Dat gebeurde al. Het syndroom van Down is namelijk objectief vast te stellen, een psychiatrische aandoening echter niet (vooralsnog). Men is hier echter (terecht) huiverig voor, omdat zo andersdenkenden en anderszins onschuldig geestelijk afwijkenden kunnen worden aangepakt op basis van deze wet.quote:Op vrijdag 9 juli 2004 21:49 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Kabinet werkt aan aanpak maatschappelijke verloedering
Uitgegeven: 9 juli 2004 20:11
DEN HAAG - Overheid en psychiatrische instanties moeten middelen krijgen om maatschappelijke verloedering en overlast aan te pakken. Komend najaar zal het kabinet daarvoor een plan presenteren.
Vrijdag heeft de ministerraad de eerste bakens uitgezet voor die aanpak met plannen voor aanpassingen van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (BOPZ). Zo wil het kabinet de mogelijkheden om mensen met psychische problemen zo nodig onder dwang te laten verplegen.
Nu kunnen burgemeesters en rechters die mensen, als ze een gevaar voor zichzelf of hun omgeving zijn, dwingen tot opname. Minister Hoogervorst van Volksgezondheid meent dat de mogelijkheden van de wet niet volledig worden benut.
--
Dus niet IEDEREEN met het syndroom v. Down, Cybratie.
Dat is er gedaan, er is een afwijking geconstateerd door de onderzoeksleider, Prof. Swaab.quote:Op zaterdag 10 juli 2004 14:47 schreef OldJeller het volgende:
Er zou onderzoek moeten worden gedaan naar de hersenen van homoseksuele mannen en die vergelijken met de hersenen van heteroseksuele mannen.
Nou, dat is dus de vraag. Met okay bedoel je maatschappelijk verantwoord, neem ik aan.quote:Hoogstwaarschijnlijk aanschouw je dan ook een afwijking.
Afwijking => Niet okey, dus.
Dan is het nog steeds een afwijking, ongeacht die betekenis. Meer onderzoek is inderdaad nodig voor we hier conclusies uit kunnen trekken over de oorzaken van homofilie, laat staan over de vraag of homoseksualiteit al dan niet veroordeeld dient te worden.quote:Op zaterdag 10 juli 2004 18:02 schreef OllieA het volgende:
[..]
Met hersenonderzoek is aangetoond dat de hypothalamus van homoseksuele mannen een fractie kleiner is dan die van heteroseksuele mannen.
Om hieruit nu te concluderen dat er sprake is van een hersenafwijking is een beetje een snelle conclusie, al helemaal omdat we niet weten wat de betekenis van deze ontdekking is.
Wat is de relevantie van de vraag of iets afwijkend wel of niet okay is, voor het weg kunnen zetten als afwijkend?quote:Het vormt natuurlijk wel goed nieuws voor bigotte lieden. Immers, met de toenemende mogelijkheden van het hedendaags hersenonderzoek zullen steeds meer 'afwijkingen' gevonden worden, en zullen allerlei groeperingen als afwijkend weggezet kunnen worden.
Want afwijkende hersenenen zijn natuurlijk niet oké. Dat spreekt vanzelf.
Precies, en dat is ook niet zo verwonderlijk, want onze intelligentie schuilt ook in onze hersenen. En voor het opstellen van die theorie moet je toch aardig intelligent zijn.quote:Het schijnt trouwens dat de hersenen van Albert Einstein 73% meer glia bevatten (een bepaald soort hersencellen) dan die van een normaal mens. Zo bezien danken we de algemene relativiteitstheorie aan een hersenafwijking.
Waar doe ik dat?quote:Op maandag 12 juli 2004 21:05 schreef wonderer het volgende:
[..]
Leg me geen woorden in de mond.
Tjah, dat laat ik geheel aan de personen die hier emotionele betekenis aan geven. Het blijft correct.quote:"Afwijking" is technisch gezien een passend woord. Emotioneel gezien echter niet. En emoties tellen hier misschien nog wel meer mee dan kale feiten.
Dan is het raadzaam om mijn sig te lezen en te begrijpen.quote:[..]
Woorden hebben niet alleen een kale betekenis, maar ook een gevoelswaarde. Als je het woord "auto" hoort, krijg je een ander mentaal beeld dan als je het woord "wagen" leest, "kar", of "bak" of "vehikel". Allemaal dezelfde kale definitie, maar je krijgt er een ander beeld bij. Deze subtiele, ongedefinieerde betekenis moet je meenemen in je afweging. Vooral bij dit soort hekele punten. Waarom denk je dat mensen meteen bovenop je springen als je homosexualiteit een afwijking noemt? Omdat het een negatieve lading heeft.
Deze discussie gaat over de wetenschap, in dit geval ook de geneeskunde. Morbide kun je als waardeoordeel opvatten, maar het is een feitelijke benoeming van een eigenschap. Die hoeft dus niet per se te kloppen, en dat zei ik dan ook niet. De reden dat ik die term voortaan niet meer zou gebruiken is dat het een voorbarige aansturing is, als ik niet ook vermeld dat het bijv. ook een teken van een hogere ontwikkelingsgraad van het brein kan zijn.quote:[..]
Morbide heeft niet alleen betrekking op de medische wereld. Morbide of enig ander bijvoeglijk naamwoord is een waarde oordeel. Met een woord als morbide voeg je een negatieve lading toe aan het woord, dat verder nergens ondersteund wordt door argument. Nu lees ik net dat je van dit woord bent afgestapt, dus dat zal ik verder laten rusten.
Dat heb je helemaal juist, alleen ik was degene die werd verguisd, en die men verdacht van dit gedrag, dus dat wilde ik even ontzenuwen.quote:[..]
Maar voor veel anderen niet, getuige de vele opmerkingen van "laat vooral je zeep niet vallen met hem in de buurt." Blijkbaar denken nog veel mensen dat een homo iedereen van hetzelfde geslacht maar pakt als hij/zij de kans krijgt. Sex speelt een grote rol in onze samenleving, en als je je niet goed kunt voorstellen wat iemand in bed (of op de keukentafel of in bad of...) uitspookt, kan dat bedreigend overkomen.
Eigenlijk kun je niemand veroordelen, ook een gestoorde psychopaat of een megalomane psychoot als Hitler kun je dus eigenlijk niet veroordelen, als je je beseft dat dit gedrag zijn oorzaak vindt in hun hersenen en andere organen buiten hun (volledige) controle.quote:[..]
Daar zijn we het in ieder geval over eens. Mijn motto is Leven en laten leven. iemand veroordelen alleen om de persoon waar hij of zij tot aangetrokken wordt, komt me nog steeds ongelooflijk dom en kortzichtig voor, maar ik zal niemand het recht ontzeggen dom en kortzichtig te zijn.
Het is heel leuk hoe je hier zit te filosoferen en hoe je daar urenlang zoet mee bent, maar ik heb je alleen maar even willen wijzen op de onzin die je hier uitkraamt. En ook al ga je hier nog 246 pagina's volstouwen met artikelen die je ergens hebt gevonden, het boeit me niet zo. Want het topic hier is niet "hoe zit homoseksualiteit precies in elkaar", maar of we het wel of niet okee vinden. Ik heb sowieso niet zo bijster veel behoefte om discussie te voeren met mensen die een vergelijking gaan lopen trekken tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down. Daar sta ik ver boven, beste Cybarite.quote:En om on-topic te blijven: natuurlijk is homoseksualiteit okee. Mensen, waar ook ter wereld, moeten liefde en seks kunnen beleven op de manier die zij willen, mits ze daar anderen geen schade mee berokkenen. En daarvan is hier geen sprake. Simpel eigenlijk.
Dream on.quote:Op maandag 12 juli 2004 22:49 schreef Cybarite het volgende:
Als ik mijn levenslessen uit studieboeken en rationele afwegingen zou halen kan ik natuurlijk nooit een spreekwoordelijk bord voor mijn hoofd hebben.
Als je niets te vragen hebt, waarom vraag je dan wel om mijn reactie?quote:Op dinsdag 13 juli 2004 00:59 schreef dVTB het volgende:
Kijk Cybarite, in plaats van ellenlange verhalen af te steken over wat een afwijking is en wat niet, zou je misschien eens wat beter moeten lezen. Dan zou je namelijk ontdekken dat ik jou helemaal geen vragen heb gesteld.
Misschien zegt dat meer over jezelf dan over mij.quote:Sterker nog: ik heb de behoefte niet eens, want ik denk niet dat ik van jou nou echt veel kan leren (en wil leren).
quote:Ik heb trouwens ook nergens verkondigd dat ik homoseksualiteit 'normaal' vind: ik heb slechts hetvolgende geschreven:
[..]
Je hebt me nergens op kunnen wijzen, daar iedere onderbouwing voor je bewering dat ik "onzin uitkraam" en "een bord voor mijn kop heb" ontbreekt. Begin daar eens aan, in plaats van bij iedere post weer een andere manier te verzinnen om een ander te kleineren.quote:Het is heel leuk hoe je hier zit te filosoferen en hoe je daar urenlang zoet mee bent, maar ik heb je alleen maar even willen wijzen op de onzin die je hier uitkraamt.
Dus je erkent nu in feite dat je totaal niet voor rede vatbaar bent?quote:En ook al ga je hier nog 246 pagina's volstouwen met artikelen die je ergens hebt gevonden, het boeit me niet zo.
Hoe kun je daar uitspraken over doen voor je de oorzaak ervan kent?quote:Want het topic hier is niet "hoe zit homoseksualiteit precies in elkaar", maar of we het wel of niet okee vinden.
Wat is je bezwaar daartegen?quote:Ik heb sowieso niet zo bijster veel behoefte om discussie te voeren met mensen die een vergelijking gaan lopen trekken tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down. Daar sta ik ver boven, beste Cybarite.
Je bent je blijkbaar nog steeds niet bewust van het feit dat die bewering tegenstrijdig is...quote:Tenslotte zal ik jou nog één allerlaatste keer citeren en daar met precies twee woorden op reageren:
[..]
Dream on.
Ach, ging het hier maar over wetenschap, filosofie en/of levensbeschouwing!quote:Op dinsdag 13 juli 2004 13:04 schreef Cybarite het volgende:
Maar goed, ik heb niet de illusie dat figuren als jij uberhaupt nog inhoudelijk ingaan op een Wetenschap, Filosofie, & Levensbeschouwing-topic, dus ik ga lekker verder met het "volstouwen" van 246 pagina's aan denkwerk, in samenwerking met mensen die het serieus voor jouw standpunten opnemen in plaats van het verzieken van de discussie.
Omdat jij schrijft dat ik je iets zou hebben gevraagd, wat niet zo is. Ik heb eerlijk waar geen vragen aan je. Er is niks wat ik van je zou willen weten of wat je me moet uitleggen.quote:Op dinsdag 13 juli 2004 13:04 schreef Cybarite het volgende:
[..]Kijk Cybarite, in plaats van ellenlange verhalen af te steken over wat een afwijking is en wat niet, zou je misschien eens wat beter moeten lezen. Dan zou je namelijk ontdekken dat ik jou helemaal geen vragen heb gesteld. Als je niets te vragen hebt, waarom vraag je dan wel om mijn reactie?
"Okee" is iets waarover je geen negatief oordeel uitspreekt, ongeacht of het wel of niet "normaal" is. Zo vind ik het bijvoorbeeld "okee" dat mensen hun hele lichaam volzetten met tatoeages, maar of ik dat nou ook "normaal" vind...quote:Op dinsdag 13 juli 2004 13:04 schreef Cybarite het volgende: Dus homofilie "okee" vinden het en het normaal vinden zijn twee verschillende dingen volgens jou? Wat is het verschil dan precies, als ik vragen mag?om deze externe inhoud weer te geven is het noodzakelijk dat je toestemming geeft voor het gebruik van tracking en social mediacookies.[..]Ja toon me deze inhoudmeer informatie
ik accepteer de cookies.
Tja, ik kan het ook niet helpen dat jij niet inziet dat je een bord voor je kop hebt. Niks aan te doen. Het zou op zich een teken aan de wand voor je moeten zijn dat ik niet de enige ben die dit bij je vaststelt. Het is niet eens denigrerend bedoeld, ik stel het slechts vast. En daar heb ik geen ellenlange wetenschappelijke onderbouwingen voor nodig.quote:Op dinsdag 13 juli 2004 13:04 schreef Cybarite het volgende:
Je hebt me nergens op kunnen wijzen, daar iedere onderbouwing voor je bewering dat ik "onzin uitkraam" en "een bord voor mijn kop heb" ontbreekt. Begin daar eens aan, in plaats van bij iedere post weer een andere manier te verzinnen om een ander te kleineren.
->quote:Op dinsdag 13 juli 2004 14:03 schreef dVTB het volgende:
[..]
Omdat jij schrijft dat ik je iets zou hebben gevraagd, wat niet zo is. Ik heb eerlijk waar geen vragen aan je. Er is niks wat ik van je zou willen weten of wat je me moet uitleggen.
Wat wil je dan, dat ik daar niet opnieuw op reageer met meer dan een zwaaigebaar?quote:Zwaktebod van je om hierop alleen met een zwaaigebaar te reageren. Een teken dat je de discussie niet meer aandurft, omdat je weet dat je hier de plank behoorlijk misslaat.
Dat klopt niet helemaal:quote:[..]
"Okee" is iets waarover je geen negatief oordeel uitspreekt, ongeacht of het wel of niet "normaal" is. Zo vind ik het bijvoorbeeld "okee" dat mensen hun hele lichaam volzetten met tatoeages, maar of ik dat nou ook "normaal" vind...
Dus je keurt het goed. Om iets goed te keuren moet het eerst normaal zijn, aangezien er niets objectief abnormaals wordt goedgekeurd in onze moraal. En nee, dan doel ik niet op abnormaal in de zin van (subjectief) té extravagant, maar abnormaal in de zin van niet conform de gestelde norm.quote:okay (bn.; alleen pred.)
1 goed => akkoord, all right, dat komt in de bus, kits
Haha, wie nog meer dan? Volgens mij zijn er hooguit wat beledigingen rondgevlogen die daarbij in de buurt kwamen. Verder is het niet per se "een teken aan de wand", want het zou heel goed kunnen dat diegenen die dat denken zélf juist enorm kortzichtig zijn. In ieder geval heb ik jou nog niets in zien brengen tegen mijn standpunt wat nog niet weerlegd is, dus je kunt oordelen wat je wilt maar het blijft nietszeggend. En dat is het enige waar ik me voor de rest druk om maak...quote:[..]
Tja, ik kan het ook niet helpen dat jij niet inziet dat je een bord voor je kop hebt. Niks aan te doen. Het zou op zich een teken aan de wand voor je moeten zijn dat ik niet de enige ben die dit bij je vaststelt.
Neeeeuh hoor...quote:Het is niet eens denigrerend bedoeld, ik stel het slechts vast.
Ellenlange onderbouwing? Als ik het me goed herinner, was ik niet degene die op eigen initiatief die onderbouwingen ging posten, door mensen als jij werd ik negatief afgeschilderd en werden mijn beweringen in twijfel getrokken.quote:En daar heb ik geen ellenlange wetenschappelijke onderbouwingen voor nodig.
quote:Ik ben ruiterlijk genoeg om te erkennen dat ik lang niet zo veel weet over de werking van hersenen als jij. Je bent wellicht psycholoog of neuroloog (in opleiding), terwijl ik niet medisch onderlegd ben.
Aha, dat is al een veel betere onderbouwing!quote:Dit is voor mij dan ook meer een levenbeschouwelijk topic, terwijl jij vooral wetenschappelijk bezig bent. Ik kan dan ook niet op wetenschappelijke manier bijdragen deze discussie. Ik kan dat slechts vanuit levensbeschouwelijk/humaan oogpunt doen.
Er is weldegelijk een overeenkomst, er is (waarschijnlijk) sprake van een afwijking aan de hersenen. Die wordt echter abnormaal gevonden, i.t.t. die bij homofilie.quote:Ik quote: "Hoe kun je daar uitspraken over doen voor je de oorzaak ervan kent?" Jij vindt blijkbaar uitvoerig hersenonderzoek en het traceren van oorzaken noodzakelijk voordat je kunt zeggen of iets okee is. Dat mag wel blijken uit de uiterst serieuze vergelijking die je tracht te maken tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down; twee volstrekt verschillende zaken die niets met elkaar hebben te maken.
Als een vergelijkbaar kwaaltje als een hazenlip moreel afkeurenswaardig wordt gevonden door de maatschappij wel ja.quote:Zullen we de hazenlip er ook nog even bij betrekken? Dan onderzoeken we eerst de precieze oorzaken daarvan voordat we vaststellen of het al dan niet okee is om een hazenlip te hebben...
Dan begrijp je niet goed waar ik telkens op doel. Ik heb (als je goed leest) helemaal niet het idee dat iets dat afwijkend is slecht is, en dat iets wat ikzelf slecht vind dus voort moet komen uit een afwijking aan de hersenen. Dan zou ik idd bij alles wel een afwijking kunnen bedenken, alleen omdat ik het slecht vind. Het gaat erom dat ik vooreer ik iets tot normaal (= moreel aanvaardbaar) bestempel, eerst overweeg wat er wel en wat er niet acceptabel wordt gevonden, en in hoeverre dat overeenkomt met homofilie. En dat kun je me niet kwalijk nemen, en is helemaal niet zo vergezocht of vooringenomen als het eerste.quote:- En zo kan ik nog tig voorbeelden bedenken, maar dat zal ik niet doen omdat ik vrees dat je daar dan daadwerkelijk serieus op ingaat en dat het punt dat ik ermee wil maken volkomen aan je voorbijgaat. Dus doe me een lol: begin niet over eventuele "afwijkingen" waardoor mensen tattoeages laten zetten of waardoor ze een hazenlip krijgen.
Inderdaad, mits je er geen eigen stellige mening op nahoudt en die ventileert in deze discussie.quote:Dat iets me niet boeit is wat anders dan niet voor rede vatbaar zijn.
Heel opmerkelijk dat je een afwijking en haar morele aanvaardbaarheid niet kunt scheiden. In die lange lappen tekst (die je niet over het hoofd hebt gezien) stel ik toch duidelijk dat ik geen mening heb over de aanvaardbaarheid van dit soort afwijkingen, en dus wil ik ze helemaal niet per se tegengaan, laat staan voorkomen.quote:Ik hou er alleen een compleet andere vorm van levensbeschouwing op na dan jij. Jij streeft klaarblijkelijk naar het voorkomen/tegengaan van allerhande "afwijkingen", in plaats van ze als een gegeven te accepteren zonder er een waardeoordeel over te vellen.
Aan een standpunt an sich heeft niemand iets natuurlijk.quote:Dat maakt een discussie volstrekt zinloos. Een discussie waarover ik kort en kernachtig een standpunt heb geformuleerd,
Dat is onjuist, ik generaliseer niks, ik constateer gewoon een relevante overeenkomst die van invloed zou moeten zijn op het morele oordeel dat wij hierover geven als maatschappij, gezien onze andere morele oordelen.quote:terwijl jij paginalange betogen voert over afwijkingen in hersenen en terloops nog even mensen met het Syndroom van Down generaliseert.
Deed ik al hoor.quote:Je mag je dan ook afvragen wie van ons nu een discussie verziekt.
quote:Op dinsdag 13 juli 2004 13:24 schreef Doffy het volgende:
[over Cyberite's post van 13:43h ]
Ach, ging het hier maar over wetenschap, filosofie en/of levensbeschouwing!om deze externe inhoud weer te geven is het noodzakelijk dat je toestemming geeft voor het gebruik van tracking en social mediacookies.Ja toon me deze inhoudmeer informatie
ik accepteer de cookies.
Het mijne niet hoorquote:Op dinsdag 13 juli 2004 19:41 schreef dVTB het volgende:
Beste Cybarite, ik denk dat we zo nog wel tien jaar kunnen doorpraten, maar we worden het toch van z'n levensdagen niet eens. Niet alleen benaderen we het onderwerp vanuit een compleet andere hoek, we zitten zelfs niet eens op één lijn als het gaat om een term als "normaal", wat jij hier vertaalt als "moreel aanvaardbaar". Mijn woordenboek geeft toch echt een andere uitleg bij die term.
quote:nor·maal2 (bn.)
1 overeenkomstig de regel, gewoon <=> abnormaal
2 als norm dienend
Ik heb je al uitgelegd dat ik het niet heb over "normaal vinden", wat inderdaad klopt met jouw definitie van het woord. Ik heb het over het aanvaardbaar achten van iets, in dit geval een bepaalde afwijking. Ik zelf ben niet iemand die graag oordeelt over afwijkingen, maar de maatschappij wel. En wat ik constateer is dat dat oordeel niet consequent is als het gaat om homofilie.quote:Jij kunt blijkbaar niet iets goedkeuren dat in jouw ogen niet "normaal" is. Ik hoef niet eerst iets "normaal" te vinden (volgens MIJN definitie van dat woord) voordat ik het accepteer.
Tjah, ik grijp niet onnodig naar de definitie van het woordenboek, maar ik zag me toch echt genoodzaakt om je er op te wijzen dat "okay" niets anders betekent dan "goed". Natuurlijk snap ik wel dat men dit woord in het dagelijks leven wat anders gebruikt, maar dit onderwerp dient uiterst zorgvuldig te worden bediscussieerd, anders krijg je vanzelf verwarring en misverstanden.quote:Dus de vraag of ik het "normaal" vind, is eigenlijk niet eens relevant. Zoals ik al zei, zie ik de term "okay" (die in de titel van dit topic staat) als iets waarover je geen negatief oordeel uitspreekt.
Vergeet niet dat er bij mij ook geen negatief oordeel aanwezig is, probeer mijn standpunten en de standpunten die ik constateer bij de maatschappij (waar wij beiden deel van uitmaken uiteraard) goed gescheiden te houden.quote:Aangezien dat negatieve oordeel omtrent dit onderwerp bij mij niet aanwezig is (mede op basis van mensenkennis), kom ik dus tamelijk eenvoudig tot mijn oordeel dat het "okay" is; met andere woorden: ik heb er niets op tegen.
Je snapt het nu al beter, maar: ik kan echt niet zeggen of ik er wel of niet akkoord mee ga. Dat probeer ik hier telkens helder te houden, maar het komt kennelijk niet echt over.quote:In mijn beleving kun je dus zelfs iets "okay" vinden dat je niet "normaal" vindt, maar jij komt op basis van jouw definities tot een ander oordeel. Jij kunt niet "akkoord" gaan met iets dat niet "moreel aanvaardbaar" is. Ik kan dat zowaar begrijpen.
Ik had wel door dat je deze distinctie zelf al aan wilde brengen ja.quote:Ik verwees naar levensbeschouwing toen ik aangaf hoe ik mijn mening vormde. Daaronder valt meer dan religie. Niet-gelovig zijn is ook een vorm van levensbeschouwing.
Om even duidelijk te blijven stel ik meteen twee, heldere vragen:quote:Ik vorm mijn mening over onderwerpen (en dit onderwerp is een goed voorbeeld) dus niet op basis van wat in één of ander boek is opgeschreven. Jij vormt je oordeel over dit onderwerp (en klaarblijkelijk ook over veel andere onderwerpen) op basis van uitvoerig onderzoek. Ik moet zeggen dat je dat op een zeer zorgvuldige, nauwkeurige manier doet (je bent ook nog eens een goede debater), maar ik vraag me er wel oprecht bij af of de mens Cybarite, die schuilgaat achter deze onderzoeker/debater, ook nog op een andere wijze een mening kan (en wil) vormen.
Nou, dat is in ieder geval van toepassing op geslachtelijk gedrag, niet alleen seksueel. Dus ook allerlei eigenaardigheden die niet direct seksueel zijn.quote:Rest mij alleen nog te zeggen dat ik nog steeds de gemaakte vergelijking tussen homoseksualiteit en het Syndroom van Down niet begrijp. Bij homoseksualiteit lijkt sprake te zijn van een zeer geringe "afwijking" in de hersenen die slechts van invloed is op seksueel gedrag,
Homoseksuelen hebben meer kans op stotteren, dyslexie, en linkshandigheid, zo is tot nu toe ontdekt. Verder vergelijk ik de personen die homofiel en Down-patient zijn niet, slechts de fenomenen. En ik ben het volledig met je eens dat er wat betreft verstandelijke vermogens inderdaad net zo weinig overeenkomst is tussen Down-patienten en homofielen als tussen Down-patienten en heterofielen.quote:terwijl het Syndroom van Down doorgaans toch duidt op wat minder verstandelijke vermogens, gepaard met bepaalde uiterlijke kenmerken.
Dat komt omdat het een genetische oorsprong kent, met o.a. verminderde verstandelijke vermogen en een typisch uiterlijk als gevolg. homofilie kan net zo goed een genetische oorsprong kennen, dat lijkt ook de meest waarschijnlijke mogelijkheid als de hersenstructuur van homofielen daadwerkelijk afwijkend zou zijn.quote:Het feit dat deze uiterlijke kenmerken bestaan, toont ook aan dat het Syndroom van Down meer is dan een hersenafwijking, voor zover het dat überhaupt al is.
Precies, en jij vat dat op als een minachtende opmerking richting Down-patienten. Maar wat ik eigenlijk doe is het voor ze opnemen, door hun gebrek aan vrijheid te hekelen gezien de tolerantie t.o.v. homofielen, terwijl we over homofilie niet kunnen oordelen vanwege onvoldoende onderzoek, maar het syndroom van Down daarentegen uitvoerig wordt onderzocht. Dit is onrechtvaardig voor Down-patienten (alhoewel dat slechts een voorbeeld was), omdat de maatschappij het moreel gezien onverantwoord acht om hen in vrijheid te laten leven.quote:Ik vond het bovendien erg jammer dat je beweerde dat deze mensen "stuk voor stuk" in een tehuis zitten, terwijl velen van hen, zei het onder beperkte begeleiding, zelfstandig wonen en er soms zelfs een baan op nahouden.
Ach, ik heb geen bijbedoelingen, en als ik iets zeg in serieuze discussies is dat allemaal puur om de mogelijkheden te duiden, en daarbij heb ik geen boodschap aan gevoeligheden.quote:Dat is dan ook de reden dat ik heb gezegd dat je een bord voor je kop hebt. Maar goed, ik zal die opmerking terugnemen. Bij deze excuses daarvoor. Blijft wel staan dat ik het erg jammer vind dat je op zo'n manier je mening over dit onderwerp vormt.
Ach, bewees jij maar iets!quote:Op dinsdag 13 juli 2004 13:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ach, ging het hier maar over wetenschap, filosofie en/of levensbeschouwing!om deze externe inhoud weer te geven is het noodzakelijk dat je toestemming geeft voor het gebruik van tracking en social mediacookies.Ja toon me deze inhoudmeer informatie
ik accepteer de cookies.
Volgens mij was alles ontopic, op wat nutteloze flames na.quote:Op dinsdag 13 juli 2004 13:25 schreef stigchel het volgende:
Nou dan duw ik het geheel wel weer on topic.
Inderdaad, dat zijn allemaal praktische problemen, het heeft niets met de diepere oorzaken achter homofilie te maken. Je kunt op deze manier van alles wel negatieve (bij-)effecten bedenken.quote:Is homosexualiteit wel of niet okee? Dat ligt er maar helemaal aan waarvoor. Voor de voortplanting niet zo, maar voor de overbevolking wel weer. Voor het welzijn van de samenleving maakt het geen klap uit. Alhoewel bepaalde homogroepen een gevaarlijk losbandig level leiden, maar dat is niet per defenitie verbonden aan sexuele voorkeur, hetro's leiden ook dergelijke levens, maar daar hoor je niemand over.
Voor jou persoonlijke belevingswereld kan het natuurlijk uitmaken. Woon je boven zo'n losbandige homodisco, ja dan kan ik me voorstellen dat je er op een gegeven moment minder tolerant tegenover staat. Kan ik me ook voorstellen als je naast een moskee woont waar iedere ochtend op kwart over zes iemand van een toren gaat staan zingen. Wen je aan natuurlijk, maar leuk is anders. Heb je veel met homo's te maken via je werk of vriendenkring, dan denk je er waarschijnlijk niet eens over na, dan is het gewoon en okee.
Uit je vraag blijkt dat jij je afvraagt of je het okee of niet moet vinden. Dat betekend dat je eigenlijk vind dat je zelf niet genoeg informatie hebt om je oordeel op te baseren. De kampen zullen hier verdeeld zijn. Daar heb je dus niet zoveel aan.
Aangezien volgens mij vrijwel niemand uitzonderlijk veel last heeft van homoseksualiteit, is meer informatie nodig. Hoe staan we tegenover bepaalde afwijkingen (genen en/of hersenen, hormoonbalans, onverklaarbare oorzaak, enz.) in de maatschappij, en wat heeft dit voor gevolgen voor ons oordeel over homoseksualiteit?quote:Wat je je bij een kwestie als deze moet afvragen is 'Kan ik een reden verzinnen waarom het niet okee zou zijn'. En dan bedoel ik een reden waar jij als persoon met jou contruct van waarden en denkbeelden volledig achterstaat. Ben je christelijk opgevoed dan kan je aan de bijbel ontlenen dat het niet okee is. Als je de bijbel als richtlijn aanneemt en niet als universele waarheid, dan zul je een andere toetssteen moeten zoeken.
Ik vergelijk homosexualiteit met spruitjes. Er zijn hele volksstammen die spruitjes verafschuwen, er zijn mensen die spruitjes gewoon te doen vinden en er zijn mensen die je 's nachst wakker kunt maken voor spruitjes. Ik kan me pesoonlijk niet voorstellen dat je voor je plezier en zonder directe dreiging van marteling vrijwillig spruitjes gaat eten, maar ik realiseer me ook dat dat standpunt gebaseerd is op mijn persoonlijke smaak.
Ik heb je eerder in dit topic al een aantal vragen gesteld, herhaaldelijk. Tot dusver heb ik er nog geen antwoord op mogen zien. Het is dus helemaal niet aan mij om iets te bewijzen, het is aan jou om mijn vragen te beantwoorden.quote:Op dinsdag 13 juli 200a4 23:34 schreef Cybarite het volgende:
Ach, bewees jij maar iets!om deze externe inhoud weer te geven is het noodzakelijk dat je toestemming geeft voor het gebruik van tracking en social mediacookies.Ja toon me deze inhoudmeer informatie
ik accepteer de cookies.
Vertel jij me maar welke vragen er nog onbeantwoord zijn.quote:Op woensdag 14 juli 2004 00:40 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb je eerder in dit topic al een aantal vragen gesteld, herhaaldelijk. Tot dusver heb ik er nog geen antwoord op mogen zien. Het is dus helemaal niet aan mij om iets te bewijzen, het is aan jou om mijn vragen te beantwoorden.
Goed punt.quote:Op woensdag 14 juli 2004 00:36 schreef wonderer het volgende:
Kun je niet beter kijken naar het resultaat dan naar de oorzaak, vraag ik me ineens af...
De meeste down patienten zijn niet in staat om onbegeleid op zichzelf te wonen en dergelijke. Het gaat gewoon niet. Ze worden echt niet opgesloten, maar begeleid, da's heel wat anders.quote:Op donderdag 15 juli 2004 21:51 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Goed punt.
Maar Down-patienten hebben ook geen schadelijke gevolgen (voor anderen dan henzelf), en de eerdergenoemde uitzonderingsgevallen ook niet.
Ik denk dat we de ware gevolgen pas kunnen weten wanneer we de oorzaken kennen. De feiten staan immers niet altijd gelijk aan datgene dat zich aan de oppervlakte toont. En als die gevolgen niet objectief meetbaar schadelijk zijn, is er denk ik geen serieus alternatief dan de oorzaken zoeken.
Ik zeg ook niet dat dat hetzelfde is, maar ik legde uit wat de relatie tussen "normaal" en "moreel aanvaardbaar" is in dit kader, de discussie over homofilie. Die ga ik niet meer herhalen (gaat te lang wordenquote:Op woensdag 14 juli 2004 02:29 schreef dVTB het volgende:
Om maar weer eens bij "normaal" te beginnen: In de definitie die jij uit je woordenboek haalt, zie ik nergens de woorden "moreel aanvaardbaar" staan... Die omschrijving zou ik eerder koppelen aan het woord "acceptabel".
Dat is interessant, dan baseer je je levensbeschouwelijke mening op basis van rationele afwegingen, wat in feite niets anders is dan wat ik over het algemeen doe.quote:Wat die levensbeschouwelijke insteek betreft: het is een mening die ik zelf vorm. In tegenstelling tot veel gelovigen die hun levensbeschouwelijke mening uit een boek halen, dat ze letterlijk nemen.
Daarom wil ik ook meer onderzoek. Maar na meer studie ben ik tot de conclusie gekomen dat de onderzoeken nog niet waterdicht zijn, maar echte inhoudelijke kritiek (d.w.z.: foute conclusies of insteek) kan geen stand houden. Daarom is verder onderzoek noodzakelijk, want aan sterke aanwijzingen alleen heb je niet veel in de wetenschap.quote:Jij zoekt naar een meer wetenschappelijk onderbouwde mening, wat bijzonder lastig is, aangezien de bevindingen uiteenlopen.
Nee, maar wel op basis van ratio en logica, en over het algemeen speelt wetenschap daarin een grote rol. In ieder geval dienen emotionele argumenten, zoals de aandoenlijkheid van de homo's en/of de jarenlange slechte maatschappelijke positie niet van invloed te zijn. En volgens mij laten velen hier zich toch daardoor beinvloeden. Maar welke niet-wetenschappelijke/rationele argumenten vind jij eigenlijk van belang?quote:Ik heb proberen aan te geven dat het niet strikt noodzakelijk is om puur op basis van wetenschap een mening te vormen. Het kan en mag natuurlijk wel een invloed hebben. En dat jij meent dat jouw op wetenschap gebaseerde mening "afdoende" is, tja... ik kan dat niet met argumenten weerleggen, maar ik kom er zo op het einde nog even op terug.
Dat is begrijpelijk, en ik weet ook dat ik net zo goed niet in staat ben om al die theorie volledig te beheersen, maar om dan anderen die menen dat wel te doen meteen te veroordelen...quote:Wat die meningen betreft, zijn we het feitelijk ook wel eens, in die zin dat we homoseksualiteit niet veroordelen. Wanneer ik mijn mening meer door wetenschap zou laten beïnvloeden, raak ik in dit geval eerlijk gezegd vooral in verwarring.
Dat homofilie voor jou moreel aanvaardbaar is?quote:Ik neig sterk naar een soortgelijke verklaring als de jouwe; ik hang er alleen minder conclusies aan vast. Homoseksualiteit zou heel goed een geringe afwijking in de hersenen kunnen zijn, maar zelfs dan nog verandert dat mijn mening niet.
Natuurlijk niet, daarom heet het ook een verhoogde kans.quote:Jij geeft aan dat homoseksuelen een verhoogde kans hebben op stotteren, linkshandigheid en dyslexie. Dat zal zo zijn, maar het betekent niet per definitie dat homoseksuelen daar dan last van hebben, evenmin dat heterosekuelen daarvan gegarandeerd gevrijwaard blijven.
Precies, dat kan idd wat stigmatiserend werken ja. Maar ik zei nooit dat dat voor iedere homo zou gelden, maar wel dat ik dit gedrag opvallend vond en daarbij toch echt wel meer signaleerde bij homofielen. Wat ik daarmee wilde zeggen was dat homofilie niet alleen een puur seksuele "afwijking" (quote:Net zo min als het eerder door jou aangehaalde "verwijfde gedrag" maatgevend is. Dat gaat slechts voor een deel van de mensen op. Toch wordt dit stereotype beeld steeds weer aangehaald, omdat je de grote groep homo's zonder dat gedrag op straat natuurlijk wat minder makkelijk herkent...
Ik neem het niet in het bijzonder voor hen op, maar in de homofilie discussie gebruik ik het als analogie, meer niet hoor.quote:Je zegt dat je het nu (bijvoorbeeld) opneemt voor Down-patiënten, door hun gebrek aan vrijheid te hekelen, gezien de tolerantie ten opzichte van homoseksualiteit. Heel nobel, ga er vooral meer door, maar ik begrijp alleen niet waarom je de homoseksualiteit nodig hebt om dit "gebrek aan vrijheid" aan de kaak te stellen.
Er zijn geen serieuze onderzoeksresultaten die daar op zinspelen, maar het probleem is dat die er bij homofilie evenmin zijn.quote:Als dat syndroom inderdaad zo uitvoerig wordt onderzocht, zijn er ongetwijfeld onderzoeksresultaten die uitwijzen dat het verantwoord is om deze mensen meer vrijheid te geven.
Haha, nee hoor, het taboe moet bij alles worden doorbroken, niet opnieuw ingesteld.quote:Wat andere seksuele afwijkingen/gedragingen betreft krijgt ik haast de indruk dat je de klok achteruit wilt draaien: omdat op een onderwerp als (bijvoorbeeld) pedofilie een groot taboe heerst, moeten we als maatschappij ook maar zo consequent zijn om het taboe op homofilie weer in te stellen?
quote:Ik denk dat redelijk objectief is vast te stellen dat homoseksualiteit weinig tot geen schade aanricht, dit in tegenstelling tot pedofielen als zij eenmaal hun behoeften in de praktijk gaan brengen. Dat is dan denk ik ook de voornaamste reden waarom er verschillend met seksuele afwijkingen wordt omgegaan, ook al zijn er wetenschappelijk wellicht overeenkomsten te vinden.
+ Necrofiliequote:Dat heb ik al uitgelegd, ander seksueel afwijkend gedrag wordt simpelweg niet getolereerd. Er zijn zonder lang te zoeken al wel een paar uitzonderingsgevallen waarin je seksueel gedrag - dat door de maatschappij wordt afgekeurd - niet kan veroordelen, als je homofilie niet wilt veroordelen. Dit omdat je de "vrije keus" en de tolerantie t.o.v. seksuele afwijkingen als kernpunten van je seksuele moraal beschouwt, mits die anderen niet schaden. Verder ga je uit van de toerekeningsvatbaarheid van volwassen, terwijl deze in veel gevallen stukken minder toerekeningsvatbaar zijn dan andere personen, die alleen nog niet als volwassen worden gezien. Maar vreemdgenoeg worden sommige volwassenen, met eveneens bepaalde hersenafwijkingen of zelfs (zoals recent nog ter sprake kwam vanwege een actualiteit) slechts een in bepaalde psychische toestand (waarvan dus de vraag is in hoeverre die zijn oorsprong vindt in de biologische eigenschappen van de persoon, en in welke mate die in enig stadium als chronisch kan worden bestempeld) verkeren, verplicht worden "behandeld". Dit houdt niets minder in dan gedwongen opname, inculsief een psychiatrische behandeling voor onbepaalde tijd. Die opname geschied in een gesloten inrichting, afhankelijk van de patient is deze zwaar of minder zwaar geisoleerd. De behandeling heeft tot doel de patient zijn "slechte" gedrag af te leren, waarbij de toepassing van verdovende middelen en/of allerhande medicamenten uiteraard niet wordt geschuwd, en de patient verre van zachtzinnig wordt behandeld.
Nou wil ik niet pleiten voor afschaffing van die praktijk, maar bij mij rees de vraag op: wat maakt deze mensen tot ongewenst afwijkend, en anderen (zoals homofielen) niet?
Uiteraard zijn er de bekende argumenten te geven over aanrichting van schade, maar dan nóg zijn er een aantal uitzonderingsgevallen (die ik reeds een aantal maal benoemd heb) waar dit niet opgaat.
Bovendien is het de vraag wat je onder "schade" verstaat. Als je subjectieve schade zoals psychische schade hierbij meerekent, kan men ook stellen dat homofielen dat soort schade aan zullen en/of kunnen richten. Maar als we dat criterium terzijde schuiven, en de veroordeling baseren op objectief meetbare schade, komt de hypocriete maatschappelijke seksuele moraal nog steeds in het nauw. Want als een individu een gevaar voor zichzelf vormt, zou hij toch evenzeer verplicht worden behandeld? Als een homoseksueel zich belachelijk maakt door zijn gedrag (niet dat ik dat vind, maar objectief gezien kan deze suggestie zeker niet meteen worden verworpen!), dat zich doorzet tot in fysieke activiteit (denk aan het welbekende anale seksueel contact), is dat vorm je dan ook geen gevaar voor jezelf? Die verloopt immers onbewust, en de persoon in kwestie zal het doodnormaal gedrag vinden. Maar de veroordeelde in een van de uitzonderingen denkt dat van zijn eigen acties ook, en zo'n serieus gevaar vormen veel van die veroordeelden nou ook weer niet.
Vraagt dit niet om een objectieve, meetbare, en welgefundereerde maatstaf? Of is onze maatschappelijke (dus individuele uitzonderingen daargelaten) seksuele moraal desondanks nog steeds zo heilig? Zodat we wereldwijd onze Westerse trots (de "moderne" maatschappij) kunnen verkondigen, die voortdurend onderhevig zou zijn aan veranderingen door het verwerven van steeds meer idealen - over het algemeen aangeduid als "vrijheden"?
Dat zou heel goed kunnen, maar of dat zo is kunnen we niet zeggen omdat er nog geen onomstotelijk wetenschappelijke overeenkomsten zijn gevonden vanwege het gebrek aan degelijk onderzoek.quote:Kijk, op zo'n moment doet wetenschap ineens een stuk minder terzake.
Als ze niet worden opgesloten maar begeleid zijn ze nog steeds niet zelfbeschikkend, de financien worden zelfs door die begeleider beheerd.quote:Op vrijdag 16 juli 2004 19:13 schreef wonderer het volgende:
[..]
De meeste down patienten zijn niet in staat om onbegeleid op zichzelf te wonen en dergelijke. Het gaat gewoon niet. Ze worden echt niet opgesloten, maar begeleid, da's heel wat anders.
Maar er is ook een verschil tussen voorspellen en wetenschappelijk voorzien, we kunnen de zwaartekrachtwetten ook gaan voorspellen maar door de vergevorderde wetenschap op dat gebied kunnen we ze ook al exact voorzien door bepaalde wetmatigheden te gebruiken.quote:Je weet de gevolgen als je ze observeert. Observeren is duidelijker dan voorspellen en wijken nogal eens af ook.
Misschien zijn de conclusies uit dat onderzoek dan onjuist om een of andere reden. Maar waarom zijn de uitzonderingsgevallen bij onze seksuele moraal dan nog steeds verboden, er toont zich niks objectief kwalijks aan de oppervlakte?quote:Wat zich aan de oppervlakte toont, is wat telt. Misschien toont onderzoek wel aan dat die bepaalde hersenstructuur een verhoofd risico op SHC geeft. Maar als geen enkele homo ooit spontaan in vlammen uitbarst, maakt het geen moer uit.
Dat is geen onzin, de natuurwetten zijn nog steeds logisch, en dus weet je nooit wat de gevolgen van iets zijn enkel op basis van observaties, maar wel op basis van de feiten.quote:Het feit blijft DAT het er is. Onderzoek naar oorzaken is nuttig om rare argumenten als "je wordt homo gemaakt" te ontkrachten, maar onderzoek naar de oorzaken om uit te vinden wat de gevolgen zijn, is onzin.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |
Dat begrijpen we, maar is wel erg jammer. Je kunt FOK! namelijk wel gratis LEZEN, maar we kunnen FOK! niet gratis MAKEN. De inkomsten van de advertenties zorgen ervoor dat we de kosten van de site kunnen dragen zodat je ook morgen FOK! nog kunt bezoeken.
Zou je willen overwegen om voor FOK! een uitzondering te maken in je adblocker (of andere middelen die onze ads blokkeren)? Je krijgt deze melding dan nooit meer te zien.
Ja, ik wil fok.nl whitelisten, laat me zien hoe
Ik neem liever een premium account zodat ik geen advertenties hoef te zien (je moet eerst inloggen)
Ja, breng me naar de shop