, maar als ik dan toch moest kiezen, dan liever naar afkomst, dan pak je tenminste de echte probleemlanden aan en laat je de jonge, kansrijke migranten uit westerse landen met rust...
quote:Op maandag 19 juli 2004 10:40 schreef Akkersloot het volgende:
Landen waar een evenwicht mee is moeten van dat verbod moeten worden ontzien. Het is immers onzin om moeilijk te doen over huwelijksmigratie met landen als Frankrijk, Belgie, Australie en VS waar ongeveer net zoveel mensen Nederland in en uit gaan.
De gevolgen voor die meisjes zijn dan ook erg. Want met een (feitelijk gedwongen) partner uit het moederland zijn ze dan natuurlijk zelf ook terug bij af.
quote:Dus de overheden van beide landen gaan bepalen waar een koppel dan maar gaat wonen? Kan leuk worden zeg... Stel, beide landen zijn ze liever kwijt dan rijk, wat dan?Op maandag 19 juli 2004 10:54 schreef Akkersloot het volgende:
Beschaafde landen kunnen heus wel overeenstemming bereiken als er sprake is van een evenwicht. De huidige situatie tussen Nederland met Marokko en Turkije is géén evenwichts situatie.
Zo werkt het toch niet zeg. Ik ben Nederlands staatsburger en ik wil, met mijn vrouw (Dat aan haar eisen m.b.t. inburgering, integratie, garantie, e.d. gesteld worden, prima.), in mijn eigen land kunnen wonen.
quote:Ben jij nu zo blind? Ten eerste ben ik Nederlands staatsburger en heb ik net zoveel recht me hier te vestigen als in het land van mijn partner en ten tweede, nogmaals, wat als dat andere land nu ook eens zegt "Je kan ook gewoon met je partner in het land van je partner (Dus Nederland) gaan wonen, de groeten!"Ben je nu zo dom? Het wordt helemaal niet verboden om zelf een partner te kiezen. Je kan immers ook gewoon met je partner in het land van je partner gaan wonen.
quote:Maar het wordt je wel verboden. Wat moet je dan? In het land van je partner gaan zitten, kan dus niet. En nu?En als ik als niet-moslim met een (afvallig) moslim meisje in Egypte of Iran wil trouwen zal mij dat waarschijnlijk wel verboden worden. Maar dat heeft een andere reden.
quote:Dan alleen met beperking van rechten... we moeten in het achterhoofd houden dat het gaat om het behoud van ons sociale stelsel. Dus zullen we voor bepaalde criteria kunnen selecteren wie we wel en wie we niet 'toelaten' in onze maatschappij/sociaal stelsel.Op maandag 19 juli 2004 11:07 schreef Vhiper het volgende:
Dus de overheden van beide landen gaan bepalen waar een koppel dan maar gaat wonen? Kan leuk worden zeg... Stel, beide landen zijn ze liever kwijt dan rijk, wat dan?
quote:Als zij voldoet aan:Zo werkt het toch niet zeg. Ik ben Nederlands staatsburger en ik wil, met mijn vrouw (Dat aan haar eisen m.b.t. inburgering, integratie, garantie, e.d. gesteld worden, prima.), in mijn eigen land kunnen wonen.
- Opleidingseisen
- Bepaalde leeftijd
- Garantie op een baan
Mag ze wat mij betreft lekker meedoen in onze maatschappij.
quote:Dan zoek je een derde land op, waar je je eigen broek op gaat houden.Ten eerste ben ik Nederlands staatsburger en heb ik net zoveel recht me hier te vestigen als in het land van mijn partner en ten tweede, nogmaals, wat als dat andere land nu ook eens zegt "Je kan ook gewoon met je partner in het land van je partner (Dus Nederland) gaan wonen, de groeten!"
En dat is dan ook precies wat heel veel immigranten doen: Man uit Nigera en vrouw uit Roemenie, en waar willen ze wonen? Hier in Nederland... gunst...
quote:Misschien is het je niet opgevallen maar de TS reageert daar al op door voor te stellen wat te doen tegen huwelijksimmigratie. Het gaat niet alleen om keuzes van jongens en wat er dan overblijft voor de meisjes. Alsof die meisjes niet in staat zouden zijn met autochtone nederlanders te trouwen?Op maandag 19 juli 2004 11:06 schreef Akkersloot het volgende:
Ik vind dat er helemaal niet gereageerd wordt op het feit dat wanneer alle moslim jongens een achtelijk meisje uit het moederland willen halen voor alle moslim meisjes hier geen andere keuze is om dan ook maar een partner uit het moederland te halen. Voor ontwikkelde moslimmeisjes hier is er dan immers geen partner beschikbaar.
De gevolgen voor die meisjes zijn dan ook erg. Want met een (feitelijk gedwongen) partner uit het moederland zijn ze dan natuurlijk zelf ook terug bij af.
quote:Nogmaals, in de mensenrechten staat dat een ieder recht heeft op een gerespecteerd gezinsleven met de partner van zijn keuze. Dat is een feitOp maandag 19 juli 2004 10:54 schreef Sovereign het volgende:
[quote]Blijkbaar heeft dit alles te maken met jouw persoonlijke illusies. Zoals je dan ook pretendeert:
quote:Het is natuurlijk behoorlijk amusant hoe iemand aan een kant zich op juridische teksten beroept maar aan de andere kant de uitleg van die teksten zelf in de hand wil nemen omdat de mensen belast met de uitleg van die verdragen tot conclusies komen die Vhiper niet aanstaan.
In mijn opinie zou het een overtreding van de mensenrechten zijn als huwelijksmigratie helemaal niet meer mogelijk zou zijn, jurispredentie omtrent een algeheel verbod of een beperking op basis van afkomst ken ik echter niet, hoe kan jij dan stellen dat ik een andere conclusie trek? Sterker nog, ik heb van jou nog nooit duidelijke jurispredentie gezien, dus waar baseer jij je in godsnaam op???En nu trek je me toch weer die rechtspraak in, terwijl de mensenrechten toch wel iets meer inhoud heeft dan simpele rechtspraak. Dat jij dat maar reduceert tot wat regeltjes waar zo verschillend over gedacht kan worden, zodat alles goed te praten valt, is licht gezegd misselijkmakend.
quote:De realiteit draait nu eenmaal op de juridische inzichten van die colleges, niet op de verwrongen inzichten van Vhiper.
Zeg, is dit een discussieforum, waar mensen hun mening mogen geven, of een verzamelplaats voor wetteksten?
Daarnaast, laat maar eens wat jurispredentie zien over een verbod op huwelijksmigratie of een beperking daarvan op basis van afkomst.
quote:Waar doel je op? Mensen met ongewenste partner uit het buitenland mogen geen uitkering meer hebben? Of mogen ze niet meer stemmen? Geen verzekering meer?Op maandag 19 juli 2004 11:17 schreef hace_x het volgende:
[..]
Dan alleen met beperking van rechten... we moeten in het achterhoofd houden dat het gaat om het behoud van ons sociale stelsel. Dus zullen we voor bepaalde criteria kunnen selecteren wie we wel en wie we niet 'toelaten' in onze maatschappij/sociaal stelsel.
Kun je niet maken. Mensenrechten enzo.
quote:Het is een extra argument. Volgens mij zelfs het argument.Op maandag 19 juli 2004 11:19 schreef hace_x het volgende:
Misschien is het je niet opgevallen maar de TS reageert daar al op door voor te stellen wat te doen tegen huwelijksimmigratie. Het gaat niet alleen om keuzes van jongens en wat er dan overblijft voor de meisjes
quote:Je weet net zo goed als mij dat daar heel veel, al dan niet natuurlijke, barrieres zijn. Religie speelt in de liefde belangrijke rol (Als liefde zowiezo al niet onder religie valt. Waarom zou die éne persoon beter zijn dan alle anderenAlsof die meisjes niet in staat zouden zijn met autochtone nederlanders te trouwen?
. Dat die ene de ware is, is toch een geloof wat je zo graag in stand wil houden). Feit is dat de verhouding moslim-jongens die met autochtone meisjes trouwen en autochtone jongens die met moslim-meisjes trouwen erg scheef ligt. Dat is volgens mij zeer zeker niet natuurlijk.quote:Prima, maar hou het dan wel eerlijk en beperk ook de plichten. Jij wilt niet betalen voor een migrant, maar waarom moet een migrant wel betalen voor jou?Op maandag 19 juli 2004 11:17 schreef hace_x het volgende:
Dan alleen met beperking van rechten... we moeten in het achterhoofd houden dat het gaat om het behoud van ons sociale stelsel. Dus zullen we voor bepaalde criteria kunnen selecteren wie we wel en wie we niet 'toelaten' in onze maatschappij/sociaal stelsel.
Stel, je sluit een migrant uit voor de WW, waarom moet ze dan wel WW premie betalen als ze werkt? Hetzelfde voor de rest van onze sociale zekerheid.
quote:Opleidingseis? En hoe hoog had je in gedachte? Kleuterschool? Basisonderwijs? Middelbare school? Minimaal HAVO? HBO? Universitair? Ik kan me hier in vinden tot en met middelbare school, waarmee je een redelijke opleiding hebt, modaal aan de rest van Nederland.Als zij voldoet aan:
- Opleidingseisen
- Bepaalde leeftijd
- Garantie op een baan
Mag ze wat mij betreft lekker meedoen in onze maatschappij.
Leeftijd? 18 lijkt me een prima grens. Dan is iemand voor de Nederlandse wet volwassen, waarom zou dat niet voor een migrant gelden?
Garantie op een baan? We hebben al een garantieverklaring met een baan voor de Nederlandse partner. Daarnaast is het vinden van een baan in Nederland een beetje lastig als je nog niet in Nederland bent, he? Een inkomenseis, zoals hij al bestaat, vind ik prima.
quote:M.a.w. ik en mijn partner worden onze eigen landen uitgeschopt? So much voor het respecteren van burgerrechten. Wat volgt, uitzetting uit je eigen land als je niet optieft? En waar wil je me dan naar uitzetten?Dan zoek je een derde land op, waar je je eigen broek op gaat houden.
quote:Oh? De door jou geschetste situatie is onmogelijk. Beide hebben geen grond voor vestiging in Nederland en zouden onder de meest gunstige wetgeving nog niet toegelaten worden.En dat is dan ook precies wat heel veel immigranten doen: Man uit Nigera en vrouw uit Roemenie, en waar willen ze wonen? Hier in Nederland... gunst...
quote:Ze mogen al geen uitkering meer hebben, migranten mogen ook niet stemmen, ze zijn echter wel verplicht te zorgen voor een verzekering (Kan natuurlijk niet zo zijn dat een migrant hier rondloopt zonder ziektekostenverzekering en dan hier ziek wordt, he?Op maandag 19 juli 2004 11:27 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Waar doel je op? Mensen met ongewenste partner uit het buitenland mogen geen uitkering meer hebben? Of mogen ze niet meer stemmen? Geen verzekering meer?
Kun je niet maken. Mensenrechten enzo.
Dit zijn niet eens overtredingen van de mensenrechten. Deze regels houdt niemand uit elkaar en zijn prima regels, zelfs in mijn opinie.
quote:Op maandag 19 juli 2004 11:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Prima, maar hou het dan wel eerlijk en beperk ook de plichten. Jij wilt niet betalen voor een migrant, maar waarom moet een migrant wel betalen voor jou?
Stel, je sluit een migrant uit voor de WW, waarom moet ze dan wel WW premie betalen als ze werkt? Hetzelfde voor de rest van onze sociale zekerheid.
Opleidingseis? En hoe hoog had je in gedachte? Kleuterschool? Basisonderwijs? Middelbare school? Minimaal HAVO? HBO? Universitair? Ik kan me hier in vinden tot en met middelbare school, waarmee je een redelijke opleiding hebt, modaal aan de rest van Nederland.
Garantie op een baan? We hebben al een garantieverklaring met een baan voor de Nederlandse partner. Daarnaast is het vinden van een baan in Nederland een beetje lastig als je nog niet in Nederland bent, he? Een inkomenseis, zoals hij al bestaat, vind ik prima.
M.a.w. ik en mijn partner worden onze eigen landen uitgeschopt? So much voor het respecteren van burgerrechten. Wat volgt, uitzetting uit je eigen land als je niet optieft? En waar wil je me dan naar uitzetten?
quote:Om huwelijksimmigratie tegen te gaan. Flauw antwoord, maar ik denk dat het een van de weinige praktisch haalbare manieren is om dit tegen te gaan.Leeftijd? 18 lijkt me een prima grens. Dan is iemand voor de Nederlandse wet volwassen, waarom zou dat niet voor een migrant gelden?
quote:Nee, ik heb t over de Nederlandse partner incluis. Wil je die ook bepaalde rechten gaan onmtzeggen?Op maandag 19 juli 2004 11:38 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ze mogen al geen uitkering meer hebben, migranten mogen ook niet stemmen, ze zijn echter wel verplicht te zorgen voor een verzekering (Kan natuurlijk niet zo zijn dat een migrant hier rondloopt zonder ziektekostenverzekering en dan hier ziek wordt, he?
Dit zijn niet eens overtredingen van de mensenrechten. Deze regels houdt niemand uit elkaar en zijn prima regels, zelfs in mijn opinie.
quote:Exact. De hogere leeftijdsgrens is puur en alleen om huwelijksmigratie tegen te gaan. Het heeft geen enkele basis en geen enkel doel, behalve dat.Op maandag 19 juli 2004 11:53 schreef Mwanatabu het volgende:
Om huwelijksimmigratie tegen te gaan. Flauw antwoord, maar ik denk dat het een van de weinige praktisch haalbare manieren is om dit tegen te gaan.
Alle andere regels (Zoals inkomenseis, inburgering, etc etc) dienen allemaal een te verdedigen doel, zoals het niet hoeven opdraaien van de kosten door de overheid en het goed kunnen integreren van de migrant, maar bij de leeftijdsgrens is er gewoon sprake van leeftijdsdiscriminatie door huwelijksmigratie voor een bepaalde groep, puur en alleen op leeftijd onmogelijk te maken.
Een verhoging die IMHO dus gewoonweg onjuist is.
quote:Ik niet, anderen hier blijkbaar wel...Op maandag 19 juli 2004 11:54 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, ik heb t over de Nederlandse partner incluis. Wil je die ook bepaalde rechten gaan onmtzeggen?
quote:Is ook prima, maar dat vind JP veel te omslachtig want het kost een hele papierwinkel aan controle en examens. Die is meer voor de simpele goedkope kortetermijn oplossingen.Op maandag 19 juli 2004 11:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Exact. De hogere leeftijdsgrens is puur en alleen om huwelijksmigratie tegen te gaan. Het heeft geen enkele basis en geen enkel doel, behalve dat.
Alle andere regels (Zoals inkomenseis, inburgering, etc etc) dienen allemaal een te verdedigen doel, zoals het niet hoeven opdraaien van de kosten door de overheid en het goed kunnen integreren van de migrant,
quote:Dat JP en z'n kabinet voor de "botte bijl" methode is, is mij al bekend...Weer een goede reden voor mij om bij de volgende verkiezingen wederom niet op hen te stemmen.Op maandag 19 juli 2004 12:23 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Is ook prima, maar dat vind JP veel te omslachtig want het kost een hele papierwinkel aan controle en examens. Die is meer voor de simpele goedkope kortetermijn oplossingen.
quote:Wat een "feit" is, dat is dat Vhiper deze rechtsregels niet kan uitleggen omdat hij niet weet hoe hij ermee moet omgaan. Net zoals jij van een simpele verklaring zomaar een "verdrag" wilde maken.Op maandag 19 juli 2004 11:22 schreef Vhiper het volgende:
Nogmaals, in de mensenrechten staat dat een ieder recht heeft op een gerespecteerd gezinsleven met de partner van zijn keuze. Dat is een feit
quote:Je spelt het nog steeds verkeerd.jurispredentie
quote:Ik ben in die andere draad uitgebreid op jurisprudentie ingegaan omtrent een verhoging van de leeftijdsgrens welke jij natuurlijk afdeed als "juridische draaikonterij", want het kan natuurlijk niet dat de hoogste Europese rechtscolleges het met Vhiper niet eens zijn. :')Sterker nog, ik heb van jou nog nooit duidelijke jurispredentie gezien, dus waar baseer jij je in godsnaam op???
quote:Het HvJ en het EHRM hebben een monopolie op het uitleggen van deze verdragen, dat is onder meer hun taak als Europees rechtscollege. Wat jij meent te lezen in verdragsbepalingen heeft generlei waarde.En nu trek je me toch weer die rechtspraak in, terwijl de mensenrechten toch wel iets meer inhoud heeft dan simpele rechtspraak. Dat jij dat maar reduceert tot wat regeltjes waar zo verschillend over gedacht kan worden, zodat alles goed te praten valt, is licht gezegd misselijkmakend.
Misselijkmakend is de manier waarop jij meent te weten en te denken hoe bepalingen moeten worden gelezen, waarbij je de middelvinger geeft aan de juridische structuur van de Europese Unie en de lidstaten die deze verdragen hebben opgesteld. Jij wil van 2 walletjes eten, namelijk door aan de ene kant je onbeperkt te beroepen op de relevante juridische verdragen maar aan de andere kant schijt te hebben aan de nuanceringen die in de rechtspraak zijn ontwikkeld en een evenzo belangrijke juridische status hebben als de verdragen zelf.
Verdragsteksten kunnen niet los worden gezien van de relevante rechtspraak. Die verdragsteksten krijgen juist hun nadere concretisering middels het behandelen van concrete gevallen en daar uitspraken over te doen. Prent dat eens in die bolle kop van je.
quote:Ik heb nooit een verbod op huwelijksmigratie dan wel een beperking op basis van afkomst verdedigd, sukkel!Daarnaast, laat maar eens wat jurispredentie zien over een verbod op huwelijksmigratie of een beperking daarvan op basis van afkomst.
[ Bericht 2% gewijzigd door Sovereign op 19-07-2004 12:50:16 ]
quote:Op maandag 19 juli 2004 12:41 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Wat een "feit" is, dat is dart Vhiper deze rechtsregels niet kan uitleggen omdat hij niet weet hoe hij ermee moet omgaan. Net zoals jij van een simpele verklaring zomaar een "verdrag" wilde maken.
Ik heb ze al uitgelegd. Dat jij mijn uitleg niet wilt accepteren, is jouw probleem. Dat mijn uitleg volgens jou niet zou stroken met de rechtspraak heb jij nog steeds niet kunnen aantonen.
quote:Ach, gaan we nu al op taalfoutjes letten?Je spelt het nog steeds verkeerd.
quote:Nee, ik deed het af als jouw draaikonterij. In de door jouw aangehaalde jurisprudentie werd nergens jouw visie onderbouwt. Sterker nog, het sprak jouw uitleg tegen.Ik ben in die andere draad uitgebreid op jurisprudentie ingegaan omtrent een verhoging van de leeftijdsgrens welke jij natuurlijk afdeed als "juridische draaikonterij", want het kan natuurlijk niet dat de hoogste Europese rechtscolleges het met Vhiper niet eens zijn.
quote:Het mag geen waarde hebben, ik heb op een discussieforum wel het recht mijn visie en mijn mening erover te geven. Of dit in lijn is met de mening van het HvJ en jet EHRM weet ik niet en weet jij blijkbaar ook niet.Het HvJ en het EHRM hebben een monopolie op het uitleggen van deze verdragen, dat is onder meer hun taak als Europees rechtscollege. Wat jij meent te lezen in verdragsbepalingen heeft generlei waarde.
quote:Welke nuanceringen? Laat maar zien. Ik ben man genoeg om toe te geven als ik fout zit, maar dat wil ik dan wel duidelijk aangetoond zien. Op jouw beweringen die nergens op gestoeld zijn, ga ik natuurlijk niet in.Misselijkmakend is de manier waarop jij meent te weten en te denken hoe bepalingen moeten worden gelezen, waarbij je de middelvinger geeft aan de juridische structuur van de Europese Unie en de lidstaten die deze verdragen hebben opgesteld. Jij wil van 2 walletjes eten, namelijk door aan de ene kant je onbeperkt te beroepen op de relevante juridische verdragen maar aan de andere kant schijt te hebben aan de nuanceringen die in de rechtspraak zijn ontwikkeld en een evenzo belangrijke juridische status hebben als de verdragen zelf.
quote:Als die rechtsspraak er nog niet is, zal je wel moeten.Verdragsteksten zijn niet te gebruiken zonder de relevante rechtspraak. Prent dat eens in die bolle kop van je.
quote:Ten eerste mag je je beledigingen wel voor je houden en ten tweede gaat dit topic over het verbieden en beperken van huwelijksmigratie.Ik heb nooit een verbod op huwelijksmigratie dan wel een beperking op basis van afkomst verdedigd, sukkel!
quote:Man, iedereen kan die draad nalezen en niets sprak mijn uitleg tegen. Jouw eigen incompetentie met betrekking tot gebruik en interpretatie van juridische bronnen gekoppeld met het feit dat je er op gebrand bent om je gelijk te halen verblind je.Op maandag 19 juli 2004 12:55 schreef Vhiper het volgende:
Nee, ik deed het af als jouw draaikonterij. In de door jouw aangehaalde jurisprudentie werd nergens jouw visie onderbouwt. Sterker nog, het sprak jouw uitleg tegen.
Ik maak geen woorden meer aan jou vuil, ik verdoe mijn tijd! Ik heb niets aan een discussie met een niet-juridisch onderlegde leek die niets snapt van Europees- en verdragsrecht.
Rechtspraak van de Europese gerechten draaikonterij, whatever.
quote:Nee, immigratiecriteria.Op maandag 19 juli 2004 11:34 schreef Vhiper het volgende:
[ criteria..]
Prima, maar hou het dan wel eerlijk en beperk ook de plichten. Jij wilt niet betalen voor een migrant, maar waarom moet een migrant wel betalen voor jou?
Stel, je sluit een migrant uit voor de WW, waarom moet ze dan wel WW premie betalen als ze werkt? Hetzelfde voor de rest van onze sociale zekerheid.
Ik heb het niet over criteria wie wel en niet aan de WW mag meedoen als die hier is, maar je moet (in ieder geval) selectie toepassen 'aan de poort'. Dus criteria voor het feit dat iemand uit het buitenland huwt met iemand die al die (sociale, nederlandse!) rechten wel heeft, aan die (nederlandse!) rechten mogen wij criteria aan hangen.
quote:Het lijkt mij verstandig om een criterium te stellen die hoger is dan het huidige modaal van Nederland. Omdat het verstandig is gemiddeld vooral mensen binnen te laten die een boven-modale bijdrage zullen gaan leveren.Opleidingseis? En hoe hoog had je in gedachte? Kleuterschool? Basisonderwijs? Middelbare school? Minimaal HAVO? HBO? Universitair? Ik kan me hier in vinden tot en met middelbare school, waarmee je een redelijke opleiding hebt, modaal aan de rest van Nederland.
quote:Het gaat om huwelijksmigratie. De gemiddelde huwbare leeftijd is inmiddels 29 jaar, dus lijkt 29 jaar mij beter. Je wil bij opleidingseis ook op modaal zitten toch?Leeftijd? 18 lijkt me een prima grens. Dan is iemand voor de Nederlandse wet volwassen, waarom zou dat niet voor een migrant gelden?
quote:Dat is niks lastig: Wij kunnen ook vanaf hier solliciteren naar een baan in de VS, Engeland enzovoorts. De inkomenseis voor de reeds inwonende partner, wat is daar het doel van? Dan ga je het (denk ik) hebben over dat die autochtone partner de WW moet betalen van de allochtoon? Of leg eens uit?Garantie op een baan? We hebben al een garantieverklaring met een baan voor de Nederlandse partner. Daarnaast is het vinden van een baan in Nederland een beetje lastig als je nog niet in Nederland bent, he? Een inkomenseis, zoals hij al bestaat, vind ik prima.
quote:Je maakt zelf een keuze. "Wij" zijn als nederland niet verplicht iedereen hier op te vangen als het niet iemand met een vluchtelingenstatus is. Als jij zo nodig wil trouwen met een partner uit het buitenland, dan zorg je maar dat je partner een goede opleiding heeft, een baan krijgt en een bepaalde leeftijd heeft. Is dat nou zo moeilijk?M.a.w. ik en mijn partner worden onze eigen landen uitgeschopt? So much voor het respecteren van burgerrechten. Wat volgt, uitzetting uit je eigen land als je niet optieft? En waar wil je me dan naar uitzetten?
quote:Dat is niet onmogelijk. Je ziet gewoon teveel beren op de weg. Kijk, als jij niet eens moeite wil doen voor je partner, wat is jou dat huwelijk dan eigenlijk waard?Oh? De door jou geschetste situatie is onmogelijk. Beide hebben geen grond voor vestiging in Nederland en zouden onder de meest gunstige wetgeving nog niet toegelaten worden.
quote:Leg dit ff wat duidelijker uit, want ik mis nog steeds waar je nu precies op doelt.Op maandag 19 juli 2004 13:04 schreef hace_x het volgende:
Nee, immigratiecriteria.
Ik heb het niet over criteria wie wel en niet aan de WW mag meedoen als die hier is, maar je moet (in ieder geval) selectie toepassen 'aan de poort'. Dus criteria voor het feit dat iemand uit het buitenland huwt met iemand die al die (sociale, nederlandse!) rechten wel heeft, aan die (nederlandse!) rechten mogen wij criteria aan hangen.
quote:Uiteraard is een hogere bijdrage altijd beter, maar zolang iemand een positieve bijdrage aan de maatschappij levert, lijkt me dat voldoende.Het lijkt mij verstandig om een criterium te stellen die hoger is dan het huidige modaal van Nederland. Omdat het verstandig is gemiddeld vooral mensen binnen te laten die een boven-modale bijdrage zullen gaan leveren.
quote:Nee, ik wil hoogstens op modaal gaan zitten, alles minder vind ik persoonlijk ook prima, maar een eis hoger dan modaal gaat mij te ver. Als je dat doortrekt naar leeftijd, vind ik dus alles onder de 29 goed en zou je boven de 29 niet meer mogen trouwen. Dat is dus appels met peren vergelijken.Het gaat om huwelijksmigratie. De gemiddelde huwbare leeftijd is inmiddels 29 jaar, dus lijkt 29 jaar mij beter. Je wil bij opleidingseis ook op modaal zitten toch?
In Nederland mag men trouwen als met 18 is. Er is geen goede reden waarom dat voor een migrant anders zou zijn. Het beschermen van jonge meisjes? Dat is op z'n minst kwetsend te noemen. Alsof een 18 jarig buitenlands meisje te jong zou zijn om te trouwen maar een 18 jarig Nederlands meisje niet. Trek dan de leeftijdsgrens in het algemeen om te mogen trouwen op.
quote:En hoe groot denk jij dat jouw kansen zijn als jij vanuit hier solliciteerd naar een baan in de VS?Dat is niks lastig: Wij kunnen ook vanaf hier solliciteren naar een baan in de VS, Engeland enzovoorts. De inkomenseis voor de reeds inwonende partner, wat is daar het doel van? Dan ga je het (denk ik) hebben over dat die autochtone partner de WW moet betalen van de allochtoon? Of leg eens uit?
De inkomenseis en de daaraan vastklevende garantieverklaring zijn er inderdaad voor dat de autochtone partner opdraait voor eventuele kosten van uitzetting, bijstand, e.d. Niet de WW overigens, aangezien de migrant daarvoor zoiezo niet in aanmerking komt, totdat ze hier flink gewerkt heeft.
quote:Yup. Ik zie niet in waarom de overheid mij m'n partner moet weigeren als het mijn keuze is, waarbij ik alles zelf regel, zelf betaal en verder niemand tot last ben. Ik ben Nederlands staatsburger, die net als iedereen in dit land zijn steentje wil bijdragen, daar flink veel belasting voor betaal en gewoon met rust gelaten wil worden met mijn partner. Niemand die last van mij heeft, dus waar bemoeit dan iedereen zich mee?Je maakt zelf een keuze. "Wij" zijn als nederland niet verplicht iedereen hier op te vangen als het niet iemand met een vluchtelingenstatus is. Als jij zo nodig wil trouwen met een partner uit het buitenland, dan zorg je maar dat je partner een goede opleiding heeft, een baan krijgt en een bepaalde leeftijd heeft. Is dat nou zo moeilijk?
Who gives a fuck dat mijn vrouw 20 zou zijn, dat ze de middelbare school niet afgemaakt zou hebben en hier pas na een paar jaar aan het werk zou gaan, als ik alles betaal, wij samen gelukkig zijn en niemand tot last zijn?
quote:Geen moeite wil doen?! Twee Nederlanders lopen gewoon het stadhuis in en zeggen dat ze willen trouwen, klaar. Trouw je met een buitenlander, wordt je eerst tot op het bot doorgelicht, moet je allerlei garanties afgeven, moet je partner haar/zijn hele oude bestaan opgeven en een nieuw bestaan opbouwen. Moet je als Nederlandse partner zo'n iemand compleet wegwijs maken in jouw land, zit je vast aan vele onnodige bureaucratie en kosten en dan komt er nog eens iemand langs die maar komt melden dat je maar uit je eigen land met je buitenlandse partner moet optieven omdat je anders niet genoeg MOEITE zou doen voor je partner?Dat is niet onmogelijk. Je ziet gewoon teveel beren op de weg. Kijk, als jij niet eens moeite wil doen voor je partner, wat is jou dat huwelijk dan eigenlijk waard?
[ Bericht 8% gewijzigd door Vhiper op 19-07-2004 14:27:35 ]
quote:Is het voor jou niet genoeg dat de nederlandse partner voldoende geld heeft om zijn partner te kunnen onderhouden en dat de buitenlandse partner geen recht heeft op een uitkering voordat hij/zij een bepaalde tijd heeft gewerkt. Hoge eisen stellen aan een partner zoals hoge opleiding, inkomsten, leeftijd, en een baan lijkt mij wettelijk niet mogelijk.Op maandag 19 juli 2004 13:04 schreef hace_x het volgende:
Je maakt zelf een keuze. "Wij" zijn als nederland niet verplicht iedereen hier op te vangen als het niet iemand met een vluchtelingenstatus is. Als jij zo nodig wil trouwen met een partner uit het buitenland, dan zorg je maar dat je partner een goede opleiding heeft, een baan krijgt en een bepaalde leeftijd heeft. Is dat nou zo moeilijk?
quote:Die criteria zijn we in deze draad aan het bespreken, wat ik bedoel met selecteren aan de poort is dat je de huwelijksimmigratie het beste kan beoordelen op onafhankelijke criteria. Ik vind dat idee dat je iemand WW onthoud terwijl die inmiddels binnen de landsgrenzen woont moeilijk liggen.Op maandag 19 juli 2004 13:45 schreef Vhiper het volgende:
[ immigratie-criteria, selecteren aan de poort ]
Leg dit ff wat duidelijker uit, want ik mis nog steeds waar je nu precies op doelt.
quote:Ja, eens. Alleen over de gradatie zouden we nog kunnen discussieren.Uiteraard is een hogere bijdrage altijd beter, maar zolang iemand een positieve bijdrage aan de maatschappij levert, lijkt me dat voldoende.
quote:Ik niet. Het gaat er juist om dat we selectie-criteria op willen stellen om te voorkomen dat al die ONDER-modalen hier een toevluchtsoord (sociaal stelsel) zien.Nee, ik wil hoogstens op modaal gaan zitten, alles minder vind ik persoonlijk ook prima,
quote:Van mij mogen mensen boven de 29 ook trouwen, ik begrijp dus niet wat je met bovenstaande bedoelt. Een minimumleeftijd betekent dat je boven die leeftijd ook mag, maar daaronder dus niet.maar een eis hoger dan modaal gaat mij te ver. Als je dat doortrekt naar leeftijd, vind ik dus alles onder de 29 goed en zou je boven de 29 niet meer mogen trouwen. Dat is dus appels met peren vergelijken.
quote:De belangrijkste reden is dat jongeren minder goed weten waar ze aan beginnen dan (de wat) ouderen die (vaak) het klappen van de zweep al kennen.In Nederland mag men trouwen als met 18 is. Er is geen goede reden waarom dat voor een migrant anders zou zijn. Het beschermen van jonge meisjes? Dat is op z'n minst kwetsend te noemen. Alsof een 18 jarig buitenlands meisje te jong zou zijn om te trouwen maar een 18 jarig Nederlands meisje niet. Trek dan de leeftijdsgrens in het algemeen om te mogen trouwen op.
quote:Enorm. Als ik solliciteer in de VS of de UK heb ik daar zo een baan, maar het gaat niet om mij, dus je hoeft deze discussie niet ad hominem te maken. Gelieve dat dan ook niet te doen aub.En hoe groot denk jij dat jouw kansen zijn als jij vanuit hier solliciteerd naar een baan in de VS?
quote:Flink? Na een half jaartje heb je al recht op ww. Dat is de hele crux. Het lijkt me trouwens evident dat mensen met een goede opleiding, snel weer aan het werk komen. Eigenlijk wil je niet dat mensen in de bijstand of WW komen, we willen dat mensen die hier komen, weten dat er wat tegenover dat sociale stelsel staat: Namelijk dat je je handen moet laten wapperen, en niet alleen in het huishouden.De inkomenseis en de daaraan vastklevende garantieverklaring zijn er inderdaad voor dat de autochtone partner opdraait voor eventuele kosten van uitzetting, bijstand, e.d. Niet de WW overigens, aangezien de migrant daarvoor zoiezo niet in aanmerking komt, totdat ze hier flink gewerkt heeft.
quote:Punt is dat ook jij werkloos kan worden. En wie draait dan voor die kosten op? Ik vind dat jouw partner dan ten minste de kansen moet hebben op de arbeidsmarkt, vandaar dat die oliedomme partner die jij blijkbaar prefereert, hier gewoon niet moet komen. In nederland zijn er oliedommen genoeg voor jou, als je per se iemand uit het buitenland wil halen, dan zorg je maar dat je er eentje treft die een opleiding heeft afgerond die hier kans biedt op een baan. Omdat je anders onze samenleving opzadelt met de risico's dat jij je werk verliest. En onze maatschappij (sociale stelsel) staat al zo op springen. Strenge maatregelen zijn nodig om dat te behouden.Yup. Ik zie niet in waarom de overheid mij m'n partner moet weigeren als het mijn keuze is, waarbij ik alles zelf regel, zelf betaal en verder niemand tot last ben. Ik ben Nederlands staatsburger, die net als iedereen in dit land zijn steentje wil bijdragen, daar flink veel belasting voor betaal en gewoon met rust gelaten wil worden met mijn partner. Niemand die last van mij heeft, dus waar bemoeit dan iedereen zich mee?
Who gives a fuck dat mijn vrouw 20 zou zijn, dat ze de middelbare school niet afgemaakt zou hebben en hier pas na een paar jaar aan het werk zou gaan, als ik alles betaal, wij samen gelukkig zijn en niemand tot last zijn?
quote:Nee, niet genoeg. Is me te slap beleid. Da's pappen en nat houden. Als de nederlandse partner er immers de brui aan geeft, komt het toch weer op onze gezamenlijke schouders terecht. Het gaat er daarom om dat iedereen die hier binnen komt, zijn of haar eigen broek kan ophouden.Op maandag 19 juli 2004 13:51 schreef Monus het volgende:
Is het voor jou niet genoeg dat de nederlandse partner voldoende geld heeft om zijn partner te kunnen onderhouden en dat de buitenlandse partner geen recht heeft op een uitkering voordat hij/zij een bepaalde tijd heeft gewerkt.
quote:Het lijkt mij dat de politiek de wetten maakt.Hoge eisen stellen aan een partner zoals hoge opleiding, inkomsten, leeftijd, en een baan lijkt mij wettelijk niet mogelijk.
quote:Een uitkering/bijstand krijgen is geen mensenrecht. Een uitkering/bijstand is een recht dat wij hier in Nederland gezamenlijk met elkaar hebben afgesproken. Net zoals het zogenaamde 'recht' op huisvesting. Ja iedereen heeft 'recht' op een dak boven zijn hoofd, heel leuk van die mensenrechten, maar er zijn landen te over waar ze dat niet waar kunnen maken. Het lijkt mij evident dat wij er samen voor willen blijven zorgen dat wij dat 'recht' kunnen blijven bieden. En als je weet hoe lang de wachtlijsten zijn voor woningen, dan weet je ook dat wij al tijden niet aan dat 'recht' kunnen voldoen.Op maandag 19 juli 2004 11:27 schreef Mwanatabu het volgende:
Waar doel je op? Mensen met ongewenste partner uit het buitenland mogen geen uitkering meer hebben? Of mogen ze niet meer stemmen? Geen verzekering meer?
Kun je niet maken. Mensenrechten enzo.
Dan over stemmen en verzekering: Jazeker, iedereen die binnen komt en aan de slag gaat, moet natuurlijk kunnen stemmen en een verzekering kunnen nemen, geen idee waar je het vandaan haalt dat ik daar iets op tegen zou hebben. Last van mensenrechtenfobie ofzo?
quote:Die inkomensgrens zou er ook voor de allochtone huwelijkspartner moeten komen.Op maandag 19 juli 2004 14:25 schreef Mwanatabu het volgende:
Er is nu al een inkomensgrens van (ik geloof) minimaal 110% van het minimumloon. Dit werkt dus duidelijk niet om de huwelijksimmigratie af te zwakken.
Overigens, 110 procent van het minimumloon, voor de autochtone partner.. Tsjonge, alsof we daar de sociale woningnood mee op gaan lossen? Elke minimumloner met een sociale huurwoning kan dus trouwen met een analfabeet en dan uit huis gaan wonen. Lijkt me duidelijk waar de woningnood vandaan komt.
quote:Die criteria zijn er al lang. Het is juist het oneerlijk strenger maken van die criteria die mij tegen de borst stuit.Op maandag 19 juli 2004 14:22 schreef hace_x het volgende:
Die criteria zijn we in deze draad aan het bespreken, wat ik bedoel met selecteren aan de poort is dat je de huwelijksimmigratie het beste kan beoordelen op onafhankelijke criteria. Ik vind dat idee dat je iemand WW onthoud terwijl die inmiddels binnen de landsgrenzen woont moeilijk liggen.
quote:Zolang je met een migrant op z'n minst quitte speelt, zie ik het probleem niet. Kost niets, dus waarom dan niet?Ja, eens. Alleen over de gradatie zouden we nog kunnen discussieren.
quote:Een huwelijksmigrant heeft een partner die voor de kosten op moet draaien, dus de kosten zijn er al niet.Ik niet. Het gaat er juist om dat we selectie-criteria op willen stellen om te voorkomen dat al die ONDER-modalen hier een toevluchtsoord (sociaal stelsel) zien.
quote:Maar vind jij het dan niet een beetje vreemd dat je wel met een 18 jarig Nederlands meisje mag trouwen maar niet met een 18 jarig meisje uit, laten we eens een land noemen, de VS?Van mij mogen mensen boven de 29 ook trouwen, ik begrijp dus niet wat je met bovenstaande bedoelt. Een minimumleeftijd betekent dat je boven die leeftijd ook mag, maar daaronder dus niet.
Leeftijdsgrens om te mogen trouwen, prima, maar dan wel een die voor iedereen geldt.
quote:Eens, maar nogmaals, waarom zou een 18 jarig Nederlands meisje wel weten waar ze aan begint als ze trouwt en een 18 jarig buitenlands meisje niet?De belangrijkste reden is dat jongeren minder goed weten waar ze aan beginnen dan (de wat) ouderen die (vaak) het klappen van de zweep al kennen.
quote:Was ook niet persoonlijk bedoelt, meer als voorbeeld. De gemiddelde Nederlander kan niet zomaar ff solliciteren in de VS en verwachten dat ze dan maar een baan krijgen.Enorm. Als ik solliciteer in de VS of de UK heb ik daar zo een baan, maar het gaat niet om mij, dus je hoeft deze discussie niet ad hominem te maken. Gelieve dat dan ook niet te doen aub.
quote:Die kortlopende WW zullen we niet lang meer hebben en dan moet je toch eerst 4 jaar gewerkt hebben, voor je in aanmerking komt voor WW. Ik ben met je eens dat er zoveel mogelijk mensen aan het werk moeten, zeker onder migranten, maar wel met dezelfde rechten en plichten als iedereen. Wel zo eerlijk.Flink? Na een half jaartje heb je al recht op ww. Dat is de hele crux. Het lijkt me trouwens evident dat mensen met een goede opleiding, snel weer aan het werk komen. Eigenlijk wil je niet dat mensen in de bijstand of WW komen, we willen dat mensen die hier komen, weten dat er wat tegenover dat sociale stelsel staat: Namelijk dat je je handen moet laten wapperen, en niet alleen in het huishouden.
quote:Punt is dat de verblijfsvergunning niet verlengt wordt als ik geen werk meer zou hebben, wat inhoudt dat mijn partner zou moeten vertrekken. De kosten voor de overheid blijven dan nihil.Punt is dat ook jij werkloos kan worden. En wie draait dan voor die kosten op? Ik vind dat jouw partner dan ten minste de kansen moet hebben op de arbeidsmarkt, vandaar dat die oliedomme partner die jij blijkbaar prefereert, hier gewoon niet moet komen.
quote:Het risico dat ik mijn werk zou kwijtraken is een risico dat uitsluitend mij en mijn partner treft, zoals hierboven al eerder uitgelegd.In nederland zijn er oliedommen genoeg voor jou, als je per se iemand uit het buitenland wil halen, dan zorg je maar dat je er eentje treft die een opleiding heeft afgerond die hier kans biedt op een baan. Omdat je anders onze samenleving opzadelt met de risico's dat jij je werk verliest. En onze maatschappij (sociale stelsel) staat al zo op springen. Strenge maatregelen zijn nodig om dat te behouden.
quote:Als de buitenlandse partner niet heeft gewerkt en doordoor geen recht op een uitkering heeft dan krijgt ze niks. Alleen de nederlandse partner krijgt een uitkering waar hun het mee moeten doen (en die had hij toch al gekregen). En een persoon die getrouwd is zal meer moeite doen om een baan te behouden of te vinden.Op maandag 19 juli 2004 14:24 schreef hace_x het volgende:
[..]
Nee, niet genoeg. Is me te slap beleid. Da's pappen en nat houden. Als de nederlandse partner er immers de brui aan geeft, komt het toch weer op onze gezamenlijke schouders terecht. Het gaat er daarom om dat iedereen die hier binnen komt, zijn of haar eigen broek kan ophouden.
quote:Om dat te veranderen moet er nogal wat wetten veranderd worden.[..]
Het lijkt mij dat de politiek de wetten maakt.
quote:En hoe moet iemand al een baan kunnen regelen voordat hij/zij hier überhaupt is?Op maandag 19 juli 2004 14:30 schreef hace_x het volgende:
[..]
Die inkomensgrens zou er ook voor de allochtone huwelijkspartner moeten komen.
quote:Dat is idd de praktijk. Helaas.Overigens, 110 procent van het minimumloon, voor de autochtone partner.. Tsjonge, alsof we daar de sociale woningnood mee op gaan lossen? Elke minimumloner met een sociale huurwoning kan dus trouwen met een analfabeet en dan uit huis gaan wonen. Lijkt me duidelijk waar de woningnood vandaan komt.
quote:Ik stelde het ook niet, ik vroeg het. Ik wilde weten wat je bedoelde met het inperken van bepaalde rechten van mensen die hier "ongewenst" wilden gaan wonen.Op maandag 19 juli 2004 14:27 schreef hace_x het volgende:
[..]
Een uitkering/bijstand krijgen is geen mensenrecht. Een uitkering/bijstand is een recht dat wij hier in Nederland gezamenlijk met elkaar hebben afgesproken. Net zoals het zogenaamde 'recht' op huisvesting. Ja iedereen heeft 'recht' op een dak boven zijn hoofd, heel leuk van die mensenrechten, maar er zijn landen te over waar ze dat niet waar kunnen maken. Het lijkt mij evident dat wij er samen voor willen blijven zorgen dat wij dat 'recht' kunnen blijven bieden. En als je weet hoe lang de wachtlijsten zijn voor woningen, dan weet je ook dat wij al tijden niet aan dat 'recht' kunnen voldoen.
Dan over stemmen en verzekering: Jazeker, iedereen die binnen komt en aan de slag gaat, moet natuurlijk kunnen stemmen en een verzekering kunnen nemen, geen idee waar je het vandaan haalt dat ik daar iets op tegen zou hebben . Last van mensenrechtenfobie ofzo?
quote:Dat is natuurlijk onmogelijk. Zodra de migrant verhuist is die immers zijn baan kwijt.Op maandag 19 juli 2004 14:30 schreef hace_x het volgende:
Die inkomensgrens zou er ook voor de allochtone huwelijkspartner moeten komen.
en hier een inkomen hebben terwijl die partner hier nog niet eens is, is natuurlijk al helemaal onmogelijk.quote:Overigens, 110 procent van het minimumloon, voor de autochtone partner.. Tsjonge, alsof we daar de sociale woningnood mee op gaan lossen? Elke minimumloner met een sociale huurwoning kan dus trouwen met een analfabeet en dan uit huis gaan wonen. Lijkt me duidelijk waar de woningnood vandaan komt.
?? Sinds wanneer heb je een partner nodig om het huis uit te gaan?
De woningnood is echt niet ontstaan door de migratie, anders zou de woningnood zich aan het oplossen moeten zijn, immers, de emigratie is groter dan de immigratie.
Verder kan ik me goed vinden in de argumenten van Akkersloot. Vooral mbt dat evenwicht in migratie tussen Nederland en een ander land; immigranten alleen welkom in NL als daar emigranten naar dat land tegenover staan.
En wat mij betreft mag het voor sommige landen gerust een tandje strenger: voordat er iemand NL
binnen mag uit groepen die slecht scoren in de statistieken moeten eerst 2 of 3 personen uit
zo'n groep remigreren. Dat zijn pas maatregelen!
Maar ja hier stelt het kabinet weer eens teleur. Die houden zich bezig met zielige akties als die verplichte taalcursussen voor oudere allochtonen.
quote:Psies, rare redenatie.Op maandag 19 juli 2004 15:00 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk onmogelijk. Zodra de migrant verhuist is die immers zijn baan kwijt.
quote:De meeste moslimmeisjes komen dat huis niet uit zonder boterbriefje helaas.?? Sinds wanneer heb je een partner nodig om het huis uit te gaan?
quote:Idd, weer zo'n idee dat op schoolpleinen geroepen wordt als één van de vele problemen die het gevolg zouden zijn van de immigranten.De woningnood is echt niet ontstaan door de migratie, anders zou de woningnood zich aan het oplossen moeten zijn, immers, de emigratie is groter dan de immigratie.
quote:Klinkt leuk, maar is internationaal onhaalbaar en lost ook onze problemen niet op. We zitten met een integratieprobleem met bepaalde groepen die hier al zijn, een migratiestop o.i.d. lost dat probleem niet op.Op maandag 19 juli 2004 15:07 schreef DaveM het volgende:
Ik vraag me af waarom het niet mogelijk zou zijn om het halen van een buitenlandse partner voortaan alleen toe te staan aan Nederlanders wiens ouders ook in Nederland zijn geboren. Volgens mij omzeil je hiermee Europese wetgeving tegen discriminatie. Waar iemand geboren is doet er dan niet toe, dus geen discriminatie op grond van afkomst. Alleen het geboorteland van je ouders doet er toe.
Verder kan ik me goed vinden in de argumenten van Akkersloot. Vooral mbt dat evenwicht in migratie tussen Nederland en een ander land; immigranten alleen welkom in NL als daar emigranten naar dat land tegenover staan.
En wat mij betreft mag het voor sommige landen gerust een tandje strenger: voordat er iemand NL
binnen mag uit groepen die slecht scoren in de statistieken moeten eerst 2 of 3 personen uit
zo'n groep remigreren. Dat zijn pas maatregelen!
Maar ja hier stelt het kabinet weer eens teleur. Die houden zich bezig met zielige akties als die verplichte taalcursussen voor oudere allochtonen.
Op zich ben ik met je eens dat het uit sommige landen best wat minder zou moeten, maar dan moet men toch echt iets vinden om uithuwelijkingen e.d. tegen te gaan. Dat is de grote veroorzaker van de problemen in de huwelijksmigratie. Van de mensen die hier komen om de echte liefde heb je geen last, die blijven wel bij elkaar.
quote:Da's precies het probleem idd. Maar hoe krijg je dat deel van een cultuur eruit wanneer het er net zo hard weer ingeïmporteerd wordt? (Kip, ei)Op maandag 19 juli 2004 15:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Klinkt leuk, maar is internationaal onhaalbaar en lost ook onze problemen niet op. We zitten met een integratieprobleem met bepaalde groepen die hier al zijn, een migratiestop o.i.d. lost dat probleem niet op.
Op zich ben ik met je eens dat het uit sommige landen best wat minder zou moeten, maar dan moet men toch echt iets vinden om uithuwelijkingen e.d. tegen te gaan . Dat is de grote veroorzaker van de problemen in de huwelijksmigratie. Van de mensen die hier komen om de echte liefde heb je geen last, die blijven wel bij elkaar.
quote:Elke minimumloner die een sociale huurwoning wil kan 6 jaar wachten en dan uit huis gaan wonen.Op maandag 19 juli 2004 14:30 schreef hace_x het volgende:
[..]
Die inkomensgrens zou er ook voor de allochtone huwelijkspartner moeten komen.
Overigens, 110 procent van het minimumloon, voor de autochtone partner.. Tsjonge, alsof we daar de sociale woningnood mee op gaan lossen? Elke minimumloner met een sociale huurwoning kan dus trouwen met een analfabeet en dan uit huis gaan wonen. Lijkt me duidelijk waar de woningnood vandaan komt.
De woningnood komt waarschijnlijk van al die zelfstandige nederlandse alleenstanden die gezinswoningen bezetten.
Dan kun je beter het uithuwelijken in nederland verbieden en aanpakken als je die (ongewenste analfabete) buitenlanders buiten de deur wil houden, verkoopt gelijk een stuk beter inverband met gelijke-rechten en mensen-rechten
[edit](hmmm Vhiper had de zelfde gedachte al).[/edit]
[ Bericht 1% gewijzigd door Monus op 19-07-2004 15:36:15 ]
Ik heb er wel een voorstel voor:
- opleidingseisen (minimaal middelbare school)
- inkomenseisen (garantverklaring dus ook voor gehuwden, nu slechts bij samenwonenden) van de in Nederland wonende partner voor 5 jaar (min. 100% minimumloon, nu 70% voor gehuwden, 100% voor samenwonenden)
- minimaal Engels of Duits (of Nederlands uiteraard) kunnen spreken, in alle andere gevallen eerst cursus Nederlands voor persoon de grens over mag.
quote:Het probleem met woningnood begrijp ik niet zo. De personen die mensen uit een ander land huwen, hebben al een woning, en het is in Nederland nog altijd verplicht om samen te wonen als met gehuwd is. Dus heeft de nieuwe migrant niet opeens een nieuw huis nodig....Op maandag 19 juli 2004 15:29 schreef Monus het volgende:
[..]
Elke minimumloner die een sociale huurwoning wil kan 6 jaar wachten en dan uit huis gaan wonen.
De woningnood komt waarschijnlijk van al die zelfstandige nederlandse alleenstanden die gezinswoningen bezetten.
Dan kun je beter het uithuwelijken in nederland verbieden en aanpakken als je die (ongewenste analfabete) buitenlanders buiten de deur wil houden, verkoopt gelijk een stuk beter inverband met gelijke-rechten en mensen-rechten
[edit](hmmm Vhiper had de zelfde gedachte al).[/edit]
In een tijd waarin onze ouderen het slecht hebben in de verzorgingstehuizen, het niet goed gaat op onze scholen en kortom onze verzorgingsstaat dreigt te verdwijnen, eis ik dat het geld besteed wrodt aan de mensen die hier recht op hebben, te weten: de inwoners van Nederland. Waarom hier wonen? Als de liefde zo echt is, vertrek dan NAAR het land van je geliefde ipv diegene hier heen te halen. Het kan nu gewoonweg eventjes niet!
Eerst hier alles op orde stellen, dan grens op een kiertje.
Enige uitzondering: politieke vluchtelingen en mensen die via hun werk tijdelijk in Nederland geplaatst worden (die dragen immers kennis bij)
quote:Volgens mij is het geen discriminatie, aangezien die eisen aan iedereen worden gesteld die iemand in Nederland wil huwen. Die opleiding zullen ze zelf moeten betalen natuurlijk. Zij willen immers naar Nederland komen. Dus dat hoeft de staat niks te kosten. Ik denk dat je met mijn plan een hoop schijnhuwelijken tegen gaat, aangezien de eisen toch behoorlijk zwaarder zijn, terwijl het allemaal wel mogelijk is. Daarnaast snij je ook geen mensen in de weg die uit een Westers land komen, immers die spreken meestal wel engels of duits. De cursussen Nederlands in Nederland moeten overigens wel gewoon verplicht blijven...Op maandag 19 juli 2004 15:39 schreef nielsie het volgende:
Djenneke, leuk bedacht maar niet haalbaar. Niet discrimineren is niet aan de grens vragen naar je scholing. Daarnaast: wie gaat die opleiding nederlands betalen?
In een tijd waarin onze ouderen het slecht hebben in de verzorgingstehuizen, het niet goed gaat op onze scholen en kortom onze verzorgingsstaat dreigt te verdwijnen, eis ik dat het geld besteed wrodt aan de mensen die hier recht op hebben, te weten: de inwoners van Nederland. Waarom hier wonen? Als de liefde zo echt is, vertrek dan NAAR het land van je geliefde ipv diegene hier heen te halen. Het kan nu gewoonweg eventjes niet!
Eerst hier alles op orde stellen, dan grens op een kiertje.
Enige uitzondering: politieke vluchtelingen en mensen die via hun werk tijdelijk in Nederland geplaatst worden (die dragen immers kennis bij)
quote:Geen idee. Het is in ieder geval misbruik maken van de huwelijksmigratie, die niet voor uithuwelijkingen is bedoeld. Een gedeeltelijke oplossing zou alvast zijn huwelijksmigratie alleen voor Nederlanders mogelijk te maken (En dus niet voor iemand die net in Nederland is en hier met een verblijfsvergunning zit, zoals nu het geval.) Dan moet ie hier al 5 jaar geweest zijn en volledig zijn ingeburgerd, wil hij uberhaupt een Nederlandse pas hebben gehad.Op maandag 19 juli 2004 15:27 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Da's precies het probleem idd. Maar hoe krijg je dat deel van een cultuur eruit wanneer het er net zo hard weer ingeïmporteerd wordt? (Kip, ei)
In ruil daarvoor zal de importbruid/bruidegom voor de periode van 5 jaar de status van "langdurig toerist" hebben. Dat betekent dat diverse regelingen (zoals uitkeringen e.d.) niet van toepassing zijn op de importbruid/bruidegom. Werken is met een vergunning uiteraard wel toegestaan, evenals het afsluiten van verzekeringen e.d., het gebruikmaken van de gezondheidszorg (mits daarvoor betaald is via de eerdergenoemde verzekeringen, e.d.) Is er geen werk aanwezig, dan wordt de persoon voor de duur van minimaal twee jaar tewerkgesteld in een sociale situatie (bijv. de gezondheidszorg of in wijkcentra). Zo kan men zich de Nederlandse samenleving op een goede manier eigen maken.
Na deze 5 jaar kan dan het Nederlanderschap aangevraagd worden (dit is dus geen automatisme!). Dit verzoek kan alleen ingewilligd worden wanneer de aanvrager in deze periode van 5 jaar goed gedrag heeft getoond (d.w.z. geen strafblad heeft) en aantoonbaar in het eigen onderhoud kan voorzien (danwel volledig onderhouden wordt door de partner). Ook dient de aanvrager/ster voldoende de Nederlandse taal machtig te zijn. Kan dat niet aangetoond worden, dan is dat een geval van jammer maar helaas: u mag terug naar uw eigen land. Dat kan zonder problemen, want men heeft het eigen paspoort nog.
Voordelen: bij wangedrag/misbruik kan de pleger/pleegster zonder veel omhaal het land uitgezet worden. Een scheiding betekent onherroepelijk terug naar het land van herkomst. Nadelen zijn er natuurlijk ook: vooral vrouwen zullen makkelijk door hun echtgenoot mishandeld en/of geïntimideerd kunnen worden ("jij luistert nu naar mij of je gaat gelijk terug naar je boerendorp!". Geboren kinderen krijgen automatisch het Nederlanderschap en worden bijgeschreven op het paspoort van degene met de Nederlandse nationaliteit, ook dat is weer het risico van de immigrant.
Er zijn dus voordelen en nadelen. Maar volgens mij mag er best wel wat moeite voor het Nederlanderschap gedaan worden: zij willen persé dat de partner hier komt, dan moeten ze ook maar het risico nemen dat de partner na 5 jaar weer terug naar huis moet, met achterlating van man/vrouw en de eventuele kinderen. Is dat hard? Tuurlijk. Maar immigreren is een zaak van geven en nemen, niet alleen van nemen. De Nederlandse staat draagt een hoog risico en (dus) de immigrant ook.
En voor degenen die het interesseert: inderdaad, al dat softe gedoe hangt me de keel uit. Een immigrant hoort van mij zich te bewijzen, hard te werken, en niet alles op een presenteerblaadje aangereikt te krijgen. Laat maar merken dat je het Nederlanderschap waard bent. En s.v.p. geen gezeur dat er ook zat Nederlandse (d.w.z. autochtone) leeglopers zijn, dat weet ik ook wel. Maar die leeglopers hebben geen fuck te maken met dit topic dus daar wil ik verder geen woord aan vuil maken of commentaar op krijgen.
Sowieso moet na die 5 jaar de andere nationaliteit ingeruild worden, ben tegen 2 nationaliteiten, geen gelul van "ik ben nederlander maar voel me marokkaan".
quote:Dat is dan jammer. De Nederlandse staat is er niet voor het zielige individu maar voor het volk als geheel. Het is dan niet meer dan terecht dat de staat zegt van: "Sorry, maar jij bent de zwakste schakel, tot ziens!" Kom je zonder problemen het land binnen onder het mom van een "huwelijk", dan mag je wat mij betreft ook zo weer het land verlaten als daar aanleiding toe is. Maar dat lijkt mij ook niet meer dan logisch.Op maandag 19 juli 2004 15:52 schreef nielsie het volgende:
Ik vrees dat je dan van die 'schrijnende verhalen' bij sbs6 krijgt; "ze woont al 5 jaar in Nederland, is door problemen de taal helaas niet machtig en moet nu haar man en 80 kinderen achterlaten in Nederland"....
quote:We constateren samen, aan de hand van cijfers van het CBS dat het probleem van huwelijksmigratie (de aantallen) groter worden. Wat is er oneerlijk aan om de regels aan te scherpen?Op maandag 19 juli 2004 14:45 schreef Vhiper het volgende:
Die criteria zijn er al lang. Het is juist het oneerlijk strenger maken van die criteria die mij tegen de borst stuit.
quote:Volgens mij spelen we zeker niet 'quitte' met de huidige instroom. Niet op gebied van beschikbaar werk voor die mensen, niet op gebied van kosten op de langere termijn, zeker niet op gebied van beschikbare woningen. En dan hebben we het nog niet over 'moeilijk meetbare' criteria als cultuurproblemen.Zolang je met een migrant op z'n minst quitte speelt, zie ik het probleem niet. Kost niets, dus waarom dan niet?
quote:Tuurlijk zijn de kosten er wel. De kosten zitten hem namelijk niet alleen in het voedsel van de huwelijkspartner, maar ook in algemene 'druk op de samenleving'. Die migrant in de sociale huurwoning met 110% van het minimumloon incl huursubsidie betaalt echt niet zijn woning: dat doen wij. Oogkleppen af doen graag.Een huwelijksmigrant heeft een partner die voor de kosten op moet draaien, dus de kosten zijn er al niet.
quote:Nee daar vind ik niets vreemd aan. Dat is simpelweg het gevolg van het feit dat wij gezamenlijk een sociaal stelsel, uitkeringen en woningen in onze samenleving hebben afgesproken binnen onze landsgrenzen. We praten over migratie, dan praten we zowiezo al over landsgrenzen en nationaliteiten en dus ook onderscheid daartussen. Ik noem dat niet vreemd maar logisch.Maar vind jij het dan niet een beetje vreemd dat je wel met een 18 jarig Nederlands meisje mag trouwen maar niet met een 18 jarig meisje uit, laten we eens een land noemen, de VS?
Leeftijdsgrens om te mogen trouwen, prima, maar dan wel een die voor iedereen geldt.
quote:Je moet niet zo drammenEens, maar nogmaals, waarom zou een 18 jarig Nederlands meisje wel weten waar ze aan begint als ze trouwt en een 18 jarig buitenlands meisje niet?
Omdat dat 18 jarige allochtoonse meisje nog niet is afgestudeerd, daarom bijvoorbeeld alleen al. quote:De meeste emigranten zijn inderdaad zeer hoog opgeleid. Denk daar nou eens wat langer over na: we hebben afgelopen jaar ongeveer 100 duizend immigranten gehad, en ook 100 duizend emigranten. Welke zijn weg gegaan en welke kwamen binnen? Je mag 1x raden naar de opleidingniveau's van de immigranten en emigranten. Het lijkt me evident.Was ook niet persoonlijk bedoelt, meer als voorbeeld. De gemiddelde Nederlander kan niet zomaar ff solliciteren in de VS en verwachten dat ze dan maar een baan krijgen.
quote:Die regel is nochtans niet van kracht en bestaat tot op heden slechts als hersenspinsel in jouw brein. Ik wist niet dat jij zo rechts wasDie kortlopende WW zullen we niet lang meer hebben en dan moet je toch eerst 4 jaar gewerkt hebben
quote:Ik krijg het gevoel dat jij de crux niet begrijpt. Mensen die in het buitenland wonen, hebben niet dezelfde rechten en plichten als nederlanders. Alle buitenlanders kunnen immers geen aanspraak maken op ons sociale stelsel, uitkeringen, woningen. Dat is de hele reden waarom wij al decennia een huwelijksmigratie probleem hebben., voor je in aanmerking komt voor WW. Ik ben met je eens dat er zoveel mogelijk mensen aan het werk moeten, zeker onder migranten, maar wel met dezelfde rechten en plichten als iedereen. Wel zo eerlijk.
En hoe groter de groep allochtonen wordt, hoe groter dat probleem wordt. Het is niet voor niets dat we criteria aan huwelijksimmigranten stellen. Het wordt tijd dat we nu realistisch kijken welke criteria we nog verder aan moeten scherpen. En aanscherpen heeft niets te maken met oneerlijkheid: Die oneerlijkheid, zo je wil, bestaat immers al: Buitenlanders die in het buitenland wonen, hebben simpelweg niet dezelfde aanspraken op het Nederlands sociale stelsel.
quote:Het is maar wat je nihil noemt.Punt is dat de verblijfsvergunning niet verlengt wordt als ik geen werk meer zou hebben, wat inhoudt dat mijn partner zou moeten vertrekken. De kosten voor de overheid blijven dan nihil.
quote:De regel dat een huwelijksimmigrant voor eeuwig afhankelijk is van de autochtone huwelijkspartner, is mij vreemd.Het risico dat ik mijn werk zou kwijtraken is een risico dat uitsluitend mij en mijn partner treft, zoals hierboven al eerder uitgelegd.
quote:Dat is een illusie. Uithuwelijken valt niet te verbieden. Zoon- en dochterlief zijn opgegroeid met de gedachte dat dat er een beetje bij hoort, en als via vader/moeder een geschikte kandidaat zich voor doet, dan wordt daar gewoon mee getrouwd. Gewoon. Daar valt niks aan te verbieden want dan wordt het door de kinders gewoon hun eigen keuze genoemd.Op maandag 19 juli 2004 15:29 schreef Monus het volgende:
Dan kun je beter het uithuwelijken in nederland verbieden en aanpakken als je die (ongewenste analfabete) buitenlanders buiten de deur wil houden, verkoopt gelijk een stuk beter inverband met gelijke-rechten en mensen-rechten
[edit](hmmm Vhiper had de zelfde gedachte al).[/edit]
Religie moet je als overheid de kop niet indrukken. Dat zou in gaan tegen een nederlands grondrecht. Ik vind het nogal vreemd dat Modus/ vhiper zich druk maakt over mensenrechten, maar als het om religie gaat jullie plotseling wel iets de kop in denken te mogen drukken.
Wat je als overheid wel kan doen is strenge immigratie-huwelijkscriteria stellen.
quote:Moet dat nou echt altijd? Spanjaarden zijn over algemeen geen last, hun cultuur is nog enigszins te rijmen met de onze (vooral nu siesta afgeschaft gaat worden, jammer hoor!), zou er nooit over zeiken als het om aangepaste importbruiden zou gaan. Lets be honest: om wie gaat dit nu eigenlijk? Niks generalisatie, kijk om je heenOp maandag 19 juli 2004 16:00 schreef Monus het volgende:
"ik ben nederlander maar voel me spanjaard"
quote:Tja, dan zit je met hetzelfde probleem en dezelfde aantallen want veel allochtonen zijn voor de wet Nederlanders, al generaties lang (en dan toch nog een partner uit het buitenland laten komen).Op maandag 19 juli 2004 15:43 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Geen idee. Het is in ieder geval misbruik maken van de huwelijksmigratie, die niet voor uithuwelijkingen is bedoeld. Een gedeeltelijke oplossing zou alvast zijn huwelijksmigratie alleen voor Nederlanders mogelijk te maken (En dus niet voor iemand die net in Nederland is en hier met een verblijfsvergunning zit, zoals nu het geval.) Dan moet ie hier al 5 jaar geweest zijn en volledig zijn ingeburgerd, wil hij uberhaupt een Nederlandse pas hebben gehad.
quote:Uithuwelijken heeft niks te maken met (de islam) religie. En wat is er verkeert aan gelijke-rechten en mensen-rechten?Op maandag 19 juli 2004 16:06 schreef hace_x het volgende:
[..]
Dat is een illusie. Uithuwelijken valt niet te verbieden. Zoon- en dochterlief zijn opgegroeid met de gedachte dat dat er een beetje bij hoort, en als via vader/moeder een geschikte kandidaat zich voor doet, dan wordt daar gewoon mee getrouwd. Gewoon. Daar valt niks aan te verbieden want dan wordt het door de kinders gewoon hun eigen keuze genoemd.
Religie moet je als overheid de kop niet indrukken. Dat zou in gaan tegen een nederlands grondrecht. Ik vind het nogal vreemd dat Modus/ vhiper zich druk maakt over mensenrechten, maar als het om religie gaat jullie plotseling wel iets de kop in denken te mogen drukken.
Wat je als overheid wel kan doen is strenge immigratie-huwelijkscriteria stellen.
quote:En zie daar, het probleem met de integratie die dus mislukt is. Ik zei al, het is een gedeeltelijke oplossing.Op maandag 19 juli 2004 16:26 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Tja, dan zit je met hetzelfde probleem en dezelfde aantallen want veel allochtonen zijn voor de wet Nederlanders, al generaties lang (en dan toch nog een partner uit het buitenland laten komen).
Wil je uithuwelijkingen dus echt tegengaan, zal je inderdaad discriminerende maatregelen moeten nemen, zoals per land verschillende regels maken, maar ook deze maatregelen stuiten weer op, zeer begrijpbare, bezwaren. Een eenvoudige "botte bijl" oplossing, zoals het kabinet graag voorspiegeld en hier vaak geroepen wordt, is er dus niet
quote:Klopt, is inderdaad lastig.Op maandag 19 juli 2004 16:06 schreef hace_x het volgende:
[quote]Dat is een illusie. Uithuwelijken valt niet te verbieden. Zoon- en dochterlief zijn opgegroeid met de gedachte dat dat er een beetje bij hoort, en als via vader/moeder een geschikte kandidaat zich voor doet, dan wordt daar gewoon mee getrouwd. Gewoon. Daar valt niks aan te verbieden want dan wordt het door de kinders gewoon hun eigen keuze genoemd.
quote:Ho ho, waar zie je mij roepen dat we religie de kop moeten indrukken? Uithuwelijkingen hebben geen reet met religie te maken maar met het zoeken naar een goede (Lees: rijke) huwelijkskanidaat voor je dochter zodat de hele familie er lekker van kan profiteren.Religie moet je als overheid de kop niet indrukken. Dat zou in gaan tegen een nederlands grondrecht. Ik vind het nogal vreemd dat Modus/ vhiper zich druk maakt over mensenrechten, maar als het om religie gaat jullie plotseling wel iets de kop in denken te mogen drukken.
quote:Zolang deze streng maar rechtvaardig blijven, vind ik het best, maar vooral het laatste word de laaste tijd nogal vergeten...Wat je als overheid wel kan doen is strenge immigratie-huwelijkscriteria stellen.
quote:Op maandag 19 juli 2004 16:41 schreef Vhiper het volgende:
En zie daar, het probleem met de integratie die dus mislukt is. Ik zei al, het is een gedeeltelijke oplossing.
Wil je uithuwelijkingen dus echt tegengaan, zal je inderdaad discriminerende maatregelen moeten nemen, zoals per land verschillende regels maken, maar ook deze maatregelen stuiten weer op, zeer begrijpbare, bezwaren. Een eenvoudige "botte bijl" oplossing, zoals het kabinet graag voorspiegeld en hier vaak geroepen wordt, is er dus niet
Och, een leeftijdsgrens is wel degelijk zo'n maatregel dacht ik zo.
quote:Bepaalde cultuuruitingen die de mensen(vrouwen-)rechten in het geding laten komen moeten de kop ingedrukt worden, ja.Ho ho, waar zie je mij roepen dat we religie de kop moeten indrukken? Uithuwelijkingen hebben geen reet met religie te maken maar met het zoeken naar een goede (Lees: rijke) huwelijkskanidaat voor je dochter zodat de hele familie er lekker van kan profiteren.
En het gaat niet alleen om geld, maar ook om betrekkingen met ander bloedlijnen om de gemeenschap te verstevigen.
quote:Ook best. Behalve religie kun je ook niks afdwingen over culturele gebruiken als uithuwelijken. Hoe wil je dat de kop in drukken dan?Op maandag 19 juli 2004 16:34 schreef Monus het volgende:
[..]
Uithuwelijken heeft niks te maken met (de islam) religie. En wat is er verkeert aan gelijke-rechten en mensen-rechten?
quote:Je moet geen discriminerende, naar land gespecificeerde, maatregelen nemen.Op maandag 19 juli 2004 16:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
En zie daar, het probleem met de integratie die dus mislukt is. Ik zei al, het is een gedeeltelijke oplossing.
Wil je uithuwelijkingen dus echt tegengaan, zal je inderdaad discriminerende maatregelen moeten nemen, zoals per land verschillende regels maken, maar ook deze maatregelen stuiten weer op, zeer begrijpbare, bezwaren. Een eenvoudige "botte bijl" oplossing, zoals het kabinet graag voorspiegeld en hier vaak geroepen wordt, is er dus niet
Je moet gewoon eenduidige selectiecriteria opstellen.
quote:De regels verscherpen is niet oneerlijlk, maar de wijze die het kabinet voorstelt wel.Op maandag 19 juli 2004 16:02 schreef hace_x het volgende:
We constateren samen, aan de hand van cijfers van het CBS dat het probleem van huwelijksmigratie (de aantallen) groter worden. Wat is er oneerlijk aan om de regels aan te scherpen?
quote:De instroom is kleiner dan de uitstroom. Het is dus niet zo dat we vol lopen, we lopen eerder leeg.Volgens mij spelen we zeker niet 'quitte' met de huidige instroom. Niet op gebied van beschikbaar werk voor die mensen, niet op gebied van kosten op de langere termijn, zeker niet op gebied van beschikbare woningen. En dan hebben we het nog niet over 'moeilijk meetbare' criteria als cultuurproblemen.
quote:Die kosten (Huursubsidie) betalen we toch wel, of die migrant er nu is of niet. Dat zijn dus geen kosten die je de migrant moet toerekenen. Objectief blijven graag.Tuurlijk zijn de kosten er wel. De kosten zitten hem namelijk niet alleen in het voedsel van de huwelijkspartner, maar ook in algemene 'druk op de samenleving'. Die migrant in de sociale huurwoning met 110% van het minimumloon incl huursubsidie betaalt echt niet zijn woning: dat doen wij. Oogkleppen af doen graag.
quote:Het is dus logisch dat je een 18 jarige migrant weigert en een 22 jarige toelaat, puur op basis van de leeftijd? Dacht het dus niet.Nee daar vind ik niets vreemd aan. Dat is simpelweg het gevolg van het feit dat wij gezamenlijk een sociaal stelsel, uitkeringen en woningen in onze samenleving hebben afgesproken binnen onze landsgrenzen. We praten over migratie, dan praten we zowiezo al over landsgrenzen en nationaliteiten en dus ook onderscheid daartussen. Ik noem dat niet vreemd maar logisch.
quote:Ik dram welJe moet niet zo drammen
Stel (Ik overdijf ff, maar het gaat om het punt), dat allochtone meisje is hoogbegaafd en heeft al drie universitaire studies afgerond en dat Nederlandse meisje heeft de kleuterschool nog niet afgemaakt. Waarom mag dat 18 jarige Nederlandse meisje wel trouwen en dat 18 jarige buitenlandse meisje niet?quote:Klopt, wij jagen dus hoogopgeleide mensen weg en kunnen de stroom laagopgeleiden niet tegenhouden. We doen dus duidelijk iets fout.De meeste emigranten zijn inderdaad zeer hoog opgeleid. Denk daar nou eens wat langer over na: we hebben afgelopen jaar ongeveer 100 duizend immigranten gehad, en ook 100 duizend emigranten. Welke zijn weg gegaan en welke kwamen binnen? Je mag 1x raden naar de opleidingniveau's van de immigranten en emigranten. Het lijkt me evident.
quote:Ik zei toch niet dat ik hier voor was?Die regel is nochtans niet van kracht en bestaat tot op heden slechts als hersenspinsel in jouw brein. Ik wist niet dat jij zo rechts was
Het is echter ook een hersenspinsel in de breinen van het kabinet, mocht je dat als breinen durven te omschrijven 
quote:Ze hebben die rechten en plichten echter wel op het moment dat ze hier gaan wonen, dat is mijn punt.Ik krijg het gevoel dat jij de crux niet begrijpt. Mensen die in het buitenland wonen, hebben niet dezelfde rechten en plichten als nederlanders. Alle buitenlanders kunnen immers geen aanspraak maken op ons sociale stelsel, uitkeringen, woningen. Dat is de hele reden waarom wij al decennia een huwelijksmigratie probleem hebben.
quote:Het gaat mij niet eens om aanspraken op ons sociale stelsen, van mij part verbied je dat compleet. Het gaat er mij om dat de overheid niet voor iemand mag gaan bepalen met wie die persoon trouwt.En hoe groter de groep allochtonen wordt, hoe groter dat probleem wordt. Het is niet voor niets dat we criteria aan huwelijksimmigranten stellen. Het wordt tijd dat we nu realistisch kijken welke criteria we nog verder aan moeten scherpen. En aanscherpen heeft niets te maken met oneerlijkheid: Die oneerlijkheid, zo je wil, bestaat immers al: Buitenlanders die in het buitenland wonen, hebben simpelweg niet dezelfde aanspraken op het Nederlands sociale stelsel.
quote:Het is inderdaad vrijwel nihil.Het is maar wat je nihil noemt.
quote:Nee, de autochtone huwelijkspartner moet eeuwig aansprakelijk blijven voor de kosten die de migrant maakt, ingeval de autochtone partner de migrant heeft mishandeld. Dan is de migrant immers niet afhankelijk, want die doet gewoon een beroep op de overheid. De overheid verhaalt echter alles weer op de autochtone partner. Kost de overheid dus niets en de migrant is niet afhankelijk.De regel dat een huwelijksimmigrant voor eeuwig afhankelijk is van de autochtone huwelijkspartner, is mij vreemd.
Die regel is er ook niet, maar ik zou het graag ingevoerd zien.
quote:Het staat er i.d.d niet helemaal correct. Ik doel op de grootste stromen nieuwkomers richting Nederland die dit soort landen veroorzaken.Op maandag 19 juli 2004 09:21 schreef hace_x het volgende:
[..]
Oh maar dat vind ik dan niet zo slim van je. Ik dacht dat je Turkije/Marokko alleen had aangehaald als voorbeeld omdat die landen op dit moment voor zo'n grote instroom zorgen.
quote:Het draait allemaal om verhoudingen. Kijkende naar de grote groep Marokkanen die hierheen verhuist kun je er donder op zeggen dat op iedere 20 Marokkanen, er slechts 1 of 2 een fatsoenlijke/waardevolle opleiding meebrengen.Ik redeneer altijd vanuit de gedachte dat we iets aan immigratie willen doen omdat we ons sociale stelsel willen behouden. Immers, wil je dat niet, en vind je het prima dat het hele sociale stelsel afgebroken wordt, wat is er dan tegen ongebreidelde immigratie?
[quote]
Niet alleen het sociale stelsel speelt een rol, ook de vele problemen die bepaalde groepen migranten veroorzaken kun je mijns in ziens als billijk argument zien.
[quote]
Terug naar jouw betoog. Denk aan het volgende:
1) Als je nu selectief te werk gaat op landen, heb je daar over een aantal jaren niets meer aan.
2) Er zullen ook mensen uit die landen komen die juist een bijdrage leveren aan ons huidige sociale stelsel
quote:Toch zijn Aziaten doorgaans een waardevolle aanvulling voor het land, zowel qua opleiding als ontwikkeling. Hier bestaan volgens mij zelfs cijfers over. Hierbij reken ik Turkije dus even niet mee.ad 1) Nu een grens stellen aan Turkije en Marokko, heeft geen zin als de huwelijksimmigratie uit de Aziatische landen op gang gaat komen. Die groepen zullen in de toekomst namelijk veel meer huwelijksimmigratie doen (zijn cijfers van CBS, geen zin om nu op te zoeken)
quote:Tja, dan ligt het er nog maar aan wat voor systeem je hanteert. Er zijn bijvoorbeeld landen die "selecteren op behoefte van de arbeidsmarkt". Heeft men een groot tekort aan doktoren, dan krijgen die zondermeer voorrang t.o.v een timmerman waar geen enkele behoefte aan is. Maar goed, je argument vind ik niet onredelijk.ad 2) Een hooggeschoolde turkse mevrouw die hier een leuke baan krijgt en dus een goede bijdrage levert aan het in stand houden van het sociale stelsel zou ik persoonlijk de toegang niet willen ontzeggen. [/quote Ik zou dat wel doen als er tegenover die hoogopgeleide Turkse mevrouw 20 ongeletterde landgenoten staan die direct in het sociale vangnet duiken.
Kortom je moet je selectiecriteria bij stellen. Niet op basis van landen, maar op basis van scholing, het krijgen van werk en het deelnemen aan burgerschap moet de boventoon voeren.
[quote]
Ook dat is een mogelijkheid maar het lijkt mij efficienter om opleidingseisen te stellen. Een analfabeet heeft namelijk niets in Nederland te zoeken als huwelijksimmigrant.
quote:Nee, ik vind scholing een argument, niet het argument. Ik denk niet dat de maatschappij bijvoorbeeld zit te wachten op grote stromen Islam-geleerden en timmermannen met een diploma. Geschoold staat niet per definitie gelijk aan waardevol. Wel zijn (en dat ben ik met je eens) de kansen van dergelijke personen een stuk groter.Als je bang bent voor 10.000 ongeschoolden, dan moet DAT dus je selectiecriterium zijn. Want of het nou 10.000 ongeschoolde turken of polen zijn...
Doorgaans is het nog steeds zo dat de stroming hoger opgeleiden uit landen als Turkije en Marokko tot het minimum beperkt blijft. Immers: een hoogopgeleide Marokkaanse kernfysicus (ik noem maar wat) kan prima in zijn eigen land aan de slag. Wat overblijft is het ongeletterde, streng gelovige volk uit de bergen die hun geluk hier komen beproeven. Opleiding vind ik daarom inderdaad een van de mogelijkheden om binnen de grenzen van de wet migratie in te dammen.
quote:In dit specifieke geval vraag ik me dat dus af. Ik sluit niet uit dat er in het oprukkende oerwoud van Europese (discriminatie)wetgeving nog een gaatje te vinden is waar we gebruik van kunnen maken. Andere Europese landen zijn daar ook heel creatief in, waarom zou Balk ook op dit punt weer het braafste jongetje van de klas moeten zijn?Op maandag 19 juli 2004 15:17 schreef Vhiper het volgende:
Klinkt leuk, maar is internationaal onhaalbaar en lost ook onze
problemen niet op.
Onderscheid maken mag immers best, zolang het maar niet op de bekende gronden is (ras, afkomst e.d.) Maar de hoeveelheid generaties dat iemands familie in NL zit valt hier volgens mij buiten en daardoor kan de overheid geheel binnen de Europese wetgeving een onderscheid maken tussen autochoon en allochtoon mbt het recht om een partner hierheen te halen. De overheid mag toch
ook huurders en huizenbezitters verschillend behandelen? Ik zou niet weten waarom immigranten + kroost 100% dezelfde rechten moeten hebben, bijna overal ter wereld lachen ze om dit soort dingen.
Maar helaas verzuimen Balk en co. dit soort maatregelen omdat ze hiervoor te weinig lef hebben. Aan een vol Malieveld hebben ze lak, maar stel je voor dat een ander Europees land kritiek levert!
quote:Dat probleem niet. Maar wat mij zo stoort aan immigratie (of dat nu gaat om kanslozen of hogeropgeleiden maakt mij niet uit) is dat daardoor bestaande problemen veel moeilijker opgelost kunnen worden en vaak zelfs verergeren; files, onvoldoende goedkope woningen, werkloosheid, bevolkingsdichtheid, druk op natuurgebieden, verhouding autochtoon/allochtoon enz.We zitten met een integratieprobleem met bepaalde
groepen die hier al zijn, een migratiestop o.i.d. lost dat probleem niet
op.
quote:Denk jij dat als uithuwelijken uitgebannen wordt dat de huwelijksmigratie dan afneemt? Het zou mooi zijn, maar ik vrees van niet. Het is ook een lange-termijn oplossing terwijl ondertussen de stroom onverminderd doorgaat.Op zich ben ik met je eens dat het uit sommige landen best wat minder zou moeten, maar dan moet men toch echt iets vinden om uithuwelijkingen e.d. tegen te gaan. Dat is de grote veroorzaker van de problemen in de huwelijksmigratie. Van de mensen die hier komen om de echte liefde heb
je geen last, die blijven wel bij elkaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 19-07-2004 18:11:28 ]
quote:Ik ben nederlander en woon al enige jaren in spanje samen een zuid-spaanse vriendin ;9, en ik voel me spanjaard. Waarom mag ik dat niet zeggen."ik ben nederlander maar voel me spanjaard"
Op maandag 19 juli 2004 16:14 schreef nielsie het volgende:
[..]
Moet dat nou echt altijd? Spanjaarden zijn over algemeen geen last, hun cultuur is nog enigszins te rijmen met de onze (vooral nu siesta afgeschaft gaat worden, jammer hoor!), zou er nooit over zeiken als het om aangepaste importbruiden zou gaan. Lets be honest: om wie gaat dit nu eigenlijk? Niks generalisatie, kijk om je heen
Oftewel, als twee personen dezelfde buitenlandse nationaliteit bezitten, kunnen ze alleen trouwen als ze in dat land gaan wonen. Heeft één persoon een buitenlandse en de andere uitsluitend de Nederlandse, dan kun je kiezen. Twee keer Nederlands is dus in principe in Nederland wonen.
Uiteraard kun je proberen om te immigreren naar een ander land dan je eigen land, en dan gelden de normale regels.
Gezeik als "ja maar....ik ben in Nederland geboren!!" kan achterwege blijven, want zolang je nog een andere nationaliteit erop na houdt, voel je je duidelijk geen Nederlander en hoef je ook niet als zodanig behandeld te worden.
quote:Eens. Ook inburgering speelt een rol. Ik denk dat inburgering vanzelf komt als degene die immigreert, hier een baan heeft en mee doet in het algemeen burgerschap. Met dat laatste bedoel ik meedraaien in het sociale leven: Staat een dag in de sportkantine, is actief in de buurt of op de school van de kinderen, dat soort werk.Op maandag 19 juli 2004 16:57 schreef podium het volgende:
Niet alleen het sociale stelsel speelt een rol, ook de vele problemen die bepaalde groepen migranten veroorzaken kun je mijns in ziens als billijk argument zien.
quote:Als wij dat als probleem zien, en we zien dat, dan moeten we dus scholingscriteria stellen. Dan komen die 20 anderen namelijk niet binnen, omdat we die criteria opgeworpen hebben.Het draait allemaal om verhoudingen. Kijkende naar de grote groep Marokkanen die hierheen verhuist kun je er donder op zeggen dat op iedere 20 Marokkanen, er slechts 1 of 2 een fatsoenlijke/waardevolle opleiding meebrengen.
quote:Niet alleen Chinezen zijn aziaat, maar ook Irakezen, Iraniers, Afghanen, Pakistanen, Indiers, en noem maar op.huwelijksimmigratie doen (zijn cijfers van CBS, geen zin om nu op te zoeken)
Toch zijn Aziaten doorgaans een waardevolle aanvulling voor het land, zowel qua opleiding als ontwikkeling. Hier bestaan volgens mij zelfs cijfers over. Hierbij reken ik Turkije dus even niet mee.
Het gaat er mij om dat ik geen onderscheid wil maken naar nationaliteit, maar wel naar de objectieve criteria scholing, leeftijd, opleiding, kansen op werk hier in Nederland. Scoor je op al die punten veel te laag, dan heb je hier in Nederland gewoon helemaal niks te zoeken. En als die personen dan wel goed scoren en ze zijn turk/marrokaan dan is dat helemaal prima!
quote:Zie boven, dat kan dus niet zomaar.Ik zou dat wel doen als er tegenover die hoogopgeleide Turkse mevrouw 20 ongeletterde landgenoten staan die direct in het sociale vangnet duiken.
quote:Maar we doen dat al. We hebben hier een boel zusters uit Zuid-Afrika en de fillipijnen het land binnen gehaald. Het voordeel is wel dat deze mensen, door het werk, ontzettend snel de taal spreken.Tja, dan ligt het er nog maar aan wat voor systeem je hanteert. Er zijn bijvoorbeeld landen die "selecteren op behoefte van de arbeidsmarkt". Heeft men een groot tekort aan doktoren, dan krijgen die zondermeer voorrang t.o.v een timmerman waar geen enkele behoefte aan is. Maar goed, je argument vind ik niet onredelijk.
quote:Islam-geleerden.. nee, inderdaad, ben ik met je eens. Dan moet 'kans op werk' wat duidelijker zijn. En trouwens we moeten een nederlandse imam-opleiding hebben, maar dat is weer een ander onderwerp.Nee, ik vind scholing een argument, niet het argument. Ik denk niet dat de maatschappij bijvoorbeeld zit te wachten op grote stromen Islam-geleerden
quote:Yep.en timmermannen met een diploma. Geschoold staat niet per definitie gelijk aan waardevol. Wel zijn (en dat ben ik met je eens) de kansen van dergelijke personen een stuk groter.
quote:Ok nu die andere criteria zoals leeftijd nogDoorgaans is het nog steeds zo dat de stroming hoger opgeleiden uit landen als Turkije en Marokko tot het minimum beperkt blijft. Immers: een hoogopgeleide Marokkaanse kernfysicus (ik noem maar wat) kan prima in zijn eigen land aan de slag. Wat overblijft is het ongeletterde, streng gelovige volk uit de bergen die hun geluk hier komen beproeven. Opleiding vind ik daarom inderdaad een van de mogelijkheden om binnen de grenzen van de wet migratie in te dammen.
quote:Al zou je dit wettelijk gezien kunnen doen (Wat ik betwijfel), is het in het beste geval een tijdelijke oplossing voor diegenen die nog een dubbele nationaliteit hebben (Een minderheid van de migranten), die vervolgens hun oude pas weg zullen doen en alsnog hun bruidjes hier naar toe slepen. Ook dit heeft dus nauwelijks invloed.Op maandag 19 juli 2004 21:31 schreef Gia het volgende:
Gewoon als criterium stellen dat iemand die enkel en alleen de Nederlandse nationaliteit heeft met iemand mag huwen uit het buitenland.
Oftewel, als twee personen dezelfde buitenlandse nationaliteit bezitten, kunnen ze alleen trouwen als ze in dat land gaan wonen. Heeft één persoon een buitenlandse en de andere uitsluitend de Nederlandse, dan kun je kiezen. Twee keer Nederlands is dus in principe in Nederland wonen.
Uiteraard kun je proberen om te immigreren naar een ander land dan je eigen land, en dan gelden de normale regels.
Gezeik als "ja maar....ik ben in Nederland geboren!!" kan achterwege blijven, want zolang je nog een andere nationaliteit erop na houdt, voel je je duidelijk geen Nederlander en hoef je ook niet als zodanig behandeld te worden.
quote:Sterker nog, doet MOET je zeggen! Inburgeren moet je daar! Je Nederlandse pas inleveren en met veel ceremonie een Spaanse pas ophalen, nadat je een pittig examen Spaans hebt afgelegd. En wel meewerken he, anders moeten ze je maar het land uit gooien! En nee, kom zoiezo niet meer naar Nederland met je Spaanse vriendin, jullie kunnen immers ook gewoon in Spanje blijven!Op maandag 19 juli 2004 18:25 schreef Monus het volgende:
[..]
Ik ben nederlander en woon al enige jaren in spanje samen een zuid-spaanse vriendin ;9, en ik voel me spanjaard. Waarom mag ik dat niet zeggen.
Zie je hoe idioot we het aan het doortrekken zijn?
Ik ben met iedereen eens dat we wat moeten doen aan de praktijken die we nu zien gebeuren uit landen als Marokko en Turkije, maar we moeten wel reëel blijven.
quote:Discriminatie is "Op welke grond dan ook" niet toegestaan. Schrap dan op z'n minst die passage uit de grondwet. Verder is selectie op nationaliteit van ouders/grootouders dus gewoon selectie op afkomst.Op maandag 19 juli 2004 17:48 schreef DaveM het volgende:
In dit specifieke geval vraag ik me dat dus af. Ik sluit niet uit dat er in het oprukkende oerwoud van Europese (discriminatie)wetgeving nog een gaatje te vinden is waar we gebruik van kunnen maken. Andere Europese landen zijn daar ook heel creatief in, waarom zou Balk ook op dit punt weer het braafste jongetje van de klas moeten zijn?
Onderscheid maken mag immers best, zolang het maar niet op de bekende gronden is (ras, afkomst e.d.) Maar de hoeveelheid generaties dat iemands familie in NL zit valt hier volgens mij buiten en daardoor kan de overheid geheel binnen de Europese wetgeving een onderscheid maken tussen autochoon en allochtoon mbt het recht om een partner hierheen te halen.
quote:Migranten niet, het probleem ligt momenteel dan ook meer bij de oud-migranten die nu een Nederlands paspoort hebben en dus net zoveel Nederlander zijn als jij en ik. Verder mag jij je wel realiseren dat wij wereldwijd gezien een van de strengste migratiewetgeving hebben. Waar jij het dus vandaan haalt dat de wereld weer eens om ons zit te lachen, is mij een raadsel.De overheid mag toch ook huurders en huizenbezitters verschillend behandelen? Ik zou niet weten waarom immigranten + kroost 100% dezelfde rechten moeten hebben, bijna overal ter wereld lachen ze om dit soort dingen.
quote:Ja, stel je voor dat je eigen bevollking tegen is en je van al je EU partners ook nog eens op je strenge regels gewezen zou worden. Dan heb je echt geen lef he? Het lijntje tussen lef en politieke zelfmoord is dun...Maar helaas verzuimen Balk en co. dit soort maatregelen omdat ze hiervoor te weinig lef hebben. Aan een vol Malieveld hebben ze lak, maar stel je voor dat een ander Europees land kritiek levert!
quote:Dus het fileprobleem, de woningnood en al die andere onzin is nu weer de schuld van de migrant?!Dat probleem niet. Maar wat mij zo stoort aan immigratie (of dat nu gaat om kanslozen of hogeropgeleiden maakt mij niet uit) is dat daardoor bestaande problemen veel moeilijker opgelost kunnen worden en vaak zelfs verergeren; files, onvoldoende goedkope woningen, werkloosheid, bevolkingsdichtheid, druk op natuurgebieden, verhouding autochtoon/allochtoon enz.
quote:Nee, maar het zou wel de misbruik eruit halen en de positie van de vrouw verbeteren. Perse minder hoeft van mij niet, als het maar netjes gaat.Denk jij dat als uithuwelijken uitgebannen wordt dat de huwelijksmigratie dan afneemt? Het zou mooi zijn, maar ik vrees van niet. Het is ook een lange-termijn oplossing terwijl ondertussen de stroom onverminderd doorgaat.
quote:De werkelijkheid is anders: Huurwoningen worden bijvoorbeeld met allerlei onderscheidende criteria aan de man gebracht: Je moet een bepaald inkomen hebben, je moet boven de 55 zijn, je moet al of niet kinderen hebben of met 2 of meer personen zijn... Onderscheid maken bestaat in allerlei regelgeving en volharden in je mening dat het nergens nooit voor komt, en dus ook niet voor nieuwe regelgeving kan gelden is bezijden de waarheid.Op dinsdag 20 juli 2004 06:41 schreef Vhiper het volgende:
Discriminatie is "Op welke grond dan ook" niet toegestaan.
quote:Strenger dan welk ander immigratieland dan?Migranten niet, het probleem ligt momenteel dan ook meer bij de oud-migranten die nu een Nederlands paspoort hebben en dus net zoveel Nederlander zijn als jij en ik. Verder mag jij je wel realiseren dat wij wereldwijd gezien een van de strengste migratiewetgeving hebben. Waar jij het dus vandaan haalt dat de wereld weer eens om ons zit te lachen, is mij een raadsel.
Dat laatste is overigens sowieso scheef, want men reageert nu haar woede over een vrij slecht geïntegreerde generatie af op een nieuwe lichting die hiermee niks te doen heeft.
Ik vind niet dat de huwelijksmigratie moet worden afgeschaft. Wel mag er wat kritischer gekeken worden naar hoe de huwelijksmigratie wordt uitgevoerd. Zo zou je voorwaarden kunnen stellen aan de persoon die in Nederland woont, maar ook aan de migrant (integreren, onafhankelijk kunnen zijn in geval van scheiding).
quote:Er is een subtiel verschil tussen discriminatie en onderscheid maken. Qua huurwoningen is het bijvoorbeeld inderdaad zo dat er per woning verschillende voorwaarden zijn, echter is er voor iedereen wel een huurwoning waar men aan de voorwaarden voldoet. (Dat er verder gewoonweg te weinig woningen zijn, heeft ook invloed op de gehele bevolking).Op dinsdag 20 juli 2004 10:10 schreef hace_x het volgende:
De werkelijkheid is anders: Huurwoningen worden bijvoorbeeld met allerlei onderscheidende criteria aan de man gebracht: Je moet een bepaald inkomen hebben, je moet boven de 55 zijn, je moet al of niet kinderen hebben of met 2 of meer personen zijn... Onderscheid maken bestaat in allerlei regelgeving en volharden in je mening dat het nergens nooit voor komt, en dus ook niet voor nieuwe regelgeving kan gelden is bezijden de waarheid.
quote:Roep maar wat. Ik ken, met uitzondering van Denemarken, geen land dat strenger is dan Nederland. Goed, Noord Korea zou nog wel een voorbeeldje kunnen zijn...Strenger dan welk ander immigratieland dan?
quote:Dat vind ik nou een 's een goed idee om die stroom van "buitenlandse bruiden " tegen te houden.Op maandag 19 juli 2004 21:31 schreef Gia het volgende:
Gewoon als criterium stellen dat iemand die enkel en alleen de Nederlandse nationaliteit heeft met iemand mag huwen uit het buitenland.
Oftewel, als twee personen dezelfde buitenlandse nationaliteit bezitten, kunnen ze alleen trouwen als ze in dat land gaan wonen. Heeft één persoon een buitenlandse en de andere uitsluitend de Nederlandse, dan kun je kiezen. Twee keer Nederlands is dus in principe in Nederland wonen.
quote:Helemaal mee eens !Gezeik als "ja maar....ik ben in Nederland geboren!!" kan achterwege blijven, want zolang je nog een andere nationaliteit erop na houdt, voel je je duidelijk geen Nederlander en hoef je ook niet als zodanig behandeld te worden.
Al dat geredeneer erover zet geen zoden aan de dijk van mij mogen ze het verbieden, als je in Nederland wilt wonen moet je je òòk als een Nederlander gaan gedragen en wat is er dan op tegen om een vrouw te nemen die hier ook geboren is
Dat die zich niet zo gedraagd als in het oorsponkelijke land van herkomst de gewoonte is !!!! Dat is de reden voor die "import" en dan ben je dus onbehoorlijk verkeerd bezig.
Daar spreekt geen waardering uit voor wat hier in Nederland zo de gewone manier van leven is.
Te gek voor woorden IMO Als je wilt leven zoals daar de gewoonte is moet je dat dààr gaan doen en niet ons opschepen met die eindeloze stroom van import bruiden.
maja wat sta ik nou eigenlijk te kletsen dat is hier immers al zo vaak gezegd
quote:Hoho, Verdonk claimt dat er geen echte vluchtelingen worden teruggestuurd. We gaan hier toch niet zeggen dat ze dat wel doet he?Op dinsdag 20 juli 2004 10:14 schreef Reya het volgende:
De verhoudingen zoals ze nu liggen zijn inderdaad wel krom. Mensen die op hun gemak op uitnodiging naar Nederland komen, krijgen de vrije hand, terwijl asielzoekers die in sommige gevallen de meest vreselijke dingen zijn ondergaan terugmoeten.
quote:Klopt.Dat laatste is overigens sowieso scheef, want men reageert nu haar woede over een vrij slecht geïntegreerde generatie af op een nieuwe lichting die hiermee niks te doen heeft.
quote:Die eisen zijn er al...Je dacht toch niet dat trouwen alleen voldoende was voor een verblijfsvergunning?Ik vind niet dat de huwelijksmigratie moet worden afgeschaft. Wel mag er wat kritischer gekeken worden naar hoe de huwelijksmigratie wordt uitgevoerd. Zo zou je voorwaarden kunnen stellen aan de persoon die in Nederland woont, maar ook aan de migrant (integreren, onafhankelijk kunnen zijn in geval van scheiding).
Een andere idee is verplicht een minimum inkomen te eisen bij de partner met nederlandse paspoort. Dus mensen met een contributie doen aan de samenleving krijgen een voorkeur. En hier worden etnische bevolkingsgroepen niet gediscrimineerd.
quote:Tuurlijk mag je dat zeggen, dacht dat je bedoelde dat ik aan het generaliseren was door voorbeeld te geven van Marokkaan. Doelde op de jongere Marokkanen die het gevoel hebben dat ze hier alleen wonen maar eigenlijk Marokkaan zijn. Tuurlijk heb je je roots en cultuur, maar vind dat als het je hier echt niet bevalt, je beter een andere land kan gaan zoeken dan maar af te blijven geven op Nederland. IK HOU VAN HOLLAND!Op maandag 19 juli 2004 18:25 schreef Monus het volgende:
[..]
Ik ben nederlander en woon al enige jaren in spanje samen een zuid-spaanse vriendin ;9, en ik voel me spanjaard. Waarom mag ik dat niet zeggen.
quote:Ook deze regels zijn er al en zolang je die cursussen in Nederland aanbied, is er inderdaad geen sprake van selectie. Het wordt wel selectie als mensen een jarenlange studie moeten hebben genoten, aangezien dat niet iedereen kan betalen c.q. de gelegenheid heeft gehad een dergelijke studie uberhaupt te volgen.Op dinsdag 20 juli 2004 10:42 schreef Bijsmaak het volgende:
Er worden nu toch ook impliciet drempels opgeworpen d.m.v. verplicht nederlands? Aangezien die mensen geeneens of nauwelijks van hun lagere school hebben genoten, is dat een goed idee. En er is geen sprake van een selectief regel.
Een andere idee is verplicht een minimum inkomen te eisen bij de partner met nederlandse paspoort. Dus mensen met een contributie doen aan de samenleving krijgen een voorkeur. En hier worden etnische bevolkingsgroepen niet gediscrimineerd.
Een inkomenseis is er al jaren.
Dus als je elke Marokkaan gaat dwingen dit op te geven, dan zitten ze pas helemaal tussen twee vuren: ze verliezen welke keuze ze ook maken een aantal rechten. Of ze mogen niet trouwen met de partner van hun keuze of ze verliezen al het familiebezit (van eeuwen terug soms!) in Marokko. Ik bedoel, als jij een leuk kasteeltje in -ik zeg maar wat- de Elzas had staan waar jouw bet-bet-betovergrootvader nog een paar zuurkolen voor heeft moeten omleggen, dan geef je dat ook niet zomaar even op. Maar goed, breek me de bek niet open over de Marokkaanse monarchie
quote:Als ik een leuk kasteeltje in de Elzas had staan ging ik daar wonen en niet in een ander land !Op dinsdag 20 juli 2004 11:15 schreef Mwanatabu het volgende:
Ik bedoel, als jij een leuk kasteeltje in -ik zeg maar wat- de Elzas had staan waar jouw bet-bet-betovergrootvader nog een paar zuurkolen voor heeft moeten omleggen, dan geef je dat ook niet zomaar even op.
Je kunt wèl proberen om van twee walletjes te eten maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen daar waarderering of begrip voor moet opbrengen.
quote:Yup, die Marrokkaan moet gewoon al zijn bezittingen opgeven en laten confisqeren door de Marokkaanse overheid en berooid in Nederland een uitkering gaan trekken, omdat hij ook (huur/rente)inkomsten van zijn bezittingen kwijtraakt.Op dinsdag 20 juli 2004 12:00 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Als ik een leuk kasteeltje in de Elzas had staan ging ik daar wonen en niet in een ander land !
Je kunt wèl proberen om van twee walletjes te eten maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen daar waarderering of begrip voor moet opbrengen.
Briljant idee! Komen ze hier niet straatarm uit zichzelf, dan maakt de overheid ze wel straatarm!
Gelukkig denkt de overheid daar wat slimmer over na en wordt een migrant niet verplicht buitenlandse bezittingen en erfrechten op te geven.
quote:Ze zijn dan in elk geval Nederlander. Hun bruiden en kinderen mogen dan een Nederlandse nationaliteit erbij krijgen, maar hun kleinkinderen krijgen dan automatisch alleen de Nederlandse nationaliteit. Terwijl sommige nu tot in de eeuwen der eeuwen een dubbele nationaliteit mogen hebben. Dus enige invloed heeft het wel, al is het op de lange termijn.Op dinsdag 20 juli 2004 06:21 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Al zou je dit wettelijk gezien kunnen doen (Wat ik betwijfel), is het in het beste geval een tijdelijke oplossing voor diegenen die nog een dubbele nationaliteit hebben (Een minderheid van de migranten), die vervolgens hun oude pas weg zullen doen en alsnog hun bruidjes hier naar toe slepen. Ook dit heeft dus nauwelijks invloed.
quote:verplicht Nederlandse cursus volgen is een aanfluiting. Veel van die bruiden zijn analfabeet, die kunnen echt niet in een paar jaar Nederlands leren. Vandaar dat ik ben voor minimaal middelbare school. Daarnaast vind ik dat de regels voor gehuwden net zo streng zouden moeten zijn als die voor samenwonen, dat is nu niet het geval.Op dinsdag 20 juli 2004 10:42 schreef Bijsmaak het volgende:
Er worden nu toch ook impliciet drempels opgeworpen d.m.v. verplicht nederlands? Aangezien die mensen geeneens of nauwelijks van hun lagere school hebben genoten, is dat een goed idee. En er is geen sprake van een selectief regel.
Een andere idee is verplicht een minimum inkomen te eisen bij de partner met nederlandse paspoort. Dus mensen met een contributie doen aan de samenleving krijgen een voorkeur. En hier worden etnische bevolkingsgroepen niet gediscrimineerd.
quote:Marokkanen die in Nederland bijstand hebben, moeten inderdaad hun bezittingen in Marokko opgeven, verkopen en dat eerst opmaken. Terecht toch, want Nederlanders moeten dat ook.Op dinsdag 20 juli 2004 12:09 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Yup, die Marrokkaan moet gewoon al zijn bezittingen opgeven en laten confisqeren door de Marokkaanse overheid en berooid in Nederland een uitkering gaan trekken, omdat hij ook (huur/rente)inkomsten van zijn bezittingen kwijtraakt.
Briljant idee! Komen ze hier niet straatarm uit zichzelf, dan maakt de overheid ze wel straatarm!
Gelukkig denkt de overheid daar wat slimmer over na en wordt een migrant niet verplicht buitenlandse bezittingen en erfrechten op te geven.
Om dit te voorkomen zetten ze dus hun bezittingen op naam van een oude oom en zijn daar erfgenaam van. Vervelend is dan wel dat ze de Marokkaanse nationaliteit moeten houden om hun eigen bezit terug te kunnen erven. En ze moeten de Nederlandse hebben om hier bijstand te kunnen genieten.
Daarom dus: Afschaffen die dubbele nationaliteit.
quote:Uitkering trekkenOp dinsdag 20 juli 2004 12:09 schreef Vhiper het volgende:
Yup, die Marrokkaan moet gewoon al zijn bezittingen opgeven en laten confisqeren door de Marokkaanse overheid en berooid in Nederland een uitkering gaan trekken, omdat hij ook (huur/rente)inkomsten van zijn bezittingen kwijtraakt.
de bedoeling is dat mensen werken !! 
quote:Blijven ze toch fijn in hun eigen land , als ze daar van die leuke inkosten hebben wat komen ze dan hier doen ? Die uitkering trekken waar jij het over hebt somsBriljant idee! Komen ze hier niet straatarm uit zichzelf, dan maakt de overheid ze wel straatarm!
quote:Dus zelfstandig hun poen verdienen. Dat hebben ze in (bv) Marokko gedaan, hebben daar een leuk vermogen waar de Nederlandse fiscus, als ze het een beetje handig aanpakken, mooi box 3 tarief op kunnen loslaten, gaat de Nederlandse overheid de migrant dwingen zijn bezit aan de Marokkaanse overheid te geven?Op dinsdag 20 juli 2004 12:39 schreef deedeetee het volgende:
Uitkering trekken
Dacht het dus niet. Het is in Nederlands belang dat een migrant hier met zoveel mogelijk bezittingen (Lees: geld) komt en zeker niet dat ie alles achterlaat.
quote:Ach ja, waarom zouden ze in het kader van huwelijksmigratie nu hier komen doen...?Blijven ze toch fijn in hun eigen land , als ze daar van die leuke inkosten hebben wat komen ze dan hier doen ? Die uitkering trekken waar jij het over hebt soms
Samenleven met hun partner misschien?
quote:Klopt en helemaal terecht. Maar jij stelt voor dat die Marokkanen hun bezit eerst opgeven, dan een Nederlandse pas krijgen en dan in de bijstand rollen. Zo maken ze dus niets op, ze hebben immers niets meer. Dan is het toch verstandiger ze die dubbele nationaliteit te geven, zodat ze die bezittingen nog wel hebben als ze in de bijstand rollen? Moeten ze die verplicht eerst opeten en besparen wij toch geld???Op dinsdag 20 juli 2004 12:30 schreef Gia het volgende:
Marokkanen die in Nederland bijstand hebben, moeten inderdaad hun bezittingen in Marokko opgeven, verkopen en dat eerst opmaken. Terecht toch, want Nederlanders moeten dat ook.
quote:Is uitstel van executie. Zodra er geerft wordt, moet Nederland gewoon successierechten heffen en vervolgens kan het hele zooitje of box 3 in of worden gekort op de bijstand, mochten ze daar in zitten.Om dit te voorkomen zetten ze dus hun bezittingen op naam van een oude oom en zijn daar erfgenaam van. Vervelend is dan wel dat ze de Marokkaanse nationaliteit moeten houden om hun eigen bezit terug te kunnen erven. En ze moeten de Nederlandse hebben om hier bijstand te kunnen genieten.
quote:Daarom dus: Niet afschaffen die dubbele nationaliteit. Het afschaffen ervan gaat ons geld kosten!Daarom dus: Afschaffen die dubbele nationaliteit.
quote:Wat mij betreft hoort er helemaal gèèn huwelijks migratie mogenlijk te zijnOp dinsdag 20 juli 2004 12:51 schreef Vhiper het volgende:
Ach ja, waarom zouden ze in het kader van huwelijksmigratie nu hier komen doen...?
Samenleven met hun partner misschien?
quote:En waarom denk jij dat jij het recht hebt iemand te verbieden te trouwen met wie hij wil?Op dinsdag 20 juli 2004 13:10 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Wat mij betreft hoort er helemaal gèèn huwelijks migratie mogenlijk te zijn
quote:Dus je mag niet met een buitenlander trouwen en hier gaan wonen? Je wou Nederland een leuk incestland laten worden en maxima en berhard het land uitschoppen?Op dinsdag 20 juli 2004 13:10 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Wat mij betreft hoort er helemaal gèèn huwelijks migratie mogenlijk te zijn
quote:Wat een belachelijke ideëen draag jij aan als iemand iets zegt waar jij niet blij mee bent !Op dinsdag 20 juli 2004 13:17 schreef du_ke het volgende:
Dus je mag niet met een buitenlander trouwen en hier gaan wonen? Je wou Nederland een leuk incestland laten worden en maxima en berhard het land uitschoppen?
Wat hebben Maxima en Bernhard te maken met de instroom van import bruiden voor mensen die persè geen partner willen die al door de westerse cultuur beÏnvloed is
Ik heb het niet over mensen die louter bij toeval een partner in het buitenland vinden, daar zou ik helemaal geen problemen mee hebben, dat moet wèl kunnen vind ik. Maar om in ons land opgescheept te worden met een heleboel import want "die zijn beter als hier geboren partners " Dat staat mij niet aan. Wat mij betreft moeten ze dat gewoon verbieden. Als je op die manier laat blijken een hèèl erg lage dunk van ons land en onze gebruiken te hebben hoor je hier niet thuis en zou je zeker niet mogen proberen om nog meer gelijk denkenden hier in te voeren
quote:Op dinsdag 20 juli 2004 13:31 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Wat een belachelijke ideëen draag jij aan als iemand iets zegt waar jij niet blij mee bent !
Wat hebben Maxima en Bernhard te maken met de instroom van import bruiden voor mensen die persè geen partner willen die al door de westerse cultuur beÏnvloed is
Ik heb het niet over mensen die louter bij toeval een partner in het buitenland vinden, daar zou ik helemaal geen problemen mee hebben, dat moet wèl kunnen vind ik. Maar om in ons land opgescheept te worden met een heleboel import want "die zijn beter als hier geboren partners " Dat staat mij niet aan. Wat mij betreft moeten ze dat gewoon verbieden. Als je op die manier laat blijken een hèèl erg lage dunk van ons land en onze gebruiken te hebben hoor je hier niet thuis en zou je zeker niet mogen proberen om nog meer gelijk denkenden hier in te voeren
. Dat is heel wat anders dan uit je voirge post bleek . quote:Wie heeft het nou weer over bijstand? Is dat inherent aan Marokkaan zijn ofzo?Op dinsdag 20 juli 2004 12:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Marokkanen die in Nederland bijstand hebben, moeten inderdaad hun bezittingen in Marokko opgeven, verkopen en dat eerst opmaken. Terecht toch, want Nederlanders moeten dat ook.
En als ze de Marokkaanse nationaliteit opgeven, dan vervalt hun bezit gewoon aan de staat, dus dan hebben ze niks meer om te verkopen! Dat gebeurt niet met Nederlanders, die kunnen in Timboektoe gaan wonen en de Malinese nationaliteit aannemen zonder dat Trix & Co. de boel meteen leegrooft.
quote:Alweer die bijstand waar dit topic helemaal niet over gaatOm dit te voorkomen zetten ze dus hun bezittingen op naam van een oude oom en zijn daar erfgenaam van. Vervelend is dan wel dat ze de Marokkaanse nationaliteit moeten houden om hun eigen bezit terug te kunnen erven. En ze moeten de Nederlandse hebben om hier bijstand te kunnen genieten.
Daarom dus: Afschaffen die dubbele nationaliteit.
En Marokkanen kunnen die nationaliteit veel makkelijker opgeven als de Marokkaanse staat daaraan mee zou werken door ze niet in feite te dwingen deze aan te houden. En het gaat dus niet alleen om bezit, maar ook om erkenning van je kinderen. Als jij als MArokkaanse je nationaliteit opgeeft heb je kans dat je man of familie daarvan je kinderen in Marokko houdt en dat heb je daar geen poot om op te staan omdat je huwelijk en kinderen niet rechtsgeldig zijn. Geen enkele ouder wil dat risico lopen.
quote:Ik dacht dat een vrouw daar sowieso zeggenschap had over haar kinderen, die zijn toch immers van de manOp dinsdag 20 juli 2004 13:47 schreef Mwanatabu het volgende:
Als jij als MArokkaanse je nationaliteit opgeeft heb je kans dat je man of familie daarvan je kinderen in Marokko houdt en dat heb je daar geen poot om op te staan omdat je huwelijk en kinderen niet rechtsgeldig zijn. Geen enkele ouder wil dat risico lopen.
quote:Tot vier jaar (?) zijn ze eerder van de man. Maar goed, als jij het verstandiger vindt om die laatste poot ook onder hun kont weg te zagen zodat zo'n man helemaal geen moeite hoeft te doen (organiseren van ontvoering) om hun kind te krijgen.Op dinsdag 20 juli 2004 14:08 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Ik dacht dat een vrouw daar sowieso zeggenschap had over haar kinderen, die zijn toch immers van de man
En daarnaast: als je officieel niet als gehuwd staat geregistreerd en je man overlijdt, dan kun je dus ook fluiten naar zijn erfenis. Ook niet fris.
En wat een eventuele erfenis betreft heb ik ook zo mijn twijfels op hun kans daarop als zijn familie dat niet wil.Misschien als ze zelf mannelijke famie heeft die het voor haar opneemt ........
Edit: ze heeft geloof ik wel de kans dat een mannelijk familielid het bezit voor haar "beheert".
quote:dus omdat ze het door die achterlijke cultuur zwaar genoeg hebben, moeten we ze maar met rust laten? Het is al erg genoeg dat Blijf van mijn Lijf huizen vol zitten met deze vrouwen. Lekker importprobleem. Waarom gaan die imams daar niet eens goed over prediken, "blijf met je fikken van je wijf'.Op dinsdag 20 juli 2004 14:29 schreef deedeetee het volgende:
Ik vind het helemaal niet verstandig om hun uberhaupt iets onder hun kont uit te zagen die vrouwen hebben het IMO al zwaar genoeg. Ik geloof echter niet dat ze een schijn van kans maken op hun kinderen als de man of zijn familie dat niet goed vind !
En wat een eventuele erfenis betreft heb ik ook zo mijn twijfels op hun kans daarop als zijn familie dat niet wil.Misschien als ze zelf mannelijke famie heeft die het voor haar opneemt ........
Irritant dat we in Nederland rekening zouden moeten houden met die importproblematiek, daar heb ik ZO de balen van!
quote:Je zult idd rekening moeten houden met andere mensen die hier wonen, ja.Op dinsdag 20 juli 2004 16:42 schreef nielsie het volgende:
[..]
dus omdat ze het door die achterlijke cultuur zwaar genoeg hebben, moeten we ze maar met rust laten? Het is al erg genoeg dat Blijf van mijn Lijf huizen vol zitten met deze vrouwen. Lekker importprobleem. Waarom gaan die imams daar niet eens goed over prediken, "blijf met je fikken van je wijf'.
Irritant dat we in Nederland rekening zouden moeten houden met die importproblematiek, daar heb ik ZO de balen van!
Ik bedoel, om de integratie tastbaarder te maken zou het zeker helpen als mensen hun dubbele nationaliteit op konden geven. De Marokkaanse wetgeving maakt dit bijkans onmogelijk. Ik vind het niet eerlijk om de Marokkanen daarop af te rekenen.
quote:We moeten ze( in het algemeen gesproken ) het juist niet nog moeilijker maken natuurlijk.Op dinsdag 20 juli 2004 16:42 schreef nielsie het volgende:
dus omdat ze het door die achterlijke cultuur zwaar genoeg hebben, moeten we ze maar met rust laten?
quote:Ha ha dat zou wèl 'ns heeeeeeeeel erg lang kunnen duren vrees ik zeker als ze door de regering zo gemakkelijk hun eigen gang kunnen gaan . Er wordt immers veel te weinig opgetreden tegen wat die heren durven te zeggen over het slaan van vrouwen bvHet is al erg genoeg dat Blijf van mijn Lijf huizen vol zitten met deze vrouwen. Lekker importprobleem. Waarom gaan die imams daar niet eens goed over prediken, "blijf met je fikken van je wijf'.
quote:En met jou veleanderen !!!!!Irritant dat we in Nederland rekening zouden moeten houden met die importproblematiek, daar heb ik ZO de balen van!
quote:Ach gossie, wat zielig he voor die Marokkanen.... Als ze nou gewoon hun bek houden over die dubbele nationaliteit, dan had ik me er niet aan hoeven ergeren! En NEEN! Ik ga geen rekening houden met een andere cultuur, ik wil de cultuur bekijken en dan misschien denken 'hee, das best aardig' maar rekening ermee houden; NO FUCKING WAY!Op dinsdag 20 juli 2004 16:51 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Je zult idd rekening moeten houden met andere mensen die hier wonen, ja.
Ik bedoel, om de integratie tastbaarder te maken zou het zeker helpen als mensen hun dubbele nationaliteit op konden geven. De Marokkaanse wetgeving maakt dit bijkans onmogelijk. Ik vind het niet eerlijk om de Marokkanen daarop af te rekenen.
Ik vind dat er andersom gedacht moet worden (en dat jij dat niet denkt...kan er met mijn kop niet bij) namelijk; IMMIGRANTEN MOETEN ZICH AANPASSEN AAN HET LAND WAAR ZE GAAN WONEN!
maar:
quote:Daar is nooit sprake van. Die mensen worden (vaak tegen hun wil) uitgehuwelijkt om familiebanden in 'thuisland' te versterken, of om een vaste geldstroom uit Nederland te verkrijgen.Nadelig is natuurlijk wel dat wanneer er sprake is van "true love" deze mensen achter het net vissen. Aan de andere kant staat het een bruid/bruidegom in dat geval natuurlijk wel vrij om af te reizen naar het land van zijn geliefde om zich daar te vestigen.
Hoewel TOTAAL verbieden nogal overdreven is. Je kunt bijvoorbeeld wel alleen de hoogopgeleiden toelaten, met een erkend diploma natuurlijk.
quote:Juist: Aan jou het verzoek voortaan van 'onderscheid maken' te spreken in plaats van 'discriminatie in regelgeving' als het gaat om het instellen van selectieve criteria bij huwelijksmigratie.Op dinsdag 20 juli 2004 10:32 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Er is een subtiel verschil tussen discriminatie en onderscheid maken.
quote:Jahoor.... er zijn inderdaad ook wel eens huurwoningen voor alleenstaanden die goed verdienen met een baan........ komop zeg...Qua huurwoningen is het bijvoorbeeld inderdaad zo dat er per woning verschillende voorwaarden zijn, echter is er voor iedereen wel een huurwoning waar men aan de voorwaarden voldoet. (Dat er verder gewoonweg te weinig woningen zijn, heeft ook invloed op de gehele bevolking).
quote:Ehhh.. het is jouw stelling. Denemarken doet het wat immigratie betreft inderdaad strenger. Naar NoordKorea wil niemand toe dus zou ik niet als immigratieland op voeren als ik jou wasRoep maar wat. Ik ken, met uitzondering van Denemarken, geen land dat strenger is dan Nederland. Goed, Noord Korea zou nog wel een voorbeeldje kunnen zijn...
quote:Als je zo gehecht bent aan dat bezit in Marokko dan moet je niet naar nederland komen, lijkt me? Ik bedoel, we zullen onze grenzen open moeten stellen voor vluchtelingen, mensen zonder bezit dus, en niet voor mensen die in het land van herkomst zoveel bezit hebben dat ze er niet eens afstand van zouden willen doen. Misschien moeten ze dat bezit dan gewoon verkopen voordat ze hier heen vertrekken? Dan is de (mentale) keuze ook meteen gemaakt. Dat gezeur en van twee walletjes eten moet maar eens afgelopen zijn.Op dinsdag 20 juli 2004 11:15 schreef Mwanatabu het volgende:
Dus als je elke Marokkaan gaat dwingen dit op te geven, dan zitten ze pas helemaal tussen twee vuren: ze verliezen welke keuze ze ook maken een aantal rechten. Of ze mogen niet trouwen met de partner van hun keuze of ze verliezen al het familiebezit (van eeuwen terug soms!) in Marokko.
quote:?Op dinsdag 20 juli 2004 12:56 schreef Vhiper het volgende:
Klopt en helemaal terecht. Maar jij stelt voor dat die Marokkanen hun bezit eerst opgeven, dan een Nederlandse pas krijgen en dan in de bijstand rollen. Zo maken ze dus niets op, ze hebben immers niets meer.
Als je bezit 'opgeeft' betekent dat niet veel meer dan dat je het verkoopt.
Waar haal jij het vandaan dat het 'opgeven van bezit' betekent dat je 'niets meer hebt'
quote:Je hebt niet nagedacht over wat opgeven van bezit betekent... Wel afschaffen die dubbele nationaliteit. Het bevordert de inburgering.Daarom dus: Niet afschaffen die dubbele nationaliteit. Het afschaffen ervan gaat ons geld kosten!
quote:En dan verkoop je het voor een in Euro's omgerekend belachelijk bedrag óf de regering confisqeert het. Dág familiebezit. Voor niks.Op dinsdag 20 juli 2004 18:58 schreef hace_x het volgende:
[..]
?
Als je bezit 'opgeeft' betekent dat niet veel meer dan dat je het verkoopt.
Waar haal jij het vandaan dat het 'opgeven van bezit' betekent dat je 'niets meer hebt'
[..]
Je hebt niet nagedacht over wat opgeven van bezit betekent... Wel afschaffen die dubbele nationaliteit. Het bevordert de inburgering.
quote:Ja maar, het is oneerlijk om de Marokkanen af te rekenen op factoren waar ze niks aan kunnen doen, zoals de Marokkaanse wetgeving.Op dinsdag 20 juli 2004 17:19 schreef nielsie het volgende:
Ach gossie, wat zielig he voor die Marokkanen.... Als ze nou gewoon hun bek houden over die dubbele nationaliteit, dan had ik me er niet aan hoeven ergeren! En NEEN! Ik ga geen rekening houden met een andere cultuur, ik wil de cultuur bekijken en dan misschien denken 'hee, das best aardig' maar rekening ermee houden; NO FUCKING WAY!
Ik vind dat er andersom gedacht moet worden (en dat jij dat niet denkt...kan er met mijn kop niet bij) namelijk; IMMIGRANTEN MOETEN ZICH AANPASSEN AAN HET LAND WAAR ZE GAAN WONEN!
En niet alle Marokkanen zijn immigranten, die wonen hier al meerdere generaties.
Een minderheid heeft het recht om zijn eigen identiteit te behouden, zolang er geen mensenrechten in het geding komen bij het uitoefenen van hun cultuur. Dit is in het geval van uithuwelijken dus het geval, want de vrije keus van veelal de vrouw wordt hier onder de zoden geschoffeld. Daar kunnen de ouders zélf iets aan doen. Dit kunnen ze niet met die wet.
Daarnaast haal je de mogelijkheid weg voor de kleine minderheid aan gastarbeiders die'wél terug wil keren om dit te doen, want die hebben niks meer om naar terug te keren als ze gedwongen hun nationaliteit op te geven, Wat wil je nou?
quote:Als het ècht veel waard was kwamen die mensen toch niet hier ? Dan bleven ze toch fijn in hun eigen land wonen lijkt meOp dinsdag 20 juli 2004 19:30 schreef Mwanatabu het volgende:
En dan verkoop je het voor een in Euro's omgerekend belachelijk bedrag óf de regering confisqeert het. Dág familiebezit. Voor niks.
quote:Ik denk dat je dat best òòk wel weet ; dat ze allemaal terug gaan naar hun eigen land natuurlijk. Dat spaart een hoop gezeur.Daarnaast haal je de mogelijkheid weg voor de kleine minderheid aan gastarbeiders die'wél terug wil keren om dit te doen, want die hebben niks meer om naar terug te keren als ze gedwongen hun nationaliteit op te geven, Wat wil je nou?
ik weet 't dat mag ik niet zeggen maar het ìs vast wel zo
quote:Volgens mij is afkomst niet zo ruim gedefinieerd dat ook het geboorteland van (voor)ouders daaronder vallen en gaat het puur om de afkomst van de persoon in kwestie; de Turkse afkomst van Achmed (dus dat hij uit een Turks gezin komt en een Turks paspoort heeft) maakt itt wat jij beweert helemaal niets uit, het objectieve criterium is enkel het geboorteland van z'n (groot ouders. Maar goed ik kan me vergissen, misschien hanteert men toch jouw definitie van afkomst.Op dinsdag 20 juli 2004 06:41 schreef Vhiper het volgende:
Discriminatie is "Op welke grond dan ook" niet toegestaan. Schrap dan op z'n minst die passage uit de grondwet. Verder is selectie op nationaliteit van ouders/grootouders dus gewoon selectie op afkomst.
En verder, zo zwaar tilt men ook weer niet aan onderscheid op grond van afkomst: Bij de toekenning van woningen krijgen mensen die minstens zoveel jaar in de regio wonen ook voorrang. Geen rechter die daar over valt. Waarom zou je bij 3 generaties binding met de regio dan niet bevoordeeld mogen worden als het gaat om de regio Nederland?
quote:Het kan wel zo zijn dat het moeilijker is om binen te komen, maar dat mensen die nog relatief kort binnen zijn meteen 100% dezelfde rechten hebben (waaronder dat van kettingmigratie) en bv. niet meer uitgezet kunnen worden bij wangedrag is natuurlijk een lachertje. In welk land of welke cultuur zijn ze nu zó gastvrij?Verder mag jij je wel realiseren dat wij wereldwijd gezien een van de strengste migratiewetgeving hebben. Waar jij het dus vandaan haalt dat de wereld weer eens om ons zit te lachen, is mij een raadsel.
quote:En andere landen dan, die leggen de regels toch ook zoveel mogelijk uit in hun voordeel? Een beetje creatief uitleggen van discriminatieregels om zo de toestroom van importbruiden aan te pakken vind ik de moeite van het proberen wel waard.Ja, stel je voor dat je eigen bevollking tegen is en je van al je EU partners ook nog eens op je strenge regels gewezen zou worden. Dan heb je echt geen lef he? Het lijntje tussen lef en politieke zelfmoord is dun...
Als je het goed aanpakt riskeer je geen verbod door het Europese Hof en ik kan me ook niet voorstellen dat kritiek de belangen van Nederland echt zou kunnen schaden, dus de enige reden die ik kan bedenken voor dit gebrek aan daadkracht van Balk en co. is: te weinig politieke lef.
quote:Waar heb ik het over de schuldvraag? Het gaat erom dat problemen verergerd of op z'n minst moeilijker oplosbaar worden door de komst van migranten, of die daar nu wel of niet schuld aan hebben.Dus het fileprobleem, de woningnood en al die andere onzin is nu weer de schuld van de migrant?!
quote:Geen rechter die daar over valt omdat iedereen recht heeft op een huis, de een moet alleen wat langer wachten zolang zijn situatie niet urgent is, echter jij wilt het voor bepaalde groepen compleet onmogelijk maken hier te komen. Zie je het kleine, maar significante verschilletje?Op dinsdag 20 juli 2004 22:37 schreef DaveM het volgende:
zo zwaar tilt men ook weer niet aan onderscheid op grond van afkomst: Bij de toekenning van woningen krijgen mensen die minstens zoveel jaar in de regio wonen ook voorrang. Geen rechter die daar over valt. Waarom zou je bij 3 generaties binding met de regio dan niet bevoordeeld mogen worden als het gaat om de regio Nederland?
quote:Ach ja, ze krijgen meteen alle plichten (En nog een paar extra zelfs) en krijgen pas na 5 (!) jaar wat rechten...Echt relatief kort, he, zeg zo'n 7% van iemands leven moet je hier hebben doorgebracht, wil je wat rechten krijgen.Het kan wel zo zijn dat het moeilijker is om binen te komen, maar dat mensen die nog relatief kort binnen zijn meteen 100% dezelfde rechten hebben (waaronder dat van kettingmigratie) en bv. niet meer uitgezet kunnen worden bij wangedrag is natuurlijk een lachertje. In welk land of welke cultuur zijn ze nu zó gastvrij?
quote:Creatief goedpraten van discriminatie, ja, dat gaat de goede kant op...Waar hadden we dat eerder gezien? Oh, wacht, nee, dat zou "onfatsoenlijk" zijn...En andere landen dan, die leggen de regels toch ook zoveel mogelijk uit in hun voordeel? Een beetje creatief uitleggen van discriminatieregels om zo de toestroom van importbruiden aan te pakken vind ik de moeite van het proberen wel waard.
Discriminatie is niet goed te praten door creatief uit te leggen.
quote:Ach, zolang het de belangen van Nederland niet schaad, mogen we alles aan onze laars lappen? Gaat steeds leuker zo...Als je het goed aanpakt riskeer je geen verbod door het Europese Hof en ik kan me ook niet voorstellen dat kritiek de belangen van Nederland echt zou kunnen schaden, dus de enige reden die ik kan bedenken voor dit gebrek aan daadkracht van Balk en co. is: te weinig politieke lef.
quote:Nonsense. Er gaan meer mensen weg dan dat er bij komen.Waar heb ik het over de schuldvraag? Het gaat erom dat problemen verergerd of op z'n minst moeilijker oplosbaar worden door de komst van migranten, of die daar nu wel of niet schuld aan hebben.
quote:Er zijn nog mensen die meer waarde hechten aan hun partner dan aan hun bezittingen. Maar denk nou eens logisch na, wat is het belang voor Nederland dat die migranten hun bezittingen in het buitenland kwijtraken? Als ze die bezittingen hebben, hebben ze dus vermogen, waar de fiscus belasting over kan heffen en mochten ze in de bijstand belanden, moeten ze eerst hun vermogen opeten, waardoor wij kunnen bezuinigen op de uitkeringen.Op dinsdag 20 juli 2004 20:43 schreef deedeetee het volgende:
Als het ècht veel waard was kwamen die mensen toch niet hier ? Dan bleven ze toch fijn in hun eigen land wonen lijkt me
Als je ze verplicht hun bezit weg te geven aan hun overheid, kan dat dus niet meer.
quote:Nemen wij dan ook alle geemigreerde Nederlanders terug?Ik denk dat je dat best òòk wel weet ; dat ze allemaal terug gaan naar hun eigen land natuurlijk. Dat spaart een hoop gezeur.
quote:ik weet 't dat mag ik niet zeggen maar het ìs vast wel zo
quote:Je verkoopt het dus niet, je raakt het kwijt omdat je rechten kwijtraakt als je je oude nationaliteit opgeeft.Op dinsdag 20 juli 2004 18:58 schreef hace_x het volgende:
?
Als je bezit 'opgeeft' betekent dat niet veel meer dan dat je het verkoopt.
Waar haal jij het vandaan dat het 'opgeven van bezit' betekent dat je 'niets meer hebt'
Misschien dat een voorbeeldje helpt:
Stel, ik ben het zoontje van Bill Gates, heb zelf geen rooie cent, maar ben enig erfgenaam van Billy. Stel, in de Amerikaanse wet staat dat je niet meer mag erven als je je Amerikaanse nationaliteit opgeeft. Nu emigreer ik naar Nederland en de Nederlandse overheid zegt: "Tsja, je mag wel Nederlander worden, maar dan moet je wel je Amerikaanse nationaliteit opgeven" Vervolgens doe ik dat dan en verlies de rechten op mijn erfenis.
miljarden waar de Nederlandse overheid zo mooi vermogensrendementsheffing op had kunnen toepassen.Nu duidelijk?
quote:Ik denk dat jij degene bent die niet heeft nagedacht. Zie mijn vorige voorbeeld over bezit en erfrechten en het afschaffen van de dubbele nationaliteit bevorderd immigratie helemaal niet, het houdt het juist tegen, omdat velen gewoonweg de Nederlandse nationaliteit helemaal gaan weigeren en hier gewoon op een verblijfsvergunning blijven zitten en dus nooit in zullen burgeren.Je hebt niet nagedacht over wat opgeven van bezit betekent... Wel afschaffen die dubbele nationaliteit. Het bevordert de inburgering.
quote:Ja, en dat onze overheid een decennium lang paspoorten heeft weggeven, met hetzelfde domme excuus, dan integreren ze misschien, en dat dat voor geen meter geholpen heeft, zou ik me ook niet aan storen....omdat velen gewoonweg de Nederlandse nationaliteit helemaal gaan weigeren en hier gewoon op een verblijfsvergunning blijven zitten en dus nooit in zullen burgeren...
De wens is immers de moeder van de gedachte.
quote:Op woensdag 21 juli 2004 09:26 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ja, en dat onze overheid een decennium lang paspoorten heeft weggeven, met hetzelfde domme excuus, dan integreren ze misschien, en dat dat voor geen meter geholpen heeft, zou ik me ook niet aan storen
De wens is immers de moeder van de gedachte.
Gewoon als keiharde eis stellen dat ze geintegreerd moeten zijn voordat ze Nederlander kunnen worden, verder gewoon de dubbele nationaliteit in stand houden zoals hij nu is (Dus niet toegestaan, met uitzonderingen)Lijkt me dat probleem ook weer opgelost.
quote:Ik ben van mening dat je zo'n eis ook kunt stellen aan iedereen die hier woont, om het even of zoiemand dan een paspoort krijgt of niet.Op woensdag 21 juli 2004 09:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Immers; heb je geen zin om je aan te passen, heb je hier simpelweg niks te zoeken.
Dus in dat opzicht slaat jou "geen paspoort geen integratie" argument nergens op.
Jij koppelt de wil van de migrant om te integreren aan het krijgen van een paspoort. Slaat nergens op.
Calculerende buitenlanders die het wagen om te redeneren "Wat geen paspoort? Dan pas ik me niet aan" zijn op z'n zachtst gezegd nogal ondankbaar, en verdienen wat mij betreft zowiezo een voetafdruk op hun achterste.
En ipv lekker mee te gaan in deze vorm van chantage mag de overheid wat mij betreft zich best wat harder opstellen.
quote:Is niet de realiteit. In de praktijk zijn juist de mensen met het minste kans op een paspoort (de economische vluchtelingen het best geïntegreerd.Op woensdag 21 juli 2004 09:37 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat je zo'n eis ook kunt stellen aan iedereen die hier woont, om het even of zoiemand dan een paspoort krijgt of niet.
Immers; heb je geen zin om je aan te passen, heb je hier simpelweg niks te zoeken.
Dus in dat opzicht slaat jou "geen paspoort geen integratie" argument nergens op.
Jij koppelt de wil van de migrant om te integreren aan het krijgen van een paspoort. Slaat nergens op.
Calculerende buitenlanders die het wagen om te redeneren "Wat geen paspoort? Dan pas ik me niet aan" zijn op z'n zachtst gezegd nogal ondankbaar, en verdienen wat mij betreft zowiezo een voetafdruk op hun achterste.
En dat argument van "mensen die liever op een verblijfsvergunning blijven zitten" uit een andere post is natuurlijk pure kul. Ik heb met honderden asielzoekers gewerkt, en geeneen daartussen is zo dom.
quote:Wat stel je voor? Inburgeringsexamen voor iedere Nederlander? En wat stel je als minimale eis? Minimaal Nederlands beheersen op middelbaar school niveau? En wat doen we met de Nederlanders die niet slagen voor hun inburgering? Je kan moeilijk eigen burgers het land uit gooien en dan is nog eens de vraag waar naartoe?Op woensdag 21 juli 2004 09:37 schreef ExTec het volgende:
Ik ben van mening dat je zo'n eis ook kunt stellen aan iedereen die hier woont, om het even of zoiemand dan een paspoort krijgt of niet.
Compleet onrealistisch dus.
quote:Je draait het om. Ik zeg: "Geen integratie, geen paspoort". Simpelweg integreren lijkt me een kleine prijs voor een Nederlands paspoort en dit geeft de migrant een stimulans te integreren, ze doen het dan namelijk ergens voor.Dus in dat opzicht slaat jou "geen paspoort geen integratie" argument nergens op.
quote:Waarom? Zal mij een zorg zijn of ze de wil hebben of niet, als ze maar gewoon integreren. Om ze dan een worstje in de vorm van een paspoort voor te houden, lijkt me alleen maar goed.Jij koppelt de wil van de migrant om te integreren aan het krijgen van een paspoort. Slaat nergens op.
quote:Leuk dat jij denkt te weten hoe een migrant redeneert...Calculerende buitenlanders die het wagen om te redeneren "Wat geen paspoort? Dan pas ik me niet aan" zijn op z'n zachtst gezegd nogal ondankbaar, en verdienen wat mij betreft zowiezo een voetafdruk op hun achterste.
quote:En ipv lekker mee te gaan in deze vorm van chantage mag de overheid wat mij betreft zich best wat harder opstellen.
Wat nou chantage? Met het integreren verplicht stellen voor een Nederlandse pas heeft de overheid toch wat ze wil? Al die leuke migrantjes netjes ingeburgerd en aan de spruitjes
quote:Waar haal je dat vandaan eigenlijk?Op woensdag 21 juli 2004 09:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je verkoopt het dus niet, je raakt het kwijt omdat je rechten kwijtraakt als je je oude nationaliteit opgeeft.
Gaat gewoon om de volgorde: Men verkoopt de boel eerst VOORDAT men die nationaliteit op geeft.
quote:De mensen die hier heen migreren zijn niet de zoontjes van Bill Gates. Je snapt zelf ook wel dat je zout legt op slakken die er niet eens zijn man. Bezit in het buitenland voor onze medelanders is in ieder geval geen enkel argument om dubbele nationaliteit in leven te houden.Stel, ik ben het zoontje van Bill Gates, heb zelf geen rooie cent, maar ben enig erfgenaam van Billy. Stel, in de Amerikaanse wet staat dat je niet meer mag erven als je je Amerikaanse nationaliteit opgeeft. Nu emigreer ik naar Nederland en de Nederlandse overheid zegt: "Tsja, je mag wel Nederlander worden, maar dan moet je wel je Amerikaanse nationaliteit opgeven" Vervolgens doe ik dat dan en verlies de rechten op mijn erfenis.
Nu duidelijk?
quote:Verblijfsvergunning voor huwelijksimmigranten.. jongen waar heb je het nou over. Het zijn geen asielzoekers.houdt het juist tegen, omdat velen gewoonweg de Nederlandse nationaliteit helemaal gaan weigeren en hier gewoon op een verblijfsvergunning blijven zitten en dus nooit in zullen burgeren.
quote:Je haalt zaken door elkaar. Als je van immigranten wenst dat ze een opleiding afgerond hebben, betekent dat absoluut niet dat je mensen die hier al wonen en niet slagen voor hun opleiding het land uit kiepert. Het gaat om de 'bescherming' van ons sociale stelsel. En die is nu eenmaal gebonden aan de inwoners van onze landsgrenzen (onder andere). Dat we bejaarde allochtonen met behoud van uitkering laten vertrekken heeft een ander doel: dat levert weer wat woningen op hier.Op woensdag 21 juli 2004 10:07 schreef Vhiper het volgende:
Wat stel je voor? Inburgeringsexamen voor iedere Nederlander? En wat stel je als minimale eis? Minimaal Nederlands beheersen op middelbaar school niveau? En wat doen we met de Nederlanders die niet slagen voor hun inburgering? Je kan moeilijk eigen burgers het land uit gooien en dan is nog eens de vraag waar naartoe?
Compleet onrealistisch dus.
Criteria stellen voor immigranten is heel erg realistisch, en kun je niet met een kul-redenering als dat je autochtonen zonder opleiding het land uit zou gaan schoppen als onrealistisch bestempelen.
quote:Dan hebben we dus helemaal niet wat "we" willen. Het gaat er om de druk op de samenleving die de huwelijksimmigratie al decennia legt, een beetje van de ketel te halen.Wat nou chantage? Met het integreren verplicht stellen voor een Nederlandse pas heeft de overheid toch wat ze wil? Al die leuke migrantjes netjes ingeburgerd en aan de spruitjes
En daarvoor zijn de voorstellen voor criteria voor huwelijksimmigranten heel realistisch, en met je onzinnige uitspraak dat we dan autochtonen zonder opleiding het land uit moeten schoppen maak je je argumenten niet veel sterker.
quote:Ach, websiteje IND misschien? Of gewoon een beetje nadenken?Op woensdag 21 juli 2004 10:17 schreef hace_x het volgende:
Waar haal je dat vandaan eigenlijk?
quote:En als dat huis wat een migrant daar heeft, hij verhuurt aan zijn familie? Die moet ie maar, omdat hij wil migreren, op straat schoppen en de boel verkopen? Zo werkt het dus niet. Daarnaast vergeet je hier weer de zaken die je niet kunt verkopen, zoals erfrechten, e.d.Gaat gewoon om de volgorde: Men verkoopt de boel eerst VOORDAT men die nationaliteit op geeft.
quote:De mensen die hier heen migreren komen niet allemaal uit het hooggebergte, ok?De mensen die hier heen migreren zijn niet de zoontjes van Bill Gates. Je snapt zelf ook wel dat je zout legt op slakken die er niet eens zijn man. Bezit in het buitenland voor onze medelanders is in ieder geval geen enkel argument om dubbele nationaliteit in leven te houden.
Het is verder een prima argument waar zelfs Verdonk niet aan twijfelt, zie wederom website IND.
quote:Verblijfsvergunning voor huwelijksimmigranten.. jongen waar heb je het nou over. Het zijn geen asielzoekers.
ja, verblijfsvergunning voor huwelijksmigranten, of dacht jij werkelijk dat iedere huwelijksmigrant meteen een Nederlands paspoort kreeg a la Maxima?! quote:Hey, Extec wil iedere Nederlander verplichten geintegreerd te zijn, ik niet.Op woensdag 21 juli 2004 10:23 schreef hace_x het volgende:
Je haalt zaken door elkaar. Als je van immigranten wenst dat ze een opleiding afgerond hebben, betekent dat absoluut niet dat je mensen die hier al wonen en niet slagen voor hun opleiding het land uit kiepert. Het gaat om de 'bescherming' van ons sociale stelsel. En die is nu eenmaal gebonden aan de inwoners van onze landsgrenzen (onder andere). Dat we bejaarde allochtonen met behoud van uitkering laten vertrekken heeft een ander doel: dat levert weer wat woningen op hier.
Bejaarde allochtonen laten vertrekken met behoud van uitkering is al helemaal een slecht idee. Gaan we een beetje uitkeringen exporteren, kost ons nog meer! Schei eens uit met dit soort geldverspillende grapjes, alleen maar om migranten het land uit te krijgen.
quote:Wou jij beweren dat autochtonen zonder opleiding het land uit schoppen wel realistisch was dan?Criteria stellen voor immigranten is heel erg realistisch, en kun je niet met een kul-redenering als dat je autochtonen zonder opleiding het land uit zou gaan schoppen als onrealistisch bestempelen.
quote:Zeg, lees jij eens ff beter, Er wordt door iemand anders gesteld dat integratie voor alle Nederlanders zou moeten gelden, daar reageer ik vervolgens op. Dat heeft geen reet te maken met waar jij nu over lult.En daarvoor zijn de voorstellen voor criteria voor huwelijksimmigranten heel realistisch, en met je onzinnige uitspraak dat we dan autochtonen zonder opleiding het land uit moeten schoppen maak je je argumenten niet veel sterker.
Criteria voor huwelijksmigranten zijn er al jaren. Jij hebt echt de illusie dat ze zo naar binnen wandelen, he?
quote:We hebben het hier over je "bruid uit het thuisland halen" Die bruid is 9 van de 10 x gedwongen en jij spreekt van " waarde hechten " aan de partnerOp woensdag 21 juli 2004 09:08 schreef Vhiper het volgende:
Er zijn nog mensen die meer waarde hechten aan hun partner dan aan hun bezittingen. Maar denk nou eens logisch na, wat is het belang voor Nederland dat die migranten hun bezittingen in het buitenland kwijtraken?
Misschien dat die vrouw hoopt hier een beter ( lees vrijer ) leven te krijgen maar het risico zit er dik in dat het òòk anders uit kan pakken. Ze is hier nog erger als in haar eigen land overgeleverd aan de " goodwill "van haar partner !
quote:Als je ze niet toestaat om hier te komen hoeft dat ook niet .Als je ze verplicht hun bezit weg te geven aan hun overheid, kan dat dus niet meer.
quote:Waarom zouden die wèl goed geïntegreerde nederlanders naar Nederland terug moeten ? Staan in b.v. Australië de kranten bol van de problemen met die uit Nederland afkomstige mensen dan ??Nemen wij dan ook alle geemigreerde Nederlanders terug?
quote:Ik dacht toch echt dat dit draadje over huwelijksmigratie ging. Het "bruid uit het thuisland halen" is daar maar een klein onderdeel van.Op woensdag 21 juli 2004 10:39 schreef deedeetee het volgende:
We hebben het hier over je "bruid uit het thuisland halen" Die bruid is 9 van de 10 x gedwongen en jij spreekt van " waarde hechten " aan de partner
quote:WHA! Moet je maar eens aan de Duitsers gaan vragen net over de grens, hoe goed die Nederlanders geintegreerd zijn. of in Spanje, kunnen die Spanjaarden je ook nog het een en ander over het spruitjesvolk vertellen!Waarom zouden die wèl goed geïntegreerde nederlanders naar Nederland terug moeten ? Staan in b.v. Australië de kranten bol van de problemen met die uit Nederland afkomstige mensen dan ??
Was laatst nog een documantaire over op TV. Als er een volk is dat niet integreerd, zijn het de Hollanders wel! :')
quote:O, en ik maar denken dat in de meeste gevallen men voor zoonlief een bruid uit het thuis land haalt !Op woensdag 21 juli 2004 10:50 schreef Vhiper het volgende:
Ik dacht toch echt dat dit draadje over huwelijksmigratie ging. Het "bruid uit het thuisland halen" is daar maar een klein onderdeel van.
Goh..... wat liegen ze daar over in de media dan zeg.....
ben jij nou echt zò onnozel of hoop je dat ìk dat ben
quote:Ik heb het over immigratie zoals de stroom Nederlanders die na de oorlog naar Amerika, Canada en Australië gingen, niet over mensen die aan de andere kant van de grens zijn gaan wonen en vertel dus maar eens wat die landen te klagen hebbenWHA! Moet je maar eens aan de Duitsers gaan vragen net over de grens, hoe goed die Nederlanders geintegreerd zijn. of in Spanje, kunnen die Spanjaarden je ook nog het een en ander over het spruitjesvolk vertellen!
Was laatst nog een documantaire over op TV. Als er een volk is dat niet integreerd, zijn het de Hollanders wel!
Nou je het toch over een documentaire op de t.v. hebt daar heb ik dus gehoord dat de overgrote meerderheid van de marokkaanse en turkse "nederlanders " hun partner uit het thuisland halen. Wil je me nu echt wijsmaken dat dat "een klein onderdeel " is van de totale huwelijks migratie
quote:Geheel waar. Maar dat betekent nog niet dat men dan automatisch ook hier moet komen wonen.Op zondag 18 juli 2004 22:52 schreef du_ke het volgende:
Iedereen mag zelf weten met wie hij of zij trouwt. Wie zijn wij om dat voor te schrijven?
Gezien de beperkte ruimte en voorzieningen die een land nu eenmaal heeft, ben ik van mening dat politieke vluchtelingen voorrang moeten krijgen.
Mensen die om economische redenen hierheen zijn gekomen en vervolgens een partner in het land van herkomst wensen te halen, mogen van mijn bij hun bruid gaan wonen in land van herkomst.
Er zijn hier voldoende mensen aanwezig om een partner uit te kiezen, maar ja die zijn veelal te mondig en dus zoekt men een volgzame dame uit eigen land???
quote:Ja, dat vind ik òòk altijd zo vreemd, nat. mag iedereen zelf zijn huwelijks partner kiezen ( nou ja, in dit geval hebben we het meestal alleen over de màn want de vrouw heeft nix te kiezen ) Maar wij zijn dan toch òòk vrij om ervoor te kiezen die uitgekozen partner NIET in ons land toe te laten.Op woensdag 21 juli 2004 12:15 schreef Balthar het volgende:
Geheel waar. Maar dat betekent nog niet dat men dan automatisch ook hier moet komen wonen.
Waarom zouden wij die vrijheid opeens niet mogen hebben
quote:Geef eens een bronvermelding? Die website IND is namelijk best groot, en zonder trefwoorden kan ik even niet vinden waar je nou de hele tijd (niet) naar verwijst namelijk. Krijg nu de indruk dat je nog steeds asielzoekers en huwelijksimmigranten door elkaar haalt, maar als je een bronvermelding geeft zou dat waarschijnlijk wel opklaren.Op woensdag 21 juli 2004 10:29 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ach, websiteje IND misschien? Of gewoon een beetje nadenken?
[..]
Het is verder een prima argument waar zelfs Verdonk niet aan twijfelt, zie wederom website IND.
Alles prima, maar hoeveel huwelijksimmigranten, waarvan opa's en oma's veelal al hier wonen, laten nou eigenlijk dat erfrecht achter enzo? Kortom wat is nou je punt.
quote:Bejaarden die het land uit gaan zijn niet alleen maar migranten slimmerik. Ik geef alleen maar aan dat het de druk op de woningmarkt verlicht.Op woensdag 21 juli 2004 10:37 schreef Vhiper het volgende:
Schei eens uit met dit soort geldverspillende grapjes, alleen maar om migranten het land uit te krijgen.
quote:Waarom breng jij het dan in als argument tegen scholingscriteria stellen voor immigranten?Wou jij beweren dat autochtonen zonder opleiding het land uit schoppen wel realistisch was dan?
quote:Lees zelf beter: kijk eens goed naar welke argumenten jij tegen welke argumenten in brengt.Zeg, lees jij eens ff beter, Er wordt door iemand anders gesteld dat integratie voor alle Nederlanders zou moeten gelden, daar reageer ik vervolgens op. Dat heeft geen reet te maken met waar jij nu over lult.
JIJ zegt dat we autochtonen die niet geschoold zijn 'soms het land uit moeten schoppen' en je reageerde op het argument van scholingscriteria.
quote:Ik stel dat de criteria aangescherpt moeten worden, en ik geef ook aan welke criteria aangescherpt moeten worden.Criteria voor huwelijksmigranten zijn er al jaren. Jij hebt echt de illusie dat ze zo naar binnen wandelen, he?
quote:Bij Marokaanse en Turkse allochtonen komt dat inderdaad veelvuldig voor, echter de huwelijksmigratie beslaat ook de rest van de wereld en niet alleen Turken en Marokkanen halen een bruid uit het buitenland, ook vele autochtonen doen dat. Het feit dat jij bij huwelijksmigratie alleen aan Turken en Marokkanen denkt, zegt wel weer genoeg.Op woensdag 21 juli 2004 11:08 schreef deedeetee het volgende:
[..]
O, en ik maar denken dat in de meeste gevallen men voor zoonlief een bruid uit het thuis land haalt !
Goh..... wat liegen ze daar over in de media dan zeg.....
quote:Ik hoop het niet, ik weet hetben jij nou echt zò onnozel of hoop je dat ìk dat ben
quote:We willen de migratie nu indammen, dan lijkt me een vergelijk met de migranten van nu toch wel iets toepasselijker. Jouw vergelijk met naoorlogse migranten slaat dus nergens op, tenzij je wilt vergelijken met de gastarbeiders uit begin jaren 60. Daar hadden we ook nooit problemen mee en nu ook niet.Ik heb het over immigratie zoals de stroom Nederlanders die na de oorlog naar Amerika, Canada en Australië gingen, niet over mensen die aan de andere kant van de grens zijn gaan wonen en vertel dus maar eens wat die landen te klagen hebben
quote:Yup, ik schat zo'n 30%, de rest, dus de overgrote meerderheid, komt uit andere landen. Ik wil de cijfertjes er wel bijzoeken voor je, maar de site van het CBS werkt momenteel niet erg mee....Nou je het toch over een documentaire op de t.v. hebt daar heb ik dus gehoord dat de overgrote meerderheid van de marokkaanse en turkse "nederlanders " hun partner uit het thuisland halen. Wil je me nu echt wijsmaken dat dat "een klein onderdeel " is van de totale huwelijks migratie
quote:Net als jouw reactie ....Op woensdag 21 juli 2004 12:55 schreef Vhiper het volgende:
Bij Marokaanse en Turkse allochtonen komt dat inderdaad veelvuldig voor, echter de huwelijksmigratie beslaat ook de rest van de wereld en niet alleen Turken en Marokkanen halen een bruid uit het buitenland, ook vele autochtonen doen dat. Het feit dat jij bij huwelijksmigratie alleen aan Turken en Marokkanen denkt, zegt wel weer genoeg.
quote:Het ging over het gedragvan immigranten, maja dat zal jou wèl niet zo goed uitkomen dus maak je er gauw wat anders van. Erg goed in argumenteren ben je niet hèIk hoop het niet, ik weet het
[quote]
We willen de migratie nu indammen, dan lijkt me een vergelijk met de migranten van nu toch wel iets toepasselijker. Jouw vergelijk met naoorlogse migranten slaat dus nergens op, tenzij je wilt vergelijken met de gastarbeiders uit begin jaren 60. Daar hadden we ook nooit problemen mee en nu ook niet.
quote:Komt dàt ff goed uit !!!!Yup, ik schat zo'n 30%, de rest, dus de overgrote meerderheid, komt uit andere landen. Ik wil de cijfertjes er wel bijzoeken voor je, maar de site van het CBS werkt momenteel niet erg mee....
* deedeetee vind in discussie gaan met jou erg saai ,je maakt er een potje van met je domme opmerkingen, en volgens mij ben je met je kop onder het zand geboren net een struisvogeltje.
quote:Aangezien de meerderheid prima is ingeburgerd valt het met het gedrag dus wel mee. Dat jij last hebt van een bepaalde groep uit Turkije en Marokko moet je niet doortrekken tot de gehele groep huwelijksmigranten.Op woensdag 21 juli 2004 13:22 schreef deedeetee het volgende:
Het ging over het gedragvan immigranten, maja dat zal jou wèl niet zo goed uitkomen dus maak je er gauw wat anders van. Erg goed in argumenteren ben je niet hè
quote:Ach, als je een beetje geduld hebt, zoek ik het later nog ff voor je op, tenzij iemand me voor is. Het feit zal er niet door veranderen.Komt dàt ff goed uit !!!!
quote:Ten eerste hoef je niet met me in discussie hoor, je kan ook gewoon niet posten. Ten tweede mag jij mijn opmerkingen best dom vinden, ze zijn echter wel gebaseerd op feiten. Dat ik niet alles in het hoekje van huwelijksmigrant duw en er wat objectiever naar kijk, lijkt mij juist het tegenovergestelde van het volg de massa gedrag dat jij schijnt aan te hangen./deedeetee vind in discussie gaan met jou erg saai ,je maakt er een potje van met je domme opmerkingen, en volgens mij ben je met je kop onder het zand geboren net een struisvogeltje.
quote:Wat is er dan op tegen om hier te wonen met alleen de Marokkaanse nationaliteit. Waarom willen ze dan de Nederlandse nationaliteit eigenlijk hebben? Met een verblijfsvergunning kun je toch ook gewoon in Nederland wonen!Op dinsdag 20 juli 2004 16:51 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Je zult idd rekening moeten houden met andere mensen die hier wonen, ja.
Ik bedoel, om de integratie tastbaarder te maken zou het zeker helpen als mensen hun dubbele nationaliteit op konden geven. De Marokkaanse wetgeving maakt dit bijkans onmogelijk. Ik vind het niet eerlijk om de Marokkanen daarop af te rekenen.
quote:Dat vermogen wordt gewoon tijdelijk op naam van oom Hassan gezet, die daar blijft wonen. De eigenlijke eigenaar is dan erfgenaam. Maar om dit te kunnen erven moet hij wel zijn "eigen" nationaliteit behouden. Daarnaast wil hij dan natuurlijk ook wel graag de Nederlandse nationaliteit, voor het geval hij ooit in de bijstand terecht zou komen.Op woensdag 21 juli 2004 09:08 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Er zijn nog mensen die meer waarde hechten aan hun partner dan aan hun bezittingen. Maar denk nou eens logisch na, wat is het belang voor Nederland dat die migranten hun bezittingen in het buitenland kwijtraken? Als ze die bezittingen hebben, hebben ze dus vermogen, waar de fiscus belasting over kan heffen en mochten ze in de bijstand belanden, moeten ze eerst hun vermogen opeten, waardoor wij kunnen bezuinigen op de uitkeringen.
Als je ze verplicht hun bezit weg te geven aan hun overheid, kan dat dus niet meer.
Dit is toch gewoon de wet omzeilen!! Daarom gewoon afschaffen die dubbele nationaliteit. Als ze graag willen erven in marokko, behouden ze maar de Marokkaanse nationaliteit. Willen ze dat niet, dan kiezen ze voor het Nederlanderschap en als Nederlander mag je gewoon wel bezit hebben in cassablanca. (werd net gezegd, dus.)
quote:Dat iedereen uiteindelijk recht heeft op een huis (officieel dan) is niet relevant. Het gaat er om dat men kennelijk in bepaalde gevallen wel degelijk onderscheid mag maken op grond van afkomst. Waar dat onderscheid in de praktijk op neerkomt (langer wachten in het geval van een huis of helemaal geen recht in het geval van allochtonen die een bruid willen importeren) doet er verder niet toe.Op woensdag 21 juli 2004 08:57 schreef Vhiper het volgende:
Geen rechter die daar over valt omdat iedereen recht heeft op een huis , de een moet alleen wat langer wachten zolang zijn situatie niet urgent is, echter jij wilt het voor bepaalde groepen compleet onmogelijk maken hier te komen. Zie je het kleine, maar significante verschilletje?
En als onderscheid maken op grond van je directe afkomst (dus wel/niet de afgelopen 7 jaar in de regio Lutjebroek gewoond hebben) al mag in bepaalde gevallen, dan kan het af en toe onderscheid maken naar iemands indirecte afkomst (dus waar z'n ouders geboren zijn) ook geen probleem zijn toch?
En zeker niet op internationaal niveau, immers het is internationaal geaccepteerd dat toelatingscriteria voor een land strenger zijn dan die voor een bepaalde stad.
Over stad gesproken, ik ken een stad die zelfs onderscheid mag maken op grond van inkomen dus daar gaat wederom je bewering dat onderscheid maken "op welke grond dan ook" niet zou zijn toegestaan.
quote:Voordat je nog meer medelijdenAch ja, ze krijgen meteen alle plichten (En nog een paar extra zelfs) en krijgen pas na 5 (!) jaar wat rechten...Echt relatief kort, he, zeg zo'n 7% van iemands leven moet je hier hebben doorgebracht, wil je wat rechten krijgen.
krijgt met immigranten wil ik je er even op wijzen dat ze vrijwel alle (grond)rechten al vanaf dag 1 hebben en dat zijn er vrijwel altijd meer dan ze in eigen land hadden. Verder vind ik 5 jaar wachten en dan al 100% dezelfde rechten hebben als echte Nederlanders nog zeer royaal waar best wel iets af kan.quote:Je hebt gelijk dat we moeten uitkijken voor een glijdende schaal. Ik ben ook voor een zoveel mogelijk gelijke behandeling van mensen, alleen heel soms moet je beperkingen opleggen aan sommige rechten van sommige groepen om het algemene belang van een veel grotere groep te beschermen.Creatief goedpraten van discriminatie, ja, dat gaat de goede kant op...Waar hadden we dat eerder gezien? Oh, wacht, nee, dat zou "onfatsoenlijk" zijn...
quote:Discriminatie is nooit goed te praten, want dan gaat het om onderscheid op basis van gronden die expliciet verboden zijn. Maar ik sluit niet uit dat die gronden zodanig gedefinieerd zijn dat er nog wat speelruimte overblijft om daar als land een creatieve uitleg aan te geven.Discriminatie is niet goed te praten door creatief uit te leggen.
quote:Nogmaals: Als andere Europese landen ook gebruik maken van onvolkomenheden in de Europese wetten, waarom zou Nederland dat dan nalaten?Ach, zolang het de belangen van Nederland niet schaad, mogen we alles aan onze laars lappen? Gaat steeds leuker zo...
quote:Nederland is een lekke boot die al halfvol water staat.Nonsense. Er gaan meer mensen weg dan dat er bij komen.
Maar volgens jou hoeven de gaten niet dicht omdat er dit jaar iets meer is verdampt dan er is bijgekomen.
quote:Aaaiii van generaliseren gesprokenOp woensdag 21 juli 2004 13:43 schreef Vhiper het volgende:
Dat jij last hebt van een bepaalde groep uit Turkije en Marokko moet je niet doortrekken tot de gehele groep huwelijksmigranten.
quote:Dat ik niet alles in het hoekje van huwelijksmigrant duw en er wat objectiever naar kijk, lijkt mij juist het tegenovergestelde van het volg de massa gedrag dat jij schijnt aan te hangen.
quote:Guiris en España.Op woensdag 21 juli 2004 10:50 schreef Vhiper het volgende:
[..]
WHA! Moet je maar eens aan de Duitsers gaan vragen net over de grens, hoe goed die Nederlanders geintegreerd zijn. of in Spanje, kunnen die Spanjaarden je ook nog het een en ander over het spruitjesvolk vertellen!
Was laatst nog een documantaire over op TV. Als er een volk is dat niet integreerd, zijn het de Hollanders wel!
Je kunt inderdaad stellen dat nederlanders, engelsen en duitsers niet willen intergreren in spanje en ook de nodige problemen met zich mee brengen.
- De meenste spreken na jaren de spaanse taal niet.
- Leven meenstal samen met een partner afkomstig van hun land.
- Meensten wonen in plaatsen waar meer dan 50% van de inwoners van een ander land komt, wat de nodige gevolgen met zich meebrengt voor de locale bevolking (huizen aan de costa de sol zijn niet meer te betalen).
- De nederlandse (en andere) mafia is ook ruimschoots aanwezig nu (1 keer raden wat de grootste tak van de nederlandse mafia is).
- En het geloof van de nederlanders dat hun cultuur opermachtig laten ze dan ook graag blijken (favorite onderwerpen: stierenvechten, homo rechten, vrouwen rechten, en het macho cultuur).
- Het vechten en vernielen van voornamelijk de (engelse) jongeren help ook erg tot de goede verhouding.
De meenste spanjaarden zijn het behoorlijk zat om die grote instoom van mensen die niet willen intergreren (zelf niet de taal spreken) van noord europa te verwerken, nederlanders incl.
Nederlanders en intergreren .
quote:Ben geen expert in Marokkaans recht, maar er zijn inderdaad landen waar je als buitenlander bijvoorbeeld geen grond mag bezitten.Op woensdag 21 juli 2004 20:24 schreef Paul_P het volgende:
Beetje offtopic, maar moet ik begrijpen uit de posts over het confisqueren van eigendom door de Marokkaanse overheid bij het opgeven van de Marokkaanse nationaliteit dat je als buitenlander geen bezit kunt hebben in Marokko?
quote:Yup, klopt, maar zit jij te wachten op buitenlanders die hier alleen maar met een verblijfsvergunning hun hele leven blijven zitten? Dan kun je dus de integratie helemaal op je buik schrijven.Op woensdag 21 juli 2004 14:14 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat is er dan op tegen om hier te wonen met alleen de Marokkaanse nationaliteit. Waarom willen ze dan de Nederlandse nationaliteit eigenlijk hebben? Met een verblijfsvergunning kun je toch ook gewoon in Nederland wonen!
quote:Zoek jij de betekenis van generaliseren nog maar eens op, dat deed ik namelijk niet. Het is een bepaalde groep Turken en Marokkanen die zich met uithuwelijkingen en het "importeren" van bruiden schuldig maakt, dat doen ze dus niet allemaal. Verder getuigt het van jouw generalisatie dat jij die bepaalde groep zo makkelijk doortrekt tot de gehele huwelijkmigratie.Op woensdag 21 juli 2004 16:46 schreef deedeetee het volgende:
Aaaiii van generaliseren gesproken
quote:Op woensdag 21 juli 2004 14:27 schreef DaveM het volgende:
Dat iedereen uiteindelijk recht heeft op een huis (officieel dan) is niet relevant. Het gaat er om dat men kennelijk in bepaalde gevallen wel degelijk onderscheid mag maken op grond van afkomst. Waar dat onderscheid in de praktijk op neerkomt (langer wachten in het geval van een huis of helemaal geen recht in het geval van allochtonen die een bruid willen importeren) doet er verder niet toe.
Ik heb nog nooit in de voorwaarden voor een huurwoning zien staan dat iemand van een bepaalde afkomst (c.q. uit een bepaald land/cultuur, e.d.) moet zijn. Gebeurt dat, staat dat op de voorpagina van iedere krant, daar ben ik zeker van.quote:Nee hoor, wat is de volgende stap? huidskleur?En als onderscheid maken op grond van je directe afkomst (dus wel/niet de afgelopen 7 jaar in de regio Lutjebroek gewoond hebben) al mag in bepaalde gevallen, dan kan het af en toe onderscheid maken naar iemands indirecte afkomst (dus waar z'n ouders geboren zijn) ook geen probleem zijn toch?
quote:Er zijn grenzen, maar blijkbaar zijn sommige mensen die tot aan het onetische aan het verleggen...En zeker niet op internationaal niveau, immers het is internationaal geaccepteerd dat toelatingscriteria voor een land strenger zijn dan die voor een bepaalde stad.
Over stad gesproken, ik ken een stad die zelfs onderscheid mag maken op grond van inkomen dus daar gaat wederom je bewering dat onderscheid maken "op welke grond dan ook" niet zou zijn toegestaan.
quote:Tuurlijk, maak er maar tweederangs burgers van. Volgende stap zijn de "Verboden voor migranten" bordjes?Voordat je nog meer medelijden
quote:Yup yup, "sommige zijn meer gelijk dan anderen", het is me volkomen duidelijk...Je hebt gelijk dat we moeten uitkijken voor een glijdende schaal. Ik ben ook voor een zoveel mogelijk gelijke behandeling van mensen, alleen heel soms moet je beperkingen opleggen aan sommige rechten van sommige groepen om het algemene belang van een veel grotere groep te beschermen.
quote:Je bent anders lekker bezig het goed te praten...Discriminatie is nooit goed te praten, want dan gaat het om onderscheid op basis van gronden die expliciet verboden zijn. Maar ik sluit niet uit dat die gronden zodanig gedefinieerd zijn dat er nog wat speelruimte overblijft om daar als land een creatieve uitleg aan te geven.
quote:'Tuurlijk, waarom geen misbruik maken van gaten in wetgeving als anderen dat ook doen, he?Nogmaals: Als andere Europese landen ook gebruik maken van onvolkomenheden in de Europese wetten, waarom zou Nederland dat dan nalaten?
quote:Lekke boot? Op 4 landen na hebben we hier de hoogste welvaart ter wereld, wat zeik je nou, lekke boot??Nederland is een lekke boot die al halfvol water staat.
Maar volgens jou hoeven de gaten niet dicht omdat er dit jaar iets meer is verdampt dan er is bijgekomen.
quote:Ja, prima hoor. Integratie is nu ook een fabel. Als ze een verblijfsvergunning hebben, kunnen ze teruggestuurd worden als ze zich niet gedragen of als ze weigeren te werken. (En nee, ik zeg niet dat er geen een werkt!)Op donderdag 22 juli 2004 09:05 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Yup, klopt, maar zit jij te wachten op buitenlanders die hier alleen maar met een verblijfsvergunning hun hele leven blijven zitten? Dan kun je dus de integratie helemaal op je buik schrijven.
Gevolg: Ze gedragen zich wel en werken zeker.
En iemand met twee nationaliteiten voelt zich toch al niet echt Nederlander, dus daar hoeven we het ook niet voor te doen.
quote:Je kan ze alleen terugsturen als ze een misdrijf begaan, juist het vele kruimelwerk wat we onder normen en waarden samenvatten is een doorn in het oog. Op deze wijze de integratie simpelweg opgeven lijkt me een slechte zaak. Ze terugsturen omdat ze niet werken werkt ook weer alleen die eerste 5 jaar. Zodra ze een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd op zak hebben, hebben ze ook recht op bijstand:Op donderdag 22 juli 2004 11:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, prima hoor. Integratie is nu ook een fabel. Als ze een verblijfsvergunning hebben, kunnen ze teruggestuurd worden als ze zich niet gedragen of als ze weigeren te werken. (En nee, ik zeg niet dat er geen een werkt!)
Gevolg: Ze gedragen zich wel en werken zeker.
En iemand met twee nationaliteiten voelt zich toch al niet echt Nederlander, dus daar hoeven we het ook niet voor te doen.
"Document II: de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd regulier
Deze vergunning wordt verstrekt na verblijf van minimaal 5 jaar op basis van een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd regulier (dus de "gewone" verblijfsvergunning voor bepaalde tijd), mits de vreemdeling voldoet aan een aantal voorwaarden, zoals het beschikken over voldoende middelen van bestaan, geen gevaar voor de openbare orde en dergelijke. Met een Document II is arbeid vrij toegestaan en is een tewerkstellingsvergunning niet nodig. Met deze verblijfsvergunning kan men - indien dat nodig is - een beroep op bijstand doen, zonder dat dit gevolgen voor de verblijfstitel heeft."
De integratie dus opgeven om op die manier een dubbele nationaliteit te verbieden, lijkt me dus een slecht idee.
quote:Welke integratie?Op donderdag 22 juli 2004 12:20 schreef Vhiper het volgende:
De integratie dus opgeven om op die manier een dubbele nationaliteit te verbieden, lijkt me dus een slecht idee.
Die dubbele nationaliteit doet de integratie ook geen goed. Zelfs niet een beetje. Ze voelen zich absoluut geen Nederlander.
quote:Voel jij ze aan als Nederlander als ze alleen maar een Nederlandse pas zouden hebben? Ik niet hoor. Iemand met een Marokkaans uiterlijk zal altijd als Marokkaan worden gezien, al heeft ie de paspoorten van heel west europa op zak.Op donderdag 22 juli 2004 13:14 schreef Gia het volgende:
[..]
Welke integratie?
Die dubbele nationaliteit doet de integratie ook geen goed. Zelfs niet een beetje. Ze voelen zich absoluut geen Nederlander.
Hoe zij en wij ons voelen doet dus niet ter zake. Ze moeten gewoon integreren, dus zich aan onze wetten houden en respecteren.
quote:Waar zeg ik dat dat voor *iedereen* geld?Op woensdag 21 juli 2004 10:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat stel je voor? Inburgeringsexamen voor iedere Nederlander?
Ow, wacht ff, ik zeg er niet expliciet bij dat we het in deze over huwelijksmigranten hebben, dus heb ik het volgens vhiper over iedereen?
Geweldige manier van discussieren
Nee, nederlanders tezamen bepalen wat de norm is, dus nederlanders hoeven zich niet aan ziczelf aan te passen.
Maar min of meer eisen dat iedereen die hier langere periode is (verblijfsvergunning dus idd) zich aanpast is niet onredelijk.
quote:Dat lijkt mij niet onredelijk, nee.En wat stel je als minimale eis? Minimaal Nederlands beheersen op middelbaar school niveau?
quote:Wat jij er weer van maakt, dat ik zogenaamde ook N'ers in wilt laten burgerenCompleet onrealistisch dus.
is nogal onrealistisch ja.Zou jij ens op kunnen houden met je eigen argumenten te bedenken? Het vervuilt de discussie zo.
quote:K, daar kan ik inkomen.Waarom? Zal mij een zorg zijn of ze de wil hebben of niet, als ze maar gewoon integreren. Om ze dan een worstje in de vorm van een paspoort voor te houden, lijkt me alleen maar goed.
quote:Dat weet ik niet.Leuk dat jij denkt te weten hoe een migrant redeneert...
Dat ging uit van de context, waarin jij al dan niet stelde dat het niet geven van een paspoort integratie remmend werkt.
De context van een postje over de alineagrens heen tillen lijk je wat moeite mee te hebben, is het niet?
quote:Zie vorig.Wat nou chantage? Met het integreren verplicht stellen voor een Nederlandse pas heeft de overheid toch wat ze wil? Al die leuke migrantjes netjes ingeburgerd en aan de spruitjes
quote:Op donderdag 22 juli 2004 13:50 schreef ExTec het volgende:
Waar zeg ik dat dat voor *iedereen* geld?
Ow, wacht ff, ik zeg er niet expliciet bij dat we het in deze over huwelijksmigranten hebben, dus heb ik het volgens vhiper over iedereen?
quote:Staat er duidelijk, Extec, maar goed jongen, als jij wilt vol blijven houden dat ik dat er maar van maak, prima hoor...Op woensdag 21 juli 2004 09:37 schreef ExTec het volgende:
Ik ben van mening dat je zo'n eis ook kunt stellen aan iedereen die hier woont, om het even of zoiemand dan een paspoort krijgt of niet.
quote:Dan kijk je dus alleen naar de mensen met een verblijfsvergunning, is iets anders dan iedereen. Goed, hoe los je dan de problemen op met al die allochtonen met een Nederlands paspoort die niet geintegreerd zijn? Die zorgen hier juist voor de problemen, anders was het al lang opgelost.Nee, nederlanders tezamen bepalen wat de norm is, dus nederlanders hoeven zich niet aan ziczelf aan te passen.
Maar min of meer eisen dat iedereen die hier langere periode is (verblijfsvergunning dus idd) zich aanpast is niet onredelijk.
quote:Dat je eist dat een migrant integreerd is zeker niet onredelijk, hoor je mij ook niet zeggen. Je lost alleen het integratieprobleem wat er reeds is niet mee op.Dat lijkt mij niet onredelijk, nee.
quote:Je zegt het zelf, moet je niet weer met wat gedraai je woorden proberen te nuanceren. Daar heb je wel kaas van gegeten moet ik zeggen.Wat jij er weer van maakt, dat ik zogenaamde ook N'ers in wilt laten burgeren
quote:Ja, rot he, als iemand een andere mening heeft en daar ook argumenten voor heeft.[/quote]Zou jij ens op kunnen houden met je eigen argumenten te bedenken? Het vervuilt de discussie zo.
quote:Mooi, zijn we het toch eens? Een Nederlands paspoort dient pas te worden verstrekt als iemand volledig is geintegreerd.K, daar kan ik inkomen.
quote:Ik stelde dat het onmogelijk maken van de toegang tot een paspoort integratie remmend werkt. Als je de dubbele nationaliteit verbied, zullen velen hier blijven zitten met een verblijfsvergunning en nooit integreren.Dat weet ik niet.
Dat ging uit van de context, waarin jij al dan niet stelde dat het niet geven van een paspoort integratie remmend werkt.
Dan heb ik liever dat ze wel volledig integreren en dan twee pasjes op zak hebben. Zal mij verder worst zijn, als ze maar geintegreerd zijn en hier geen gezeik meer veroorzaken en gewoon werken voor hun poen. Kan mij niet voorstellen dat jij hier anders over denkt.
quote:Jahoor, en daar ik er niet overduidelijk bij zeg dat ik het heb over buitenlanders, geeft onze 'held' vhiper weer een gelegenheid e smart-ass uit te hangen.Staat er duidelijk, Extec, maar goed jongen, als jij wilt vol blijven houden dat ik dat er maar van maak, prima hoor...
Het leek me nogal vanzelfsprekend, vhiper, gezien de topic.
Maar je hebt weer 'gescored', helemaal geweldig
.quote:Iedereen = buitenlandersOp donderdag 22 juli 2004 14:31 schreef ExTec het volgende:
[..]
Jahoor, en daar ik er niet overduidelijk bij zeg dat ik het heb over buitenlanders, geeft onze 'held' vhiper weer een gelegenheid e smart-ass uit te hangen.
Het leek me nogal vanzelfsprekend, vhiper, gezien de topic.
Maar je hebt weer 'gescored', helemaal geweldig
Yup, erg vanzelfsprekend...
Maarre, dit nutteloze stukje terzijde, ga eens in op de rest van mijn post. Daar moeten we elkaar toch wel in kunnen vinden (Voor de verandering
)quote:Als je de context wenst te lezen, is dat vrij duidelijk ja.Op donderdag 22 juli 2004 14:35 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Iedereen = buitenlanders
Yup, erg vanzelfsprekend...
quote:Ja, tot jij weer een spitsvondigheid hebt gevonden om weer cheap mee te scoren, zeker.Maarre, dit nutteloze stukje terzijde, ga eens in op de rest van mijn post. Daar moeten we elkaar toch wel in kunnen vinden (Voor de verandering
quote:WhateverOp donderdag 22 juli 2004 14:38 schreef ExTec het volgende:
[..]
Als je de context wenst te lezen, is dat vrij duidelijk ja.
quote:Nee hoor, daar draai jij je zoals altijd toch wel weer uit. Nu weer on topic?Ja, tot jij weer een spitsvondigheid hebt gevonden om weer cheap mee te scoren, zeker.
quote:Dat staat ook in de krant: Het is bijna overal zo geregeld dat er een bepaald percentage van de vrijgekomen huurwoningen meteen naar de eerste de beste asielzoeker met een zojuist verkregen verblijfsvergunning gaat. Meestal gaat het om 10 of 15 procent van de vrijgekomen sociale huurwoningen. Dit is werkelijkheid. Pure discriminatie van de autochtone bevolking op grond van hun nederlanderschap.Op donderdag 22 juli 2004 09:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
quote:Het zou jou sieren de werkelijkheid onder ogen te zien en niet steeds te proberen uitstapjes te maken naar merkwaardige door niemand opgeroepen discriminerende sentimenten.Nee hoor, wat is de volgende stap? huidskleur?
quote:Precies, ook voor die autochtonen die met een fillipijnse willen trouwen moeten die scholings- leeftijds- en inburgeringscriteria gaan gelden als het om huwelijksmigratie gaat.Op woensdag 21 juli 2004 12:55 schreef Vhiper het volgende:
Bij Marokaanse en Turkse allochtonen komt dat inderdaad veelvuldig voor, echter de huwelijksmigratie beslaat ook de rest van de wereld en niet alleen Turken en Marokkanen halen een bruid uit het buitenland, ook vele autochtonen doen dat. Het feit dat jij bij huwelijksmigratie alleen aan Turken en Marokkanen denkt, zegt wel weer genoeg.
quote:Op donderdag 22 juli 2004 14:43 schreef hace_x het volgende:
Dat staat ook in de krant: Het is bijna overal zo geregeld dat er een bepaald percentage van de vrijgekomen huurwoningen meteen naar de eerste de beste asielzoeker met een zojuist verkregen verblijfsvergunning gaat. Meestal gaat het om 10 of 15 procent van de vrijgekomen sociale huurwoningen. Dit is werkelijkheid. Pure discriminatie van de autochtone bevolking op grond van hun nederlanderschap.
Da's nieuw voor mij en mocht dat zo zijn, dient dat direct afgeschafd te worden. Dat je ze een urgentieverklaring geeft, a la, ze zijn immers dakloos als ze uit een asielzoekerscentrum komen, maar voortrekken op autochtone urgenties kan in mijn ogen absoluut niet.quote:Het zou jou sieren de werkelijkheid onder ogen te zien en niet steeds te proberen uitstapjes te maken naar merkwaardige door niemand opgeroepen discriminerende sentimenten.
De werkelijkheid is dat er van migranten tweederangs burgers dreigen te worden gemaakt. Dat ze niet meer rechten hebben dan Nederlanders, prima, heel logisch. Maar we moeten hier wel met elkaar samenleven en dat doe je niet door dan maar weer de Nederlanders meer rechten te geven, terwijl je wel de plichten voor iedereen gelijk houdt. Dan creer je een onderlaag waar we nou juist van af willen. dat is de werkelijkheid die dreigt te gebeuren.
quote:Hoe komt u daar bij? Eerst zegt u dat het paspoort niets te maken heeft met integreren, nu beweert u dat het hebben van een 2e paspoort (het nederlandse) toch wel noodzakelijk is om te integreren.Op donderdag 22 juli 2004 14:26 schreef Vhiper het volgende:
Ik stelde dat het onmogelijk maken van de toegang tot een paspoort integratie remmend werkt. Als je de dubbele nationaliteit verbied, zullen velen hier blijven zitten met een verblijfsvergunning en nooit integreren.
Wat is het nu?
quote:De stelling is juist dat 2 pasjes in plaats van gewoon slechts 1 nederlands paspoort, de integratie belemmert. Het argument is namelijk dat als men gewoon 1 nederlands paspoort heeft, het duidelijk is waar de toekomst van het individu ligt: Hier in Nederland. En dat bevordert de integratie.Dan heb ik liever dat ze wel volledig integreren en dan twee pasjes op zak hebben.
Zou uj kunnen uitleggen waarom u het hierboven ineens heeft over 2 pasjes in vergelijking met de 'verblijfsvergunning' in plaats van in vergelijk met 1 nederlands paspoort? Uw argumenten komen op deze manier niet helder over het voetlicht.
quote:En hier ga je me dus een stapje te ver. Die Filipijnse of waar ze dan ook vandaan komt, veroorzaakt hier geen problemen. Integratieproblematiek rondom een autochtoon die getrouwd is met een allochtoon heb ik nog niet in het nieuws gezien, terwijl je nu dus wel aan een staatsburger z'n recht op gezinsleven gaat beperken.Op donderdag 22 juli 2004 14:45 schreef hace_x het volgende:
[..]
Precies, ook voor die autochtonen die met een fillipijnse willen trouwen moeten die scholings- leeftijds- en inburgeringscriteria gaan gelden als het om huwelijksmigratie gaat.
quote:Lezen, ik gaf toch een duidelijk voorbeeld over wel/niet afkomstig uit de regio Lutjebroek als criterium voor wel/geen voorrang bij het krijgen van een huis. Als je in bepaalde situaties kennelijk onderscheid mag maken naar regio, waarom dan niet in bepaalde andere situaties naar land?Op donderdag 22 juli 2004 09:18 schreef Vhiper het volgende:
quote:Waar een begrip als afkomst nog ruimte overlaat voor interpretatie, kan dat niet mbt huidskleur. En dus lijkt het me onmogelijk om op dit punt de Europese wetten creatief uit te leggen.Nee hoor, wat is de volgende stap? huidskleur?
quote:Ik hoop niet dat je mij bedoelt want ik heb geen oordeel uitgesproken of onderscheid op basis van inkomen wel of niet ethisch is.Er zijn grenzen, maar blijkbaar zijn sommige mensen die tot aan het onetische aan het verleggen...
quote:Oh dus als iemand geen recht heeft op import van een bruid omdat hij allochtoon is, maar voor de rest wel 100% dezelfde rechten heeft als autochtone Nederlanders is hij meteen gedegradeerd tot een tweederangsburger?Tuurlijk, maak er maar tweederangs burgers van. Volgende stap zijn de "Verboden voor migranten" bordjes?
Als jij gasten uitnodigt en hen verder precies dezelfde rechten geeft als jezelf durf ik te wedden dat jij ook op enkele punten een uitzondering maakt, bijvoorbeeld dat alleen jij het exclusieve recht hebt om nieuwe gasten uit te nodigen in je huis. Maar voor Nederland als geheel moeten ineens gekke-gerrit regels gelden als het aan mensen zoals jij ligt.
quote:Dat maak jij ervan.Yup yup, "sommige zijn meer gelijk dan anderen", het is me volkomen duidelijk...
quote:Wat ik goedpraat is een niet-discriminerende vorm van onderscheid maken. Ik kan er ook niks aan doen dat elk onderscheid voor jou al neerkomt op discriminatie.Je bent anders lekker bezig het goed te praten...
quote:Je kunt het ook wat positiever bekijken, nl. volledig gebruik maken van de wet om een lastig probleem aan te pakken.'Tuurlijk, waarom geen misbruik maken van gaten in wetgeving als anderen dat ook doen, he?
quote:Lekke boot? Op 4 landen na hebben we hier de hoogste welvaart ter wereld, wat zeik je nou, lekke boot??
Begrijp je nou echt niet dat ik het over welzijn heb? Ik vind dat de leefkwaliteit nogal wat te wensen overlaat in Nederland, immigratie verergert imo de problemen alleen maar ipv dat het problemen oplost, vandaar die lekke boot vergelijking. Voor sombere berichten over de welvaart zou ik je willen doorverwijzen naar onze zorgzame leiders in Den Haag.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 22-07-2004 15:06:32 ]
quote:Ach, ik ben dan ook tegen het onderscheid maken naar regio voor huurwoningen. Daarnaast loop je bij onderscheid maken naar land snel het risico dat daarmee ook onderscheid naar andere dingen worden geassocieerd. Stel, ik maak onderscheid naar land en verbied migratie vanuit alle moslimlanden. Zou het niet logisch zijn dat men dan roept dat ik onderscheid naar religie aan het maken ben? De stap is snel gezet.Op donderdag 22 juli 2004 14:53 schreef DaveM het volgende:
Lezen, ik gaf toch een duidelijk voorbeeld over wel/niet afkomstig uit de regio Lutjebroek als criterium voor wel/geen voorrang bij het krijgen van een huis. Als je in bepaalde situaties kennelijk onderscheid mag maken naar regio, waarom dan niet in bepaalde andere situaties naar land?
quote:Gelukkig maar.Waar een begrip als afkomst nog ruimte overlaat voor interpretatie, kan dat niet mbt huidskleur. En dus lijkt het me onmogelijk om op dit punt de Europese wetten creatief uit te leggen.
quote:Nope, meer een algemene opmerking over de algehele tendens van de laatste tijd.Ik hoop niet dat je mij bedoelt want ik heb geen oordeel uitgesproken of onderscheid op basis van inkomen wel of niet ethisch is.
quote:Hij heeft een Nederlands paspoort, maar toch minder rechten dan andere Nederlanders, dan ja, is hij dus gedegradeerd tot een tweederangsburger.Oh dus als iemand geen recht heeft op import van een bruid omdat hij allochtoon is, maar voor de rest wel 100% dezelfde rechten heeft als autochtone Nederlanders is hij meteen gedegradeerd tot een tweederangsburger?
quote:Als jij aan gasten een paspoort geeft en ze dus mede eigenaar maakt van jouw huis, dan kan je ze niet minder rechten geven dan jezelf. Geef ze dan geen Nederlands paspoort en hou ze hier als gasten. Trouwens, ze hebben ook alle plichten als alle Nederlanders. Is het voor jou normaal dat je gasten mee betalen aan jouw huis?Als jij gasten uitnodigt en hen verder precies dezelfde rechten geeft als jezelf durf ik te wedden dat jij ook op enkele punten een uitzondering maakt, bijvoorbeeld dat alleen jij het exclusieve recht hebt om nieuwe gasten uit te nodigen in je huis. Maar voor Nederland als geheel moeten ineens gekke-gerrit regels gelden als het aan mensen zoals jij ligt.
quote:Het is dus wel een discriminerende vorm van onderscheid maken, maar goed, als jij dat anders wilt zien, da's jouw keus.Wat ik goedpraat is een niet-discriminerende vorm van onderscheid maken. Ik kan er ook niks aan doen dat elk onderscheid voor jou al neerkomt op discriminatie.
quote:Mja, zo zal Bush ook wel over zijn buitenlands beleid hebben gedacht...Je kunt het ook wat positiever bekijken, nl. volledig gebruik maken van de wet om een lastig probleem aan te pakken.
quote:Ook qua welzijn staan we hoog op de ladder. Ik kan niet veel landen verzinnen waar ze het beter hebben, jij?
quote:Voor sombere berichten over de welvaart zou ik je willen doorverwijzen naar onze zorgzame leiders in Den Haag.
Balkie en z'n kliek? Die verbeteren alleen hun eigen welvaart en daar moet de rest van het land voor krom gaan liggen.quote:Dan hebben wij daarover een verschil van mening.Op donderdag 22 juli 2004 14:53 schreef Vhiper het volgende:
En hier ga je me dus een stapje te ver. Die Filipijnse of waar ze dan ook vandaan komt, veroorzaakt hier geen problemen.
quote:In eerdere posts heb ik de problematiek al geschetst. Zou u zo vriendelijk willen zijn dat even terug te zoeken? Het gaat over het feit dat huwelijksimmigranten een bijdrage moeten leveren aan ons sociale stelsel, waarin ook de sociale huisvesting, culturele verschillen etc een rol spelen.Integratieproblematiek rondom een autochtoon die getrouwd is met een allochtoon heb ik nog niet in het nieuws gezien, terwijl je nu dus wel aan een staatsburger z'n recht op gezinsleven gaat beperken.
quote:Dat is iets wat je niet weet, dus heeft dat geen invloed. Het gaat er ook niet om hoe men tegen ze aankijkt om te bepalen hoe ze zich voelen. Ze integreren met een dubbel paspoort net zo min als wanneer ze een verblijfsvergunning hebben, omdat ze zichzelf altijd als Marokkaan of Turk blijven zien.Op donderdag 22 juli 2004 13:25 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Voel jij ze aan als Nederlander als ze alleen maar een Nederlandse pas zouden hebben? Ik niet hoor. Iemand met een Marokkaans uiterlijk zal altijd als Marokkaan worden gezien, al heeft ie de paspoorten van heel west europa op zak.
Als ik een zwarte zie lopen dan zie ik die toch ook als Afrikaan of Surinamer, ook als ze al 5 generaties in Nederland zijn. Een Chinees is een Chinees, een Marokkaan een Marokkaan. Hoe je tegen mensen aankijkt bepaald niet of ze wel of niet Nederlander zijn en zich zo kunnen voelen.
Dat IK een Chinees Chinees noem, wil niet zeggen dat hij zich dan geen Nederlander kan voelen.
De gemiddelde Surinamer voelt zich wel Hollander, heel veel Italianen en Spanjaarden ook. Maar Marokkanen en Turken niet.
quote:Als ze voor langere tijd in mijn huis wensen te verblijven en ik vind dat goed, dan moeten ze inderdaad mee betalen aan hypotheek, telefoon, gas/water/licht, enz.... en nog steeds bepaal ik dan of ze wel of niet een feestje mogen geven. Ze hebben dan evenveel verplichtingen als ik, maar minder rechten, omdat ik de eigenaar ben.Op donderdag 22 juli 2004 15:17 schreef Vhiper het volgende:
Als jij aan gasten een paspoort geeft en ze dus mede eigenaar maakt van jouw huis, dan kan je ze niet minder rechten geven dan jezelf. Geef ze dan geen Nederlands paspoort en hou ze hier als gasten. Trouwens, ze hebben ook alle plichten als alle Nederlanders. Is het voor jou normaal dat je gasten mee betalen aan jouw huis?
Staat dat ze niet aan, dan zoeken ze maar een andere gastvrouw.
quote:Jij bent de spreekwoordelijke eigenaar niet, net zomin als de Turken en de Marokkanen dat zijn. Die zijn hier net zo hard geboren als jij. Dus ook zij mogen feestjes geven mits het binnen de perken vd wet blijft, maar dit geldt voor ons allemaal).Op donderdag 22 juli 2004 15:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Als ze voor langere tijd in mijn huis wensen te verblijven en ik vind dat goed, dan moeten ze inderdaad mee betalen aan hypotheek, telefoon, gas/water/licht, enz.... en nog steeds bepaal ik dan of ze wel of niet een feestje mogen geven. Ze hebben dan evenveel verplichtingen als ik, maar minder rechten, omdat ik de eigenaar ben.
Staat dat ze niet aan, dan zoeken ze maar een andere gastvrouw.
quote:Nederlanders wiens voorouders hier altijd al gewoond hebben zijn dat IMO nou net wèl. Als je familie hier pas een slordige 50 jaar geleden is komen wonen kan dat toch niet opwegen tegen de rechten van mensen wiens voorouders al honderden jaren heel hard gewerkt hebben aan de opbouw en welvaart van ons land. Dat de nieuwkomers eens wat meer waardering opbrengen voor de mensen die ons land zo fijn hebben gemaakt en dankbaar zijn dat ze hier mogen meedelen in de welvaart !Op donderdag 22 juli 2004 16:29 schreef Mwanatabu het volgende:
Jij bent de spreekwoordelijke eigenaar niet, net zomin als de Turken en de Marokkanen dat zijn. Die zijn hier net zo hard geboren als jij. Dus ook zij mogen feestjes geven mits het binnen de perken vd wet blijft, maar dit geldt voor ons allemaal).
quote:Het gaat in die zin dus ook niet over mij als persoon. In mijn huis stel ik de regels, in Nederland stelt de regering de regels en ja, die mogen uitzonderingen maken voor mensen die slechts als gast hier zijn.Op donderdag 22 juli 2004 16:29 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Jij bent de spreekwoordelijke eigenaar niet, net zomin als de Turken en de Marokkanen dat zijn. Die zijn hier net zo hard geboren als jij. Dus ook zij mogen feestjes geven mits het binnen de perken vd wet blijft, maar dit geldt voor ons allemaal).
quote:Ongetwijfeld. Feit is dat de meerderheid van de huwelijksmigranten geen problemen veroorzaakt en de grote problematiek omtrent uithuwelijkingen e.d. zich concentreren rond Marokkaanse en Turkse migranten.Op donderdag 22 juli 2004 15:37 schreef hace_x het volgende:
Dan hebben wij daarover een verschil van mening.
Dat jij dit negeert en er een andere ongefundeerde mening op na houdt, is jouw probleem.
quote:Ook vele migranten werken en betalen flink belasting. Belasting waar Nederlandse uitkeringstrekkers weer van profiteren. Ze dragen dus wel degelijk bij.In eerdere posts heb ik de problematiek al geschetst. Zou u zo vriendelijk willen zijn dat even terug te zoeken? Het gaat over het feit dat huwelijksimmigranten een bijdrage moeten leveren aan ons sociale stelsel, waarin ook de sociale huisvesting, culturele verschillen etc een rol spelen.
quote:Hoho, nogmaals, je geeft ze een paspoort, dus maak je ze mede-eigenaar.Op donderdag 22 juli 2004 15:54 schreef Gia het volgende:
Als ze voor langere tijd in mijn huis wensen te verblijven en ik vind dat goed, dan moeten ze inderdaad mee betalen aan hypotheek, telefoon, gas/water/licht, enz.... en nog steeds bepaal ik dan of ze wel of niet een feestje mogen geven. Ze hebben dan evenveel verplichtingen als ik, maar minder rechten, omdat ik de eigenaar ben.
Staat dat ze niet aan, dan zoeken ze maar een andere gastvrouw.
Nederland is van iedereen met een Nederlands paspoort en iedere "eigenaar" heeft evenveel rechten en plichten als de ander. Of de een hier nou al millenia zit of 10 jaar.
Je kan niet de burgerrechten van de ene Nederlander beperken t.o.v. de ander.
quote:Het grootste deel vd Turken en Marokkanen zijn geen gast. Je kunt iemand die hier drie generaties aan wortels heeft geen gast noemen.Op donderdag 22 juli 2004 17:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Het gaat in die zin dus ook niet over mij als persoon. In mijn huis stel ik de regels, in Nederland stelt de regering de regels en ja, die mogen uitzonderingen maken voor mensen die slechts als gast hier zijn.
quote:Ach, het zielige "indianen"-verhaaltje...Op donderdag 22 juli 2004 17:43 schreef deedeetee het volgende:
Nederlanders wiens voorouders hier altijd al gewoond hebben zijn dat IMO nou net wèl. Als je familie hier pas een slordige 50 jaar geleden is komen wonen kan dat toch niet opwegen tegen de rechten van mensen wiens voorouders al honderden jaren heel hard gewerkt hebben aan de opbouw en welvaart van ons land. Dat de nieuwkomers eens wat meer waardering opbrengen voor de mensen die ons land zo fijn hebben gemaakt en dankbaar zijn dat ze hier mogen meedelen in de welvaart !
Dat dit land door de eeuwen heen juist mede dankzij migranten zo welvarend is geworden, wordt maar weer ff vergeten...
quote:Al zitten ze hier 3 seconden. Als ze de Nederlandse nationaliteit hebben, zijn het geen gasten meer, simpel.Op vrijdag 23 juli 2004 08:53 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het grootste deel vd Turken en Marokkanen zijn geen gast. Je kunt iemand die hier drie generaties aan wortels heeft geen gast noemen.
quote:Problemen veroorzaakt? U verwart mij met anderen met wie u discussieert. Over welke problemen heeft u het specifiek? De 'problemen' die ik heb vermeld, zijn immers feiten waar u niet omheen kunt. (Dat u dat steeds negeert en er ongefundeerde argumenten op na houdt, is uw probleem).Op vrijdag 23 juli 2004 08:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ongetwijfeld. Feit is dat de meerderheid van de huwelijksmigranten geen problemen veroorzaakt en de grote problematiek omtrent uithuwelijkingen e.d. zich concentreren rond Marokkaanse en Turkse migranten.
Dat jij dit negeert en er een andere ongefundeerde mening op na houdt, is jouw probleem.
Hier staan wat (humane) problemen vermeldt: http://www.forum.nl/importhuwelijk/huwelijken.html
Daar ziet u trouwens ook een citaat naar die rechten van de mens waar u waarschijnlijk steeds naar verwijst, maar waar u geen bron van kunt vinden. U kunt daarin vinden dat wij onze nationale wetten zo zouden kunnen aan passen dat wij wel degelijk iets met criteria kunnen doen.
quote:Ik ontken geenzins dat er vele migranten zijn die werken en goed meedoen aan de samenleving.Ook vele migranten werken en betalen flink belasting. Belasting waar Nederlandse uitkeringstrekkers weer van profiteren. Ze dragen dus wel degelijk bij.
[ Bericht 8% gewijzigd door hace_x op 23-07-2004 09:10:27 ]
quote:Daarom moeten die huwelijkscriteria ook gelden voor alle nederlanders, ik heb nooit iets anders beweert.Op vrijdag 23 juli 2004 08:51 schreef Vhiper het volgende:
Je kan niet de burgerrechten van de ene Nederlander beperken t.o.v. de ander.
quote:]http://www.forum.nl/importhuwelijk/huwelijken.html[/quote][/url]Op vrijdag 23 juli 2004 09:02 schreef hace_x het volgende:
Problemen veroorzaakt? U verwart mij met anderen met wie u discussieert. Over welke problemen heeft u het specifiek? De 'problemen' die ik heb vermeld, zijn immers feiten waar u niet omheen kunt. (Dat u dat steeds negeert en er ongefundeerde argumenten op na houdt, is uw probleem).
Hier staan wat (humane) problemen vermeldt: [url=http://www.forum.nl/importhuwelijk/huwelijken.html
De problemen die u vermeld heeft, worden, nogmaals dan maar, voornamelijk gevonden bij huwelijksmigranten uit landen als Marokko en Turkije en in veel mindere mate uit andere landen en al helemaal niet uit westerse landen, waar ook vele huwelijksmigranten vandaan komen.
De hele problematiek rondom uithuwelijkingen en de "importbruidjes" uit Turkije en Marokko wordt zo opgeblazen en uitgerekt alsof huwelijksmigratie alleen dat is.
Overigens maakt ook het Forum, waar u naar verwijst, gehakt met de voorgestelde verscherpingen als de verhoogde inkomenseis en de leeftijdsgrens. Ik dank u voor de link die mijn stelling onderbouwd.
quote:Maar volgens datzelfde artikel worden de voorgestelde criteria met de grond gelijk gemaakt, ik citeer:Daar ziet u trouwens ook een citaat naar die rechten van de mens waar u waarschijnlijk steeds naar verwijst, maar waar u geen bron van kunt vinden. U kunt daarin vinden dat wij onze nationale wetten zo zouden kunnen aan passen dat wij wel degelijk iets met criteria kunnen doen.
quote:enNiettemin vragen we ons af of met de verhoging van de minimumleeftijd voor gezinsvorming niet het beginsel van rechtsgelijkheid wordt aangetast. Immers, trouwen -en dus een mogelijkheid tot gezinsvorming- wordt in Nederland toegestaan vanaf 18 jaar. Voor inwoners met een buitenlandse huwelijkspartner wordt een uitzondering gemaakt, door te bepalen dat zij pas vanaf hun 21ste een gezin mogen vormen. Het middel van de voorgestelde leeftijdsverhoging leidt tot een ernstige inbreuk op het privé-leven van vreemdelingen en van Nederlanders met hun buitenlandse huwelijkspartners. En ook het doel van de maatregel -het beperken van de instroom van migranten- is ons inziens geen afdoende rechtvaardigingsgrond. Bovendien hebben we twijfels over de effectiviteit van de voorgestelde maatregel daar niet uit te sluiten is, dat in veel of de meeste gevallen de maatregel slechts tot uitstel van immigratie leidt.
quote:Sinds jaar en dag de is ratio achter het wettelijk vereiste om te beschikken over voldoende bestaansmiddelen, dat de overheid er zeker van wil zijn dat de betrokken vreemdeling niet op korte termijn ten laste komt van de openbare kas. We zien geen reden aan dit uitgangspunt te tornen.
Ook kan beleid dat middels het verhogen van het inkomensvereiste wil voorkomen dat vreemdelingen naar Nederland komen om bij hun (in veel gevallen Nederlandse) echtgenoot of partner dan wel ouder(s) te verblijven, tot ongelijke behandeling tussen rijke en arme inwoners leiden. Bovendien zou de maatregel tot indirecte discriminatie kunnen leiden, omdat allochtonen gemiddeld minder verdienen dan autochtonen waardoor zij harder getroffen worden door de voorgestelde maatregel dan autochtonen. Hierbij dient mede in aanmerking genomen te worden dat gezinshereniging één van de voorwaarden is voor het welbevinden van in Nederland wonende migranten en ertoe bijdraagt dat zij een volwaardige plek in de samenleving kunnen innemen. De -in de praktijk voor velen bestaande- onmogelijkheid om gezinsleden te laten overkomen kan remmend werken op het integratieproces. Door de lat op bijvoorbeeld 130 procent van het minimumloon te leggen kan het hebben van een gezinsleven de facto onmogelijk worden. Alhoewel het een staat ingevolge artikel 8 EVRM is toegestaan een inkomensvereiste te stellen in het kader van het economisch welzijn van het land, mag een dergelijke maatregel het uitoefenen van het gezinsleven niet onmogelijk maken.
quote:Mooi, maak het leven van die mensen dan ook niet onmogelijk, bedankt!Ik ontken geenzins dat er vele migranten zijn die werken en goed meedoen aan de samenleving.
quote:Mijn punt is niet het punt van de topic-starter: dat er verschillende eisen gesteld zouden moeten worden naar land van herkomst. Mijn punt is u eerst te overtuigen van het feit dat er humane argumenten bestaan om iets te doen aan huwelijksmigratie. Het leek er namelijk op dat u dat wilde ontkennen.Op vrijdag 23 juli 2004 09:20 schreef Vhiper het volgende:
De problemen die u vermeld heeft, worden, nogmaals dan maar, voornamelijk gevonden bij huwelijksmigranten uit landen als Marokko en Turkije en in veel mindere mate uit andere landen en al helemaal niet uit westerse landen, waar ook vele huwelijksmigranten vandaan komen.
De hele problematiek rondom uithuwelijkingen en de "importbruidjes" uit Turkije en Marokko wordt zo opgeblazen en uitgerekt alsof huwelijksmigratie alleen dat is.
Overigens maakt ook het Forum, waar u naar verwijst, gehakt met de voorgestelde verscherpingen als de verhoogde inkomenseis en de leeftijdsgrens. Ik dank u voor de link die mijn stelling onderbouwd.
Het Forum maakt geen gehakt, maar stelt een kritische kanttekening bij het criterium 'looneis' door te stellen dat (allochtone) organisaties kunstmatige lonen zouden creeren voor mensen die aan huwelijksmigratie willen doen.
Het is uiteraard een klein kunstje voor de (turkse, chinese, amerikaanse) groenteboer op de hoek om even een loonstrookje te drukken waarop staat dat Mr Stevens 130 procent van het minimumloon verdiend. Aan dat soort constructies kan natuurlijk wat gedaan worden: Stellen dat dat loon over meerdere jaren verdiend wordt bijvoorbeeld. En als er dan organisaties zijn die er voor zorgen dat migratiehuwelijken over die meerdere jaren 130 procent van het minimum ontvangen, is dat alleen maar toe te juichen. Immers dan is er zelfs sprake van toenemende solidariteit
Enfin. Ik wil u daarom nogmaals verzoeken in te gaan op de criteria die door mij zijn voorgesteld in deze discussie:
- Looneisen (niet op basis van 1 loonstrookje)
- Opleidingseisen!!!
- Leeftijdseisen
- Kennis van de nederlandse taal
Verder denk ik dat er cultureel ook wat gedaan kan worden. Dit om de TS wat gras voor de voeten te maaien:
- Opleiding van Imans hier in Nederland
quote:Wat u mist, is dat ik steeds gesteld heb dat de leeftijdseis niet alleen voor allochtonen moet gelden, maar gewoon voor alle nederlanders. Ik ben het geheel eens met de stelling dat je geen discriminatiore regels kunt instellen voor allochtonen alleen. Dus de leeftijdseis is prima in te voeren. Voorts wens ik u er op te wijzen dat het tegenargument " Bovendien hebben we twijfels over de effectiviteit van de voorgestelde maatregel daar niet uit te sluiten is, dat in veel of de meeste gevallen de maatregel slechts tot uitstel van immigratie leidt." een niet bewezen veronderstelling is.Maar volgens datzelfde artikel worden de voorgestelde criteria met de grond gelijk gemaakt, ik citeer:
[ leeftijd ]
De schrijvers van dat forum hebben 'twijfels', welnu, die twijfels kunnen we puur cijfermatig weg nemen: ik wil er op wijzen dat puur wiskundig gezien de instroom wel degelijk beperkt wordt als er een leeftijdsgrens is. Dat kunt u met een klein Excel-sheetje zelf uitrekenen: Maak twee populaties waarbij in het ene geval de dames met 16 en de heren met 18 huwen met een migrant, en in het andere geval de dames en heren dat pas op hun 25e kunnen doen. Ik verzeker u dat de laatste groep het minst snel zal uitdijen.
quote:U begrijpt toch zelf ook wel dat dit het aanhalen van discrimantie is in het ongerijmde?en: "Bovendien zou de maatregel tot indirecte discriminatie kunnen leiden, omdat allochtonen gemiddeld minder verdienen dan autochtonen waardoor zij harder getroffen worden door de voorgestelde maatregel dan autochtonen. "
Men had ook kunnen schrijven: "Vooral de allochtonen die aan huwelijksmigratie doen en niet meedraaien in de samenleving vergroten de druk op de (sociale) samenleving, dus die worden met dit soort maatregelen harder getroffen."
Ja dank u de koekkoek, dat is nogal wiedes! Dat verschil geldt evenzeer voor autochtonen. Nogmaals wijs ik u er op dat deze criteria gewoon voor alle nederlanders moeten gelden. Dat betekent dat nederlanders met een laag inkomen, even hard getroffen zullen worden met deze criteria.
Ik heb diverse malen gesteld wat de reden moet zijn van het instellen van de criteria: Het behoud van de sociale cohesie, ons sociale stelsel, met haar sociale woningen. Dat zijn de zaken waarvoor je de huwelijksmigratie wilt beperken.
quote:Op de lange duur zorgen wij er juist voor dat ons sociale stelsel in takt blijft.Mooi, maak het leven van die mensen dan ook niet onmogelijk, bedankt!
quote:Huwelijksmigratie is primair bedoeld voor twee mensen die met wederzijdse instemming samen een gezin willen stichten. Dat er mensen zijn die deze wetgeving misbruiken voor zaken als gedwongen huwelijken, uithuwelijkingen, e.d. moet inderdaad worden aangepakt, maar huwelijksmigratie op zich dus niet.Op vrijdag 23 juli 2004 09:38 schreef hace_x het volgende:
Mijn punt is niet het punt van de topic-starter: dat er verschillende eisen gesteld zouden moeten worden naar land van herkomst. Mijn punt is u eerst te overtuigen van het feit dat er humane argumenten bestaan om iets te doen aan huwelijksmigratie. Het leek er namelijk op dat u dat wilde ontkennen.
quote:De belangrijkste punten, namelijk dat door deze inkomenseisen het zwaarder tellende recht op een gezinsleven wordt verstoort en dat dit verder indirecte discriminatie van allochtonen is, omdat deze groep in de samenleving nu eenmaal minder verdient, slaat u gemakshalve maar even over.Het Forum maakt geen gehakt, maar stelt een kritische kanttekening bij het criterium 'looneis' door te stellen dat (allochtone) organisaties kunstmatige lonen zouden creeren voor mensen die aan huwelijksmigratie willen doen.
De inkomenseis is primair bedoelt als garantie voor de overheid dat zij geen kosten hoeve te dragen, dat kan prima met 100% minimumloon. De verhoging schiet dus zijn originele doel ver voorbij.
quote:Als die groenteboer dan ook bereid is over die 130% minimumloon die hij fictief heeft uitgekeerd, ook sociale premies en loonheffing te betalen, zou dit lukken ja, maar er zullen niet veel ondernemers zijn die dat zomaar zouden doen. Onrealistisch dus met de huidige belastingwetgeving is dit maasje allang gedicht.Het is uiteraard een klein kunstje voor de (turkse, chinese, amerikaanse) groenteboer op de hoek om even een loonstrookje te drukken waarop staat dat Mr Stevens 130 procent van het minimumloon verdiend. Aan dat soort constructies kan natuurlijk wat gedaan worden: Stellen dat dat loon over meerdere jaren verdiend wordt bijvoorbeeld. En als er dan organisaties zijn die er voor zorgen dat migratiehuwelijken over die meerdere jaren 130 procent van het minimum ontvangen, is dat alleen maar toe te juichen. Immers dan is er zelfs sprake van toenemende solidariteit
quote:Is er al. Vereiste is al dat de laatste 12 stroken en de laatste 3 jaaropgaven worden overlegd. Niets nieuws onder de zon dus.Enfin. Ik wil u daarom nogmaals verzoeken in te gaan op de criteria die door mij zijn voorgesteld in deze discussie:
- Looneisen (niet op basis van 1 loonstrookje)
quote:Onzin, huwelijksmigratie met de juiste motieven moet altijd mogelijk zijn. Een redelijke opleiding is echter wel belangrijk. Uitbreiding van de inburgering tot een middelbare opleiding lijkt me een prima idee. Uiteraard dit op eigen kosten van de migrant en zijn Nederlandse partner.- Opleidingseisen!!!
quote:Lees dat stukje over leeftijd uit uw artikel nu nog eens aandachtig door en dan zou zelfs u tot de conclusie moeten komen dat dit een discriminerende maatregel is als de huwbare leeftijd van een migrant anders zou worden gesteld dan die van Nederlanders. Of allemaal 18 of allemaal 21, niet verschillend.- Leeftijdseisen
quote:Al lang en breed opgenomen in de huidige wetgeving en onderdeel van de inburgering. Weer niets nieuws onder de zon.- Kennis van de nederlandse taal
quote:Prima, alhoewel cultureel niets verandert en dat is de bedoeling ook niet.Verder denk ik dat er cultureel ook wat gedaan kan worden. Dit om de TS wat gras voor de voeten te maaien:
- Opleiding van Imans hier in Nederland
quote:Wat u mist is dat de huwbare leeftijd voor een migrant anders wordt gesteld dan voor een Nederlander en dat dit dus discriminatie is. Immers, een Nederlander mag op 18 jarige leeftijd trouwen, een migrant dan pas vanaf 21. Stel voor beide groepen dezelfde grens en u hoort mij niet meer klagen. Dus of allebei 18 of allebei 21.Wat u mist, is dat ik steeds gesteld heb dat de leeftijdseis niet alleen voor allochtonen moet gelden, maar gewoon voor alle nederlanders. Ik ben het geheel eens met de stelling dat je geen discriminatiore regels kunt instellen voor allochtonen alleen. Dus de leeftijdseis is prima in te voeren. Voorts wens ik u er op te wijzen dat het tegenargument " Bovendien hebben we twijfels over de effectiviteit van de voorgestelde maatregel daar niet uit te sluiten is, dat in veel of de meeste gevallen de maatregel slechts tot uitstel van immigratie leidt." een niet bewezen veronderstelling is.
quote:Ik zal ook niet ontkennen dat de huwelijksmigratie zal afnemen (Alhoewel ik u er wel op moet wijzen dat 16 jarige meisjes nu al niet in aanmerking komen voor gezinsvorming en de leeftijdsgrens niet op 25 maar op 21 wordt voorgesteld en uw voorbeeld daarom onrealistisch is.)De schrijvers van dat forum hebben 'twijfels', welnu, die twijfels kunnen we puur cijfermatig weg nemen: ik wil er op wijzen dat puur wiskundig gezien de instroom wel degelijk beperkt wordt als er een leeftijdsgrens is. Dat kunt u met een klein Excel-sheetje zelf uitrekenen: Maak twee populaties waarbij in het ene geval de dames met 16 en de heren met 18 huwen met een migrant, en in het andere geval de dames en heren dat pas op hun 25e kunnen doen. Ik verzeker u dat de laatste groep het minst snel zal uitdijen.
Wat ik wel stel, is dat een afwijkende leeftijdsgrens van de in Nederland gangbare huwelijksleeftijd discriminerend is.
quote:Nee, want de huwelijksmigratie bestaat voor het grootste deel uit autochtonen die een buitenlandse partner huwenMen had ook kunnen schrijven: "Vooral de allochtonen die aan huwelijksmigratie doen en niet meedraaien in de samenleving vergroten de druk op de (sociale) samenleving, dus die worden met dit soort maatregelen harder getroffen."
quote:huwelijksmigratie legt geen druk van enige significantie op ons sociale stelsel, om de simpele reden dat een migrant geen gebruik mag magen van ons sociale stelsel. Ook qua woningen is er geen significante druk, aangezien er al een partner in Nederland woont die een huis bezet. Een inwonende partner geeft dan dus geen extra druk.Ik heb diverse malen gesteld wat de reden moet zijn van het instellen van de criteria: Het behoud van de sociale cohesie, ons sociale stelsel, met haar sociale woningen. Dat zijn de zaken waarvoor je de huwelijksmigratie wilt beperken.
quote:Dan kunt u beter belangrijkere zaken, zoals de vergrijzing en de uitstroom van hoogopgeleidden en werk aanpakken.Op de lange duur zorgen wij er juist voor dat ons sociale stelsel in takt blijft.
Waar het om gaat is het behoud van het nederlandse sociale stelsel. Dat kost enorm veel inspanning van onze samenleving. Die inspanning wordt langzaam teniet gedaan als we blijven toe staan dat hier kansarme mensen komen wonen, onder meer via huwelijksmigratie. Tegen u lijk ik daar bij te moeten vermelden dat we hier ook spreken over autochtonen die een bruid uit de Oekraine halen.
Voorts denkt u dat ik de link naar het artikel van FORUM geplaatst heb om MIJN argumenten kracht bij te stellen. Dat is niet het geval: Zoals u bij nalezing zult zien, bestrijd ik een flink aantal argumenten uit dat artikel, juist om uw kennis iets op te frissen.
quote:U leest absoluut niet wat er geschreven stond.Op vrijdag 23 juli 2004 10:22 schreef Vhiper het volgende:
Nee, want de huwelijksmigratie bestaat voor het grootste deel uit autochtonen die een buitenlandse partner huwen
Nogmaals: "Vooral de allochtonen die aan huwelijksmigratie doen en niet meedraaien in de samenleving vergroten de druk op de (sociale) samenleving, dus die worden met dit soort maatregelen harder getroffen".
Dan moet u geen "nee" zeggen, maar dan moet u zeggen: JA en OOK de autochtonen...enzovoorts. Want ja, zoals ik herhaaldelijk naar voren breng moeten de criteria voor alle in nederland woonachtigen gelden. Omdat we geen kansarmen die een druk op het sociale stelsel leggen moeten binnen halen.
quote:De feiten spreken je tegen. Ook de huwelijksimmigrant die 100 of 130 % verdiend legt een druk op de samenleving in verband met (sociale) huisvesting. Denkt u nu werkelijk dat huursubsidie voor mensen met het minimum 'uit de lucht komt vallen'? Nee toch?huwelijksmigratie legt geen druk van enige significantie op ons sociale stelsel, om de simpele reden dat een migrant geen gebruik mag magen van ons sociale stelsel. Ook qua woningen is er geen significante druk, aangezien er al een partner in Nederland woont die een huis bezet. Een inwonende partner geeft dan dus geen extra druk.
quote:Eens! Helemaal met u eens. U zou zich eens af moeten vragen wat de reden is dat steeds meer hoogopgeleiden hier vertrekken. U zou verstelt kunnen staan als u ontdekt dat de reden is dat men niet meer bereid is mee te betalen aan de belachelijk hoge kosten van ons sociale stelsel. Beperkingen leggen op de huwelijksmigratie is daar een juist middel.Dan kunt u beter belangrijkere zaken, zoals de vergrijzing en de uitstroom van hoogopgeleidden en werk aanpakken.
Resumerend.
Welke van de volgende intenties denkt u dat geen / wel druk legt op onze sociale samenleving? (ja, ik maak er "mooie" voorbeelden van).
A. Ramzi is 22. Hij denkt: "Zo, mijn studie is afgerond. Over 2 jaar ben ik 24, en heb ik 2 jaar werkervaring. Dan kan ik mijn vriendin uit het buitenland over laten komen, zoals we samen willen. Ten minste, als zij ook haar studie bouwkunde in spanje af maakt. Ik woon liever in Nederland dan in spanje en ik wil dat we beiden hier lekker kunnen werken."
B. Arnold is 22. Hij denkt: "Zo, ik heb geen opleiding en krijg nu een uitkering. Ik moet bij mijn oom in de groentezaak gaan werken zodat ik met het meisje kan trouwen uit het geboortedorp van mijn ouders in Australie. Zij heeft geen opleiding maar dat maakt niet uit: Met zijn twee-en krijgen we voor haar ook wel een uitkering en huursubsidie. Ik sta al 4 jaar ingeschreven voor een woning dus we kunnen een pandje betrekken. Als ik 2 jaar in de groentezaak gestaan heb, kan ik daar eigenlijk ook best mee stoppen zonder enige consequenties voor m'n huwelijk".
U beweert dat de huwelijksmigratie uit situatie B geen druk van enige significantie op ons sociale stelsel of de woningen legt op de samenleving.
Ik wens u veel wijsheid toe. Het maakt niet uit, in uw geloof kan ik u toch niet overtuigen. Met de huidige migratiestromen zal binnen 5 jaar de wal het schip keren en zullen de criteria toch wel worden ingesteld, dit alles zeer gesteund door het overgrote deel van de huidige allochtone! bevolking (dat overgrote deel dat wel mee draait, namelijk).
quote:Men kan zoveel roepen als men wil. Als het wettelijk mogelijk zou zijn heb ik daar geen problemen mee. De moslimlanden kunnen niet verlangen dat we nóg meer moslims toelaten in Europa, laat hen eerst maar eens toestaan dat ongelovigen en christenen zich massaal in moslimlanden mogen vestigen.Op donderdag 22 juli 2004 15:17 schreef Vhiper het volgende:
Ach, ik ben dan ook tegen het onderscheid maken naar regio voor huurwoningen. Daarnaast loop je bij onderscheid maken naar land snel het risico dat daarmee ook onderscheid naar andere dingen worden geassocieerd. Stel, ik maak onderscheid naar land en verbied migratie vanuit alle moslimlanden. Zou het niet logisch zijn dat men dan roept dat ik onderscheid naar religie aan het maken ben? De stap is snel gezet.
Moet je eens voorstellen dat de Turkse of Marokkaanse kusten overspoeld zouden raken met blanke immigranten die ook nog eens zouden zorgen voor een flinke toename van de criminaliteit. Ben benieuwd hoe snel die het land uitgeknuppeld worden. Alleen andersom moet Nederland de grenzen openhouden voor iedere tent die hier naar binnen wil?
quote:Ach ach ach, een tweederangsburger enkel omdat hij geen Fatima mag importeren. :')Hij heeft een Nederlands paspoort, maar toch minder rechten dan andere Nederlanders, dan ja, is hij dus gedegradeerd tot een tweederangsburger.
Overdrijven is ook een vak.
quote:Wel dus. Alle Nederlanders moeten in gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Import-Nederlanders en hier gewortelde Nederlanders vind ik geen gelijke gevallen.Als jij aan gasten een paspoort geeft en ze dus mede eigenaar maakt van jouw huis, dan kan je ze niet minder rechten geven dan jezelf.
quote:Wat Gia zegt.Geef ze dan geen Nederlands paspoort en hou ze hier als gasten. Trouwens, ze hebben ook alle plichten als alle Nederlanders. Is het voor jou normaal dat je gasten mee betalen aan jouw huis?
quote:Die gaat veel verder dan alleen wetten creatief interpreteren.Mja, zo zal Bush ook wel over zijn buitenlands beleid hebben gedacht...
quote:Als je het zo bekijkt mag je nooit over Nederland klagen.Ook qua welzijn staan we hoog op de ladder. Ik kan niet veel landen verzinnen waar ze het beter hebben, jij?
quote:Dat hoor je mij zeker niet ontkennen.[..] :') Balkie en z'n kliek? Die verbeteren alleen hun eigen welvaart en daar moet de rest van het land voor krom gaan liggen.
Dat die kliek vooral goed voor zichzelf en hun achterban zorgt lijkt me duidelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 23-07-2004 14:18:58 ]
quote:Ik heb het dus steeds over verblijfsvergunning, eventueel voor onbepaalde tijd. Dan zijn en blijven het gasten.Op vrijdag 23 juli 2004 08:51 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hoho, nogmaals, je geeft ze een paspoort, dus maak je ze mede-eigenaar.
Nederland is van iedereen met een Nederlands paspoort en iedere "eigenaar" heeft evenveel rechten en plichten als de ander. Of de een hier nou al millenia zit of 10 jaar.
Je kan niet de burgerrechten van de ene Nederlander beperken t.o.v. de ander.
quote:Wel als ze niet de Nederlandse nationaliteit hebben. En als ze straks moeten kiezen, zou het zomaar kunnen zijn dat er heel wat gasten bijkomen.Op vrijdag 23 juli 2004 08:53 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Het grootste deel vd Turken en Marokkanen zijn geen gast. Je kunt iemand die hier drie generaties aan wortels heeft geen gast noemen.
quote:Klopt en op zich ben ik met je eens dat je de gasten niet de baas moet laten worden (Zo ben ik voor stemrecht voor alleen mensen met de Nederlandse nationaliteit), maar houdt er dan wel rekening mee dat gasten gasten blijven en zich altijd als gast blijft gedragen en nooit voor vol kunnen meedraaien in de maatschappij.Op vrijdag 23 juli 2004 13:40 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het dus steeds over verblijfsvergunning, eventueel voor onbepaalde tijd. Dan zijn en blijven het gasten.
Als jij het niet hebben van twee pasjes belangrijker vind dan een succesvolle integratie, prima, dat respecteer ik dan. Het is alleen niet mijn mening.
quote:Omdat zij zich schuldig maken aan discriminatie, moeten wij het ook maar gaan doen?Op vrijdag 23 juli 2004 13:14 schreef DaveM het volgende:
Men kan zoeel roepen als men wil. Als het wettelijk mogelijk zou zijn heb ik daar geen problemen mee. De moslimlanden kunnen niet verlangen dat we nóg meer moslims toelaten in Europa, laat hen eerst maar eens toestaan dat ongelovigen en christenen zich massaal in moslimlanden mogen vestigen.
Ik dacht dat wij daar toch boven stonden.
quote:Zeg ik dat voor iedereen de grens moet openstaan???Moet je eens voorstellen dat de Turkse of Marokkaanse kusten overspoeld zouden raken met blanke immigranten die ook nog eens zouden zorgen voor een flinke toename van de criminaliteit. Ben benieuwd hoe snel die het land uitgeknuppeld worden. Alleen andersom moet Nederland de grenzen openhouden voor iedere tent die hier naar binnen wil?
quote:Ja, overdreven he?Ach ach ach, een tweederangsburger enkel omdat hij geen Fatima mag importeren.
Overdrijven is ook een vak.
quote:'Tuurlijk, de ene Nederlander is anders dan de andereWel dus. Alle Nederlanders moeten in gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Import-Nederlanders en hier gewortelde Nederlanders vind ik geen gelijke gevallen.
Daarnaast, wat vind je van het feit dat de ene hier gewortelde Nederlander niet mag trouwen met de vrouw van wie hij houd en de ander wel, alleen maar omdat het ene meisje Nederlands is en de ander b.v. Amerikaans?
Geen gelijk geval he? Tuurlijk niet, joh...
quote:Oh ja? Zoals? Ook Bush volgt zijn wetgeving en interpreteert die creatief.Die gaat veel verder dan alleen wetten creatief interpreteren.
quote:Vergeleken met de rest van de wereld hebben wij hier dan ook inderdaad niet veel om over te klagen. Ik kan het ook niet helpen dat we hier een beetje verwend aan het raken zijn.Als je het zo bekijkt mag je nooit over Nederland klagen.
quote:Zijn we het in ieder geval over 1 ding eensDat hoor je mij zeker niet ontkennen.
Dat die kliek vooral goed voor zichzelf en hun achterban zorgt lijkt me duidelijk.
quote:Wat een racist ben jij. Mensen die hier al 5 jaar meebetalen mogen namelijk al lang mee stemmen voor de gemeenteraad, lijkt me ook meer dan terecht. Dat jij dat wil afschaffen geeft wel weer aan hoe extreem rechts jij bentOp vrijdag 23 juli 2004 13:53 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Klopt en op zich ben ik met je eens dat je de gasten niet de baas moet laten worden (Zo ben ik voor stemrecht voor alleen mensen met de Nederlandse nationaliteit),
quote:*zucht*Op vrijdag 23 juli 2004 13:53 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Klopt en op zich ben ik met je eens dat je de gasten niet de baas moet laten worden (Zo ben ik voor stemrecht voor alleen mensen met de Nederlandse nationaliteit), maar houdt er dan wel rekening mee dat gasten gasten blijven en zich altijd als gast blijft gedragen en nooit voor vol kunnen meedraaien in de maatschappij.
Als jij het niet hebben van twee pasjes belangrijker vind dan een succesvolle integratie, prima, dat respecteer ik dan. Het is alleen niet mijn mening.
Zoals ik al eerder zei: Ook met twee passen is de integratie een fabeltje. Ze blijven zich niet-Nederlander voelen. (En nee, dat ligt niet aan hoe Nederlanders naar ze kijken, maar aan hoe ze zichzelf voelen)
Aangezien "ze" toch niet integreren is het hebben van een tweede paspoort helemaal nergens voor nodig, want schijnbaar hebben ze met een verblijfsvergunning op den duur toch ongeveer dezelfde rechten als Nederlanders. Kunnen ze gewoon lekker Marokkaan of Turk blijven.
Of ze kiezen ervoor Nederlander te worden en geven de eigen nationaliteit op. Eventueel pas de tweede generatie, in nederland geboren kinderen.
Dan kan er dus een wet komen die zegt dat alleen Nederlanders mogen trouwen met een vrouw uit het buitenland om zich daarna in Nederland te vestigen. Buitenlanders die trouwen met een vrouw uit hetzelfde buitenland, vestigen zich maar in het buitenland, of worden behandeld als nieuwe immigranten. Aanvraag verblijfvergunning etc....
quote:Ten eerste stel ik het absoluut niet op prijs om beledigd te worden als zijnde een racistOp vrijdag 23 juli 2004 14:11 schreef hace_x het volgende:
Wat een racist ben jij. Mensen die hier al 5 jaar meebetalen mogen namelijk al lang mee stemmen voor de gemeenteraad, lijkt me ook meer dan terecht. Dat jij dat wil afschaffen geeft wel weer aan hoe extreem rechts jij bent
en ten tweede is het op z'n minst lachwekkend te noemen om mij als extreem rechts te omschrijven, zeker als je naar mijn mening omtrent migratie kijkt.En ja, ze mogen meestemmen op het allerlaagste overheidsniveau, verder niet. Dat is niets meer en niets minder dan een zoethoudertje. Wees dan duidelijk en stel dat stemrecht in Nederland voorbehouden is aan Nederlanders. Lijkt me niets mis mee.
Willen ze mee stemmen? Dan kan dat toch? Niemand die ze tegenhoud om te integreren en de Nederlandse nationaliteit aan te nemen. Dit in tegenstelling tot jouw verkapte "gooi de grenzen dicht" mening omtrent huwelijksmigratie.
quote:Prima, niets mis mee, alleen vind ik het nog te vroeg om de integratie op te geven, maar geven we dat op, dan ben ik het volkomen met je eens, wel met de volgende voorwaarden:Op vrijdag 23 juli 2004 14:20 schreef Gia het volgende:
[..]
*zucht*
Zoals ik al eerder zei: Ook met twee passen is de integratie een fabeltje. Ze blijven zich niet-Nederlander voelen. (En nee, dat ligt niet aan hoe Nederlanders naar ze kijken, maar aan hoe ze zichzelf voelen)
Aangezien "ze" toch niet integreren is het hebben van een tweede paspoort helemaal nergens voor nodig, want schijnbaar hebben ze met een verblijfsvergunning op den duur toch ongeveer dezelfde rechten als Nederlanders. Kunnen ze gewoon lekker Marokkaan of Turk blijven.
Of ze kiezen ervoor Nederlander te worden en geven de eigen nationaliteit op. Eventueel pas de tweede generatie, in nederland geboren kinderen.
Dan kan er dus een wet komen die zegt dat alleen Nederlanders mogen trouwen met een vrouw uit het buitenland om zich daarna in Nederland te vestigen. Buitenlanders die trouwen met een vrouw uit hetzelfde buitenland, vestigen zich maar in het buitenland, of worden behandeld als nieuwe immigranten. Aanvraag verblijfvergunning etc....
- Dubbele nationaliteit blijft mogelijk voor de uitzonderingen zoals nu reeds genoemd, waarbij de uitzondering m.b.t. weigering van opgave nationaliteit door voormalig thuisland van zoveel mogelijke tijdelijke aard is. Weigerachtige landen dienen zoveel mogelijk onder druk gezet te worden om toch de opgave van een nationaliteit te erkennen.
- Een Nederlands paspoort wordt alleen verstrekt indien de migrant volledig is geintegreerd.
Let wel, op deze wijze creeren we een onderklasse die hier op een verblijfsvergunning blijft zitten en voor problemen zal blijven zorgen, vandaar dat ik de integratie nog niet wens op te geven.
quote:Mooie gedachte, alleen jammer dat je niet inziet dat Nederlanders daarmee gediscrmineerd worden t.o.v. Turken en Marokkanen. Turken en Marokkanen hebben namelijk al genoeg rechten (en geld!) gekregen van de Nederlandse overheid. Hoeveel rechten hebben de Nederlanders al als dank teruggekregen van de Turkse en Marokkaanse overheid?Op vrijdag 23 juli 2004 14:07 schreef Vhiper het volgende:
Omdat zij zich schuldig maken aan discriminatie, moeten wij het ook maar gaan doen?
Ik dacht dat wij daar toch boven stonden.
Laten die 300.000 Nederlanders permanent toe plus het recht op vervolgmigratie?
Lijkt me best leuk hoor een paar Nederlandse enclaves aan de Marokkaanse kust, veel goedkopere huizen, lekker weer, minder vervuiling enz.
Maar itt de Nederlandse overheid zijn die van Turkije en Marokko niet gek. Daarom zou ik niet weten waarom import-Nederlanders nog langer allerlei voordeeltjes zouden mogen genieten die Nederlanders in die landen ook niet hebben. Laat die landen eerst maar eens evenveel Nederlandse immigranten toelaten, daarna kan er eventueel gepraat worden over hervatting van het recht op importhuwelijken en geen moment eerder!
quote:Nee ok, dat heb je niet gezegd. Maar bij jou ontbreekt helaas wel een gezonde "genoeg is genoeg" instelling.Zeg ik dat voor iedereen de grens moet openstaan???
quote:Is al vaker gezegd, zolang ze de consequenties accepteren (geen verblijfsvergunning voor de bruid) mogen ze van mijn part met 10 vrouwen trouwen. Wie zijn wij Nederlanders om twee dolverliefde mensen uit elkaar te houden?'Tuurlijk, de ene Nederlander is anders dan de andere
Daarnaast, wat vind je van het feit dat de ene hier gewortelde Nederlander niet mag trouwen met de vrouw van wie hij houd en de ander wel, alleen maar omdat het ene meisje Nederlands is en de ander b.v. Amerikaans?
quote:Ik denk dat jij ook wel voorbeelden kent waarbij je je kunt afvragen of Bush zich altijd keurig aan (internationale) wetten houdt.Oh ja? Zoals? Ook Bush volgt zijn wetgeving en interpreteert die creatief.
quote:Misschien wel een beetje. Maar ja dat zal wel in de mensch zitten.Vergeleken met de rest van de wereld hebben wij hier dan ook inderdaad niet veel om over te klagen. Ik kan het ook niet helpen dat we hier een beetje verwend aan het raken zijn.
quote:Zijn we het in ieder geval over 1 ding eens
quote:Zie onder:Op vrijdag 23 juli 2004 14:33 schreef Vhiper het volgende:
Ten eerste stel ik het absoluut niet op prijs om beledigd te worden als zijnde een racist
quote:Wel meestemmen en meeprofiteren van leuke subsidies, maar verder niet deelnemen en al het geld dat je verdient investeren in een huis in het thuisland. Afschaffen die dubbele nationaliteit... kun je behalve hier, ook nog daar stemmen. Dat is toch waanzin?Willen ze mee stemmen? Dan kan dat toch? Niemand die ze tegenhoud om te integreren en de Nederlandse nationaliteit aan te nemen.
quote:Met zo'n opmerking 'grenzen dicht' ben ik net zo beledigd als dat jij bent dat je voor racist uitgemaakt wordtDit in tegenstelling tot jouw verkapte "gooi de grenzen dicht" mening omtrent huwelijksmigratie.
U heeft totaal niet in de gaten dat u er op los beledigd en als het u zelf overkomt bent u op uw teentjes getrapt. Ik wil helemaal geen grenzen dicht. Nee, het gaat niet om grenzen dicht. Het gaat om grenzen open stellen voor mensen waarvan je er van uit kunt gaan dat ze mee willen doen in een sociaal stelsel zoals wij dat hier opgebouwd hebben. En degenen die je tegen houdt, zijn de mensen die hier alleen maar komen omdat ze weten dat hier van dat sociale stelsel kunnen profiteren.
Vandaar al die criteria. Criteria waarvan vast staat dat het sociale stelsel er sterker van wordt, in tegenstelling tot almaar zwakker. Dat is toch niet wat u voor staat?
quote:Ik ken de migratiewetgeving van Turkije en Marokko niet, maar ik betwijfel of jij 300.000 Nederlanders weet te vinden die de rest van hun leven aan de Marokkaanse kust willen gaan zitten, overigens dan wel met alle rechten en plichten die wij ook kennen he? Dus verplicht Marokkaans leren en integreren daar.Op vrijdag 23 juli 2004 15:15 schreef DaveM het volgende:
Mooie gedachte, alleen jammer dat je niet inziet dat Nederlanders daarmee gediscrmineerd worden t.o.v. Turken en Marokkanen. Turken en Marokkanen hebben namelijk al genoeg rechten (en geld!) gekregen van de Nederlandse overheid. Hoeveel rechten hebben de Nederlanders al als dank teruggekregen van de Turkse en Marokkaanse overheid?
Laten die 300.000 Nederlanders permanent toe plus het recht op vervolgmigratie?
Lijkt me best leuk hoor een paar Nederlandse enclaves aan de Marokkaanse kust, veel goedkopere huizen, lekker weer, minder vervuiling enz.
quote:Denk dat die landen daar niet eens zo'n probleem van zouden maken, maar nogmaals, vind maar eens 300.000 Nederlanders die naar Marokko willen emigreren.Maar itt de Nederlandse overheid zijn die van Turkije en Marokko niet gek. Daarom zou ik niet weten waarom import-Nederlanders nog langer allerlei voordeeltjes zouden mogen genieten die Nederlanders in die landen ook niet hebben. Laat die landen eerst maar eens evenveel Nederlandse immigranten toelaten, daarna kan er eventueel gepraat worden over hervatting van het recht op importhuwelijken en geen moment eerder!
quote:Nee hoor, die heb ik best, ik vind dan alleen dat Nederland bij lange na nog niet vol is, zeker gezien het feit dat meer mensen vertrekken dan er binnenkomen. We zitten alleen met een integratieprobleem.Nee ok, dat heb je niet gezegd. Maar bij jou ontbreekt helaas wel een gezonde "genoeg is genoeg" instelling.
quote:Door geen verblijfsvergunning te geven houdt je ze uit elkaar!!!Is al vaker gezegd, zolang ze de consequenties accepteren (geen verblijfsvergunning voor de bruid) mogen ze van mijn part met 10 vrouwen trouwen. Wie zijn wij Nederlanders om twee dolverliefde mensen uit elkaar te houden?
quote:Yup, net zoals ik me kan afvragen of Nederland zich altijd keurig aan (internationale) wetten houdt...Ik denk dat jij ook wel voorbeelden kent waarbij je je kunt afvragen of Bush zich altijd keurig aan (internationale) wetten houdt.
quote:OngetwijfeldMisschien wel een beetje. Maar ja dat zal wel in de mensch zitten.
quote:Ik stel het nog steeds niet op prijs om beledigd te worden als zijnde racist.Op vrijdag 23 juli 2004 15:30 schreef hace_x het volgende:
Zie onder:
quote:Waarom? Je hebt immers een band met beide landen. Verder slaat jouw opmerking over geld natuurlijk weer nergens op. Meer dan genoeg autochtone Nederlanders die hun hele AOW in Spanje aan het wegproppen zijn in een dure vakantievilla.Wel meestemmen en meeprofiteren van leuke subsidies, maar verder niet deelnemen en al het geld dat je verdient investeren in een huis in het thuisland. Afschaffen die dubbele nationaliteit... kun je behalve hier, ook nog daar stemmen. Dat is toch waanzin?
quote:Met zo'n opmerking 'grenzen dicht' ben ik net zo beledigd als dat jij bent dat je voor racist uitgemaakt wordt
Wil je huwelijksmigratie beperken? Ja? Dan wil je dus de grenzen dichtgooien, je wilt immers minder migranten hier. Ik maak echter nergens onderscheid op grond van ras en wordt dus ten onrechte ervan beschuldigd racist te zijn. Als je er grond voor had om het te onderbouwen, mag je het van mij roepen, maar zonder onderbouwing is het gewoon een belediging.
quote:Als je onderscheid gaat maken op grond van leeftijd kijk je niet naar hoe kansrijk iemand is, dan ben je gewoon aan het beperken, dus de grenzen dicht aan het gooien. Jouw criteria kijken dus niet naar iemands deelname aan de samenleving.Ik wil helemaal geen grenzen dicht. Nee, het gaat niet om grenzen dicht. Het gaat om grenzen open stellen voor mensen waarvan je er van uit kunt gaan dat ze mee willen doen in een sociaal stelsel zoals wij dat hier opgebouwd hebben. En degenen die je tegen houdt, zijn de mensen die hier alleen maar komen omdat ze weten dat hier van dat sociale stelsel kunnen profiteren.
quote:Hoe wordt het sociale stelsel er sterker van als iemand 21 is in plaats van 18?Vandaar al die criteria. Criteria waarvan vast staat dat het sociale stelsel er sterker van wordt, in tegenstelling tot almaar zwakker. Dat is toch niet wat u voor staat?
quote:Ik denk dat veel babyboomers belangstelling zullen krijgen als Noord-Marokko over 5 jaar net zo aantrekkelijk zou zijn qua leefomgeving als Zuid-Spanje dat nu is. Dus goede voorzieningen.Op vrijdag 23 juli 2004 15:36 schreef Vhiper het volgende:
Ik ken de migratiewetgeving van Turkije en Marokko niet, maar ik betwijfel of jij 300.000 Nederlanders weet te vinden die de rest van hun leven aan de Marokkaanse kust willen gaan zitten.
En natuurlijk ook bescherming tegen roofzuchtige berber-apen.
Maar dit is vooral een principe-kwestie. Nederland heeft al meer dan genoeg Marokkanen en Turken binnengelaten en dat is allesbehalve een succes geworden. Nederland heeft daarom het volste recht om voortaan migratie uit die landen te verbieden. Als Turkije en Marokko redelijk zijn (dus als ze naar onze statistieken en naar hun eigen immigratiebeperkende wetten kijken) dan zullen ze niet protesteren.
quote:Waarom Marokkaans leren? Zolang ze geen gebruik maken van de uitgebreide sociale voorzieningen (kuch kuch) van Marokko zou ik niet weten waarom., overigens dan wel met alle rechten en plichten die wij ook kennen he? Dus verplicht Marokkaans leren en integreren daar.
quote:Eerst zien, dan geloven.Denk dat die landen daar niet eens zo'n probleem van zouden maken
quote:gevoelskwestie waarbij alle meningen tellen.Nee hoor, die heb ik best, ik vind dan alleen dat Nederland bij lange na nog niet vol is, zeker gezien het feit dat meer mensen vertrekken dan er binnenkomen. We zitten alleen met een integratieprobleem.
quote:Daar kiest de bruidegom zelf voor als hij niet terug wil naar z'n eigen land, niet de schuld van Nederland!!!!Door geen verblijfsvergunning te geven houdt je ze uit elkaar!!!
quote:U vergeet te snel. Eerder had ik al aangegeven dat iedereen met de juiste criteria hier wat mij betreft meer dan welkom is, omdat die mensen het door ons bedachte sociale stelsel juist ondersteunen in plaats van ondermijnen. U zegt nu voor de tweede keer, zeer onterecht, dat ik de 'grenzen dicht wil doen'Op vrijdag 23 juli 2004 15:43 schreef Vhiper het volgende:
U moet u schamen en beter gaan lezen.quote:bijvoorbeeld, maar er zijn meer redenen te bedenken: Liever mensen met levenswijsheid, liever mensen die tot hun 21e doorgeleerd hebben, liever mensen die pas na hun 21e aan kinderen willen beginnen, liever mensen die pas na hun 21e ipv al op hun 18e denken om te gaan trouwen....om maar wat voorbeelden uit de mouw te schudden.....Ik ga er van uit dat u zelf in staat bent nog wat andere redenen te bedenken, zou dat lukken? U moet er waarschijnlijk wel even over nadenken?Hoe wordt het sociale stelsel er sterker van als iemand 21 is in plaats van 18?
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
quote:Mogelijk en net als Zuid Spanje zouden ze dan ook en masse worden toegelatenOp vrijdag 23 juli 2004 17:23 schreef DaveM het volgende:
Ik denk dat veel babyboomers belangstelling zullen krijgen als Noord-Marokko over 5 jaar net zo aantrekkelijk zou zijn qua leefomgeving als Zuid-Spanje dat nu is. Dus goede voorzieningen.
quote:En natuurlijk ook bescherming tegen roofzuchtige berber-apen.
De Berber aap is voor de mens compleet ongevaarlijk. Wel een beetje je biologie bijschaven. (Ik kan er natuurlijk wat anders achter zoeken, maar ja, dan zou ik weer dingen erbij verzinnen he??)quote:En jij bent bekend met Marokkaanse en Turkse migratiewetten??Maar dit is vooral een principe-kwestie. Nederland heeft al meer dan genoeg Marokkanen en Turken binnengelaten en dat is allesbehalve een succes geworden. Nederland heeft daarom het volste recht om voortaan migratie uit die landen te verbieden. Als Turkije en Marokko redelijk zijn (dus als ze naar onze statistieken en naar hun eigen immigratiebeperkende wetten kijken) dan zullen ze niet protesteren.
quote:Omdat we dat hier ook verplichten, of iemand nu van sociale voorzieningen gebruikt maakt of niet, verhuis jij naar een ander land, dien je de taal te leren. Verhuis jij naar Marokko, dien jij Marokkaans te leren, simpel.Waarom Marokkaans leren? Zolang ze geen gebruik maken van de uitgebreide sociale voorzieningen (kuch kuch) van Marokko zou ik niet weten waarom.
quote:Mja, vreemd he dat een man liever voor z'n vrouw kiest dan voor z'n land...Het is trouwens wel het land dat hem voor die keuze plaatst, dus is het weldegelijk de schuld van NederlandDaar kiest de bruidegom zelf voor als hij niet terug wil naar z'n eigen land, niet de schuld van Nederland!!!!
quote:U zegt het zelf, met de juiste criteria, criteria die, in tegenstelling tot wat u loopt te beweren en wat ik u nu al geruime tijd probeer uit te leggen, niets met onderscheid maken m.b.t. kansrijk/kansarm voor de ondersteuning van ons sociale stelsel te maken heeft, maar alles met het simpelweg indammen van de huwelijksmigratie, dus de grenzen sluiten./Op zaterdag 24 juli 2004 00:21 schreef hace_x het volgende:
U vergeet te snel. Eerder had ik al aangegeven dat iedereen met de juiste criteria hier wat mij betreft meer dan welkom is, omdat die mensen het door ons bedachte sociale stelsel juist ondersteunen in plaats van ondermijnen. U zegt nu voor de tweede keer, zeer onterecht, dat ik de 'grenzen dicht wil doen'
Ik schaam mij hier dus zeker niet voor, u zou uw ogen eens moeten openen en wat minder achter de oogkleppendragende massa aan moeten lopen. Verder zou u zich moeten schamen mij voor racist uit te maken.
quote:Als u dit als redenen wilt aandragen waarom iemand wel of niet zo mogen samenleven en een gezin zou mogen stichten, moet u zich echt heel diep gaan schamen. Mensen bepalen zelf wel hoe ze hun leven indelen, daar heeft u, gelukkig, niets over te zeggen en al helemaal geen reet mee te maken!bijvoorbeeld, maar er zijn meer redenen te bedenken: Liever mensen met levenswijsheid, liever mensen die tot hun 21e doorgeleerd hebben, liever mensen die pas na hun 21e aan kinderen willen beginnen, liever mensen die pas na hun 21e ipv al op hun 18e denken om te gaan trouwen....om maar wat voorbeelden uit de mouw te schudden.....Ik ga er van uit dat u zelf in staat bent nog wat andere redenen te bedenken, zou dat lukken? U moet er waarschijnlijk wel even over nadenken?
quote:Hoezo hebben criteria zoals bijvoorbeeld opleidingseisen daar volgens jou niets mee te maken? Tuurlijk heeft dat wel te maken met kansrijk/kansarm voor de maatschappij. Waarom denk je anders dan we hier zo lang op school/studie zitten?Op zaterdag 24 juli 2004 17:20 schreef Vhiper het volgende:
U zegt het zelf, met de juiste criteria, criteria die, in tegenstelling tot wat u loopt te beweren en wat ik u nu al geruime tijd probeer uit te leggen, niets met onderscheid maken m.b.t. kansrijk/kansarm voor de ondersteuning van ons sociale stelsel te maken heeft, maar alles met het simpelweg indammen van de huwelijksmigratie, dus de grenzen sluiten./
quote:Je leest niet goed. Het gaat er om te voorkomen dat met betrekking tot het sociale stelsel op den duur de wal het schip keert. Nogmaals: ja, ik vind dat er veel voor over is om dat stelsel, zoals wij dat met zijn allen willen hebben, te behouden. Je zou ook na kunnen denken waarom het zo is dat al die sociale voorzieningen nu langzaam maar zeker afgebroken worden. Het sociale stelsel staat of valt met het inkomen van het gros van de nederlanders. Een toenemende stroom kansloze gelukszoekers zonder een goede opleiding staat dat tegen.Als u dit als redenen wilt aandragen waarom iemand wel of niet zo mogen samenleven en een gezin zou mogen stichten, moet u zich echt heel diep gaan schamen. Mensen bepalen zelf wel hoe ze hun leven indelen, daar heeft u, gelukkig, niets over te zeggen en al helemaal geen reet mee te maken!
En dat heeft alles niets te maken met het niet gunnen van gezinsleven. Dat gezinsleven kan me immers ook in het land van herkomst beginnen, in een land waar die sociale regels niet zo belangrijk geacht worden als bij ons? Nogmaals: Als die mensen zelf al die jaren hun opleiding verwaarlozen, en bijkans niets bij kunnen dragen aan het sociale stelsel, waarom zouden we dan eigenlijk dat sociale stelsel in stand blijven houden? Of hoeft dat van u niet?
quote:Hallo Nielsie. Viper is ook geen racist. Ik gaf het alleen als voorbeeld van een van de beledigingen waarvan Viper steeds gebruik maakt te weten "Jij moet je schamen want jij wil alle grenzen dicht gooien". Dat wil ik helemaal niet. Sterker nog ik heb allang gezegd dat we onze grenzen OPEN moeten stellen voor mensen met een goede opleiding, omdat die erg goed zijn voor ons sociale stelsel. Als Vhiper eens zou lezen wat ik schrijf en hij niet zo suf beledigd, hoef ik hem ook niet meer met gelijke munt te bestrijden.Op zaterdag 24 juli 2004 15:25 schreef nielsie het volgende:
Sorry, kom er even tussen door, zou Hace_X eerst eens willen nadenken wat een racist is, alvorens met van die domme onderbouwingen te komen. Je kan echt niet stellen dat een ieder die er een wat andere mening op na houdt, een racist is.
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
quote:Jij moet je echt heel diep schamen dat je niets wilt veranderen aan het huidige immigratiebeleid waardoor jij ons sociale stelsel langzaam maar zeker de vernieling in helpt.Op zaterdag 24 juli 2004 17:20 schreef Vhiper het volgende:
gezin zou mogen stichten, moet u zich echt heel diep gaan schamen. Mensen bepalen zelf
quote:Ik zou het op prijs stellen als je me niet meer op zo'n verkapte manier van racisme beticht Vhiper.Op zaterdag 24 juli 2004 17:20 schreef Vhiper het volgende:
maar alles met het simpelweg indammen van de huwelijksmigratie, dus de grenzen sluiten./
Ik ben namelijk voor huwelijksimmigratie als de betreffende migranten een goed tot zeer goede opleiding genoten hebben en ze hier zeer grote kans op een baan hebben, want dat helpt onze economie vooruit en geeft ons sociale stelsel het juiste steuntje in de rug.
Deze communisten/fascisten zijn niets anders dan megalomane egocentrische aso's die een directe bedreiging vormen voor de vrijheid zoals wij die kennen in onze westerse maatschappij welke gelukking nog enigszins op libertarische grondbeginselen is gevestigd.
Grondbeginselen zoals het recht op zelfbeschikking ('free wil'l)l en het recht om de samenleven met wie je wilt en waar je wilt.
quote:D'as toch logisch als er allemaal rechten en plichten aan vast zitten?Op dinsdag 27 juli 2004 20:02 schreef faustkern het volgende:
Er zullen altijd extremisten (links or recht) in deze samenleving zijn die jouw en mij van alles en nog wat willen verbieden en lekker vertellen met wie je moet samenleven.
Iedereen die hier binnen komt, is iedereen verplicht om voor eten en onderdak te zorgen. Ben jij daar tegen dan?
quote:Zelfbeschikking heb je niet in Nederland. Zeker een derde van je inkomen wordt immers geconfisqueerd door de staat... daar is niets mis mee, als je dat wel vindt, moeten mensen als vhiper maar opzoutenDeze communisten/fascisten zijn niets anders dan megalomane egocentrische aso's die een directe bedreiging vormen voor de vrijheid zoals wij die kennen in onze westerse maatschappij welke gelukking nog enigszins op libertarische grondbeginselen is gevestigd.
Grondbeginselen zoals het recht op zelfbeschikking ('free wil'l)l en het recht om de samenleven met wie je wilt en waar je wilt.
quote:Onzin argument, belasting betalen heeft niets met zelfbeschikking te maken. Als jij geen belasting wenst te betalen dan is het jouw zelfbeschikkingsrecht om naar een land te verhuizen waar jij geen belasting betaald.Op dinsdag 27 juli 2004 20:32 schreef hace_x het volgende:
Zelfbeschikking heb je niet in Nederland. Zeker een derde van je inkomen wordt immers geconfisqueerd door de staat... daar is niets mis mee, als je dat wel vindt, moeten mensen als vhiper maar opzouten
Zelf beschikking houdt in dat jij zelf mag kiezen waar jij in gelooft, waar jij op stemt, waar jij woont (dat is uiteraard alleen geldend voor goed verdienende blanken tegenwoordig) wat jij studeert enz enz.
Zelf beschikking houdt niet in dat jij hier kunt wonen zonder je aan de regels van deze samenleving te houden, wel dat jij die samenleving mag verlaten op de wijze die jou past.
quote:Op zaterdag 24 juli 2004 17:12 schreef Vhiper het volgende:
Mogelijk en net als Zuid Spanje zouden ze dan ook en masse worden
toegelaten
Dat is het probleem nou juist. Westerlingen worden niet en masse toegelaten in dat lege land, waarom zou Nederland dan nog 1 zandvreter toelaten in ons overvolle land?
quote:Er stond een
bij en daarom was het nog niet zo gek om aan een ander soort Berberaap te denken. Te vinden in groepen op straathoeken en te herkennen aan een grote bek, neiging tot spugen en grijpgrage vingers. oh ja... en een scooter/pooierbak onder hun kont
quote:Ik ben niet op de hoogte van de laatste details, maar ik kan me niet herinneren dat Westerlingen zich daar vrij en blij mogen vestigen.En jij bent bekend met Marokkaanse en Turkse migratiewetten??
quote:Ik ben dan ook geen voorstander van verplichte taalcursussen. Het kan mij niet schelen wat voor taal ze spreken, alleen als ze een ww/bijstandsuitkering hebben en onder de 60 dan moeten ze daar wel flink op gekort worden omdat ze daarmee hun kansen op de arbeidsmarkt beperken.Omdat we dat hier ook verplichten, of iemand nu van sociale voorzieningen gebruikt maakt of niet, verhuis jij naar een ander land, dien je de taal te leren. Verhuis jij naar Marokko, dien jij Marokkaans te leren, simpel.
quote:Nee, die man weet van tevoren dat hij geen buitenlandse mag importeren en heeft bij een beginnende relatie dus de keuze om deze bijtijds af te breken. Doet hij dat niet dan weet hij de consequenties van een huwelijk met haar; dat het bruidspaar dus alleen kan gaan wonen inMja, vreemd he dat een man liever voor z'n vrouw kiest dan voor z'n land...Het is trouwens wel het land dat hem voor die keuze plaatst, dus is het weldegelijk de schuld van Nederland
het land van de bruid en niet in Nederland.
In dat geval wegen de belangen van de vele tegenstanders van importhuwelijken zwaarder dan die van bruid en bruidegom. En zo hoort het ook.
Nu alleen nog wat durf bij de regering, maar zoals gezegd durven die hun nek niet uit te steken.
Veel te bang voor een uitglijder die hun Europese carriere kan schaden.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 27-07-2004 22:43:48 ]
Ik zie daar het probleem niet van; voor mijn echte liefde zou ik desnoods naar Cambodja of de noordpool verhuizen.
quote:Lees die alinea nog even 3x over, wil je?Op dinsdag 27 juli 2004 22:01 schreef Tijger_m het volgende:
Onzin argument, belasting betalen heeft niets met zelfbeschikking te maken. Als jij geen belasting wenst te betalen dan is het jouw zelfbeschikkingsrecht om naar een land te verhuizen waar jij geen belasting betaald.
quote:En lees die zin ook nog maar eens een paar keer over.... je kan net zo goed schrijven: "Zelfbeschikking houdt niet in dat jij hier kunt wonen zonder een deel van je zelfbeschikking verplicht aan de staat op te geven." De staat bepaald namelijk wat goed voor ons is.Zelf beschikking houdt niet in dat jij hier kunt wonen zonder je aan de regels van deze samenleving te houden
Dat ik het daar geheel mee eens ben, omdat ik voor het sociale stelsel ben, rijmt niet helemaal met wat je me vervolgens voor de voeten werpt over dat iedereen die zijn zelfbeschikking niet in wenst te leveren uit het land kan vertrekken.
quote:Vhiper snapt echter nog steeds niet dat het niet om echte liefde gaat, maar om ons sociale stelsel.Op dinsdag 27 juli 2004 23:30 schreef Napalm het volgende:
Ik zie daar het probleem niet van; voor mijn echte liefde zou ik desnoods naar Cambodja of de noordpool verhuizen.
quote:Als het logisch zou zijn, dan hadden we hier waarschijn geen discussie over dit onderwerp :-)Op dinsdag 27 juli 2004 20:32 schreef hace_x het volgende:
[..]
D'as toch logisch als er allemaal rechten en plichten aan vast zitten?
quote:Wel als het dwangmatig is, want dat druist tegen het zelfbeschikkingsrecht in. Als ik voor me zelf kan zorgen heeft niemand het recht, zeker niet een stel comufascisten, mij te vertellen waar mijn partner vandaan kan komen, waar we willen wonen en hoe we willen gaan wonen.Iedereen die hier binnen komt, is iedereen verplicht om voor eten en onderdak te zorgen. Ben jij daar tegen dan?
quote:De Nederlandse grondwet is gestoeld op basis van het gelijkheidsbeginsel en zelfbeschikkingsrechten. Het oppressieve socialiste inkomstenbelastingregime staat daar verder los van, vervelende zaak maar er valt mee te leven.Zelfbeschikking heb je niet in Nederland. Zeker een derde van je inkomen wordt immers geconfisqueerd door de staat... daar is niets mis mee, als je dat wel vindt, moeten mensen als vhiper maar opzouten
quote:Nou ja, er kan makkelijk verschil zitten in hoeveel rechten en plichten er moeten zijn.Op dinsdag 27 juli 2004 23:49 schreef faustkern het volgende:
[..]
Als het logisch zou zijn, dan hadden we hier waarschijn geen discussie over dit onderwerp :-)
quote:Zelfbeschikkingsrecht gaat volgens mij meer om je lichamelijke integriteit.[..]
Wel als het dwangmatig is, want dat druist tegen het zelfbeschikkingsrecht in. Als ik voor me zelf kan zorgen heeft niemand het recht, zeker niet een stel comufascisten, mij te vertellen waar mijn partner vandaan kan komen, waar we willen wonen en hoe we willen gaan wonen.
quote:Lieve schat, ik heb het over de dwangmatigheid dat jij via het belastingstelsel voor je analfabete niet opgeleide, 18-jarige, blij getrouwde buurvrouw aan het werk bent via ons sociale stelsel. Niet over de dwangmatigheid waar je partner vandaan moet komen.Op dinsdag 27 juli 2004 23:49 schreef faustkern het volgende:
[ edereen die hier binnen komt, is iedereen verplicht om voor eten en onderdak te zorgen. Ben jij daar tegen dan? ]
Wel als het dwangmatig is, want dat druist tegen het zelfbeschikkingsrecht in. Als ik voor me zelf kan zorgen heeft niemand het recht, zeker niet een stel comufascisten, mij te vertellen waar mijn partner vandaan kan komen, waar we willen wonen en hoe we willen gaan wonen.
Ik ben voor het feit dat we een gedwongen sociaal stelsel hebben, dus dat je voor die analfabete niet opgeleide, 18-jarige, blij getrouwde buurvrouw werkt. Echter denk ik dat je selectiecriteria voor huwelijksmigratie in MOET stellen als je wil dat het sociale stelsel overeind blijft.
Het is inconsistent om zowel voor het sociale stelsel, als ook tegen selectiecriteria aan de poort te zijn omdat dan de wal het schip zal keren. Wie dat niet ziet (oa Vhiper) ondergraaft (moedwillig?) ons sociale stelsel.
quote:Ik begrijp hieruit dat jij het wel prima vindt als de wal het schip keert en op den duur het sociale stelsel steeds verder afgebroken wordt. Dan zijn we het daarover niet met elkaar eens: Ik ben in jouw ogen dus een van die comnufascisten?De Nederlandse grondwet is gestoeld op basis van het gelijkheidsbeginsel en zelfbeschikkingsrechten. Het oppressieve socialiste inkomstenbelastingregime staat daar verder los van, vervelende zaak maar er valt mee te leven.
quote:Jij weet het wel erg leuk te verdraaien he? Grenzen dichtgooien heeft geen reet te maken met het maken van onderscheid op ras, wat racisme is. De enige die hier iemand beticht racist te zijn, ben jij en een excuus heb ik nog steeds niet gehoord.Op dinsdag 27 juli 2004 18:50 schreef hace_x het volgende:
[..]
Ik zou het op prijs stellen als je me niet meer op zo'n verkapte manier van racisme beticht Vhiper.
Ik ben namelijk voor huwelijksimmigratie als de betreffende migranten een goed tot zeer goede opleiding genoten hebben en ze hier zeer grote kans op een baan hebben, want dat helpt onze economie vooruit en geeft ons sociale stelsel het juiste steuntje in de rug.
quote:Waar ik jou hoogstens van beticht is nationalisme en protectionisme, waarbij je een vleugje liberalisme graag de vrije hand laat. Jij wilt een groep migranten weren die hier komen voor gezinsvorming, een basisrecht van elke mens. Aan die groep worden allang en breed inkomenseisen gesteld ter bescherming van onze sociale zekerheid en dan kom jij aankakken met opleidingseisen en leeftijdseisen die geen enkele garantie geven t.a.v. onze sociale zekerheid. Als we hier vol zitten met universitair opgeleide 30-ers hebben we ook voor die groep geen werk.Op vrijdag 23 juli 2004 14:11 schreef hace_x het volgende:
[..]
Wat een racist ben jij.
quote:Die niet opgeleide, 18-jarige, blij getrouwde buurvrouw wordt onderhouden door haar flink verdienende man. Daar hoef jij nop aan bij te dragen.Op woensdag 28 juli 2004 07:33 schreef hace_x het volgende:
Lieve schat, ik heb het over de dwangmatigheid dat jij via het belastingstelsel voor je analfabete niet opgeleide, 18-jarige, blij getrouwde buurvrouw aan het werk bent via ons sociale stelsel. Niet over de dwangmatigheid waar je partner vandaan moet komen.
quote:Selectiecriteria zijn er allang, alleen (gelukkig) niet zo onzinnig als jij ze hier voorsteld.Ik ben voor het feit dat we een gedwongen sociaal stelsel hebben, dus dat je voor die analfabete niet opgeleide, 18-jarige, blij getrouwde buurvrouw werkt. Echter denk ik dat je selectiecriteria voor huwelijksmigratie in MOET stellen als je wil dat het sociale stelsel overeind blijft.
quote:Alsof huwelijksmigratie de beslissende factor onder ons sociale stelsel is. Die paar duizend bruidjes zouden, als ze uberhaupt al enig aanspraak zouden maken, wat dus niet zo is, op ons sociale stelsel, nauwelijks invloed hebben. Dan kan jij beter gaan nadenken wat je moet doen aan de vergrijzing.Het is inconsistent om zowel voor het sociale stelsel, als ook tegen selectiecriteria aan de poort te zijn omdat dan de wal het schip zal keren. Wie dat niet ziet (oa Vhiper) ondergraaft (moedwillig?) ons sociale stelsel.
quote:Yup, net zoals mijn echte liefde desnoods helemaal naar Nederland kwam...Op dinsdag 27 juli 2004 23:30 schreef Napalm het volgende:
Ik zie daar het probleem niet van; voor mijn echte liefde zou ik desnoods naar Cambodja of de noordpool verhuizen.
quote:Excuses dat ik je racist heb genoemd, dat neem ik terug.Op woensdag 28 juli 2004 08:49 schreef Vhiper het volgende:
Jij weet het wel erg leuk te verdraaien he? Grenzen dichtgooien heeft geen reet te maken met het maken van onderscheid op ras, wat racisme is. De enige die hier iemand beticht racist te zijn, ben jij en een excuus heb ik nog steeds niet gehoord.
Kun je nu weer in gaan op de selectiecriteria voor huwelijksmigranten, en de relatie van deze criteria van huwelijksmigranten en de druk op het sociale stelsel?
quote:Dat is dus precies even kwalijk als dat ik jou van racist heb beticht. Alleen zie jij dat nog steeds niet in.Waar ik jou hoogstens van beticht is nationalisme en protectionisme, waarbij je een vleugje liberalisme graag de vrije hand laat.
quote:Je hebt nog niet gereageerd op mijn vraag in hoeverre een natie zoals de onze afwijkt van dat door jou nog steeds niet geciteerde recht, ook niet dat wij mensen niets verbieden dien aangaande, zolang men maar aan criteria voldoet, en men kan altijd in het buitenland gaan wonen: die criteria hebben dat nog niet onmogelijk gemaakt? Wat versta je trouwens onder gezinsvorming?Jij wilt een groep migranten weren die hier komen voor gezinsvorming, een basisrecht van elke mens.
quote:Licht dat eens toe? Hoezo geven opleidingseisen en leeftijdseisen volgens jou geen enkele garantie voor ons sociale stelsel?Aan die groep worden allang en breed inkomenseisen gesteld ter bescherming van onze sociale zekerheid en dan kom jij aankakken met opleidingseisen en leeftijdseisen die geen enkele garantie geven t.a.v. onze sociale zekerheid.
quote:Het is voor die mensen al een paar jaar niet meer toegestaan banen onder hun niveau te weigeren.Als we hier vol zitten met universitair opgeleide 30-ers hebben we ook voor die groep geen werk.
quote:Wat gebeurd er als ze na 2 jaar scheiden en we inmiddels (bijvoorbeeld) 8 jaar verder zijn en deze nu niet meer zo blije ongeschoolde dame 28 jaar is?Op woensdag 28 juli 2004 08:54 schreef Vhiper het volgende:
Die niet opgeleide, 18-jarige, blij getrouwde buurvrouw wordt onderhouden door haar flink verdienende man. Daar hoef jij nop aan bij te dragen.
quote:Wat een plattitudes toch weer. Geef eens wat er onzinnig aan is? Je doet je best niet eens.Selectiecriteria zijn er allang, alleen (gelukkig) niet zo onzinnig als jij ze hier voorsteld.
quote:Hoeveel van de via ge-immigreerde huwelijksmigranten leven van een uitkering?Alsof huwelijksmigratie de beslissende factor onder ons sociale stelsel is.
quote:Die hebben ENORM veel invloed, en we hebben het over miljoenen over de afgelopen decennia, en er komt nog altijd meer bij. Duizenden? Je bent te blind voor de cijfers? En als ze genoeg opleiding zouden hebben, genoeg zouden deelnemen aan het arbeidsproces, als wij genoeg woningen zouden hebben, dan was er ook helemaal niets aan de hand geweest. De werkelijkheid is echter anders.Die paar duizend bruidjes zouden, als ze uberhaupt al enig aanspraak zouden maken, wat dus niet zo is, op ons sociale stelsel, nauwelijks invloed hebben.
quote:Zeker, en dat doen we ook. Voor de vergrijzing zijn andere draadjes, hier beargumenteren we de gevolgen van huwelijksmigratie. Houd je eens bij het onderwerp.Dan kan jij beter gaan nadenken wat je moet doen aan de vergrijzing.
quote:Een indirect gevolg van een obsessie met selectiecriteria en het tegen het economische gezond verstand instand houden van een socialististisch stelsel heeft als direct gevolg een limitering van waar je partner vandaan moeten en wat de evt vestigingmogelijkheden zijn.Op woensdag 28 juli 2004 07:33 schreef hace_x het volgende:
[..]
Lieve schat, ik heb het over de dwangmatigheid dat jij via het belastingstelsel voor je analfabete niet opgeleide, 18-jarige, blij getrouwde buurvrouw aan het werk bent via ons sociale stelsel. Niet over de dwangmatigheid waar je partner vandaan moet komen.
quote:Ik ben tegen overheidsbemoeienis in het algeemen, heb een bloedhekel aan elke vorm van belastingen en subsidies en zou het liefst vandaag nog het sociale stelsel willen afschaffen.Ik ben voor het feit dat we een gedwongen sociaal stelsel hebben, dus dat je voor die analfabete niet opgeleide, 18-jarige, blij getrouwde buurvrouw werkt. Echter denk ik dat je selectiecriteria voor huwelijksmigratie in MOET stellen als je wil dat het sociale stelsel overeind blijft.
quote:Als jij denkt te kunnen gaan bepalen hoe ik mijn leven moet leiden ... zeker weten.Ik begrijp hieruit dat jij het wel prima vindt als de wal het schip keert en op den duur het sociale stelsel steeds verder afgebroken wordt. Dan zijn we het daarover niet met elkaar eens: Ik ben in jouw ogen dus een van die comnufascisten?
quote:Eens...Op woensdag 28 juli 2004 18:29 schreef faustkern het volgende:
Een indirect gevolg van een obsessie met selectiecriteria en het tegen het economische gezond verstand instand houden van een socialististisch stelsel heeft als direct gevolg een limitering van waar je partner vandaan moeten en wat de evt vestigingmogelijkheden zijn.
quote:Maar het feit is dat we wel een sociaal stelsel hebben, dat we er wel gedwongen aan mee doen. Daarom zullen we toch echt die selectiecriteria in moeten stellen.[ ben je voor afschaffing van het sociale stelsel? ]
Ik ben tegen overheidsbemoeienis in het algeemen, heb een bloedhekel aan elke vorm van belastingen en subsidies en zou het liefst vandaag nog het sociale stelsel willen afschaffen.
Als jij wilt wonen in een land zonder sociaal stelsel, dan:
quote:Face it: Er is al bepaald dat jij je leven met een sociaal stelsel moet leiden. Dat bepaal ik niet, dat is al voor jou bepaald. Als je dat allemaal niet wilt, wat doe je dan nog in Nl? Niet dat ik jou weg wil hebben, maar wel om jou te vragen wat jij, met de feiten zoals gepresenteerd, vindt van selectiecriteria voor huwelijksmigranten. Om daar even op door te gaan:Als jij denkt te kunnen gaan bepalen hoe ik mijn leven moet leiden ... zeker weten.
Staat A) Geen sociaal stelsel. Geen criteria voor migranten.
Staat B) Wel een sociaal stelsel. Al behoorlijk wat criteria voor migranten.
A) Jouw ideaal (klopt dat?)
B) Mijn ideaal, maar van mij mogen de immigratiecriteria nog wat strenger omdat ik het sociale stelsel feitelijk teloor zie gaan.
Ik weet dat jij favoriet van A bent, maar hoe zie jij B?
quote:Bedankt, het is je vergevenOp woensdag 28 juli 2004 17:56 schreef hace_x het volgende:
Excuses dat ik je racist heb genoemd, dat neem ik terug.
quote:Yup, doen we.Kun je nu weer in gaan op de selectiecriteria voor huwelijksmigranten, en de relatie van deze criteria van huwelijksmigranten en de druk op het sociale stelsel?
quote:Dat is dus precies even kwalijk als dat ik jou van racist heb beticht. Alleen zie jij dat nog steeds niet in.
Leek mij niets mis mee, het is niet mijn mening, maar als jij zo denkt, respecteer ik dat. Ik babbel er hier alleen tegenaan omdat dit een discussieforum is, maar goed, als jij het als beledigend ervaart, dat was niet de bedoeling en neem ik dat hierbij ook terug, mijn excuses.quote:Je hebt nog niet gereageerd op mijn vraag in hoeverre een natie zoals de onze afwijkt van dat door jou nog steeds niet geciteerde recht, ook niet dat wij mensen niets verbieden dien aangaande, zolang men maar aan criteria voldoet, en men kan altijd in het buitenland gaan wonen: die criteria hebben dat nog niet onmogelijk gemaakt? Wat versta je trouwens onder gezinsvorming?
Ik heb de mensenrechten al diverse malen geciteerd in diverse topics. Ik blijf niet aan de gang... Zoek maar op, artikel 8 EVRM. Door het stellen van leeftijds en opleidingseisen verhinderd men een vrij gezinsleven. Het feit dat "men nog altijd in het buitenland kan gaan wonen" is irrelevant en alleen vanuit een Nederlands perspectief gezien. Misschien stelt dat andere land wel ook dusdanige criteria dat dat dus helemaal niet mogelijk is.quote:Ons sociale stelsel wordt betaald door de werkenden. Een opleiding en hogere leeftijd zijn geen garantie voor het krijgen van werk en creert geen enkele baan extra. Als iedereen hier hoog opgeleid is, zullen er nog steeds evenveel werklozen zijn, simpelweg omdat er niet meer banen zijn. Er zijn nu 100.000 openstaande vacatures en 500.000 werklozen, er zullen dus altijd 400.000 werklozen blijven zolang er geen banen worden gecreerd, hoe hoog ze ook zijn opgeleid of hoe oud ze ook zijn.Licht dat eens toe? Hoezo geven opleidingseisen en leeftijdseisen volgens jou geen enkele garantie voor ons sociale stelsel?
quote:Zal best, maar zie mijn vorige punt.Het is voor die mensen al een paar jaar niet meer toegestaan banen onder hun niveau te weigeren.
quote:Wordt ze uitgezet. Een huwelijk tussen een huwelijksmigrant en een Nederlander dient minimaal 3 jaar te hebben geduurd voordat er recht is op een zelfstandige verblijfsvergunning.Op woensdag 28 juli 2004 18:01 schreef hace_x het volgende:
Wat gebeurd er als ze na 2 jaar scheiden en we inmiddels (bijvoorbeeld) 8 jaar verder zijn en deze nu niet meer zo blije ongeschoolde dame 28 jaar is?
quote:Daar heb ik geen cijfers van, als jij ze wel hebt, zie ik ze graag. Ik kan je wel vertellen dat van de huwelijksmigranten die hier de laatste 5 jaar zijn binnengekomen, dat er nul zijn, aangezien die geen recht op een uitkering hebben.Hoeveel van de via ge-immigreerde huwelijksmigranten leven van een uitkering?
quote:Miljoenen?? Waar haal jij die wijsheid vandaan? Er zijn hier 2 a 3 miljoen allochtonen, waarvan de overgrote meerderheid als arbeidsmigrant (Gastarbeiders) en vluchteling zijn binnengekomen. Huwelijksmigratie beperkt zich tot zo'n 22.000 personen per jaar (2002) en is maar een 20% van de totale migratie.Die hebben ENORM veel invloed, en we hebben het over miljoenen over de afgelopen decennia, en er komt nog altijd meer bij. Duizenden? Je bent te blind voor de cijfers? En als ze genoeg opleiding zouden hebben, genoeg zouden deelnemen aan het arbeidsproces, als wij genoeg woningen zouden hebben, dan was er ook helemaal niets aan de hand geweest. De werkelijkheid is echter anders.
quote:Ik gaf het alleen maar aan om te laten zien dat huwelijksmigratie geen groot gevaar is voor ons sociale stelsel. Het vergrijzingsprobleem is vele vele malen groter.Zeker, en dat doen we ook. Voor de vergrijzing zijn andere draadjes, hier beargumenteren we de gevolgen van huwelijksmigratie. Houd je eens bij het onderwerp.
quote:MooiOp donderdag 29 juli 2004 09:14 schreef Vhiper het volgende:
Bedankt, het is je vergeven
[..]
hier alleen tegenaan omdat dit een discussieforum is, maar goed, als jij het als beledigend ervaart, dat was niet de bedoeling en neem ik dat hierbij ook terug, mijn excuses.
quote:Nee, is niet irrelevant. Je zegt dat we het onmogelijk maken. Dat is wat anders dan dat het misschien wat moeilijker is (waarom eigenlijk?) omdat het nog steeds kan. En ja dat is uit een Nl-perspectief gezien: So what? En dat andere land stelt ook dusdanige criteria? Dan is er blijkbaar helemaal niets met die criteria aan de hand. Dat andere land zal het immers ook wel al lang met die aangehaalde mensenrechten gecheckt hebben.
quote:Ons sociale stelsel wordt betaald door de werkenden.
Daarom moeten we vooral werkenden selecteren!
quote:Wil je garanties? Dan laten we gewoon alleen de migranten die al aangenomen zijn hier binnen komen. Kan gewoon, hebben we het al over gehad. En daarnaast, opleiding heeft zeker wel meer KANS op een baan dan als dat iemand analfabeet is. Analfabeten, mensen die geen nederlands kunnen en ook niet bereid zijn dat te leren, hebben hier eigenlijk niets te zoeken...Een opleiding en hogere leeftijd zijn geen garantie voor het krijgen van werk en creert geen enkele baan extra.
Leeftijd is zeker belangrijk. Jij bent vast wel bekend met onderzoeken waarin jong-gehuwden vergeleken zijn met die mensen die wat langer gewacht hebben.
quote:Da's wel erg kort door de bocht Vhiper. Het is daarom ook niet waar. De meeste vacatures bestaan omdat er (nog) niet de goed opgeleidde mensen voor op zijn komen solliciteren. Er staan niet voor niets allerlei wensen van de werkgevers in een vacature.Als iedereen hier hoog opgeleid is, zullen er nog steeds evenveel werklozen zijn, simpelweg omdat er niet meer banen zijn.
quote:100.000 openstaande vacatures bij een half miljoen werklozen: Dat duidt dus precies op een probleem met opleiding. Laten we dan alleen die mensen toelaten die een vacature kunnen opvullen, dat lijkt me ook best verstandig. Hebben we weer een belastingbetaler erbij!Er zijn nu 100.000 openstaande vacatures en 500.000 werklozen, er zullen dus altijd 400.000 werklozen blijven zolang er geen banen worden gecreerd, hoe hoog ze ook zijn opgeleid of hoe oud ze ook zijn.
Zal best, maar zie mijn vorige punt.
quote:3 jaar! Inderdaad. Je hebt zeker mijn site gelezen?Op donderdag 29 juli 2004 09:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wordt ze uitgezet. Een huwelijk tussen een huwelijksmigrant en een Nederlander dient minimaal 3 jaar te hebben geduurd voordat er recht is op een zelfstandige verblijfsvergunning.
Was een voorzetje. De volgende vraag dient zich aldus aan: Wat als ze na 3 jaar en een maand scheiden? Juist... daar hebben we het probleem....
quote:Denk je nou werkelijk dat er zich van alle huwelijksmigranten van de afgelopen vijf jaar NUL problemen hebben voor gedaan? Wat denk je? Dat al die mensen onder de brug slapen?Daar heb ik geen cijfers van, als jij ze wel hebt, zie ik ze graag. Ik kan je wel vertellen dat van de huwelijksmigranten die hier de laatste 5 jaar zijn binnengekomen, dat er nul zijn, aangezien die geen recht op een uitkering hebben.
En zo ja, wat is daar zo positief aan?
quote:Ik dacht ook aan wat er de komende 10 jaar nog komen gaat, sorry dat was onduidelijk van me.Miljoenen?? Waar haal jij die wijsheid vandaan?
quote:22.000 economische gelukszoekers waardoor we 22.000 minder asielplaatsen ter beschikking hebben.Huwelijksmigratie beperkt zich tot zo'n 22.000 personen per jaar (2002) en is maar een 20% van de totale migratie.
quote:Huwelijksmigratie is een ENORM gevaar voor ons sociale stelsel. Die criteria die nu bestaan en die nog veel scherper moeten worden, denk je dat die voor de grap zijn bedacht?Ik gaf het alleen maar aan om te laten zien dat huwelijksmigratie geen groot gevaar is voor ons sociale stelsel. Het vergrijzingsprobleem is vele vele malen groter.
stijging gezinsvorming gigantisch, verdubbeld in 5 jaar
[ Bericht 4% gewijzigd door hace_x op 29-07-2004 22:15:14 ]
quote:Phew ...Op woensdag 28 juli 2004 18:36 schreef hace_x het volgende:
Eens...
quote:Het paard achter de wagen spannen. Dit soort berederingen gaan ook wel door het leven onder de noemer associative logic error.Maar het feit is dat we wel een sociaal stelsel hebben, dat we er wel gedwongen aan mee doen. Daarom zullen we toch echt die selectiecriteria in moeten stellen.
quote:Ik woon al jaren in Californie. Helaas krijgen ook hier de rooie rukkers steeds meer invloed. De grootste socialist heet hier Arnold en pretendeerd een republikein te zijn. Ondertussen wel vrolijk geld lenen om de pensioenen van leraren te kunnen betalen, maar dat is offtopic.Als jij wilt wonen in een land zonder sociaal stelsel, dan:
quote:Ik hoef helemaal niets, en ondankt de bepalingen waar jij op doelt, zijn er nog altijd keuzes die je kunt maken. Het mooie van het Nederlands belastingstelsel is dat inkomen zeer zwaar belast is ivm sociale premies. Vermogen en vermogenswinst daarintegen worden minimaal belast. Dus je kunt zelf bepaalde keuzen maken (als je niet hoeft te werken voor inkomen). Mocht ik besuiten om niet meer te willen werken dan is Nederland een uitstekend land om mij te vestigen. Tenzij ze nog xenophober worden daar-o. Dan breng ik mijn estate in een ander land onder, waar mijn evt partner wel welkom is.Face it: Er is al bepaald dat jij je leven met een sociaal stelsel moet leiden. Dat bepaal ik niet, dat is al voor jou bepaald. Als je dat allemaal niet wilt, wat doe je dan nog in Nl? Niet dat ik jou weg wil hebben, maar wel om jou te vragen wat jij, met de feiten zoals gepresenteerd, vindt van selectiecriteria voor huwelijksmigranten. Om daar even op door te gaan:
quote:Er moet altijd rekening gehouden worden met afwijkende ideologieen of je het nou prettig vind of niet. Uiteraard is A een libertarische utopie, maar natuurlijk besef ik dat we nog een lange weg te gaan hebben. De gulden middenweg zal dus gevonden moeten worden en die ligt ergens tussen A en B.Staat A) Geen sociaal stelsel. Geen criteria voor migranten.
Staat B) Wel een sociaal stelsel. Al behoorlijk wat criteria voor migranten.
A) Jouw ideaal (klopt dat?)
B) Mijn ideaal, maar van mij mogen de immigratiecriteria nog wat strenger omdat ik het sociale stelsel feitelijk teloor zie gaan.
Ik weet dat jij favoriet van A bent, maar hoe zie jij B?
quote:Het getrouwd zijn houd meer in dan alleen dat papiertje. Je moet ook daadwerkelijk 3 jaar samenleven, alles samen doen, etc. Bij de geringste twijfel staan er rustig een paar agentjes op de stoep om de spreekwoordelijke tandenborstels te tellen. 3 jaar is een verdomd lange tijd om maar vol te houden dat je getrouwd bent. Ik ben benieuwd of jij bv 3 jaar lang van andere vrouwtjes af kan blijven?Op donderdag 29 juli 2004 19:54 schreef hace_x het volgende:
3 jaar! Inderdaad. Je hebt zeker mijn site gelezen?
Was een voorzetje. De volgende vraag dient zich aldus aan: Wat als ze na 3 jaar en een maand scheiden? Juist... daar hebben we het probleem....
quote:Nope, bij hun partner thuis of in hun eigen land, waarnaar ze terug gekeerd zijn omdat door scheiding het recht op verblijf vervalt.Denk je nou werkelijk dat er zich van alle huwelijksmigranten van de afgelopen vijf jaar NUL problemen hebben voor gedaan? Wat denk je? Dat al die mensen onder de brug slapen?
quote:Stel, als de huwelijksmigratie zo blijft als nu, zijn er over 10 jaar dus 220.000 huwelijksmigranten bij. Nog steeds niet die miljoenen waar jij het over heeft.Ik dacht ook aan wat er de komende 10 jaar nog komen gaat, sorry dat was onduidelijk van me.
quote:22.000 economische gelukszoekers waardoor we 22.000 minder asielplaatsen ter beschikking hebben.
Er vertrekken jaarlijks ruim 100.000 man, plek zat dus Zolang er meer mensen vertrekken dan binnenkomen, slaat dit gezeur van jou natuurlijk helemaal nergens op. Verder komen ze hier niet om economische redenen, maar voor hun partner.
quote:Nee, de regels die er nu zijn, zijn prima. Aanscherping is echter volkomen onzin en het ENORME gevaar van 22.000 mensen is uiteraard compleet door jou overtrokken. Die maken niet eens een klein verschilletje, dus hou maar op met die onzin.Huwelijksmigratie is een ENORM gevaar voor ons sociale stelsel. Die criteria die nu bestaan en die nog veel scherper moeten worden, denk je dat die voor de grap zijn bedacht?
[ Bericht 91% gewijzigd door DaveM op 30-07-2004 23:30:27 ]
quote:Compleet bezijden de realiteit. Er wordt al jaaren getrouwd alleen voor het verblijfspapiertje. Ook die 3 jaar is makkelijk te overbruggen, inderdaad door een extra tandenborstel in de badkamer te leggen. Vrouw- of manlief kan gewoon bij oom of tanten logeren, of in de logeerkamer slapen. Er zijn ten slotte ook ZAT getrouwde stellen die 'gescheiden slapen'. Dus doe aub niet zo wereldvreemd.Op vrijdag 30 juli 2004 15:21 schreef Vhiper het volgende:
Het getrouwd zijn houd meer in dan alleen dat papiertje. Je moet ook daadwerkelijk 3 jaar samenleven, alles samen doen, etc. Bij de geringste twijfel staan er rustig een paar agentjes op de stoep om de spreekwoordelijke tandenborstels te tellen. 3 jaar is een verdomd lange tijd om maar vol te houden dat je getrouwd bent.
quote:Al ga je opzichtig elke dag naar de hoeren. Zie boven: die agentjes zullen op grond van dat soort gedrag de huwelijkspartner het land niet uit zetten.Ik ben benieuwd of jij bv 3 jaar lang van andere vrouwtjes af kan blijven?
quote:Zie verhaal hierboven waarop je je conclusie baseert: is dus niet reeel.Nope, bij hun partner thuis of in hun eigen land, waarnaar ze terug gekeerd zijn omdat door scheiding het recht op verblijf vervalt.
quote:Meestal trouwt men met zijn tweetjesStel, als de huwelijksmigratie zo blijft als nu, zijn er over 10 jaar dus 220.000 huwelijksmigranten bij. Nog steeds niet die miljoenen waar jij het over heeft.
Enfin, afgelopen 20 jaar plus komende 10. Ik vind het een enorm hoog percentage. Het doet er niet veel toe of het miljoen zijn, of honderd-duizenden.quote:Dan begrijp je blijkbaar nog steeds het betoog over scholingscriteria en relatie daarmee met sociale stelsel niet en begint de discussie met jou vermoeiend te worden...
quote:Ja: Dan wordt het tijd dat je de vorige berichten over gaat lezen.Zolang er meer mensen vertrekken dan binnenkomen, slaat dit gezeur van jou natuurlijk helemaal nergens op.
quote:Zeg dat even tegen een willekeurige wethouder van een stad: Of er misschien eventjes 22000 echtparen gehuisvest kunnen worden. Elk jaar. Denk eens nou eens na wat het allemaal betekent qua sociaal stelsel en huisvesting. Houd eens op met het te relativeren: Het is geen druppel op een gloeiende plaat, zoals jij het zo graag wil doen geloven. Het is elk jaar een emmer water. Die lekkere warme gloeiende plaat, wordt nu noodgedwongen stukje bij beetje afgebroken.Nee, de regels die er nu zijn, zijn prima. Aanscherping is echter volkomen onzin en het ENORME gevaar van 22.000 mensen is uiteraard compleet door jou overtrokken. Die maken niet eens een klein verschilletje, dus hou maar op met die onzin.
Goed.
Laat ik het eens over een andere boeg gooien en jou de volgende vraag stellen.
Ik krijg de indruk dat je het allemaal wel best vindt: Van jou mag het sociale stelsel aan de wilgen gehangen worden, alles ten faveure van de "rechten van de mens". al hebben die niks te maken met hoe wij het zelf hier in Nederland met elkaar willen regelen.
Ik heb er even wat verder over nagedacht, en eigenlijk vind ik het wel best zo. Tegen de tijd dat ik gepensioneerd ben, wordt mijn pensioen bekostigd door het vele nageslacht dat al deze ingehuwelijkte personen hebben voortgebracht. Het kan me dan niet schelen of ze uit Turkweggistan of Marokkije komen (of zelfs dat ze hoofddoekjes dragen of zich meerdere keren per dag in de richting van Mekka buigen), zolang ze mijn pensioentje maar ophoesten. Lijkt me een goede ruil: zij mogen Nederland binnenkomen, zodat hun kindertjes uiteindelijk mijn pensioen mogen afdokken.
quote:3 jaar (!) op een logeerbed of bij een "oom of tante" op de bank gaan liggen, terwijl je dan verder naar de buitenwereld wel als koppel door het leven moet? Ach, er zullen altijd lui blijven die het proberen, maar jouw stelling dat men alleen maar trouwt "om het papiertje", is natuurlijk klinkklare onzin, er zal hooguit een minderheid zijn die het daarom doet.Op zondag 1 augustus 2004 23:03 schreef hace_x het volgende:
Compleet bezijden de realiteit. Er wordt al jaaren getrouwd alleen voor het verblijfspapiertje. Ook die 3 jaar is makkelijk te overbruggen, inderdaad door een extra tandenborstel in de badkamer te leggen. Vrouw- of manlief kan gewoon bij oom of tanten logeren, of in de logeerkamer slapen. Er zijn ten slotte ook ZAT getrouwde stellen die 'gescheiden slapen'. Dus doe aub niet zo wereldvreemd.
quote:Dus wel. Als aantoonbaar is dat je relatie fake is, wordt je echt wel het land uitgetiefd, verder kan die Nederlandse partner rekenen op een forse boete en wordt hij bij de IND geregistreerd met een schijnhuwelijk achter z'n naam, zodat ie het geintje niet nog eens kan flikken.Al ga je opzichtig elke dag naar de hoeren. Zie boven: die agentjes zullen op grond van dat soort gedrag de huwelijkspartner het land niet uit zetten.
quote:Ik denk dat jij juist in het nachtmerrie-achtige droomwereldje leeft waar elke migrant hier alleen maar komt voor zelfverrijking....Zie verhaal hierboven waarop je je conclusie baseert: is dus niet reeel.
quote:Uhm, ja? Trouwen doet men met z'n tweetjes, dus 1 Nederlander en 1 buitenlandse "huwelijksmigrant".Meestal trouwt men met zijn tweetjes
Aangezien jij zit te zeiken over "de druk" die ze leggen op de sociale voorzieningen, is het aantal dus wel relevant. En het aantal is dus niet zodanig dat zij een groot probleem voor de sociale zekerheid vormen, zeker aangezien het meerendeel van die huwelijksmigranten juist positief zullen bijdragen aan die sociale zekerheid.
quote:Ten eerste dienen de Nederlandse partners al over geschikte huisvesting te beschikken, anders mag die partner hier niet komen en ten tweede gaan die 22.000 echtparen niet allemaal in 1 stad wonen...Zeg dat even tegen een willekeurige wethouder van een stad: Of er misschien eventjes 22000 echtparen gehuisvest kunnen worden. Elk jaar. Denk eens nou eens na wat het allemaal betekent qua sociaal stelsel en huisvesting. Houd eens op met het te relativeren: Het is geen druppel op een gloeiende plaat, zoals jij het zo graag wil doen geloven. Het is elk jaar een emmer water. Die lekkere warme gloeiende plaat, wordt nu noodgedwongen stukje bij beetje afgebroken.
quote:Nope, jij moet eens af van het idee dat een goed, eerlijk en rechtvaardig migratiebeleid niet samen kan gaan met een goede sociale zekerheid. Het is gelukkig niet zo zwart-wit als jij het hier voorstelt.Goed.
Laat ik het eens over een andere boeg gooien en jou de volgende vraag stellen.
Ik krijg de indruk dat je het allemaal wel best vindt: Van jou mag het sociale stelsel aan de wilgen gehangen worden, alles ten faveure van de "rechten van de mens". al hebben die niks te maken met hoe wij het zelf hier in Nederland met elkaar willen regelen.
De huidige botte bijl acties van het kabinet is een keuze, ze hadden in plaats van de kostenkant omlaag te halen, de opbrengstenkant kunnen verhogen. Een verhoging van de hoogste IB schaal of een extra schaal voor de topinkomens, die de laaste jaren al lekker hun zakken hebben zitten vullen, had bijvoorbeeld ook gekunt, maarja, we moesten zo nodig een rechts liberaal kabinet....
Nederland is een klein land zonder grondstoffen. We moeten het hebben van de handel en van het onderzoek. Hiervoor zijn af en toe immigranten nodig. Een aanpak van huwelijksmigranten die niet alleen hard en duidelijk is, maar ook onvoorzichtig, betekent dat deze mensen (voornamelijk hoog opgeleide Westerlingen) hier niet meer met hun gezin welkom zijn. Dit is schadelijk voor onze economie
Op dit ogenblik hebben laboratoria en universiteiten al de grootste moeite om die ene specialist in te huren die toevallig uit een ander land komt. Veel jonge academici vertrekken omdat ze elders veel makkelijker met hun buitenlandse partner kunnen leven. Dit is erg schadelijk voor de kenniseconomie.
Iemand die veel handel drijft met Argentië moet soms Argentijnen in dienst kunnen nemen. Ook is de kans groot dat hij of zij een partner in Argentinië vindt. Of wellicht heeft die Argentijnse werknemer een vrouw die hij meeneemt. Als deze handelaren worden gehinderd, is dat slecht voor de Rotterdamse haven en dus voor Nederland. Ook dat kan onze economie zich niet veroorloven!
Een oplossing ligt in de selectie van soorten immigranten, niet in het blokkeren van alle huwelijksmigratie uit alle landen.
quote:Toon ons anders maar aan dat dit niet zo is. Ik ga ervan uit dat je als migrant hier komt in de volgende situaties:Ik denk dat jij juist in het nachtmerrie-achtige droomwereldje leeft waar elke migrant hier alleen maar komt voor zelfverrijking....
- Je komt naar Nederland om een bestaan op te bouwen en eventueel later je vrouw (al dan niet een nieuwe, vers door je familie uitgekozen) over te laten komen. Dit heeft puur economische motieven. Je gaat immers niet in Nederland wonen als je daar financieel op achteruitgaat.
- Je komt naar nederland om de onzekere politieke situatie in het thuisland te ontvluchten. Ik ga er daarbij ook vanuit dat hier sprake is van zelfverrijking. Anders kan ik niet verklaren dat deze mensen niet in de directe omgeving van het land van oorsprong opgevangen kunnen worden, al dan niet met financiële hulp van Nederlandt. Dus: waarom vluchten naar het rijke Westen, en niet bijv. naar Saudie-Arabië (waar toch ook een boel geld is), Marokko of Egypte? Dit geeft toch te denken.
quote:Deze opzet is niet mogelijk. Arbeidsmigranten worden niet toegestaan, tenzij je zo'n specialistisch beroep hebt, dat niemand die in de hele EU dat werk zou kunnen doen.Op maandag 2 augustus 2004 10:28 schreef Spotmatic het volgende:
[..]
Toon ons anders maar aan dat dit niet zo is. Ik ga ervan uit dat je als migrant hier komt in de volgende situaties:
- Je komt naar Nederland om een bestaan op te bouwen en eventueel later je vrouw (al dan niet een nieuwe, vers door je familie uitgekozen) over te laten komen. Dit heeft puur economische motieven. Je gaat immers niet in Nederland wonen als je daar financieel op achteruitgaat.
quote:Ook deze opzet is niet mogelijk, tenzij de persoon door die onzekere situatie in levensgevaar verkeert en aanspraak kan maken op de asielprocedure. In dat geval wil ik je graag wijzen op de diverse overvolle vluchtelingenkampen in vele buurlanden, kijk maar naar de huidige situatie in Darfur. Tsjaad wordt overspoelt door vluchtelingen die ze opvangen, zo erg dat ze nu zelf ook hulp nodig hebben!- Je komt naar nederland om de onzekere politieke situatie in het thuisland te ontvluchten. Ik ga er daarbij ook vanuit dat hier sprake is van zelfverrijking. Anders kan ik niet verklaren dat deze mensen niet in de directe omgeving van het land van oorsprong opgevangen kunnen worden, al dan niet met financiële hulp van Nederlandt. Dus: waarom vluchten naar het rijke Westen, en niet bijv. naar Saudie-Arabië (waar toch ook een boel geld is), Marokko of Egypte? Dit geeft toch te denken.
quote:Wederom kan ik je niet tegenspreken (En dat is zeldzaam op dit forumOp maandag 2 augustus 2004 10:21 schreef Pimk het volgende:
Dat politici kiezen voor een harde aanpak is OK. Maar politici moeten niet kiezen voor een harde aanpak met teveel 'colateral damage'. Dan helpen ze de economie om zeep.
Nederland is een klein land zonder grondstoffen. We moeten het hebben van de handel en van het onderzoek. Hiervoor zijn af en toe immigranten nodig. Een aanpak van huwelijksmigranten die niet alleen hard en duidelijk is, maar ook onvoorzichtig, betekent dat deze mensen (voornamelijk hoog opgeleide Westerlingen) hier niet meer met hun gezin welkom zijn. Dit is schadelijk voor onze economie
Op dit ogenblik hebben laboratoria en universiteiten al de grootste moeite om die ene specialist in te huren die toevallig uit een ander land komt. Veel jonge academici vertrekken omdat ze elders veel makkelijker met hun buitenlandse partner kunnen leven. Dit is erg schadelijk voor de kenniseconomie.
Iemand die veel handel drijft met Argentië moet soms Argentijnen in dienst kunnen nemen. Ook is de kans groot dat hij of zij een partner in Argentinië vindt. Of wellicht heeft die Argentijnse werknemer een vrouw die hij meeneemt. Als deze handelaren worden gehinderd, is dat slecht voor de Rotterdamse haven en dus voor Nederland. Ook dat kan onze economie zich niet veroorloven!
Een oplossing ligt in de selectie van soorten immigranten, niet in het blokkeren van alle huwelijksmigratie uit alle landen.
)quote:Natuurlijk is dat een minderheid. Punt wat ik maakte was DAT het gebeurd.Op maandag 2 augustus 2004 10:09 schreef Vhiper het volgende:
3 jaar (!) op een logeerbed of bij een "oom of tante" op de bank gaan liggen, terwijl je dan verder naar de buitenwereld wel als koppel door het leven moet? Ach, er zullen altijd lui blijven die het proberen, maar jouw stelling dat men alleen maar trouwt "om het papiertje", is natuurlijk klinkklare onzin, er zal hooguit een minderheid zijn die het daarom doet.
quote:Je kunt mensen die zoveel jaar in NL wonen het land niet 'uit tieven'. Nogmaals: als na vele jaren een scheiding volgt, terwijl de echtelieden in de bijstand en een sociale huurwoning zitten, jaag je de gemeenschap op kosten.Dus wel. Als aantoonbaar is dat je relatie fake is, wordt je echt wel het land uitgetiefd, verder kan die Nederlandse partner rekenen op een forse boete en wordt hij bij de IND geregistreerd met een schijnhuwelijk achter z'n naam, zodat ie het geintje niet nog eens kan flikken.
quote:Zie andere poster: toon maar aan dat het niet zo is. Anders waren ze allemaal wel in het land van herkomst gaan wonen.Ik denk dat jij juist in het nachtmerrie-achtige droomwereldje leeft waar elke migrant hier alleen maar komt voor zelfverrijking....
quote:Je liegt. Zonder stringentere criteria legt het merendeel een extra druk op de sociale zekerheid, zoals de afgelopen decennia reeds heeft bewezen.Aangezien jij zit te zeiken over "de druk" die ze leggen op de sociale voorzieningen, is het aantal dus wel relevant. En het aantal is dus niet zodanig dat zij een groot probleem voor de sociale zekerheid vormen, zeker aangezien het meerendeel van die huwelijksmigranten juist positief zullen bijdragen aan die sociale zekerheid.
quote:Dan moet een sociale huurwoning maar eens NIET als geschikte huisvesting worden aangemerkt.Ten eerste dienen de Nederlandse partners al over geschikte huisvesting te beschikken, anders mag die partner hier niet komen en ten tweede gaan die 22.000 echtparen niet allemaal in 1 stad wonen...
quote:Aan die zin mag je wat mij betreft een nieuw draadje gaan wijden! Zo los snap ik er namelijk niets van.Nope, jij moet eens af van het idee dat een goed, eerlijk en rechtvaardig migratiebeleid niet samen kan gaan met een goede sociale zekerheid.
quote:Daarmee ondergraaf je wat je gezegd hebt over dat er geen extra druk wordt gelegd op het sociale systeem. In nederland geven de hoogste inkomens 50% van hun inkomen aan de gemeenschap. Bijna geen land ter wereld is zo sociaal. Deze verhouding schever leggen is geen oplossing voor de problematiek van de huwelijksmigratie. Punt. Het is geen oplossing voor de problemen.De huidige botte bijl acties van het kabinet is een keuze, ze hadden in plaats van de kostenkant omlaag te halen, de opbrengstenkant kunnen verhogen. Een verhoging van de hoogste IB schaal of een extra schaal voor de topinkomens, die de laaste jaren al lekker hun zakken hebben zitten vullen, had bijvoorbeeld ook gekunt, maarja, we moesten zo nodig een rechts liberaal kabinet....
Ik ben overigens niet tegen een 'kleptocratentax', maar het is niet waar je het geld van de kosten van huwelijksmigratie vandaan kunt halen. Excel erbij pakken, zou je toch doen?
quote:Ja wat. Je bent het eens met selectie, maar er mogen geen selectiecriteria zijn want dan wijs je weer richting de RVDM.Op maandag 2 augustus 2004 10:38 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wederom kan ik je niet tegenspreken (En dat is zeldzaam op dit forum
Doe die dingen eens af
quote:Het opblazen van het sociale systeem middels de huwelijksmigratie zal de libertarische utopie eerder verder weg, dan dichter bij brengen.Op donderdag 29 juli 2004 22:14 schreef faustkern het volgende:
[ Maar het feit is dat we wel een sociaal stelsel hebben, dat we er wel gedwongen aan mee doen. Daarom zullen we toch echt die selectiecriteria in moeten stellen. ]
Het paard achter de wagen spannen. Dit soort berederingen gaan ook wel door het leven onder de noemer associative logic error. [..] Er moet altijd rekening gehouden worden met afwijkende ideologieen of je het nou prettig vind of niet. Uiteraard is A een libertarische utopie, maar natuurlijk besef ik dat we nog een lange weg te gaan hebben
quote:Tegen zoveel rooskleurigheid kan ik niet opDe gulden middenweg zal dus gevonden moeten worden en die ligt ergens tussen A en B.
quote:Spreek ik toch niet tegen? Het is alleen zo'n minderheid dat het irrelevant is voor jouw stelling dat huwelijksmigratie ons sociale zekerheidsstelsel om zeep helpt.Op maandag 2 augustus 2004 23:34 schreef hace_x het volgende:
Natuurlijk is dat een minderheid. Punt wat ik maakte was DAT het gebeurd.
quote:En in hoeveel gevallen volgt er na 3 jaar huwelijk alsnog een scheiding? En warempel, daar hebben we weer die insignificante minderheid!Je kunt mensen die zoveel jaar in NL wonen het land niet 'uit tieven'. Nogmaals: als na vele jaren een scheiding volgt, terwijl de echtelieden in de bijstand en een sociale huurwoning zitten, jaag je de gemeenschap op kosten.
quote:Dus volgens jou is Nederland alleen maar aantrekkelijk vanwege zijn sociale voorzieningen? Wat heb jij een lage dunk van dit land zeg...Zie andere poster: toon maar aan dat het niet zo is. Anders waren ze allemaal wel in het land van herkomst gaan wonen.
quote:Oh? Voordat je verder gaat met mij uit te maken voor leugenaar, leg de bewijzen maar op tafel. Anders stel ik voor dat je dat terug neemt.Je liegt. Zonder stringentere criteria legt het merendeel een extra druk op de sociale zekerheid, zoals de afgelopen decennia reeds heeft bewezen.
quote:Waarom? Die Nederlandse partner zit er al in. Die kosten worden dus niet hoger als daar iemand bij komt wonen.Dan moet een sociale huurwoning maar eens NIET als geschikte huisvesting worden aangemerkt.
quote:Waarom verbaast me dat niets....Aan die zin mag je wat mij betreft een nieuw draadje gaan wijden! Zo los snap ik er namelijk niets van.
quote:Man, waar baseer jij je op? Ga allereerst maar even je belastingkennis bijschaven:Daarmee ondergraaf je wat je gezegd hebt over dat er geen extra druk wordt gelegd op het sociale systeem. In nederland geven de hoogste inkomens 50% van hun inkomen aan de gemeenschap. Bijna geen land ter wereld is zo sociaal. Deze verhouding schever leggen is geen oplossing voor de problematiek van de huwelijksmigratie. Punt. Het is geen oplossing voor de problemen.
http://www.worldwide-tax.com/index.asp#partthree
Verder zie jij een problematiek tussen sociale zekerheid en huwelijksmigratie die er gewoonweg niet is. De huwelijksmigratie heeft andere problemen (Uithuwelijkingen, positie v.d. vrouw, etc), maar geen significante invloed op de sociale zekerheid.
quote:Ik ben overigens niet tegen een 'kleptocratentax', maar het is niet waar je het geld van de kosten van huwelijksmigratie vandaan kunt halen. Excel erbij pakken, zou je toch doen?
Jij je zin:
Huidige opbrengst IB: 46 miljard
Stel, verhoging van de belastingen met 0,1%
Opbrengst = 46 miljoen per jaar
Huwelijkmigranten kosten: eerste 3 jaar nihil, immers, alle kosten kunnen worden verhaalt op Nederlandse partner.
Gemiddeld scheidingspercentage is een kleine 40%, dus van de 22.000 koppels per jaar, scheiden er 8800. stel, een beetje normaal verdeelt (Alhoewel de meeste huwelijken stranden in de eerste jaren, maar goed, voordeeltje voor jou) 10% van die scheidingen gebeurt in de eerste 3 jaar, die kosten niets, want die worden uitgezet, hou je 7920 koppels over.
Stel nu, in het extreme, idiote geval dat de helft van die koppels bijstand gaat aanvragen, hebben we dus 3960 probleemgevallen.
Dan moeten we dus 3960 bijstandsuitkeringen verstrekken.
1 bijstandsuitkering voor een alleenstaande (Ze zijn immers gescheiden) kost per jaar: ¤ 6.813,48
Stel, we gooien er nog ¤ 2.000 bijzondere bijstand/huursubsidie e.d. bovenop per migrant.
Totaal kosten huwelijksmigratie: 3960 x 8813.48 = 34.901.380,80
Alsjeblieft, een belastingverhoging van 0,1% zou de door jou zo zeer gevreesde invloed van de huwelijksmigratie al volkomen teniet doen. Dan heb ik het nog niet eens gehad over al de positieve gevolgen die huwelijksmigratie ook met zich mee brengt, maar alleen de negatieve kanten in de meest extreme vorm geschetst. De positieve effecten van die duizenden die hier komen en wel werken en flink belasting betalen, zouden het plaatje alleen maar veel gunstiger maken.
Nou, wil je dat ik dit plaatje ook ga schetsen voor een echt serieuze bedreiging voor de sociale zekerheid?
quote:Zonder criteria gaat het stelsel om zeep. Het gebeurd al. Recht voor je ogen.Op dinsdag 3 augustus 2004 09:12 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Spreek ik toch niet tegen? Het is alleen zo'n minderheid dat het irrelevant is voor jouw stelling dat huwelijksmigratie ons sociale zekerheidsstelsel om zeep helpt.
quote:Ik heb je al zo vaak verzocht te stoppen met het fabeltje dat het allemaal maar een druppel op een gloeiende plaat is. Mensen scheiden in 30% van de gevallen weer. Dat betekent, als er in 5 jaar 100.000 van die immigratie-huwelijken gesloten worden, nogal wat.En in hoeveel gevallen volgt er na 3 jaar huwelijk alsnog een scheiding? En warempel, daar hebben we weer die insignificante minderheid!
En jij maar blijven roepen dat het 'niks' is... ik vind dat vervelend worden. Het is wel degelijk wat. We praten niet over 10-tallen, we praten over tien-duizenden. En elke extra potentieele immigrerende sociale huurder erbij, is er wat mij betreft 1 te veel.
quote:Wat nou? Ga je nou ook al ontkennen dat nederland aantrekkelijk is ivm de sociale voorzieningen? Er is met jou blijkbaar totaal niet realistisch over te discussieren??Dus volgens jou is Nederland alleen maar aantrekkelijk vanwege zijn sociale voorzieningen? Wat heb jij een lage dunk van dit land zeg...
quote:Het is een feit dat elke immigrant die vroeger of later in de bijstand en een sociale huurwoning komt een extra druk op ons sociale stelsel vormt. Als je dat niet eens begrijpt, waar heb je het dan over?Oh? Voordat je verder gaat met mij uit te maken voor leugenaar, leg de bewijzen maar op tafel. Anders stel ik voor dat je dat terug neemt.
quote:Je bent niet alleen een leugenaar, je bent ook nog eens oliedom. Denk eens na!Waarom? Die Nederlandse partner zit er al in. Die kosten worden dus niet hoger als daar iemand bij komt wonen.
De kosten worden WEL hoger.
Er komt een partner binnen die neit voor zichzelf kan zorgen. Jij beweert dat ALLE kosten door die partner worden opgebracht. Dat is NATUURLIJK ONZIN.
Denk aan:
- Er komen kinderen, dat zorgt weer voor kinderbijslag, kosten van de school,
- Kosten van het zorgstelsel (want als 1-verdiener zit de partner natuurlijk in het gesubsidieerde ziekenfonds).
Ja dit zijn maar twee voorbeelden. Maar ook deze voorbeelden drukken alweer op ons sociale stelsel. En jij ziet het gewoon niet eens en je denkt er ook niet lang genoeg over na.
je schreef nog:
quote:Leg het dan uit? Je opmerking SUGGEREERT een alomvattende theorie, alsof het sociale stelsel nooit ten onder gaat ook niet als je geen enkele criteria legt op immigranten. Dat dat ONZIN is is toch overduidelijk? Zo niet, leg je merkwaardige stelling dan uit en kom niet op de proppen met een dooddoener dat iets je niets verbaasd.[ Nope, jij moet eens af van het idee dat een goed, eerlijk en rechtvaardig migratiebeleid niet samen kan gaan met een goede sociale zekerheid.] [ dat mag je uitleggen, want van die zin is niks te snappen wijdt er maar een geheel nieuw draadje aan ]
Waarom verbaast me dat niets....
quote:Je link ontkracht niks. Je vindt niet dat nederland een van de beste sociale stelsels heeft en je baseert dat op een wordwide-tax verhaal?Man, waar baseer jij je op? Ga allereerst maar even je belastingkennis bijschaven:
http://www.worldwide-tax.com/index.asp#partthree
quote:Dan ben je echt te blind voor woorden.Verder zie jij een problematiek tussen sociale zekerheid en huwelijksmigratie die er gewoonweg niet is. De huwelijksmigratie heeft andere problemen (Uithuwelijkingen, positie v.d. vrouw, etc), maar geen significante invloed op de sociale zekerheid.
Combineer de volgende gegevens
http://statline.cbs.nl/St(...)SLNL&PA=37325&D2=1-2
en
http://statline.cbs.nl/St(...)L&PA=37847hk1&D4=1-2
Dan kom je uit op (cijfers van 1999 t/m 2002):
autochtonen, totaal uitkeringen, percentage uitkeringen
8820200 13060991 0,675308635
8822600 13088648 0,674065037
8827500 13116851 0,672989272
8828200 13140336 0,671839746
allochtonen, totaal uitkeringen, percentage uitkeringen
1945900 2699234 0,720908228
2012400 2775302 0,725110276
2080800 2870224 0,724960839
2133800 2964949 0,719675111
Hier zie je al dat het percentage uitkeringen bij allochtonen ruim 4% hoger ligt.
Dan het aandeel allochtonen in de bevolking:
1999 13060991 2699234 0,206663798
2000 13088648 2775302 0,21203886
2001 13116851 2870224 0,218819593
2002 13140336 2964949 0,225637229
2003 13153814 3038758 0,231017255
2004 13169880 3088152 0,234485963
Stijgt ongeveer een half procent per jaar. Dus de druk op het sociaal stelsel neemt evenredig toe.
quote:De partnerkosten zijn niet nihil. Het feit dat iemand hier is, kost al meteen in de zorg mee, dat vergeet je te snel. Ook overige kosten vergeet je veel te makkelijk. Daarnaast zie jij belastingverhoging als heilige graal, wat ook nogal kortzichtig is omdat je alle gevolgen daarvan maar even buiten beschouwing laat.
Jij je zin:
Huidige opbrengst IB: 46 miljard
Stel, verhoging van de belastingen met 0,1%
Opbrengst = 46 miljoen per jaar
Huwelijkmigranten kosten: eerste 3 jaar nihil, immers, alle kosten kunnen worden verhaalt op Nederlandse partner.
Maar dat is het punt niet eens. Ik had het net over een half procentje per jaar. Met jouw tiende procentje kom je er dus bij lange na niet.
quote:Ik moet nog zien dat ze uitgezet worden.Gemiddeld scheidingspercentage is een kleine 40%, dus van de 22.000 koppels per jaar, scheiden er 8800. stel, een beetje normaal verdeelt (Alhoewel de meeste huwelijken stranden in de eerste jaren, maar goed, voordeeltje voor jou) 10% van die scheidingen gebeurt in de eerste 3 jaar, die kosten niets, want die worden uitgezet, hou je 7920 koppels over.
quote:Je vergeet de kosten van de Zorg. Da's een veel grotere kostenpost die je ook in je berekening moet meenemen, inclusief de kosten van scholing, kinderbijslag EN de zorgkosten van die kinderen. Want natuurlijk zijn die kinderen de eerste 3 jaar WEL gemaakt.Stel nu, in het extreme, idiote geval dat de helft van die koppels bijstand gaat aanvragen, hebben we dus 3960 probleemgevallen.
Dan moeten we dus 3960 bijstandsuitkeringen verstrekken.
1 bijstandsuitkering voor een alleenstaande (Ze zijn immers gescheiden) kost per jaar: ¤ 6.813,48
Stel, we gooien er nog ¤ 2.000 bijzondere bijstand/huursubsidie e.d. bovenop per migrant.
Totaal kosten huwelijksmigratie: 3960 x 8813.48 = 34.901.380,80
Laat jij allemaal buiten beschouwing, en dan ben ik ongetwijfelt nog meer zaken vergeten die je ook mee moet nemen bij huwelijksmigratie.
Je belachelijke conclusie over 0,1% belastingverhoging heb ik gewist. Je snapt totaal niet wat er speelt. Ga net als ik eens met de cijfertjes van statline spelen, en kom dan nog eens terug.
quote:Laten we het in een ander draadje over de vergrijzing hebben ja. Want ook dat moeten we natuurlijk niet geheel buiten beschouwing latenNou, wil je dat ik dit plaatje ook ga schetsen voor een echt serieuze bedreiging voor de sociale zekerheid?
Belangrijkste vier punten die overgenomen moeten worden in het Nederlandse beleid;
- hantering van een periode van zeven jaar voordat een vreemdeling in aanmerking komt voor sociale voorzieningen. Pas na deze zeven jaar, inclusief een tweejarig integratieperiode wordt een permanente verblijfsvergunning verstrekt.
- Na de zeven jaar kan pas gezinshereniging plaatsvinden. Hierbij geldt de voorwaarde dat men in de drie voorafgaande jaren over voldoende woonruimte heeft beschikt (maximaal 2 personen per kamer). Tevens moet er een garantie zijn dat er 6.250 euro (50000 Deense kronen) gedurende zeven jaar op de bankrekening van de betrokkene staat.
- de nieuwe leeftijdsgrens voor gezinshereniging- /hervorming naar boven de 24 jaar. Voor beide.
- een vreemdeling moet een taaltest afsluiten op het niveau van de derde klas van de mavo (9de klas middenschool Denenmarken)
Het helpt geen meter. In Denemarken gaat men nu over de grens in Zweden wonen voor een half jaar en pendelt elke dag of eens per week op en neer. Na 6 maanden kan de partner van de Deen gewoon op wettelijke basis zonder beperking terug naar Denemarken, en dat allemaal volgens de regels vrij verkeer binnen de EU. Na een verblijf van 6 maanden heeft men immers rechten van gemeenschapsonderdaan.
Verder vind ik dat alle autochtone ook aan de zelfde eisen moeten voldoen. Er zijn genoeg slecht opgeleide autochtone vrouwen die weinig kans maken op een goede baan. Ook voor hen moet de man garant staan en een bepaald bedrag per jaar ophoesten.
quote:Helemaal eens. Ik wil liever een allochtone vrouw die veel kans heeft op een goede baan, een goede scholing gehad heeft en snel nederlands leert, dan die autochtone viswijven cq breazahs die dachten mij aan de haak te kunnen slaan en droomden van een leven als huisvrouwOp dinsdag 3 augustus 2004 23:00 schreef oYo het volgende:
Verder vind ik dat alle autochtone ook aan de zelfde eisen moeten voldoen. Er zijn genoeg slecht opgeleide autochtone vrouwen die weinig kans maken op een goede baan. Ook voor hen moet de man garant staan en een bepaald bedrag per jaar ophoesten.
quote:Dit is de manier waarop Denemarken het beleid voert bij gezinshereniging en gezinshervorming. Het kan je aan- dan wel tegenspreken. Overigens is per 1 juli 2002 de Deense vreemdelingenwet aangescherpt.Op dinsdag 3 augustus 2004 21:36 schreef sjun het volgende:
Het terloops opgesomde maximaal twee personen per kamer intrigeert me wel. Wat voor ideeën leven daaromtrent in Denemarken en is er sociaal-wetenschappelijk onderzoek gepleegd naar een grove afwijking van deze norm ter rechtvaardiging van deze anekdote?
Denemarken is in tegenstelling tot andere Europese landen, een van de weinige landen die geen vreemdelingenrechten schend. (Nederland en Griekenland horen hier hier ook bij volgens mij)
quote:De enige reden waarom het stelsel nu zo gekort wordt, is de bezuinigingsdrift van het kabinet. Zoals ik je in een vorige post al had uitgelegd, had ook gewoon wat aan de opbrengstenkant gedaan kunnen worden om het stelsel betaalbaar te houden.Op dinsdag 3 augustus 2004 18:53 schreef hace_x het volgende:
Zonder criteria gaat het stelsel om zeep. Het gebeurd al. Recht voor je ogen.
quote:Waarbij jij er maar gemakshalve van uit gaat dat elke scheiding resulteert in een bijstandsaanvraag en huursubsidie. Ik heb je allang in een andere post voorgerekend dat dat er hoogstens een paar duizend zullen zijn, hetgeen in geen verhouding staat met de druk die vele honderduizenden anderen op het sociale stelsel leggen en verder ga je volkomen voorbij aan de miljoenen aan belasting die alle migranten hier ook nog eens op tafel leggen.Ik heb je al zo vaak verzocht te stoppen met het fabeltje dat het allemaal maar een druppel op een gloeiende plaat is. Mensen scheiden in 30% van de gevallen weer. Dat betekent, als er in 5 jaar 100.000 van die immigratie-huwelijken gesloten worden, nogal wat.
En jij maar blijven roepen dat het 'niks' is... ik vind dat vervelend worden. Het is wel degelijk wat. We praten niet over 10-tallen, we praten over tien-duizenden. En elke extra potentieele immigrerende sociale huurder erbij, is er wat mij betreft 1 te veel.
Dat jij de druk al onaanvaardbaar hoog vind met 1 migrant meer, zegt meer over jouw opvatting over migratie dan over de realiteit.
quote:Nope, ik vind jouw stelling dat men hier alleen maar komt om de sociale voorzieningen ongelooflijk kortzichtig.Wat nou? Ga je nou ook al ontkennen dat nederland aantrekkelijk is ivm de sociale voorzieningen? Er is met jou blijkbaar totaal niet realistisch over te discussieren??
quote:Het is ook een feit dat elke werkende migrant bijdraagt aan ons sociale stelsel en dat zijn er altijd nog steeds meer dan de bijstandstrekkenden in sociale huurwoningen, maar weer wil je dat niet zien, he?Het is een feit dat elke immigrant die vroeger of later in de bijstand en een sociale huurwoning komt een extra druk op ons sociale stelsel vormt. Als je dat niet eens begrijpt, waar heb je het dan over?
quote:3e keer leugenaar en 1e keer dom, gaat lekker zo met je beledigingen, maar goed, ze zijn ook nog eens nergens op gestoeld. De kosten voor kinderen zouden er zoiezo geweest zijn als de Nederlandse partner een gezin sticht. Of dit met een Nederlandse of buitenlandse dame is, doet dus niet ter zake. Verder draagt de Nederlandse partner genoeg belasting af (Hij moet immers werken) om de kosten voor ziekenfonds, samen met de premies die ze ook zelf dienen te betalen, af te dekken. Ook hier wordt geen enkele significante druk gelegd.Je bent niet alleen een leugenaar, je bent ook nog eens oliedom. Denk eens na!
De kosten worden WEL hoger.
Er komt een partner binnen die neit voor zichzelf kan zorgen. Jij beweert dat ALLE kosten door die partner worden opgebracht. Dat is NATUURLIJK ONZIN.
Denk aan:
- Er komen kinderen, dat zorgt weer voor kinderbijslag, kosten van de school,
- Kosten van het zorgstelsel (want als 1-verdiener zit de partner natuurlijk in het gesubsidieerde ziekenfonds).
Ja dit zijn maar twee voorbeelden. Maar ook deze voorbeelden drukken alweer op ons sociale stelsel. En jij ziet het gewoon niet eens en je denkt er ook niet lang genoeg over na.
Jouw voorbeelden slaan dus nergens op en het is gewoon walgelijk te noemen dat je me op basis van die onzin ook nog eens gaat uitmaken voor iets wat ik niet ben.
quote:Waar zie je mij stellen dat je geen enkel criteria mag stellen? Die worden al gesteld en daar moeten we het bij houden. Jouw criteria als leeftijds en opleidingseisen dienen geen enkel doel, behalve het oneerlijk indammen van de migratie, die overigens al laag is.Leg het dan uit? Je opmerking SUGGEREERT een alomvattende theorie, alsof het sociale stelsel nooit ten onder gaat ook niet als je geen enkele criteria legt op immigranten. Dat dat ONZIN is is toch overduidelijk? Zo niet, leg je merkwaardige stelling dan uit en kom niet op de proppen met een dooddoener dat iets je niets verbaasd.
quote:Je link ontkracht niks. Je vindt niet dat nederland een van de beste sociale stelsels heeft en je baseert dat op een wordwide-tax verhaal?
Die link was bedoelt om aan te tonen dat we qua belastingdruk niet significant van de rest van de wereld afwijken, zoals jij stelde. Waar jij de link met mijn mening over ons sociale stelsel nou weer vandaan tovert?quote:*zucht* Nogmaals: niet alle allochtonen zijn migranten! het merendeel is zelfs gewoon nederlander!Combineer de volgende gegevens
http://statline.cbs.nl/St(...)SLNL&PA=37325&D2=1-2
en
http://statline.cbs.nl/St(...)L&PA=37847hk1&D4=1-2
Dan kom je uit op (cijfers van 1999 t/m 2002):
autochtonen, totaal uitkeringen, percentage uitkeringen
8820200 13060991 0,675308635
8822600 13088648 0,674065037
8827500 13116851 0,672989272
8828200 13140336 0,671839746
allochtonen, totaal uitkeringen, percentage uitkeringen
1945900 2699234 0,720908228
2012400 2775302 0,725110276
2080800 2870224 0,724960839
2133800 2964949 0,719675111
Hier zie je al dat het percentage uitkeringen bij allochtonen ruim 4% hoger ligt.
Dan het aandeel allochtonen in de bevolking:
1999 13060991 2699234 0,206663798
2000 13088648 2775302 0,21203886
2001 13116851 2870224 0,218819593
2002 13140336 2964949 0,225637229
2003 13153814 3038758 0,231017255
2004 13169880 3088152 0,234485963
Stijgt ongeveer een half procent per jaar. Dus de druk op het sociaal stelsel neemt evenredig toe.
quote:Hoezo, kost al meteen in de zorg mee? Zorg is vraaggerelateerd, als iemand niet naar de dokter gaat, kost die persoon dus niets, hij mag overigens wel lekker meebetalen aan jouw ziekenhuisrekening. Verder zit je te zeuren over "overige kosten", maar over welke "overige kosten" heb je het in godsnaam??De partnerkosten zijn niet nihil. Het feit dat iemand hier is, kost al meteen in de zorg mee, dat vergeet je te snel. Ook overige kosten vergeet je veel te makkelijk.
Verder stap jij helemaal over het feit dat vele migranten gewoon werken en dus ook flink bijdragen aan de samenleving.
quote:Nou, mag jij me eens gaan voorrekenen wat de gevolgen van een belastingverhoging van 0,1% zouden zijn...Daarnaast zie jij belastingverhoging als heilige graal, wat ook nogal kortzichtig is omdat je alle gevolgen daarvan maar even buiten beschouwing laat.
Verder zie ik het niet als heilige graal, maar als simpel voorbeeldje om aan te tonen dat de door jou zo zeer gevreesde migrant nauwelijks extra druk legt op het sociale stelsel.
quote:Mijn berekening laat toch duidelijk wat anders zien. Weerleg mijn berekening dan maar.Maar dat is het punt niet eens. Ik had het net over een half procentje per jaar. Met jouw tiende procentje kom je er dus bij lange na niet.
quote:Als dat niet gebeurt, is er duidelijk wat mis met het uitzettingsbeleid, want zo staat het namelijk wel in de regeltjes. Als de IND z'n werk niet goed doet, open je daar maar een ander topic over.Ik moet nog zien dat ze uitgezet worden.
quote:Neem maar mee, neem dan ook gelijk de belastinginkomsten van de werkende migranten mee, want die was ook nog niet meegenomen...Je vergeet de kosten van de Zorg. Da's een veel grotere kostenpost die je ook in je berekening moet meenemen, inclusief de kosten van scholing, kinderbijslag EN de zorgkosten van die kinderen. Want natuurlijk zijn die kinderen de eerste 3 jaar WEL gemaakt.
quote:zoals? Geen loze kreten gaan roepen.Laat jij allemaal buiten beschouwing, en dan ben ik ongetwijfelt nog meer zaken vergeten die je ook mee moet nemen bij huwelijksmigratie.
quote:Mijn cijfertjes komen van CBS-StatlineJe belachelijke conclusie over 0,1% belastingverhoging heb ik gewist. Je snapt totaal niet wat er speelt. Ga net als ik eens met de cijfertjes van statline spelen, en kom dan nog eens terug.
quote:Als je zo'n eenvoudig feit al verdraait maak je je pleidooi voor meer overbevolking bepaald niet geloofwaardiger.De kosten voor kinderen zouden er zoiezo geweest zijn als de Nederlandse partner een gezin sticht. Of dit met een Nederlandse of buitenlandse dame is, doet dus niet ter zake.
Natuurlijk maakt het uit of alleen die Nederlandse dame een gezin sticht of dat daar bovenop ook nog eens (de zoveelste) Fatima hier naartoe komt die eveneens kinderbijslag vangt! (en meestal ook nog veel meer vanwege het grotere aantal kinderen)
quote:Hoezo? Of die Nederlandse man nou een gezin sticht met een Nederlands meisje of een buitenlands meisje, zijn kinderen hebben toch wel recht op kinderbijslag.Op donderdag 5 augustus 2004 16:13 schreef DaveM het volgende:
Vhiper schreef:
[..]
Als je zo'n eenvoudig feit al verdraait maak je je pleidooi voor meer overbevolking bepaald niet geloofwaardiger.
Natuurlijk maakt het uit of alleen die Nederlandse dame een gezin sticht of dat daar bovenop ook nog eens (de zoveelste) Fatima hier naartoe komt die eveneens kinderbijslag vangt! (en meestal ook nog veel meer vanwege het grotere aantal kinderen)
Verder mag jij je eens gaan afvragen waarom wij kinderbijslag geven? Nou? Als tegemoetkoming in de kosten van kinderen, kinderen, die zodra ze opgegroeid zijn, gaan werken en een veelvoud aan belasting in het laatje gaat brengen.
Wil je deze kosten niet? Schaf dan gewoon die kinderbijslag af. Hebben we hier lekker minder kinderen en bestaat Nederland over een paar jaar alleen nog maar uit bejaarden
quote:Ja, en geld voor het sociale stelsel groeit als vanzelf in de schatkist.Op donderdag 5 augustus 2004 10:30 schreef Vhiper het volgende:
De enige reden waarom het stelsel nu zo gekort wordt, is de bezuinigingsdrift van het kabinet.
Sorry Vhiper, jouw domheid heeft deze discussie gewonnen. Gefeliciteerd
quote:Op donderdag 5 augustus 2004 16:39 schreef Vhiper het volgende:
Hoezo? Of die Nederlandse man nou een gezin sticht met een Nederlands meisje of een buitenlands meisje, zijn kinderen hebben toch wel recht op kinderbijslag.
Je begrijpt best wat ik bedoel, als een man en een vrouw los van elkaar een partner uit het buitenland halen en kinderen krijgen kost dit de staat 2x kinderbijslag. Gaan diezelfde man en vrouw met elkaar trouwen dan slechts 1x. En zo werkt dat ook in het groot.
quote:Hier lijk je verdacht veel op de gemiddelde leunstoel-liberaal die enkel kijkt naar mogelijk economisch voordeel voor de portemonnee van een handjevol werkgevers en geen boodschap heeft aan de maatschappelijke gevolgen voor mensen buiten de villawijken.Verder mag jij je eens gaan afvragen waarom wij kinderbijslag geven? Nou? Als tegemoetkoming in de kosten van kinderen, kinderen, die zodra ze opgegroeid zijn, gaan werken en een veelvoud aan belasting in het laatje gaat brengen.
Afgaande op jouw bijdragen in andere discussies had ik een sociaal-maatschappelijk standpunt van jou verwacht. Maar zo gauw het gaat om jouw geliefde groepen knuffelallochtonen schroom jij niet om een boekhoudersstandpunt a la Zalm in te nemen. Als de financiering maar klopt, de maatschappelijke gevolgen neem jij kennelijk op de koop toe.
Ik vind het een zwaktebod om bestaande problemen te willen oplossen via immigratie. Als de voordelen van immigranten echt zouden opwegen tegen de nadelen (wat ik al ernstig betwijfel, op enkele uitzonderlijke talenten na) dan kunnen we beter eens kijken naar onze mede EU-burgers, ipv nog meer mensen uit (Noord-)Afrika binnen te laten.
quote:Ik ben niet voor afschaffing van kinderbijslag an sich, alleen moet voorkomen worden dat die kosten teveel stijgen. En dat kun je het effectiefste indammen door kettingmigratie (dus import door allochtonen) zo snel mogelijk te verbieden.Wil je deze kosten niet? Schaf dan gewoon die kinderbijslag af. Hebben we hier lekker minder kinderen en bestaat Nederland over een paar jaar alleen nog maar uit bejaarden
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 05-08-2004 19:46:31 ]
quote:Keep going hace_x, je doet het goed en de overwinning is nabij!Op donderdag 5 augustus 2004 18:35 schreef hace_x het volgende:
[..]
Ja, en geld voor het sociale stelsel groeit als vanzelf in de schatkist.
Sorry Vhiper, jouw domheid heeft deze discussie gewonnen. Gefeliciteerd
quote:Die bezuinigingsdrift komt omdat we nu eenmaal niet meer uit kunnen geven dan er binnen komt.Op donderdag 5 augustus 2004 10:30 schreef Vhiper het volgende:
De enige reden waarom het stelsel nu zo gekort wordt, is de bezuinigingsdrift van het kabinet.
quote:Jouw voorstel dat alles op te lossen is met verhoging van belastingen is blind voor de nadelige gevolgen daarvan.Zoals ik je in een vorige post al had uitgelegd, had ook gewoon wat aan de opbrengstenkant gedaan kunnen worden om het stelsel betaalbaar te houden.
De wal zal het schip keren, zoals jou al zo vaak is verteld. De cijfers liegen niet.
quote:Bij immigratiehuwelijken inderdaad veel meer dan gemiddeld.Waarbij jij er maar gemakshalve van uit gaat dat elke scheiding resulteert in een bijstandsaanvraag en huursubsidie.
quote:Het gaat ook om de druk op de samenleving. Nu niet ineens alleen naar de kosten kijken.Ik heb je allang in een andere post voorgerekend dat dat er hoogstens een paar duizend zullen zijn,
quote:Elke persoon extra in de bijstand is er wat mij betreft 1 teveel. Of dat nou een immigrant is of een autochtoon doet er niet toe. Ons sociale stelsel wordt al, noodgedwongen, afgebroken. Dat gebeurd al langer dan de kabinetten balkenende trouwens. Dat jij dat niet ziet zeg?Dat jij de druk al onaanvaardbaar hoog vind met 1 migrant meer, zegt meer over jouw opvatting over migratie dan over de realiteit.
quote:Dat vind jij? Waarom vind je dat dan?Nope, ik vind jouw stelling dat men hier alleen maar komt om de sociale voorzieningen ongelooflijk kortzichtig.
Het is je bekend wat het percentage uitkeringstrekkers is in de groep 40-50 jarige gezinshervormers afgezet tegen autochtone 40-50 jarigen?
Of geef eens cijfers over hoeveel emigranten er zijn op basis van het huwelijk afgezet tegen het aantal immigranten en zet hun opleidingsniveau er eens naast? Kun je lachen met je 'vinden'. En ik verplicht je ook alle migranten met werk mee te tellen als persoon met een opleiding, zodat we de emigrerende boeren naar amerika even in het juiste setje meerekenen.
quote:Waar heb ik gezegd dat ik dat niet wil zien, jij oude woorden-in-de-mond-legger, of mag ik je om dit soort fratsen nog steeds gewoon leugenaar noemen?Het is ook een feit dat elke werkende migrant bijdraagt aan ons sociale stelsel en dat zijn er altijd nog steeds meer dan de bijstandstrekkenden in sociale huurwoningen, maar weer wil je dat niet zien, he?
quote:Gaat over je suggestieve schrijfstijl waarbij je woorden in iemands' mond legt, en dan ook nog op een erg domme manier, namelijk niet rekening houdend met vorige posts die je van dezelfde discussant al gelezen hebt.3e keer leugenaar en 1e keer dom, gaat lekker zo met je beledigingen, maar goed, ze zijn ook nog eens nergens op gestoeld.
quote:Dom dus, zoals ik al zei, want ik was niet degene die een onderscheid wilde tussen autochtonen die een huwelijkskandidaat uit het buitenland haalden: ik ben voor ALGEMENE SELECTIECRITERIA voor huwelijksimmigranten.De kosten voor kinderen zouden er zoiezo geweest zijn als de Nederlandse partner een gezin sticht. Of dit met een Nederlandse of buitenlandse dame is, doet dus niet ter zake. Verder draagt de Nederlandse partner genoeg belasting af (Hij moet immers werken) om de kosten voor ziekenfonds, samen met de premies die ze ook zelf dienen te betalen, af te dekken. Ook hier wordt geen enkele significante druk gelegd.
Knoop het nu godverdomme eens in je oren zodat ik me niet telkens bij je hoef te herhalen, stomme flapdrol
quote:Kom eens met wat concreets?Jouw voorbeelden slaan dus nergens op en het is gewoon walgelijk te noemen dat je me op basis van die onzin ook nog eens gaat uitmaken voor iets wat ik niet ben.
quote:Het doel is het sociale stelsel weer wat laten aansterken in plaats van compleet naar de fillistijnen laten gaan.Waar zie je mij stellen dat je geen enkel criteria mag stellen? Die worden al gesteld en daar moeten we het bij houden. Jouw criteria als leeftijds en opleidingseisen dienen geen enkel doel, behalve het oneerlijk indammen van de migratie, die overigens al laag is.
Volgens mij had ik dat al gezegd en met cijfers omkleed. Maarja, je geheugen he.
quote:Die link die jij aanhaalde bewees precies wat ik stelde: Dat we een van de hoogste belastingen hebben van heel de wereld. Ongeveer de helft van het inkomen wordt verplicht weer afgegeven. Jouw suggestie om de belastingen nog verder te verhogen als redmiddel voor het sociale stelsel zijn dan ook compleet irrealistisch.
quote:Je zou bijna vergeten dat kinderen van kansarmen, zelf ook vaker kansarm zijn. Maar ja, dat neem jij natuurlijk niet mee. Het zou zonde zijn je oogkleppen af te doen en naar de cijfers te kijken.*zucht* Nogmaals: niet alle allochtonen zijn migranten! het merendeel is zelfs gewoon nederlander!
quote:Jij bent niet bekend met het feit, dat allochtonen een veel grotere zorgvraag genereren dan autochtonen?Hoezo, kost al meteen in de zorg mee? Zorg is vraaggerelateerd, als iemand niet naar de dokter gaat, kost die persoon dus niets, hij mag overigens wel lekker meebetalen aan jouw ziekenhuisrekening. Verder zit je te zeuren over "overige kosten", maar over welke "overige kosten" heb je het in godsnaam??
quote:Nee hoor, stap ik niet overheen. Sterker nog, ik wil selectiecriteria om ervoor te zorgen dat alleen die migranten binnen komen met een grote kans op een baan. Dat jij de poort ook voor alle analfabete arme sloebers open wilt zetten is erg onverstandig omdat het ons sociale stelsel nog verder zou doen uithollen.Verder stap jij helemaal over het feit dat vele migranten gewoon werken en dus ook flink bijdragen aan de samenleving.
quote:Waarom zou ik? Jij komt met het bizarre idee dat een dergelijke belastingverhoging het lek voor nu en in de toekosmt zou dichten en dat ook nog terwijl je niet eens weet dat die belastingen de afgelopen jaren al lang met vele van jouw geroemde tienden van procenten(!) verhoogd zijn:Nou, mag jij me eens gaan voorrekenen wat de gevolgen van een belastingverhoging van 0,1% zouden zijn...
http://www.salarisnet.nl/nieuws.php3?id=377
Voor de gehele middenklasse van 37 naar 38,zoveel procent voor de sociale premies. Maarja, jij kijkt blijkbaar nooit op je loonstrookje, of je hebt 'm niet. Blijkbaar tover je al je verzinseltjes uit een hoge hoed zonder de realiteit te kennen. Denk je nou echt dat ik nog erg veel zin heb om op jouw oliedomme zwaaihandjes te reageren?
quote:Blijkbaar ken je de realiteit niet en denk je alles met de mantel der liefde te moeten bedekken. Waarom is dat eigenlijk?Verder zie ik het niet als heilige graal, maar als simpel voorbeeldje om aan te tonen dat de door jou zo zeer gevreesde migrant nauwelijks extra druk legt op het sociale stelsel.
quote:De belastingverhogingen van de afgelopen jaren hebben het lek niet gedicht. Het is ook bizar om lekken te dichten als je de OORZAAK KUNT AANPAKKEN.Mijn berekening laat toch duidelijk wat anders zien. Weerleg mijn berekening dan maar.
quote:Je moet mensen gewoon niet binnen laten als je toch al weet dat je ze over zoveel jaar weer moet terug sturen. Wat vind jij daar in godesnaam humaan aan? Voorkomen is beter dan genezen, maar dat spreekwoord komt niet in jouw woordenboek voor.Als dat niet gebeurt, is er duidelijk wat mis met het uitzettingsbeleid, want zo staat het namelijk wel in de regeltjes. Als de IND z'n werk niet goed doet, open je daar maar een ander topic over.
quote:Drie keer hetzelfde argument gebruiken in je post maakt je nog geen goede discussantNeem maar mee, neem dan ook gelijk de belastinginkomsten van de werkende migranten mee, want die was ook nog niet meegenomen...
Nogmaals: tegen werkende immigranten heb ik helemaal niets. Sla het eens in je harses op.quote:LEZEN: je speelt er nog te weinig mee!Mijn cijfertjes komen van CBS-Statline
quote:...en zijn er twee keer zoveel kinderen die, zodra ze opgegroeid zijn, lekker kunnen gaan werken en de belasting kunnen gaan ophoesten om jouw AOW te gaan betalen, maarja, da's niet belangrijk he? Als we maar lekker kunnen bezuinigen op die kleine 200 euro per kwartaal kinderbijslag...Fantastisch staaltje korte termijn denken.Op donderdag 5 augustus 2004 19:40 schreef DaveM het volgende:
Je begrijpt best wat ik bedoel, als een man en een vrouw los van elkaar een partner uit het buitenland halen en kinderen krijgen kost dit de staat 2x kinderbijslag. Gaan diezelfde man en vrouw met elkaar trouwen dan slechts 1x. En zo werkt dat ook in het groot.
quote:Hier lijk je verdacht veel op de gemiddelde leunstoel-liberaal die enkel kijkt naar mogelijk economisch voordeel voor de portemonnee van een handjevol werkgevers en geen boodschap heeft aan de maatschappelijke gevolgen voor mensen buiten de villawijken.
Ik heb het toch duidelijk over belastingopbrengsten en voor zover ik weet, worden belastingopbrengsten voor iedereen in Nederland gebruikt. Wat is er mis als de overheid een beetje investeerd in de werknemers van de toekomst? Juist de mensen met een lager inkomen kunnen die kinderbijslag goed gebruiken om hun kinderen een kans op een goede baan te bezorgen door middel van goede scholing.quote:En wat zijn precies de maatschappelijke gevolgen als twee mensen die van elkaar houden hier in Nederland samen willen leven en een gezin willen stichten? Juist het tegenwerken hiervan veroorzaakt maatschappelijke problemen.Afgaande op jouw bijdragen in andere discussies had ik een sociaal-maatschappelijk standpunt van jou verwacht. Maar zo gauw het gaat om jouw geliefde groepen knuffelallochtonen schroom jij niet om een boekhoudersstandpunt a la Zalm in te nemen. Als de financiering maar klopt, de maatschappelijke gevolgen neem jij kennelijk op de koop toe.
Als jij doelt op de huidige maatschappelijke problematiek omtrent sommige niet westerse allochtonen, moet je eens van het beeld af dat elke migrant maar een ongeschoolde parasiet uit het hooggebergte is, dat is NIET zo. Vele migranten zijn net zo westers als jij en ik en als die gewoon samen willen leven, moet je dat niet in de weg gaan staan, zeker niet als de financiering ook nog eens klopt. Ze veroorzaken geen maatschappelijk en geen financieel probleem, toch moeten ze volgens sommige hier maar worden tegengewerkt, al durven ze nog eens te beweren dat ze niets tegen deze migranten hebben.
quote:Tsja, dat is met huwelijksmigratie toch iets lastiger, of wil jij mensen gaan dwingen maar verlieft te worden op een EU burger i.p.v. een Noord-Afrikaan?Ik vind het een zwaktebod om bestaande problemen te willen oplossen via immigratie. Als de voordelen van immigranten echt zouden opwegen tegen de nadelen (wat ik al ernstig betwijfel, op enkele uitzonderlijke talenten na) dan kunnen we beter eens kijken naar onze mede EU-burgers, ipv nog meer mensen uit (Noord-)Afrika binnen te laten.
quote:Een allochtoon met een Nederlands paspoort is net zoveel Nederlander als jij en ik. Ik ben het wel met je eens dat je zou kunnen instellen dat mensen met een verblijfsvergunning geen partner uit het buitenland kunnen laten overkomen. Dat is nou weer eens een criteria die je, zonder te discrimineren, wel kunt hanteren.Ik ben niet voor afschaffing van kinderbijslag an sich, alleen moet voorkomen worden dat die kosten teveel stijgen. En dat kun je het effectiefste indammen door kettingmigratie (dus import door allochtonen) zo snel mogelijk te verbieden.
quote:Geen tot weinig. Ik zelf maak me alleen zorgen om het GROS van de importbruiden/bruidegommen die per definitie NIET van elkaar houden om de doodeenvoudige reden dat ze elkaar nog nooit gezien hebben, maar elkaar alleen kennen van horen zeggen. Dat dit maatschappelijke gevolgen heeft lijkt me van alle twijfel verheven.En wat zijn precies de maatschappelijke gevolgen als twee mensen die van elkaar houden hier in Nederland samen willen leven en een gezin willen stichten?
quote:Volkomen mee eens, schijnhuwelijken dienen dan ook hard te worden bestreden, maar het is een misvatting dat dat het meerendeel van de huwelijksmigranten betreft.Op vrijdag 6 augustus 2004 11:24 schreef Spotmatic het volgende:
[..]
Geen tot weinig. Ik zelf maak me alleen zorgen om het GROS van de importbruiden/bruidegommen die per definitie NIET van elkaar houden om de doodeenvoudige reden dat ze elkaar nog nooit gezien hebben, maar elkaar alleen kennen van horen zeggen. Dat dit maatschappelijke gevolgen heeft lijkt me van alle twijfel verheven.
quote:Redelijk naief om te denken dat al die nieuwe "Nederlanders" zodra ze aan de macht komen nog bereid zijn om AOW op te hoesten voor een paar miljoen autochtone ouderen. (áls de AOW tegen die tijd nog bestaat, de kans daarop lijkt me zoiezo al erg klein)Op vrijdag 6 augustus 2004 09:45 schreef Vhiper het volgende:
...en zijn er twee keer zoveel kinderen die, zodra ze opgegroeid zijn, lekker kunnen gaan werken en de belasting kunnen gaan ophoesten om jouw AOW te gaan betalen, maarja, da's niet belangrijk he?
Sterker nog: immigratie heeft een prijsopdrijvend effect waardoor mensen alleen maar meer geld nodig hebben voor hun oude dag. Maar dan is jouw "oplossing" ongetwijfeld om nog meer mensen te importeren. Ach ja er kan nog wel wat natuur in Europa verdwijnen nietwaar?
quote:Nee jij dan. Mensen toelaten omdat je daarmee 1 lange termijn probleem denkt te kunnen oplossen en vooral niet stilstaan bij de toename van tig andere korte- en langetermijn problemen.Als we maar lekker kunnen bezuinigen op die kleine 200 euro per kwartaal kinderbijslag... Fantastisch staaltje korte termijn denken.
quote:Nogmaals, ik heb niks tegen investeringen in mensen, maar waarom geld naar vreemd volk als je datzelfde geld ook aan eigen volk kunt besteden? Of behoor jij tot de slinkende groep dwazen voor wie "eigen volk eerst" nog altijd een racistische uitspraak is?Ik heb het toch duidelijk over belastingopbrengsten en voor zover ik weet, worden
belastingopbrengsten voor iedereen in Nederland gebruikt. Wat is er mis als de overheid een beetje investeerd in de werknemers van de toekomst? Juist de mensen met een lager inkomen kunnen die kinderbijslag goed gebruiken om hun kinderen een kans op een goede baan te bezorgen door middel van goede scholing.
quote:Ik heb al een paar overbevolkingsproblemen opgenoemd. Daar komt nog bij dat de groep allochtonen daardoor nog groter wordt en dat lijkt me niet echt in het voordeel van autochtonen (En wat zijn precies de maatschappelijke gevolgen als twee mensen die van elkaar houden hier in Nederland samen willen leven en een gezin willen stichten?
), jou wel?quote:Bij veel huwelijksmigranten is dat wel degelijk zo. En al zouden ze allemaal hooggeschoold en beschaafd zijn dan nog gelden de bezwaren die ik al zo vaak opgenoemd heb (NL is vol, heeft al genoeg buitenlanders toegelaten, Nederlanders mogen ook niet massaal in Marokko wonen laat staan een partner overhalen, enz)Als jij doelt op de huidige maatschappelijke problematiek omtrent sommige niet westerse allochtonen, moet je eens van het beeld af dat elke migrant maar een ongeschoolde parasiet uit het hooggebergte is, dat is NIET zo.
quote:veel te rooskleurig gezien.Vele migranten zijn net zo westers als jij en ik
quote:Nogmaals: als jij op een Noord-Afrikaanse verliefd wordt mag je ook niet in haar land gaan wonen,en als die gewoon samen willen leven, moet je dat niet in de weg gaan staan, zeker niet als de financiering ook nog eens klopt.
ook al leun je financieel niet op haar regering. Dit enkele feit is al genoeg reden voor Nederland
om huwelijksmigratie uit oa Noord-Afrika te verbieden anders houdt de regering rechtsongelijkheid in
stand.
quote:Wel. Alleen bagatelliseer of ontken jij die problemen.Ze veroorzaken geen maatschappelijk en geen financieel probleem
quote:Voel jij je soms ook tegengewerkt door de regering als je ergens een bordje verboden toegang ziet?, toch moeten ze volgens sommige hier maar worden tegengewerkt,
quote:Kwestie van kiezen. Of de verliefdheid afkappen (omdat hij/zij toch Europa niet binnen mag als immigrant), of proberen naar Noord-Afrika te emigreren.Tsja, dat is met huwelijksmigratie toch iets lastiger, of wil jij mensen gaan dwingen
maar verlieft te worden op een EU burger i.p.v. een Noord-Afrikaan?
quote:Volgens de huidige wet wel ja. Maar ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders geen moeite zou hebben met een kleine aanpassing van de wet zodat voortaan alleen autochtonen nog onder bepaalde voorwaarden recht hebben op het overhalen van een huwelijkspartner.Een allochtoon met een Nederlands paspoort is net zoveel Nederlander als jij en ik.
Allochtonen die deze minimale inperking van onze gastvrijheid onaanvaardbaar vinden staat het vrij om naar huis te gaan of om een beter gastland te zoeken.
quote:Gelukkig, alleen volstrekt onvoldoende om kettingmigratie effectief te kunnen bestrijden.Ik ben het wel met je eens dat je zou kunnen instellen dat mensen met een verblijfsvergunning
geen partner uit het buitenland kunnen laten overkomen. Dat is nou weer eens een criteria die je, zonder te discrimineren, wel kunt hanteren.
quote:Aan de macht? Xenofobisch aan het worden? Er zijn zo'n 3 miljoen migranten in Nederland, een flink deel van westerse komaf, verder allemaal kleine groepjes die niets met elkaar gemeen hebben en die "gaan hier maar ff de macht overnemen"?Op vrijdag 6 augustus 2004 17:31 schreef DaveM het volgende:
Redelijk naief om te denken dat al die nieuwe "Nederlanders" zodra ze aan de macht komen nog bereid zijn om AOW op te hoesten voor een paar miljoen autochtone ouderen. (áls de AOW tegen die tijd nog bestaat, de kans daarop lijkt me zoiezo al erg klein)
quote:Een prijsopdrijvend effect dat niet significant is in verhouding tot alle opbrengsten van werkende migranten/ Daar hoeven we verder niemand extra voor te "importeren" (Hallo, we praten hier over mensen, ja? Die "importeer" je niet!)Sterker nog: immigratie heeft een prijsopdrijvend effect waardoor mensen alleen maar meer geld nodig hebben voor hun oude dag. Maar dan is jouw "oplossing" ongetwijfeld om nog meer mensen te importeren. Ach ja er kan nog wel wat natuur in Europa verdwijnen nietwaar?
Mijn mening over onze natuur mag je in een ander topic gaan aansnijden.
quote:Noem ze maarNee jij dan. Mensen toelaten omdat je daarmee 1 lange termijn probleem denkt te kunnen oplossen en vooral niet stilstaan bij de toename van tig andere korte- en langetermijn problemen.
quote:Yup, je hebt eigenlijk wel gelijk he? Waarom maar niet meteen de hele sociale zekerheid verbieden voor alle allochtonen??Nogmaals, ik heb niks tegen investeringen in mensen, maar waarom geld naar vreemd volk als je datzelfde geld ook aan eigen volk kunt besteden? Of behoor jij tot de slinkende groep dwazen voor wie "eigen volk eerst" nog altijd een racistische uitspraak is?
Blijkbaar ben ik graag dwaas, maar de sociale zekerheid is voor iedereen die er aan bijdraagt en de laatste keer dat ik het gechecked heb, moesten ook allochtonen nog gewoon bijdragen aan die sociale zekerheid.
quote:OverbevolkingIk heb al een paar overbevolkingsproblemen opgenoemd. Daar komt nog bij dat de groep allochtonen daardoor nog groter wordt en dat lijkt me niet echt in het voordeel van autochtonen (
Nope, als jij zo graag in die twee groepen wilt denken.
quote:Jongen, niemand die jou tegen zal houden om in Marokko te gaan wonen, veel plezier!Bij veel huwelijksmigranten is dat wel degelijk zo. En al zouden ze allemaal hooggeschoold en beschaafd zijn dan nog gelden de bezwaren die ik al zo vaak opgenoemd heb (NL is vol, heeft al genoeg buitenlanders toegelaten, Nederlanders mogen ook niet massaal in Marokko wonen laat staan een partner overhalen, enz)
quote:'tuurlijkveel te rooskleurig gezien.
quote:En jij bent op de hoogte van de wetgeving in Noord Afrika?Nogmaals: als jij op een Noord-Afrikaanse verliefd wordt mag je ook niet in haar land gaan wonen,
ook al leun je financieel niet op haar regering. Dit enkele feit is al genoeg reden voor Nederland
om huwelijksmigratie uit oa Noord-Afrika te verbieden anders houdt de regering rechtsongelijkheid in stand.
En omdat het daar niet zou mogen, moeten wij het ook verbieden? En hoe leg jij dat die Nederlander met z'n vriendin uit? Een van de twee maar de illigaliteit in drukken? Da's een oplossing...
quote:Jij niet? Helemaal als dat aan de grens staat van m'n eigen land, dat vervolgens wel mij, maar niet mijn vrouw toe laat. Laat jij je vrouw/vriendin ook ff aan de grens achter als je terug komt van je volgende vakantietripje naar Turkije?Voel jij je soms ook tegengewerkt door de regering als je ergens een bordje verboden toegang ziet?
quote:Gesproken door iemand die blijkbaar niet weet wat liefde inhoud...Kwestie van kiezen. Of de verliefdheid afkappen (omdat hij/zij toch Europa niet binnen mag als immigrant), of proberen naar Noord-Afrika te emigreren.
quote:Dus jij bent voor verschillende rechten voor verschillende groepen Nederlanders? What's next? bordje "Verboden voor Allochtonen" op de deuren van winkels?Volgens de huidige wet wel ja. Maar ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders geen moeite zou hebben met een kleine aanpassing van de wet zodat voortaan alleen autochtonen nog onder bepaalde voorwaarden recht hebben op het overhalen van een huwelijkspartner.
quote:Allochtonen met een Nederlands paspoort zijn thuis,Allochtonen die deze minimale inperking van onze gastvrijheid onaanvaardbaar vinden staat het vrij om naar huis te gaan of om een beter gastland te zoeken.
quote:Niet?Op maandag 9 augustus 2004 07:10 schreef Vhiper het volgende:
Overbevolking
Kijk, huwelijksmigranten zorgen voor grotere belasing op het sociale stelsel, grotere belasting op de toch al grote woningbehoefte, en wat dies meer zij.
Daarom moeten er strenge criteria komen voor huwelijksmigranten, om te garanderen dat ze een bijdrage leveren aan het sociale stelsel en te voorkomen dat ze daar niet aan bijdragen.
En van mij mag de bevolking gaan afnemen.
quote:Doe niet zo gek! Wilde je nu echt beweren dat ipv Turken, Marokkanen en Surinamers de Spanjaarden, Italianen en Belgen het grootste deel van de immigratie van de afgelopen 50 jaar voor hun rekening hebben genomen? Of neem je toevalig ook de Hugenoten mee in je cijfers?Op maandag 9 augustus 2004 07:10 schreef Vhiper het volgende:
Er zijn zo'n 3 miljoen migranten in Nederland, een flink deel van westerse komaf, verder allemaal kleine groepjes die niets met elkaar gemeen hebben
quote:Zeker op lokaal niveau, maar langzaam maar zeker ook op landelijk niveau.en die "gaan hier maar ff de macht overnemen"?
Zeker gezien de sterftegolf onder autochtonen de komende 20 jaar (babyboomers) en de vele opgroeiende allochtonen in heel Europa.
quote:Een prijsopdrijvend effect dat niet significant is in verhouding tot alle opbrengsten van werkende migranten. Daar hoeven we verder niemand extra voor te "importeren"
Over welke opbrengsten heb je het? Ken je de econoom Pieter Lakeman? Die heeft een paar jaar geleden berekend (in een boek getiteld "Binnen zonder kloppen") dat immigranten de samenleving in al die decennia veel meer gekost hebben dan ze hebben opgeleverd. Denk jij dat de huidige stroom bruiden uit het Rif-gebergte of uit Oost-Turkije de balans wel even naar de goede kant zal laten doorslaan?
En zelfs al zouden ze wél meer opbrengen dan ze kosten, wat schiet de gemiddelde beneden-modale autochtoon op met misschien een paar miljoen extra belastinginkomsten? Die ziet alleen maar nog hogere huren en nog duurdere starterswoningen als gevolg van de aanhoudende stroom nieuwe woningzoekers.
quote:Volgens mij gebruiken jouw mede-voorstanders van immigratie dit taalgebruik ook hoor!(Hallo, we praten hier over mensen, ja? Die "importeer" je niet!)
quote:Goed, dit topic is inderdaad te klein om alle overbevolkingsproblemen uitgebreid te behandelen.Mijn mening over onze natuur mag je in een ander topic gaan aansnijden.
quote:Ik had het alleen over een verbod op kettingmigratie (=allochtonen die op hun beurt mensen hierheen halen) en niet over een eventuele inperking van sociale uitkeringen. Al vind ik wel dat allochtonenYup, je hebt eigenlijk wel gelijk he? Waarom maar niet meteen de hele sociale zekerheid verbieden voor alle allochtonen??
...
Blijkbaar ben ik graag dwaas, maar de sociale zekerheid is voor iedereen die er aan bijdraagt en de laatste keer dat ik het gechecked heb, moesten ook allochtonen nog gewoon bijdragen aan die sociale zekerheid.
extra streng gecontroleerd mogen worden op fraude (schijnhuwelijken, bezittingen in het buitenland die dan formeel op naam van een familielid staan, enz.)
quote:En wat is daar precies op tegen?Nope, als jij zo graag in die twee groepen wilt denken.
quote:Meer iets voor jou denk ik. Waarom zoveel moeite doen voor meer Marokkanen in jeJongen, niemand die jou tegen zal houden om in Marokko te gaan wonen, veel plezier!
omgeving terwijl een enkeltje Marokko zoveel makkelijker is?
quote:Dat is een van de vele argumenten ja.En jij bent op de hoogte van de wetgeving in Noord Afrika? En omdat het daar niet zou mogen,
moeten wij het ook verbieden?
quote:zie mn vorige postEn hoe leg jij dat die Nederlander met z'n vriendin
uit? Een van de twee maar de illigaliteit in drukken? Da's een
oplossing...
quote:Zolang jij een autochtone Europeaan bent mag die vriendin gewoon mee naar binnen hoor.Jij niet? Helemaal als dat aan de grens staat van m'n eigen land, dat vervolgens wel mij, maar
niet mijn vrouw toe laat.
quote:Als ik allochtoon zou zijn zou ik van tevoren weten dat ik geen vakantieliefde magLaat jij je vrouw/vriendin ook ff aan de grens achter als je terug
komt van je volgende vakantietripje naar Turkije?
quote:In dit geval wel, je prettig voelen in je eigen land is tenslotte een groot goed. Dat mag niet langer ondergraven worden lijkt me.Dus jij bent voor verschillende rechten voor verschillende groepen Nederlanders?
quote:Absoluut niet realistisch. En al zou een winkelier dat doen, volgens mij mag je nog altijd zelf weten wie je toelaat op privéterrein.What's next? bordje "Verboden voor Allochtonen" op de deuren van winkels?
quote:Dat is toevallig jouw visie. Gelukkig zijn er ook andere visies mogelijk:Allochtonen met een Nederlands paspoort zijn thuis.
De Marokkaanse wetgever zegt dat een kind geboren uit Marokkaanse ouders automatisch ook een Marokkaan is, ook al wordt dat kind toevallig in het buitenland geboren. Ik vind dat Nederland een scheve schaats heeft gereden door daar ook nog eens (heel eigenwijs) de Nederlandse nationaliteit bovenop te gooien als bonus.
Gelukkig kan deze fout nog altijd hersteld worden aangezien wetgeving altijd veranderd kan worden en omdat Marokko zich nooit wat van deze Hollandse arrogantie heeft aangetrokken. Hetzelfde verhaal geldt voor Turkije.
Het wachten is op de eerste politieke partij die de tweede nationaliteit voor burgers uit
bepaalde landen afschaft. En dan doel ik niet op landen als de VS want ondanks de
schaduwzijden hebben we met hen een win-win-relatie.
Het lijkt me prima als de tweede nationaliteit weer een exclusief voorrecht wordt voor burgers uit landen waarmee we een duurzame win-win relatie hebben. En nee, daar vallen Turkije en Marokko niet onder.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 09-08-2004 19:36:06 ]
quote:Ja, dat wil ik echt beweren:Op maandag 9 augustus 2004 19:20 schreef DaveM het volgende:
Doe niet zo gek! Wilde je nu echt beweren dat ipv Turken, Marokkanen en Surinamers de Spanjaarden, Italianen en Belgen het grootste deel van de immigratie van de afgelopen 50 jaar voor hun rekening hebben genomen? Of neem je toevalig ook de Hugenoten mee in je cijfers?
http://statline.cbs.nl/St(...)5=a&STB=G2,G1&LYR=G3:0
En nee, de hugenoten zijn dan nog buiten beschouwing gelaten
quote:Lokaal draaien ze mee in kleine, versplinterde oppositiepartijtjes en landelijk kunnen ze al helemaal niets klaarstomen. Als het ze ooit lukt 1 zeteltje te halen hebben ze het al knap gedaan. Zie jij een "allochtonenpartij" in de tweede kamer? Ik niet.Zeker op lokaal niveau, maar langzaam maar zeker ook op landelijk niveau.
Zeker gezien de sterftegolf onder autochtonen de komende 20 jaar (babyboomers) en de vele opgroeiende allochtonen in heel Europa.
quote:Nope, ken die man niet en dat boekje ook niet, zal het wel eens opzoeken. Verder had ik het ook niet over alle migranten, maar over de grote groep werkende migranten. Die leveren wel degelijk (veel) op.
quote:Weer zo'n leuk vooroordeeltje. De meeste buitenlandse bruiden komen niet uit het Rifgebergte of Oost-TurkijeDenk jij dat de huidige stroom bruiden uit het Rif-gebergte of uit Oost-Turkije de balans wel even naar de goede kant zal laten doorslaan?
http://www.extra-media.nl(...)welijksmigratie.html
quote:En weer een...Alsof de woningnood de schuld is van de migratieEn zelfs al zouden ze wél meer opbrengen dan ze kosten, wat schiet de gemiddelde beneden-modale autochtoon op met misschien een paar miljoen extra belastinginkomsten? Die ziet alleen maar nog hogere huren en nog duurdere starterswoningen als gevolg van de aanhoudende stroom nieuwe woningzoekers.
quote:Dan moeten ze daar ook maar mee stoppen.Volgens mij gebruiken jouw mede-voorstanders van immigratie dit taalgebruik ook hoor!
quote:Zijn we het in ieder geval hierover eensGoed, dit topic is inderdaad te klein om alle overbevolkingsproblemen uitgebreid te behandelen.
quote:Fraude dient altijd streng te worden aangepakt, allochtoon of autochtoon doet niet ter zake. Verder heeft iedere Nederlander dezelfde rechten en plichten, allochtoon of autochtoon.Ik had het alleen over een verbod op kettingmigratie (=allochtonen die op hun beurt mensen hierheen halen) en niet over een eventuele inperking van sociale uitkeringen. Al vind ik wel dat allochtonen
extra streng gecontroleerd mogen worden op fraude (schijnhuwelijken, bezittingen in het buitenland die dan formeel op naam van een familielid staan, enz.)
quote:Ja, wat zou er op tegen zijn om Nederlanders niet gelijk te behandelen?En wat is daar precies op tegen?
quote:Ik heb mijn oog al op een ander land laten vallen (Zie vlaggetjeMeer iets voor jou denk ik. Waarom zoveel moeite doen voor meer Marokkanen in je
omgeving terwijl een enkeltje Marokko zoveel makkelijker is?
)quote:Als ik door rood rij, mag jij het plotseling ook? Onzin argument dus.Dat is een van de vele argumenten ja.
quote:En een allochtone Europeaan, die hier geboren en getogen is en alleen een Nederlands paspoort heeft?Zolang jij een autochtone Europeaan bent mag die vriendin gewoon mee naar binnen hoor.
quote:Liefde laat zich niet dwingen.Als ik allochtoon zou zijn zou ik van tevoren weten dat ik geen vakantieliefde magimporterenbinnenhalen.
quote:Who the fuck are you dat jij je hier wel prettig mag voelen, maar de allochtoon op de hoek, die ook een Nederlander is, niet?In dit geval wel, je prettig voelen in je eigen land is tenslotte een groot goed. Dat mag niet langer ondergraven worden lijkt me.
quote:Het gaat lekker...Absoluut niet realistisch. En al zou een winkelier dat doen, volgens mij mag je nog altijd zelf weten wie je toelaat op privéterrein.
quote:Bonus? De Nederlandse wet stelt gewoon dat een kind geboren uit een paar waarvan 1 de Nederlandse nationaliteit heeft, het kind recht heeft op de Nederlandse nationaliteit. Is een doodgewone regel die overal ter wereld wordt gebruikt.Dat is toevallig jouw visie. Gelukkig zijn er ook andere visies mogelijk:
De Marokkaanse wetgever zegt dat een kind geboren uit Marokkaanse ouders automatisch ook een Marokkaan is, ook al wordt dat kind toevallig in het buitenland geboren. Ik vind dat Nederland een scheve schaats heeft gereden door daar ook nog eens (heel eigenwijs) de Nederlandse nationaliteit bovenop te gooien als bonus.
quote:Fout? Het is fout het kind van een Nederlands staatsburger de Nederlandse nationaliteit te geven? Mocht jij ooit een kind hebben, zullen we hem dan ook maar het staatsburgerschap weigeren?Gelukkig kan deze fout nog altijd hersteld worden aangezien wetgeving altijd veranderd kan worden en omdat Marokko zich nooit wat van deze Hollandse arrogantie heeft aangetrokken. Hetzelfde verhaal geldt voor Turkije.
quote:Ja, zolang je maar aan ze kan verdienen, mag het wel he? Lekker hypocriet zijn we weer...Het wachten is op de eerste politieke partij die de tweede nationaliteit voor burgers uit
bepaalde landen afschaft. En dan doel ik niet op landen als de VS want ondanks de
schaduwzijden hebben we met hen een win-win-relatie.
btw de dubbele nationaliteit is al grotendeels afgeschaft, het is nu alleen nog mogelijk onder strikte uitzonderingen.
quote:Het lijkt me prima als de tweede nationaliteit weer een exclusief voorrecht wordt voor burgers uit landen waarmee we een duurzame win-win relatie hebben. En nee, daar vallen Turkije en Marokko niet onder.
Oh, dus een ongeschoolde nietsnut uit de States mag wel Amerikaan blijven, maar een werkzame ingeneur uit Verwegistan moet hem maar inleveren?
quote:Ik lees daar toch echt dat er continu (op 1995 na) meer niet-Westerse dan Westerse migranten zijn binnengekomen. Jammer dat de periode voor 1995 er niet bij staat, maar waarschijnlijk geldt voor de periode 1970-1994 precies hetzelfde beeld. Daarvoor misschien iets meer Spanjaarden en Italianen dan Turken en Marokkanen maar helaas klopt je bewering dus niet.Op dinsdag 10 augustus 2004 09:46 schreef Vhiper het volgende:
Ja, dat wil ik echt beweren:
http://statline.cbs.nl/St(...)5=a&STB=G2,G1&LYR=G3:0
En nee, de hugenoten zijn dan nog buiten beschouwing gelaten
quote:Niemand geeft iemand 'de schuld'. De cijfers spreken voor zich.Op dinsdag 10 augustus 2004 09:46 schreef Vhiper het volgende:
[q]
En weer een...Alsof de woningnood de schuld is van de migratie
Huwelijksmigratie legt absurd hoge druk op de huursubsidie
Getallen x1000
Omschrijving, aantal huurders, aantal met huursubsidie, percentage huursubsidie ontvangers:
3138 906 = 28% Totaal huishoudens
2455 656 = 26% Nederlandse huishoudens
683 250 = 37% Allochtone huishoudens
355 155 = 44% Niet-westerse allochtone huishoudens
67 34 = 51% Marokkaanse huishoudens
quote:Nog niet, maar door vergrijzing en emigratie van autochtonen, het hogere kindertal bij allochtonen en die duizenden moslimbruiden die van jou het land binnenmogen verschiet ook de rest van Nederland in hoog tempo van kleur. Wie had 20 jaar geleden gedacht dat Rotterdam nu al uit minstens 50% allochtonen zou bestaan?Lokaal draaien ze mee in kleine, versplinterde oppositiepartijtjes en landelijk kunnen ze al helemaal niets klaarstomen. Als het ze ooit lukt 1 zeteltje te halen hebben ze het al knap gedaan. Zie jij een
"allochtonenpartij" in de tweede kamer? Ik niet.
quote:Nope, ken die man niet en dat boekje ook niet, zal het wel eens opzoeken. Verder had ik het ook niet over alle migranten, maar over de grote groep werkende migranten. Die leveren wel degelijk (veel) op.
Zo ken ik er nog een: afgelopen juli was zeer zonnig als je die 2 bewolkte weken wegdenkt. quote:Die site oogt bijzonder objectief met dat slavernij-plaatjeWeer zo'n leuk vooroordeeltje. De meeste buitenlandse bruiden komen niet
uit het Rifgebergte of Oost-Turkije
http://www.extra-media.nl(...)welijksmigratie.html
en dat verwijtende toontje richting autochtonen, dus ik vraag me af hoe betrouwbaar de genoemde cijfers zijn. Maar dan nog zijn de cijfers van huwelijksmigratie door allochtonen absurd hoog in verhouding tot hun aandeel in de totale bevolking. quote:Nee, voor de schuldvraag moet je bij politici zijn, maar hoe kun je nu ontkennen dat migratie prijsopdrijvend werkt? Zoveel mogelijk indammen dus, voordat je over 3 jaar ofzo helemaal miljonair moet zijn om een starterswoning te kunnen kopen.En weer een...Alsof de woningnood de schuld is van de migratie
quote:Immigranten uit niet-Westerse landen kunnen makkelijker frauderen doordat de samenwerking tussen Nederland en niet-Westerse landen lang niet zo goed is als die tussen Nederland en andere Westerse landen.Fraude dient altijd streng te worden aangepakt, allochtoon of autochtoon doet niet ter zake.
Een meerderheid van de immigranten uit die landen zal wel arm zijn, maar het zou mij niets verbazen als een hoop immigranten die hier van een uitkering leven in eigen land nog een huis achter de hand hebben. Je kent vast wel de verhalen over niet-meewerkende plaatselijke overheden in landen als Turkije en Marokko. Dus is extra controle nodig bij niet-Westerse immigranten.
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 10-08-2004 22:53:30 ]
quote:Beetje xenofobies aangelegd? Jouw opmerking over dat kleurtje zal ik maar negeren...Op dinsdag 10 augustus 2004 22:47 schreef DaveM het volgende:
Nog niet, maar door vergrijzing en emigratie van autochtonen, het hogere kindertal bij allochtonen en die duizenden moslimbruiden die van jou het land binnenmogen verschiet ook de rest van Nederland in hoog tempo van kleur. Wie had 20 jaar geleden gedacht dat Rotterdam nu al uit minstens 50% allochtonen zou bestaan?
quote:Een zeer onzinnige vergelijking
quote:De cijfers zijn zolas zij zijn. Dat ze niet in jouw straatje passen en daarom meteen weer als onbetrouwbaar worden gezien, verbaast me weer niets...Die site oogt bijzonder objectief met dat slavernij-plaatje
quote:Aangezien er meer mensen vertrekken dan er binnenkomen (Dus er komen meer huizen vrij!!!!!) heeft migratie op dit moment zelfs een positieve werking op de huizenmarkt. Zoek het probleem op de huizenmarkt dus lekker ergens anders, ok?Nee, voor de schuldvraag moet je bij politici zijn, maar hoe kun je nu ontkennen dat migratie prijsopdrijvend werkt? Zoveel mogelijk indammen dus, voordat je over 3 jaar ofzo helemaal miljonair moet zijn om een starterswoning te kunnen kopen.
quote:Immigranten uit niet-Westerse landen kunnen makkelijker frauderen doordat de samenwerking tussen Nederland en niet-Westerse landen lang niet zo goed is als die tussen Nederland en andere Westerse landen.
Hoe verzin je het! quote:Ja, je hebt weer duidelijk te veel tv gekeken. Migranten hebben de eerste 5 jaar dat ze hier zijn, niet eens recht op een uitkering, verder is het aantal migranten die nog een huisje achter de hand hebben een zeer kleine minderheid. Welkom in de wereld waar de grote boze migrant ook maar een doodnormaal, modaal mens is...Een meerderheid van de immigranten uit die landen zal wel arm zijn, maar het zou mij niets verbazen als een hoop immigranten die hier van een uitkering leven in eigen land nog een huis achter de hand hebben. Je kent vast wel de verhalen over niet-meewerkende plaatselijke overheden in landen als Turkije en Marokko. Dus is extra controle nodig bij niet-Westerse immigranten.
quote:Ik vroeg wat er tegen groepsdenken was, niet of je ongelijke groepen wel of niet ongelijk mag behandelen.Op dinsdag 10 augustus 2004 09:46 schreef Vhiper het volgende:
Ja, wat zou er op tegen zijn om Nederlanders niet gelijk te behandelen?
quote:Ik heb mijn oog al op een ander land laten vallen (Zie vlaggetje )
Is dat niet de vlag van het dunbevolkte en vrijwel 100% blanke Schotland? Dan ben je behoorlijk hypocriet bezig met je pleidooi voor verdere overbevolking en allochtonisering van Nederland.quote:Strenge immigratiewetten zijn volkomen legaal itt door rood rijden, dus als land A die heeft voor inwoners van land B, waarom zou dat andersom dan niet mogen?Als ik door rood rij, mag jij het plotseling ook? Onzin argument dus.
quote:Niet dus, maar dat had je vast wel begrepen.En een allochtone Europeaan, die hier geboren en getogen is en alleen
een Nederlands paspoort heeft?
quote:Wat een drama maak jij er weer van zeg.Who the fuck are you dat jij je hier wel prettig mag voelen, maar de
allochtoon op de hoek, die ook een Nederlander is, niet?
Wetten die voor een meerderheid het welzijn vergroten en slechts voor een klein groepje wat minder gunstig zijn zul je nou eenmaal altijd hebben in een democratie.
Toch wel opvallend dat jij de mogelijke frustraties van conservatieve allochtonen (die straks geen maagd uit eigen land meer mogen halen en dan enkel nog kunnen kiezen tussen remigratie en trouwen met een van die 250 miljoen verdorven Europeanen) belangrijker vindt dan de frustraties van vele Nederlanders voor wie de immigratie al jaren een doorn in het oog is.
quote:Ja en?Bonus? De Nederlandse wet stelt gewoon dat een kind geboren uit een paar waarvan 1 de Nederlandse nationaliteit heeft, het kind recht heeft op de Nederlandse nationaliteit.
quote:Hoho, geen woorden verdraaien! Ik heb het helemaal niet over gemengde gezinnen gehad, de fout waar ik op doelde was: het onvoorwaardelijk verstrekken van Nederlandse paspoorten.Fout? Het is fout het kind van een Nederlands staatsburger de
Nederlandse nationaliteit te geven?
quote:Mocht jij ooit een kind hebben, zullen we hem dan ook maar het staatsburgerschap weigeren?
Kinderen van autochtonen zouden statenloos worden, ik begrijp niet hoe jij op het idee komt dat ik van zoiets voorstander zou zijn.quote:Heeft niet direct met verdienen te maken, maar het geven van een voorkeursbehandeling aan andere Westerse landen.Ja, zolang je maar aan ze kan verdienen, mag het wel he? Lekker
hypocriet zijn we weer...
quote:Op zich vind ik dat iedereen die toegelaten wordt tot Nederland z'n oude nationaliteit zou moeten inleveren, maar dat pikken landen als de VS helaas niet, vandaar dat het handiger is om een uitzondering te maken voor Westerse landen.Oh, dus een ongeschoolde nietsnut uit de States mag wel Amerikaan
blijven, maar een werkzame ingeneur uit Verwegistan moet hem maar
inleveren?
quote:Misschien, is daar iets mis mee dan?Op woensdag 11 augustus 2004 07:06 schreef Vhiper het volgende:
Beetje xenofobies aangelegd?
quote:Dat mag.Jouw opmerking over dat kleurtje zal ik maar negeren...
ik hoop alleen dat je het feit zelf niet negeert.
quote:Nee, een goede vergelijking. Jij keek namelijk alleen naar de opbrengsten van geslaagde immigranten, maar je vergat de veel hogere kosten van de rest.Een zeer onzinnige vergelijking
quote:ik ben er anders wel gewoon op ingegaan....De cijfers zijn zolas zij zijn. Dat ze niet in jouw straatje passen en daarom meteen weer als onbetrouwbaar worden gezien, verbaast me weer niets...
quote:Aangezien er meer mensen vertrekken dan er binnenkomen (Dus er komen meer huizen vrij!!!!!) heeft migratie op dit moment zelfs een positieve werking op de huizenmarkt.
Immigratie blijft een zwaar negatieve factor, dat daar een positieve factor als emigratie tegenover staat doet daar niets aan af. En verder is het naief om te denken dat een emigrant automatisch een woning voor een immigrant oplevert, daarvoor is de doorstroming op de woningmarkt veel te traag (de gemiddelde emigrant is rijker dan de gemiddelde immigrant)
quote:De vraag is op zich toch wel valide?Op woensdag 11 augustus 2004 07:06 schreef Vhiper het volgende:
Beetje xenofobies aangelegd? Jouw opmerking over dat kleurtje zal ik maar negeren...
Wie had 20 jaar geleden gedacht dat Rotterdam voor 50% uit allochtonen bestaat?
En wie had trouwens 20 jaar geleden gedacht dat 60% van de Amsterdamse leerlingen uit allochtonen bestaat?
Probeer 'm eens te beantwoorden? Of geef anders even aan waarom je het GEEN goede argumenten tegen wat selectievere huwelijksimmigratie vindt?
quote:Op woensdag 11 augustus 2004 21:25 schreef DaveM het volgende:
Misschien, is daar iets mis mee dan?
quote:Klopt, omdat de strengere regels juist die "geslaagde" migranten zal verjagen naar andere landen, samen met een aantrekkende emigratie van de juist wat welvarendere Nederlanders lijkt me dit juist een slechte ontwikkeling.Nee, een goede vergelijking. Jij keek namelijk alleen naar de opbrengsten van geslaagde immigranten, maar je vergat de veel hogere kosten van de rest.
quote:Immigratie blijft een zwaar negatieve factor, dat daar een positieve factor als emigratie tegenover staat doet daar niets aan af. En verder is het naief om te denken dat een emigrant automatisch een woning voor een immigrant oplevert, daarvoor is de doorstroming op de woningmarkt veel te traag (de gemiddelde emigrant is rijker dan de gemiddelde immigrant)
Die positieve factor is groter dan die zogenaamde negatieve factor van jou!
Verder is het weer erg naief om de schuld voor de slechte doorstroming op de huizenmarkt bij de migrant te leggen. Wat dacht je bijvoorbeeld van de rijkere Nederlanders die liever in een voor hun te goedkoop huis blijven zitten? De steeds afnemende bouw van nieuwe huizen? De woningcoorporaties die tientallen miljarden op de plank hebben liggen waarmee ze moeten bouwen, maar dit niet doen??
quote:Dat is wat je doet als je in groepen gaat denken! Verder zijn die groepen dus wel gelijk, aangezien het allemaal Nederlanders betreft.Op woensdag 11 augustus 2004 18:10 schreef DaveM het volgende:
Ik vroeg wat er tegen groepsdenken was, niet of je ongelijke groepen wel of niet ongelijk mag behandelen.
quote:Nope, je vlaggenkennis laat te wensen over, het is niet de vlag van Schotland
quote:Strenge immigratiewetten zijn volkomen legaal itt door rood rijden, dus als land A die heeft voor inwoners van land B, waarom zou dat andersom dan niet mogen?
Ik heb in Marokko nog geen leeftijdsgrens of opleidingsgrens gezien?quote:Yup, maar ik wilde even bevestigd zien dat je dus discrimineerd op afkomst, voordat iemand weer roept dat dat niet waar is.Niet dus, maar dat had je vast wel begrepen.
quote:Klopt, maar jij gaat hier over de grens van discriminatie heen door onderscheid te maken tussen Nederlanders met verschillende voorouders.Wat een drama maak jij er weer van zeg.
Wetten die voor een meerderheid het welzijn vergroten en slechts voor een klein groepje wat minder gunstig zijn zul je nou eenmaal altijd hebben in een democratie.
quote:Nope, ik vind het belangrijk dat iedereen eerlijk en rechtvaardig wordt behandeld en dat wordt je dus niet als je alleen op basis van afkomst of leeftijd anders wordt behandeld dan iemand anders in exact dezelfde situatie.Toch wel opvallend dat jij de mogelijke frustraties van conservatieve allochtonen (die straks geen maagd uit eigen land meer mogen halen en dan enkel nog kunnen kiezen tussen remigratie en trouwen met een van die 250 miljoen verdorven Europeanen) belangrijker vindt dan de frustraties van vele Nederlanders voor wie de immigratie al jaren een doorn in het oog is.
quote:Dat is een wet die vrijwel overal ter wereld voorkomt. Als dus van een echtpaar waarvan 1 de Nederlandse nationaliteit heeft en de ander, zeg, de Marokkaanse, dan is dat kind gewoon Nederlander, met alle rechten en plichten die erbij horen. Daar is niets bijzonders aan en het is al helemaal geen bonus.Ja en?
quote:Nederland verstrekt geen paspoorten zonder dat de aanvrager aan bepaalde voorwaarden moet voldoen, dus dan slaat je stelling al helemaal nergens op.Hoho, geen woorden verdraaien! Ik heb het helemaal niet over gemengde gezinnen gehad, de fout waar ik op doelde was: het onvoorwaardelijk verstrekken van Nederlandse paspoorten.
quote:Ja, hoe zou dat toch komen, als jij stelt dat ze geen Nederlands paspoort meer zouden mogen krijgen...
quote:Waarom?Heeft niet direct met verdienen te maken, maar het geven van een voorkeursbehandeling aan andere Westerse landen.
quote:Marokko pikt het ook niet, maar daar maak je geen uitzondering voor? Hoezo niet hypocriet?Op zich vind ik dat iedereen die toegelaten wordt tot Nederland z'n oude nationaliteit zou moeten inleveren, maar dat pikken landen als de VS helaas niet, vandaar dat het handiger is om een uitzondering te maken voor Westerse landen.