Homoseksualiteit: wel of niet okee?

Er zou onderzoek moeten worden gedaan naar de hersenen van homoseksuele mannen en die vergelijken met de hersenen van heteroseksuele mannen. Hoogstwaarschijnlijk aanschouw je dan ook een afwijking.
Afwijking => Niet okey, dus.
Hersenen homoseksuele schapen afwijkend

quote:

Op zaterdag 10 juli 2004 14:47 schreef OldJeller het volgende:
Er zou onderzoek moeten worden gedaan naar de hersenen van homoseksuele mannen en die vergelijken met de hersenen van heteroseksuele mannen. Hoogstwaarschijnlijk aanschouw je dan ook een afwijking.
Afwijking => Niet okey, dus.
Hersenen homoseksuele schapen afwijkend

Afwijkingen zijn per definitie niet okay dan? Of wat wil je hiermee zeggen?

quote:

Op zaterdag 10 juli 2004 14:47 schreef OldJeller het volgende:
Er zou onderzoek moeten worden gedaan naar de hersenen van homoseksuele mannen en die vergelijken met de hersenen van heteroseksuele mannen. Hoogstwaarschijnlijk aanschouw je dan ook een afwijking.
Afwijking => Niet okey, dus.
Hersenen homoseksuele schapen afwijkend

Met hersenonderzoek is aangetoond dat de hypothalamus van homoseksuele mannen een fractie kleiner is dan die van heteroseksuele mannen.
Om hieruit nu te concluderen dat er sprake is van een hersenafwijking is een beetje een snelle conclusie, al helemaal omdat we niet weten wat de betekenis van deze ontdekking is.

Het vormt natuurlijk wel goed nieuws voor bigotte lieden. Immers, met de toenemende mogelijkheden van het hedendaags hersenonderzoek zullen steeds meer 'afwijkingen' gevonden worden, en zullen allerlei groeperingen als afwijkend weggezet kunnen worden.
Want afwijkende hersenenen zijn natuurlijk niet oké. Dat spreekt vanzelf.

Het schijnt trouwens dat de hersenen van Albert Einstein 73% meer glia bevatten (een bepaald soort hersencellen) dan die van een normaal mens. Zo bezien danken we de algemene relativiteitstheorie aan een hersenafwijking.

quote:

Op zaterdag 10 juli 2004 18:02 schreef OllieA het volgende:

Met hersenonderzoek is aangetoond dat de hypothalamus van homoseksuele mannen een fractie kleiner is dan die van heteroseksuele mannen.

Was dat dat onderzoek waar is gekeken naar een klein aantal hersenen, van homo's die aan AIDS waren overleden?

quote:

Op zaterdag 10 juli 2004 18:23 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Was dat dat onderzoek waar is gekeken naar een klein aantal hersenen, van homo's die aan AIDS waren overleden?

Volgens mij wordt gedoeld op het onderzoek van Swaab en dat van LeVay. Bij de laatste ging het inderdaad om de dissectie van de hersenen van homoseksuele mannen waar een aantal aidsdoden onder waren.
Beide onderzoeken hebben een vrij beperkte groep onderzocht, en zijn voor zover ik weet nog niet door tegenonderzoek bevestigd.
Overigens zegt LeVay zelf dat zijn onderzoek enkel een (eventueel) verband legt, en niets zegt over oorzaak en gevolg.

Sorry, ik heb even wat meer tijd aan m'n dagelijkse leven besteed.
Ik had een vakantie te regelen, dus vandaar mijn tijdelijke afwezigheid.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 19:46 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Je zegt dat voortplanting niet mogelijk is zonder heteroseksualiteit. Op zich helemaal waar, maar in die context, in een post waarmee je wilde aantonen dat homoseksualiteit DUS onnatuurlijk is, geeft je uitspraak aan dat je je wel degelijk bekommert om de voortplanting.

Ik vraag me af waarom je denkt dat ik met die opmerking aan wilde tonen dat homoseksualiteit onnatuurlijk is..
Dat is puur een een opmerking terzijde, om de context aan te geven. Immers, daarna leg ik duidelijk uit dat ik hiermee wil verduidelijken dat ik zo mijn bedenkingen heb bij de natuurlijkheid van noodgedwongen anale seks, omdat het mannelijk (evenals het vrouwelijk) lichaam klaarblijkelijk niet is toegerust op seks met gelijkslachtigen.

quote:

[..]

Je vriendje El Moumni bijvoorbeeld. Jij zei zelf ook: \'zonder heteroseksualiteit is er geen voortplanting\', dwz \'als iedereen homoseksueel is, is er geen voortplanting\'.

En wat dan nog? Dan kun je ingaan op wat ik eerder zei, ipv de details af te kraken.

Waarom discussieer je nu weer zo? Voel je je soms gesterkt door het maken van dit soort beledigende opmerkingen?
Je wekt op deze manier niet echt de indruk van een bedachtzame discussiepartner, de rol die je jezelf zo graag lijkt toe te dichten...
Ik onthoud mezelf vanaf nu gewoon van het doen van allerlei tegenwerpingen, of je je gekozen weg vervolgt laat ik helemaal aan jou over. Overigens zijn er genoeg topics waar je kunt rellen e.d., dus als je serieus over wilt komen zou ik die topics verkiezen voor het voortzetten van je huidige (ondertussen vroegere, toch? ) postgedrag in deze thread.

quote:

[..]

Daar was het helemaal niet relevant. Uit de context kon je opmaken en maakte je op (wat zeur je??) wat ik ermee bedoelde. Die zinsdelen zijn geheel terecht weggelaten.

Natuurlijk kon ik dat uit de context opmaken. Kun jij uit mijn posts met sporadische taalfoutjes soms niet opmaken wat ik bedoel?

Dat is immers relatief moeilijker als je zaken weglaat, dan wanneer je een letter vergeet of fout typt.
Bovendien ben jij zelf degene die begint met het maken van opmerkingen over taalfouten in andermans post(s). Ik heb die trouwens nog eens nagelezen, en ik zie overal slordigheden van mijn kant (die ik gewoonlijk nooit maak overigens ). Maar dat is toch ook niet zo verwonderlijk, als ik word geacht honderden replies te typen, en me meer te concenteren op de inhoudelijke aspecten (ik ben de laatste die zou zeggen dat dit een "makkelijk" onderwerp is, i.t.t. de meeste andere discussies op Fok!)?

Daarom ben ik van mening dat je daar niet over moet zeuren, laat staan het maken van denigrerende opmerkingen op basis van die paar fouten. Dat je het niet (neutraal tot positief) corrigerend bedoelt is immers al duidelijk geworden uit je volharding in het ontkennen van je eigen fouten, wanneer je daar zelf op gewezen wordt.

Maar je wilt toch niet dat dit soort gezever de discussie afleidt van de inhoud?

quote:

[..]

Nee, het zit simpel. Volgens de Van Dale is een spelfout een \'fout tegen de regels vd spelling\' en een taalfou een \'fout tegen de regels vd grammatica\'. Een fout tegen de regels vd spelling is niet per definitie een grammaticafout .

Is het nu duidelijk, of behoef je nog meer uitleg?

Ik zal dit fragment maar even beschouwen als exemplarisch voor het gedrag dat ik zojuist beschreven heb, dus ik neem aan dat je je voortaan wat anders op zal stellen.

Voor wat het waard is: een taalfout is een fout gemaakt tijdens het beoefenen van de Nederlandse taal. De definitie van de Van Dale is specifiek geent op de verdeling tussen de diverse typen taalfouten. Dit is een geheel eigen interpretatie, want de logische en bovenal feitelijke tegenhanger van hun eigen definitie is grammaticale (taal)fout, en het onderscheid bestaat uit een afzonderlijke definitie van "spelfout", namelijk orthografische (taal)fout.

Wat Van Dale hier doet is het gelijk stellen van een spelfout aan een taalfout, als het gaat om het niveau waarop die fout betrekking heeft. Dat is onjuist, de spelling van een taal is een onderdeel van die taal, en is hierarchisch gezien niet gelijkwaardig aan de taal in zijn geheel. Dit geldt voor fouten die kunnen worden gemaakt in alle afzonderlijke deelgebieden.

Maar goed, in het alledaags taalgebruik is "spelfout" en "taalfout" natuurlijk veel gemakkelijker te hanteren, dus vandaar die simplificatie. Dus, dat betekent ook dat ik jou daar niet op vast moet gaan pinnen. Tenminste, als je dat zélf niet zou doen bij mij...
De rest spreekt voor zich, denk ik.

quote:

[..]

Dat is hier offtopic.

Dat zal je vast graag zo willen houden...

Maar als dit topic is afgehandeld wat betreft de persoonlijke opinie, en zich verder voortzet met puur wetenschappelijke ontwikkelingen en/of filosofische aspecten aan het fenomeen, dan is het wel zo sportief om zelf óók eens wat meer nuancering aan te brengen in je standpunten aangaande abortus, wat dus in het andere topic werd besproken. Nu heb je dat topic vermeden om je gezicht te redden in déze discussie. Maar enfin, dat is voor de toekomst.

Ik betwijfel of we dat gaan halen vóór mijn/jouw/ieders vakantie.

quote:

[..]

Nou, zoals? \'Fouten\' is meervoud, dus kom niet aan met je eerder genoemde voorbeeld.

Kijk nog maar eens goed naar je recente posts.
Ik heb er (heb niet al te secuur gekeken hoor) 3 á 4 gezien. Ik moet toegeven, veel zijn het er niet, en als je al die slordigheidjes die ik bij mij nog zag meetelt heb ik er vast véél meer.
Maar eenieder die zó hooghartig is dat hij anderen om hun taalfouten veracht, als die frequentie van het maken van die fouten relatief gezien érg meevalt (kijk, dat je Meki op zijn taalfouten wees is een ander verhaal, het moet natuurlijk wel enigzins in de perken blijven ), moet zelf ook geheel foutloos zijn. Toen ik laatst een van je posts op de FP las, zag ik al een post die je rond 20:00 had gepost waarin het bijna leek of je dronken was, qua slordigheid.
En dat blijkt dus altijd maar weer. Zo goed als niemand is foutloos, en je kunt ook niet verwachten dat iedereen in welke staat of context dan ook, geen énkele taalfout maakt. Maar daar zul je vast al wel eerder op zijn gewezen in de POL-discussies, hopelijk zie je dat nu ook in, en stop je met fulmineren tegen anderen over wat dun gezaaide taalfouten in serieuze discussies.

quote:

[..]

Nee, maar ik wel, en niet zonder reden. Ik heb nog nooit ergens \'weldegelijk\' aan elkaar gelezen, terwijl ik toch redelijk veel lees. Ik heb geprobeerd het op te zoeken op het internet, maar helaas heb ik daar niets gevonden.

http://www.google.nl/sear(...)nG=Google+zoeken&lr=: circa 9000 hits.
_{En dan niet alleen op Cu2-pages...}

Maar goed, ik heb begrip voor je twijfel, ik kan niet ontkennen dat ik soms "wel degelijk" tegen ben gekomen, ook op taaltechnisch wat nettere sites dan gemiddeld.
Maar net als met het "taalfout"-verhaal heb ik een glasheldere redenering, die toch niet veel ruimte voor twijfel laat. Het enige waar ik persoonlijk veel aandacht aan besteed is de logica in taalgebruik, en veelal vereist dat ook strikte naleving van regeltjes, dus je hebt gelijk daar waar het gaat om wat missers van mijn kant, die je zo uitgebreid belichtte. Maar ik lees vrijwel nooit boekjes over taalregels en/of allerlei taalkundige webpagina's, hooguit om iets te verifieren. Dus je zult het moeten doen met mijn middelbare school-niveau, en genoegen moeten nemen met mijn tamelijk beperkte taalpurisme. ( )
Zoals men zegt: ga je moeder pesten, zeg ik in de plaats: ga een ander terechtwijzen (of beter nog: wijs niemand terecht, en wees bescheiden).
Ik heb nu toch écht geen vervelende opmerkingen gemaakt, hopelijk ben jij nu ook in staat dit niet te doen in je reactie op o.a. deze post. Dan zou je dus daadwerkelijk de waardige discussiepartner zijn die ik voor ogen had.

quote:

[..]

Ik betwijfel of het je zal lukken, maar prima, doe maar.

Nee. Je zult me op mijn woord moeten geloven, want ergens moet de vicieuze cirkel beeindigd worden.
Je kunt me op mijn (oprechte) woord vertrouwen, of je kunt uitdagend blijven doen. Niet dat ik daar op in zal gaan, maar als je blijft aandringen zijn je foutjes in ieder geval aan te vragen via e-mail.

Laten we dan nu serieus met de inhoud verder gaan, volgens mij heb ik wel duidelijk gemaakt dat ik geen zin heb in het voortzetten van deze tendens, dus dat doe ik dan ook niet.

quote:

[..]

Het is de gemiddelde weldenkende hier wel duidelijk dat jij homo\'s probeert zwart te maken door hun geaardheid een \'morbide afwijking\' te noemen.

Onjuist, aangezien ik dat al heb teruggenomen.
Maar wat heb ik precies gezegd? Ik heb enkel geconstateerd, dat als men in de huidige maatschappelijke seksuele moraal, alsmede de gangbare definitie van "ongezond afwijkend" in ogenschouw neemt, homofilie niet (volledig) in overeenstemming zou zijn met die moraal, en in feite zelfs als "ongezond afwijkend" zou kunnen zien, gezien dat wat er volgens de maatschappij allemaal in de categorie valt momenteel.
En dat kan je toch echt niet ontkennen.

Hoe dan ook, ik heb afstand genomen van het woordgebruik "morbide", wat in de geneeskunde staat voor "(ernstig) ziekelijk". Het feit dat ik al vooraf zinspeel op deze mogelijkheid, i.c.m. het wat gechargeerde gebruik van deze term door mij vind ik achteraf gezien ongelukkig, gezien de gespannen sfeer en de indruk van een aantal users hier dat ik uit ben op een veroordeling van homofilie, met daarbij in het achterhoofd dat velen (?) hier zelf homofiel zijn.

quote:

[..]

Of er onderzoeken waren die de vermeende onnatuurlijkheid bewezen laat ik in het midden, maar geen enkel onderzoek \'bewees\' iig dat homoseksualiteit morbide is. Dus, kom maar op met je bewijs.

Dat is inderdaad geenszins het geval. Maar ik heb ook nooit uitspraken gedaan over wat is (binnen dit kader), enkel over wat het zou zijn, gezien ... . (je kent het maatschappij-verhaal nu wel uit den treure vermoed ik ).

quote:

[..]

Nee, je hebt geen bron gegeven. Of bedoelde je je eigen ogen? Die beschouw ik niet als een betrouwbare bron.

Dat mag je natuurlijk, maar ik hoef de ogen van veel andere users - die het tegendeel beweren (ik parafraseer: "ik ken maar weinig verwijfde homo's, maar ik ken zeer veel homo's") - natuurlijk ook niet als een betrouwbare bron te beschouwen.
Dus dat blijft een welles-nietes discussie, zoals ik al aangaf. Ik onderken dat ik niet mag beweren dat ik in deze het absolute gelijk aan mijn zijde heb, maar dat kunnen degenen die mijn waarneming niet delen net zo min.

quote:

[..]

Nee, maar genoeg onderzoeken die iets zeggen over een bepaald percentage van alle homo\'s. Dus, kom maar op met je wetenschappelijke onderbouwing. Niet dat het je zal lukken hoor.

Dan kun je voortaan beter meteen over een bepaald percentage spreken.

Dit is (wederom) van een pro-homo auteur. Na het lezen van het gehele artikel ben ik benieuwd waar men het nu weer op zal gooien om mijn opvatting te ondergraven...

Bron: http://peter.vermij.com/stuk/homodier.htm

quote:

Voor Mugabe en alle anderen die willen weten hoe de natuur het heeft bedoeld, bevat een onlangs uitgekomen boek van de Amerikaanse bioloog Bruce Bagemihl interessant nieuws. In 750 pagina’s verzamelde de schrijver wat gedragsbiologen, soms met nauwverholen weerzin, over homoseksueel gedrag hebben genoteerd. Van seksueel getinte spelletjes tot levenslange kameraadschap, van ingewikkelde standjes tot homoseksueel ouderschap — alles wat God en de Zimbabwaanse president aan gelijkgeslachtelijke genegenheid hebben verboden, is inmiddels bij meer dan 450 soorten zoogdieren en vogels aangetroffen en geregistreerd.

Homoseksueel gedrag, zo blijkt uit Bagemihls uitputtende overzicht, keert in tal van gedaanten bij tal van diersoorten terug, en is daarmee niet minder natuurlijk dan willekeurig welke andere vorm van seksueel gedrag.

Dit fragment heeft betrekking op de oorzaak van homofilie :

quote:

Dat de biologie een rol speelt, is al lang duidelijk — in elk geval als je het vraagt aan homo’s zelf. In een enquête van het Amerikaanse homoblad The Advocate meldde negentig procent van de mannelijke lezers het gevoel te hebben homoseksueel geboren te zijn. Onder vrouwen overheerste dat gevoel minder, maar toch nog bij de helft — de rest dacht meer aan ervaringen in de vroege jeugd of een beslissing later in het leven.

Ook het feit dat homoseksualiteit in elke cultuur opduikt, zij het in uiteenlopende vormen, wijst in de richting van een universele, biologische basis. Er bestaat kennelijk een erfelijke, homoseksuele aanleg die zich alom heeft kunnen handhaven. Die vaststelling plaats evolutiebiologen overigens voor grote theoretische vragen. Want hoe zouden genen die de voortplanting zo dwars zitten als ‘homo-genen’ lijken te doen, zich kunnen handhaven? Waarom is homoseksualiteit niet uitgestorven, of op zijn minst uiterst zeldzaam? Compenseerden homo’s hun gebrek aan kinderen misschien door familieleden, met deels dezelfde genen, te helpen bij de opvoeding? Leveren homo-genen sommige dragers juist evolutionair voordeel op? Of zijn kinderloze homo’s een recente uitvinding, en hadden homo-genen daarvoor over voortplanting niet te klagen?

De theorie dat genen een partij meeblazen, geniet vooral steun dankzij onderzoek onder eeneiige tweelingen, die ál hun genen delen. Hoewel de precieze cijfers variëren, zijn identieke tweelingbroers van homo’s vaak ook homoseksueel — veel vaker in ieder geval dan gewone broers of twee-eiige tweelingbroers. Ook bij lesbiënnes is zo’n verband gevonden. Hoewel te discussiëren valt over de invloed van niet-genetische factoren, zoals de sterke band die tweelingen onderling ervaren, geldt zulk onderzoek als de sterkste aanwijzing voor een bijdrage van de erfelijkheid. Een van de auteurs van de meest aangehaalde Amerikaanse tweelingstudie, psycholoog Michael Bailey, van Northwestern University in Evanston, schat de invloed van de genen ergens tussen de dertig en zeventig procent.

Maar pogingen om de verantwoordelijke genen te vinden, liepen tot nu toe op niets uit. Dat één ervan zou liggen op het uiteinde van de lange arm van het X-chromosoom, zoals geneticus Dean Hamer van het Amerikaanse National Cancer Institute in 1992 meldde, is nog niet overtuigend door anderen bevestigd — sterker nog, vorige maand meldden Canadese wetenschappers in Science geen enkele aanwijzing voor een ‘homo-gen’ op het X-chromosoom te kunnen ontdekken.

_{Dikgedrukt: jouw opvatting;
Onderstreept: mijn opvatting.}

quote:

De prenatale hormoon-theorie zou sommige verschijnselen kunnen verklaren — bijvoorbeeld dat veel mannelijke homo’s als kind minder neiging tot gewelddadige en competitieve spelletjes vertonen, en zich soms voor hun derde verjaardag al duidelijk ‘vervrouwelijkt’ gedragen. Andersom zouden ‘vermannelijkte’ hersenen kunnen verklaren waarom lesbiennes als kind juist vaker dan gemiddeld boompje klommen, ravotten en voetbalden.

quote:

Dat die natuur niet afkerig is van homoseksueel tijdverdrijf, is echter iets dat elke lezer van Bruce Bagemihls Biological exuberance zal treffen. Dat is dan ook de expliciete bedoeling van de schrijver; volgens Bagemihl, zelf niet als gedragsbioloog geschoold, hebben ethologen homoseksuele diergedragingen tot nu toe stelselmatig genegeerd of irrelevant verklaard. Soms publiceerden ze hun waarnemingen onder titels als ‘Seksuele perversie in mannelijke kevers’; soms leidden hun vooroordelen ook tot regelrechte fouten. Tijdens veldonderzoek bepalen waarnemers regelmatig het geslacht van een dier op basis van zijn gedrag: wat paart met een vrouwtje, moet immers wel een mannetje zijn.

Niet alle voorbeelden van ‘biologische uitbundigheid’ werden zo compleet genegeerd — soms speelden ze zich af in dierentuinen, onder het oog van verbaasd toekijkende gezinnen. Maar dan gold meestal de langdurige gevangenschap of de afwezigheid van de andere sekse als verklaring voor het ‘onnatuurlijke’ gedrag. Als het om seks gaat, zijn biologen immers roomser dan de paus: wat de voortplanting niet ten goede komt, is niet verboden, maar kán niet eens bestaan.

In zijn boek verzamelde Bagemihl vele honderden voorbeelden van ‘homoseksueel gedrag’ uit allerlei wetenschappelijke bronnen. Het encyclopedische deel van Biological exuberance omvat beschrijvingen van 190 van de in totaal 450 zoogdier- en vogelsoorten waarover hij informatie kon vinden. Niet dat homoseksuele spinnen en fruitvliegen niet bestaan, maar de auteur moest érgens ophouden. Het overzicht loopt van muizen tot olifanten, van wilde zwijnen tot kangoeroes, van egeltjes tot grizzly-beren, van ganzen tot zwarte zwanen, van zangvogels tot zilvermeeuwen.

De term ‘homoseksueel gedrag’ blijkt bij Bagemihl overigens een ruime vergaarbak van gedragingen, variërend van begroetingsrituelen, liefkozingen, duurzame paarbanden, wederzijdse masturbatie en bestijgingen tot ouderparen van het zelfde geslacht. Net als bij mensen valt het bij dieren niet mee een scherpe definitie van het begrip ‘homoseksueel’ te bedenken.

quote:

Homoseksualiteit, concludeert Bagemihl, is maar een van de vele uitingen van sociaal gedrag in het dierenrijk. Dat het niet bijdraagt aan de voortplanting, betekent nog niet dat het niet kan bestaan. Bij menige diersoort dragen veel hetero’s evenmin bij aan het nageslacht, betoogt de schrijver, en ook hun gedrag heeft de wetten van de evolutie moeiteloos overleefd.

Hear hear!

quote:

Een ding is duidelijk: de vraag of homoseksualiteit ‘natuurlijk’ is, kan met een volmondig ‘ja’ kan worden beantwoord. Maar anders dan Mugabe en verwanten suggereren, geeft dat een moreel oordeel natuurlijk geen enkele grond.

Juist.

En dat is dus de bottom line van het betoog van Dhr. Vermij, en ook wat ik jullie duidelijk tracht te maken.
Hier en daar met wat boude uitspraken, ik verwachtte al wel dat het opperen van een theorethische mogelijkheid alleen al de gemoederen hevig verhit doet raken, als die mogelijkheid niet zo gemakkelijk (zwart-wit, 1-2-3 ) in het straatje van veel mensen (in dit geval: pro-homo activisten) valt te passen.
Maar goed, alhoewel ik vast wat sceptischer zal staan tegenover biologische afwijkingen dan personen met een duidelijk vooringenomen pro/anti-homo standpunt, is dit dus in feite wat ik me afvraag - want let wel: het blijft nog steeds een openstaande vraag wélke biologische afwijking(en) er dan aan homofilie ten grondslag zou(den) moeten liggen.
En om het rijtje helemaal compleet te maken, ben ik bij toeval gestuit op een filosofie die dit uitdraagt (de meesten van jullie willen immers een herkenbare, aanwijsbare leer om andermans denkwijze te begrijpen, is het niet?).
En als het rijtje al niet compleet was zal dit het dat wel maken: dit kan Dora meteen als steun in de rug voor zijn atheisthische denkwijze opvatten, hoe vaak zie jij een christen een sneer maken richting een filosofische stroming? Hier zal ik het later nog wel over hebben in een ander topic, maar voor iedereen die een poging wil wagen om zelf uit te vogelen waar ik op doel: zie de laatste zin.

Zo moeilijk is alles dus niet te volgen, zoals een aantal mensen beweerden, alles valt wat deze discussie betreft op zijn plaats.

quote:

[..]

Als je nichterig gedrag afwijkend noemt, dan is machogedrag ook afwijkend, ja.

Afwijkend van wat? Niet van de gangbare, biologisch verklaarbare gedragingen van heteroseksuelen.
Maar je punt (homoseksueel gedrag is niet per definitie negatief afwijkend, slechts afwijkend) klopt zeker, en daar ben ik het dan ook mee eens.

quote:

[..]

En waarom is het abnormaal met het oog op de huidige maatschappelijke seksuele moraal? Je kunt je niet zomaar ergens op beroepen, zonder uit te leggen WAAROM dat zo is.

Dat heb ik al uitgelegd, ander seksueel afwijkend gedrag wordt simpelweg niet getolereerd. Er zijn zonder lang te zoeken al wel een paar uitzonderingsgevallen waarin je seksueel gedrag - dat door de maatschappij wordt afgekeurd - niet kan veroordelen, als je homofilie niet wilt veroordelen. Dit omdat je de "vrije keus" en de tolerantie t.o.v. seksuele afwijkingen als kernpunten van je seksuele moraal beschouwt, mits die anderen niet schaden. Verder ga je uit van de toerekeningsvatbaarheid van volwassen, terwijl deze in veel gevallen stukken minder toerekeningsvatbaar zijn dan andere personen, die alleen nog niet als volwassen worden gezien. Maar vreemdgenoeg worden sommige volwassenen, met eveneens bepaalde hersenafwijkingen of zelfs (zoals recent nog ter sprake kwam vanwege een actualiteit) slechts een in bepaalde psychische toestand (waarvan dus de vraag is in hoeverre die zijn oorsprong vindt in de biologische eigenschappen van de persoon, en in welke mate die in enig stadium als chronisch kan worden bestempeld) verkeren, verplicht worden "behandeld". Dit houdt niets minder in dan gedwongen opname, inculsief een psychiatrische behandeling voor onbepaalde tijd. Die opname geschied in een gesloten inrichting, afhankelijk van de patient is deze zwaar of minder zwaar geisoleerd. De behandeling heeft tot doel de patient zijn "slechte" gedrag af te leren, waarbij de toepassing van verdovende middelen en/of allerhande medicamenten uiteraard niet wordt geschuwd, en de patient verre van zachtzinnig wordt behandeld.
Nou wil ik niet pleiten voor afschaffing van die praktijk, maar bij mij rees de vraag op: wat maakt deze mensen tot ongewenst afwijkend, en anderen (zoals homofielen) niet?
Uiteraard zijn er de bekende argumenten te geven over aanrichting van schade, maar dan nóg zijn er een aantal uitzonderingsgevallen (die ik reeds een aantal maal benoemd heb) waar dit niet opgaat.
Bovendien is het de vraag wat je onder "schade" verstaat. Als je subjectieve schade zoals psychische schade hierbij meerekent, kan men ook stellen dat homofielen dat soort schade aan zullen en/of kunnen richten. Maar als we dat criterium terzijde schuiven, en de veroordeling baseren op objectief meetbare schade, komt de hypocriete maatschappelijke seksuele moraal nog steeds in het nauw. Want als een individu een gevaar voor zichzelf vormt, zou hij toch evenzeer verplicht worden behandeld? Als een homoseksueel zich belachelijk maakt door zijn gedrag (niet dat ik dat vind, maar objectief gezien kan deze suggestie zeker niet meteen worden verworpen!), dat zich doorzet tot in fysieke activiteit (denk aan het welbekende anale seksueel contact), is dat vorm je dan ook geen gevaar voor jezelf? Die verloopt immers onbewust, en de persoon in kwestie zal het doodnormaal gedrag vinden. Maar de veroordeelde in een van de uitzonderingen denkt dat van zijn eigen acties ook, en zo'n serieus gevaar vormen veel van die veroordeelden nou ook weer niet.
Vraagt dit niet om een objectieve, meetbare, en welgefundereerde maatstaf? Of is onze maatschappelijke (dus individuele uitzonderingen daargelaten) seksuele moraal desondanks nog steeds zo heilig? Zodat we wereldwijd onze Westerse trots (de "moderne" maatschappij) kunnen verkondigen, die voortdurend onderhevig zou zijn aan veranderingen door het verwerven van steeds meer idealen - over het algemeen aangeduid als "vrijheden"?

Dit geldt eveneens voor de maatschappij van vroeger dagen, zónder die verworvenheden, dus ik wil daar geenzins naar terugkeren, als ik die indruk nog steeds wek.

Ik denk dat de maatschappij zich laat leiden door belangengroeperingen in plaats van de ratio, en zich laat beperken door taboes in plaats van wetmatigheden, in ieder geval inzake de homofilie-kwestie.

Dit houdt in dat men zich niet druk zou moeten maken om futiliteiten zoals het wel of niet laten trouwen van homofiele stellen, maar dat men eerst een gedegen onderzoek moet doen alvorens men homofilie tot "normaal" verklaart. Dit geldt niet bepaald voor de religieuze fundamentalisten, daar zij zich beroepen op een hogere macht die zogezegd homofilie als zonde ziet. Dat is wellicht een onverdedigbaar standpunt, maar gelukkig maken zij nog steeds niet de dienst uit in ons land (het CDA is daar een uitzondering op, maar deze partij bepaalt nog steeds niets wezenlijks in haar eentje).
Als de homo-beweging zich híer eens op zou toeleggen (i.p.v. het massaal vitten op critici op internetfora...), dan zal er geen enkele tegenstander meer over blijven, naast de almaar krimpende groep verstokte reactionairen en/of bepaalde religieuze fanatici met hun aanhang...

quote:

[..]

Lul niet zo stom. Tot wie ze zich aangetrokken voelen is geen relevant gegeven, weet je nog?

Dat is inderdaad zo in jouw optiek, maar ik stel dus aan de kaak waarom dat soms wel zo is en soms niet. Maar ja, hypocrisie lijkt inherent aan moraliteit, en wat dat betreft ben jij zeker niet de aangewezen persoon om hierop gewezen te moeten worden (denk aan de conservatieven waaraan jij al refereerde)...

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 20:16 schreef Alicey het volgende:

[..]

Wist je dat ik niet eens tuinbroeken heb? _{Ook geen tuin, maar dat terzijde.} Blijkbaar is het \"typische\" (opnieuw) niet echt toepasbaar..

Hehe, het leek me wel duidelijk dat dat een grap was, aangezien ik al had gezegd dat ik mijn eigen perceptie nooit onweerlegbaar kan onderbouwen.

Trouwens, heb je jezelf met het openen van je V&A-topic niet in de voet geschoten?
Toch wel opvallend, deze reactie in je thread. En dat terwijl er niet eens zo veel (offtopic) reacties waren...

Jij zou een reactie krijgen, bedankt voor je eeuwige geduld.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 21:46 schreef YuckFou het volgende:
Ik heb deze discussie nu een tijdje lopen volgen (als homo ben je toch wel benieuwd wat *zij* er nou van vinden...) maar het gaat echt helemaal nergens over...

Je moet zelf natuurlijk ook niet in hokjes denk hé...
Er zijn niet alleen homo's en hun medestanders aan de ene kant, en conservatieven/veel gelovigen/homo-haters aan de andere kant...
Als je al kunt spreken van twee zijden.

quote:

er zal wel altijd een deling blijven tussen tolerant denkende mensen die homosexualiteit als iets volkomen normaals beschouwen en hooguit even de andere kant op kijken als ze twee jongens zien zoenen, en er zal altijd een groep mensen blijven die met hand&tand en soms de bijbel/koran in de hand het zal veroordelen, mij best, ik heb er geen last van, aan mij zie/hoor/ruik je niet dat ik een vriendje heb dus ik voel me over het algemeen niet echt aangesproken.

Zie vorige alinea, ik denk niet dat er alleen maar dat soort figuren bestaan, die homofilie niet bij voorbaat al als volkomen normaal zien.

quote:

Maar alle mensen die roepen dat het *onnatuurlijk* is zouden eens wat teksten lezen over&van jongeren die zichzelf van kant hebben gemaakt omdat ze geen weg wisten te vinden met hun gevoelens....

Precies, ik heb dan ook gezegd dat er altijd openheid moet bestaan etc.
Wat zou je eigenlijk liever zien: het meerendeel vindt homofilie volkomen normaal, de anderen hekelen het, maar stiekem vinden veel ouders homofilie toch nog "raar" of "vies", en zouden ze hun zoon/dochter niet graag horen vertellen dat hij/zij homofiel is...
Want volgens mij denken veel ouders er nog wel zo over, hoe tolerant ze ook zijn. Eigenlijk een beetje schijntolerantie dus.

quote:

En dan maar blijven roepen dat het een keuze is en dat je kan veranderen en dat het tegennatuurlijk is....open your eyes, Idiots

Als het een biologische oorzaak heeft kun je het natuurlijk niet zomaar veranderen hé...

En als het specifiek hormonaal is kun je het ook niet zelfstandig veranderen, kennelijk is er dan iets mis (of juist goed ) gegaan in je hormoonhuishouding.
Ik zal de laatste zijn de beweert dat het een keus is, dat heb ik dan ook nooit gedaan.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 21:53 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Kan ik hieruit opmaken dat jij dat niet vind?
(ik heb geprobeerd de discussie door te lezen maar het is te versnipperd geraakt...zet voor mij ff kort&krachtig uiteen waarom niet als je wilt?)

Lees de wat langere reacties van mij door om hier meer duidelijkheid over te krijgen.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 21:59 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

het is normaal, want het komt voor. ook bij (andere) dieren. jij vindt het niet normaal

Moreel gezien niet, afhankelijk van welke seksuele moraal je hebt. Ik ga hierbij even uit van de reguliere.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 22:06 schreef OllieA het volgende:

[..]

Hier ga je niet op in, en het is de kernvraag:
[..]

Die post was ook niet aan mij gericht.

Het is wel van belang, eerst moet immers worden bepaald wat de situatie is. Als er niet wordt onderzocht wat de oorzaak van homofilie is kun je er ook geen (moreel) oordeel over geven.
En over andere zaken rond seksualiteit wordt meestal ook een moreel oordeel gegeven...

De mate van afwijking is natuurlijk weldegelijk kwantificeerbaar, het is immers gewoon meetbaar, maar interessanter is in welke zin er sprake is van afwijking, mits deze objectief is vast te stellen (dus geen psychologische onderzoekingen, kijken naar jeugdsituatie, etc.). Als de afwijking daadwerkelijk biologisch is, kan deze gewoon worden onderzocht.

Als er dan eenmaal bekend is wat de oorzaken precies zijn, kan er pas worden geoordeeld over de vraag of homofilie normaal is (normaal genoeg om moreel/ethisch/maatschappelijk aanvaardbaar te zijn). Maar nu wordt er op voorhand tolerantie geeist van iedereen met enig verstand (in onze maatschappij althans)...

Wat is jouw bezwaar hiertegen dan?

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 22:32 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Je blijft me verbazen... .

Ik vind het een beetje raar als ik twee mannen/vrouwen zie zoenen,

Wat vindt je daar raar aan, als je homofilie an sich wel normaal vindt?

quote:

maar ik zal ze nooit wat toeroepen, in tegenstelling tot sommige moslims (zoals die ene die laatst trots op TV verklaarde dat hij homo's altijd wel wat toeriep, omdat "dat niet mag van mijn geloof").

Ik ook niet toch?

quote:

Morgen krijg je een reactie op die andere posts.

edit:
dubbelpost onder

=dubbelpost=

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 22:32 schreef wonderer het volgende:
Dat Cybarite het als afwijking bestempelt, kan ik inkomen, technisch gezien is het waar, in die zin dat het afwijkt van de norm (die bij mijn beste weten heteroseskualiteit is).

Dus: het is waar. Alleen de feiten tellen, niet de dingen die men er achter wil zoeken.

quote:

De negatieve bijklank van het woord echter, die niet in de definitie voorkomt maar wel degelijk in het collectieve denken van de Nederlanders, maakt het een slechte woordkeus.

Ik vind "afwijking" nou niet echt een slechte woordkeus, hoe zou jij het dan willen noemen?
Het blijft toch een neutraal begrip...

quote:

De toevoeging "morbide" (die ik niet snap, aangezien dat op de dood betrekking heeft) is echter volledig subjectief en dient onderbouwd te worden.

Daar heb ik al uitgebreid op gereageerd, en "morbide" heeft in de medische wereld geen betrekking op de dood hoor.
Hij is niet subjectief als ik niet beweer dat dit zeker zo is, maar hij is wel onvoldoende bewijsbaar (op dit moment) en dus is dit géén goede woordkeus. Verder kan het tegendeel evenzeer kloppen, dus dan komt het ook vooringenomen over als je deze mogelijkheid oppert.

quote:

Op pagina een staat een prachtige post die iedereen over het hoofd ziet... homo's worden als 'verkeerd' ervaren omdat ze anders en 'onvoorspelbaar' zijn.

Voor mij zijn homofielen even voorspelbaar als heterofielen hoor.

quote:

Des te meer reden om er openlijk over te praten en ze geen reden te geven zich te hoeven schamen/beschermen als ze zichzelf als homosexueel identificeren. Dus geen opmerking als je twee mannen ziet zoenen, maar gewoon de andere kant op kijken, of juist niet als je open minded bent en wil leren dat er andere vormen van liefde bestaan dan alleen het geijkte mannetje/vrouwtje.

Wat homofilie ook precies is, het staat vast dat repressie nooit goed is.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 22:46 schreef Akkersloot het volgende:
@ Cybarite,

Als je nou eens zelf homo zou zijn ?

Haha, dat is toch niet iets waar je van de ene op de andere dag achter komt lijkt me.

Maar ik ben heel eerlijk hoor over dat soort zaken, volgens mij vraagt ieder opgroeiend kind zich op een gegeven moment wel af wat zijn geaardheid is.

Hoeveel moeite ik er ook in steek, ik voel me toch echt niet aangetrokken tot personen van hetzelfde geslacht. Tot de andere sekse wel, daarentegen.

Maar al zou ik homofiel zijn, wat zou dat veranderen aan mijn opvattingen over homofilie?

[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 12-07-2004 20:27:08 ]

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 22:55 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

In de natuur komt het ook voor dat het wijfje na de bevruchting de vader wegjaagt, dood en/of naar binnen werkt.

Dat klopt ja. Maar wat wil je daarmee zeggen dan?

quote:

Bij homo's heb je soms ook een duidelijk verschil tussen een "mannetje" en een "vrouwtje" in een relatie.

Okay, maar bij hetero's is dit van nature het geval, alhoewel de menselijke intelligentie dit instictief gedrag tegenwoordig vaak adequaat weet te onderdrukken. Ik heb wel een leuke quote om dit soort gedrag uit te symboliseren:

quote:

"Once again we see that males of another species act quite like males of our own species; think of males posted up at a bar keeping an eye on the door. "

quote:

En de spenen van moeders heb je na een paar maanden ook niet meer nodig.

Dat zegt natuurlijk vrij weinig, echt nodig heb je niet veel meer tegenwoordig, er bestaat ook gewoon aanmaakmelk uit de supermarkt.

_{Ik ga ff eten hoor, zal later nog wel reageren. (vrees niet )}

quote:

Op maandag 12 juli 2004 20:12 schreef Cybarite het volgende:

[..]

Dus: het is waar. Alleen de feiten tellen, niet de dingen die men er achter wil zoeken.

Leg me geen woorden in de mond. "Afwijking" is technisch gezien een passend woord. Emotioneel gezien echter niet. En emoties tellen hier misschien nog wel meer mee dan kale feiten.

quote:

Ik vind "afwijking" nou niet echt een slechte woordkeus, hoe zou jij het dan willen noemen?
Het blijft toch een neutraal begrip...

Woorden hebben niet alleen een kale betekenis, maar ook een gevoelswaarde. Als je het woord "auto" hoort, krijg je een ander mentaal beeld dan als je het woord "wagen" leest, "kar", of "bak" of "vehikel". Allemaal dezelfde kale definitie, maar je krijgt er een ander beeld bij. Deze subtiele, ongedefinieerde betekenis moet je meenemen in je afweging. Vooral bij dit soort hekele punten. Waarom denk je dat mensen meteen bovenop je springen als je homosexualiteit een afwijking noemt? Omdat het een negatieve lading heeft.

quote:

Daar heb ik al uitgebreid op gereageerd, en "morbide" heeft in de medische wereld geen betrekking op de dood hoor.
Hij is niet subjectief als ik niet beweer dat dit zeker zo is, maar hij is wel onvoldoende bewijsbaar (op dit moment) en dus is dit géén goede woordkeus. Verder kan het tegendeel evenzeer kloppen, dus dan komt het ook vooringenomen over als je deze mogelijkheid oppert.

Morbide heeft niet alleen betrekking op de medische wereld. Morbide of enig ander bijvoeglijk naamwoord is een waarde oordeel. Met een woord als morbide voeg je een negatieve lading toe aan het woord, dat verder nergens ondersteund wordt door argument. Nu lees ik net dat je van dit woord bent afgestapt, dus dat zal ik verder laten rusten.

quote:

Voor mij zijn homofielen even voorspelbaar als heterofielen hoor.

Maar voor veel anderen niet, getuige de vele opmerkingen van "laat vooral je zeep niet vallen met hem in de buurt." Blijkbaar denken nog veel mensen dat een homo iedereen van hetzelfde geslacht maar pakt als hij/zij de kans krijgt. Sex speelt een grote rol in onze samenleving, en als je je niet goed kunt voorstellen wat iemand in bed (of op de keukentafel of in bad of...) uitspookt, kan dat bedreigend overkomen.

quote:

Wat homofilie ook precies is, het staat vast dat repressie nooit goed is.

Daar zijn we het in ieder geval over eens. Mijn motto is Leven en laten leven. iemand veroordelen alleen om de persoon waar hij of zij tot aangetrokken wordt, komt me nog steeds ongelooflijk dom en kortzichtig voor, maar ik zal niemand het recht ontzeggen dom en kortzichtig te zijn.

quote:

Op dinsdag 6 juli 2004 23:04 schreef Tarak het volgende:
Graag wil ik nog reageren op het OT

Wat is homoseksualiteit eigenlijk?

Homoseksualiteit bestaat bij de gratie van heteroseksualiteit. In mijn beleving is seksuele voorkeur gewoon een lijn die loopt van 100% heteroseksualiteit naar 100% homoseksualiteit, waarbij 100% homo en 100% hetero niet bestaan. De modus zal niet liggen niet bij 50%, maar eerder bij - ik noem waar wat - 80% heteroseksueel. Volgens mij, of in ieder geval voor mij, speelt keuzemogelijkheid ook een rol.

Volgens de onderzoeken die Dhr. Vermij aanhaalt is dat inderdaad het geval, er is geen strikte scheiding "100% homoseksueel" versus "100% heteroseksueel".

quote:

Als ik moet kiezen tussen Johnny Depp en Pamela Anderson, kies ik voor Johnny Depp. Als ik moet kiezen tussen Pamela Anderson (ja, ik houd wel van een beetje ordinair) en een Boris Jeltsin of een Geert Wilders, kies ik voor Pamela Anderson. Ik kan mezelf moeilijk voorstellen dat dit voor anderen (homo of hetero) anders zou werken, maar "correct me if I'm wrong".

Tjah, hetzelfde geldt denk ik voor hetero's.
Maar de mate waarin je je gebonden voelt aan je geaardheid is wellicht afhankelijk van je bi-seksuele voorkeur. Dus als je echt 100% hetero zou zijn (als dat al zou kunnen), zou je dit nooit doen, maar wel als je bij wijze van spreken 80% hetero bent. Maar goed, daar kunnen we dus niets over zeggen want daar is geen onomstotelijk bewijs voor geleverd.

quote:

Gelukkig zijn er voldoende mooie mannen om in mijn behoeften te voorzien. Als ik in een ander soort samenleving was geboren had ik waarschijnlijk andere keuzes gemaakt. Ik ben echter geboren in een vrije samenleving waarin ik deze keuzemogelijkheid wel heb.
Ook uit de geschiedenis blijkt dat homoseksueel zijn (of het in ieder geval als man zijnde te sexen met andere mannen) aan culturele factoren onderhevig is. Zie bijvoorbeeld de geschiedenis van de Oude Grieken, maar ook de renaissance is in dat opzicht berucht.

Homoseksueel zijn vast niet, maar gehoor geven aan je gevoelens denk ik wel ja. Als jij in de middeleeuwen was geboren had je het denk ik wel voor je gehouden, ze hadden je anders meteen terecht gesteld wegens sodomie...

quote:

Zelf ben ik eerder 80% homoseksueel. Als een leuke vent me aanraakt (hoeft niet seksueel te zijn), kan ik de hormonen door m'n lichaam voelen gieren. Bij vrouwen gebeurt dat minder snel. Ook kan ik beter met mannen opschieten dan met vrouwen en stel mijzelf tegen mannen opener op dan tegen vrouwen. Aan vrouwen erger ik me ook veel eerder dan aan mannen. Een relatie met een man werkt voor mij dan ook veel beter dan een relaite met een vrouw.

Goh, opvallend. Waar erger je je dan aan bij vrouwen?
Dit is namelijk ook het geval bij heteroseksuelen (kan wederom niet gemakkelijk aangetoond worden), die mannen hebben over het algemeen ook niet veel op met de vrouw en haar typische gedrag, en mannen onderling kunnen doorgaans wel weer aardig opschieten met elkaar. Maar toch worden ze wel verliefd op vrouwen...

quote:

Wat de oorzaak is van homoseksualiteit is nog onduidelijk. De meest waarschijnlijke theorie die ik heb gehoord is dat het toch nurture is. De omgeving maakt iemand homoseksueel. De theorie is dat blootstelling aan een overdosis testosteron in de baarmoeder (ja, dat is een omgevingsfactor) jongens homoseksueel zou maken. Dit zou o.a. blijken uit onderzoek (weet helaas geen bron)

Die bron wordt al aangehaald in het stuk van Vermij.
In dat stuk wordt die theorie ook onwaarschijnlijk geacht, om diverse redenen.

quote:

waarbij bleek dat homoseksuele mannen gemiddeld genomen, vaker tot de laatstgeboren kinderen behoren. De oorzaak zou liggen in de zwangerschap; vrouwen die vaker zwanger zijn geweest maken gemiddeld genomen meer testosteron aan bij iedere keer dat ze zwanger zijn. Ook stress of genetische factoren kunnen er toe leiden dat de vrouw meer testosteron aanmaakt tijdens de zwangerschap. Deze hoeveelheid testosteron zou er toe leiden dat homoseksuele mannen gemiddeld genomen een grotere hebben.

Dat lijkt me een vreemde theorie in jouw geval, testosteron is immers het mannelijke hormoon. Bedoel je niet oestradiol?

quote:

Homoseksualiteit is een deviatie. De vraag is of je het moet vergelijken met mensen die met zes vingers of één eierstok geboren worden of met een eigenschap als intelligentie of gevoel voor humor. In feite allemaal eigenschappen die je hebt bij je geboorte maar die toch anders gewaardeerd worden door de samenleving.

Dat staat dan ook los van de mate van afwijking.

quote:

Wel speelt bij zaken zoals intelligentie en gevoel voor humor een stukje ontwikkeling een rol. Dat vind ik bij homoseksualiteit wel interessante vragent. Verander je bijvoorbeeld je hersenen door alleen maar van mannen opgewonden te raken of door jezelf te benoemen als homoseksueel? Conditioneer je daarmee jezelf? Word je hierdoor homoseksueler dan je eigenlijk was? Worden heteroseksuelen, heteroseksueler door hun relaties met vrouwen? Misschien is er een neuroloog op FOK die dit weet?
Soms vraag ik mijzelf af of ik mijzelf niet teveel in een hokje duw door mijzelf homo (of liever flikker) te noemen, misschien ontneem ik mijzelf wel veel heteroseksueel genot door dit te doen. Jezelf een identiteit geven, werkt immers zowel naar de ander als naar jezelf.

Dat lijkt me sterk hoor, je moet jezelf niet zo in de put praten joh...
Zie: "De verschillende hersenontwikkeling bij mannen en vrouwen" voor meer informatie.

quote:

Ik blijf erbij dat een discussie of homoseksualiteit wel of niet okay is, geen goede vraagstelling is, zoals ik al eerder postte in wat minder subtiele bewoordingen. Het is een te simpele vraagstelling. Of homoseksualiteit okay is of niet, hangt imho met name af van het soort samenleving waar je naar streeft en de ruimte die je het individu daarin wil geven. Aan dit uitgangspunt zijn alle andere argumenten voor of tegen homoseksualiteit ondergeschikt.

Precies, ook ik gaf al direct aan dat ik dat geen goede vraagstelling vind. Maar als die vraag wat minder simplistisch wordt weergegeven, zou het dan wel besproken mogen worden volgens jou?

quote:

Op woensdag 7 juli 2004 05:53 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Veel homofoben bleken zelf homo te zijn.

Die constatering houdt geen verband met hetgeen je citeerde, maar dat dit vaak het geval is bij homofoben verbaast me niets.

Ach, wat maakt het mij uit wat iemand in zijn slaapkamer doet.

quote:

Op woensdag 7 juli 2004 06:02 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Er zijn maar zat homo ontmoetingsplaatsen waar niemand last van heeft.

Dat ontkent dan ook niemand.

quote:

Als ze overlast veroorzaken moet er natuurlijk ingegrepen worden. Recreatie gebieden moeten ook voor andere mensen, recreatief, toegankelijk zijn.

Precies, dus de stelling dat ze nooit overlast veroorzaken is onjuist.

quote:

Verder zie ik als niet-homofoob het nut niet van deze discussie.

Aangezien homofielen niet meer overlast veroorzaken dan hun heterofiele tegenhangers heeft dit deelonderwerp inderdaad geen groot nut.
Wat heeft homofobie met een wetenschappelijke en morele discussie te maken?

quote:

We kunnen een homofoob dan wel negeren. Maar zo werkt dat niet.

Wat wil je hiermee zeggen?

quote:

Mensen die geen overlast veroorzaken hoeven hier niet te lezen dat ze een afwijking zouden zijn.

Waarom niet?

quote:

De enige afwijking hier is nog altijd homofoob. Dus over overlast gesproken:

Dat zou kunnen, misschien hebben homofoben ook een biologisch bepaalde afwijking.

quote:

Op woensdag 7 juli 2004 07:51 schreef Alicey het volgende:
Cybarite: Veel dingen die "algemeen bekend" zijn, berusten op broodjes aap, of, mocht je vegetarier zijn, op lariekoek. Kom eens voor de grap een keer met bronnen als je een stelling maakt.

Dat is inderdaad zo, maar zoals ik al zei zit er desalniettemin altijd een kern van waarheid in. Mythes onstaan niet uit het niets.
Als jij ze wilt ontkennen kun je evenwel zelf altijd het tegendeel aantonen.

quote:

Op woensdag 7 juli 2004 19:49 schreef dVTB het volgende:

[..]


[..]

Zwaktebod van je om hierop alleen met een zwaaigebaar te reageren. Een teken dat je de discussie niet meer aandurft, omdat je weet dat je hier de plank behoorlijk misslaat.

Niets staat je in de weg om je vragen te herposten zónder al die beledigingen. Dat ik daar geen antwoord op zou hebben kun je dat dan meteen bewijzen.

quote:

Inmiddels heb je namelijk zelf in een ander bericht al geschreven dat er geen enkele bron bestaat die bevestigt dat alle mensen met het Syndroom van Down 'stuk voor stuk' in een inrichting zouden zitten (en terecht, want het IS simpelweg niet zo). Het zou je sieren wanneer je dan op z'n minst het fatsoen had om een dergelijke opmerking terug te nemen.

Waarom neem je zelf dan niet terug dat homofilie voor jou bij voorbaat normaal is, ook al is er geen enkele wetenschappelijk onderbouwing voor dat standpunt?

Het is weldelijk zo hoor, tot op heden heeft namelijk niemand een voorbeeld kunnen noemen van een Down-patient die zonder enige vorm van verplicht toezicht door het leven gaat. Ze worden inderdaad in een inrichting geplaatst, en in uitzonderingsgevallen (bijv. een zeer lichte variant van het syndroom van Down) worden ze toegewezen aan een "Zefstandig Wonen"-project, waarbij de controle en verantwoordelijkheid over deze personen nog steeds bij derden ligt.
Dat is dus ook geen vrijheid en tolerantie, en dat is hypocriet als je andere afwijkenden niet beperkt.
Maar dat zal ondertussen wel duidelijk zijn hoop ik.

quote:

Maar ja... we waren er hier inmiddels al collectief achter dat je alles en iedereen gevoelloos en rationeel over één kam scheert,

Volgens mij is het benoemen van een afwijking alles behalve alles over één kam scheren.
Als dat gevoelloos en rationeel zou zijn, wat zou daar dan bezwaarlijk aan zijn?

quote:

dat je je levenslessen vooral uit stoffige studieboeken haalt

Wat zou daar dan bezwaarlijk aan zijn?

quote:

en dat je echt... (het spijt me dat ik het nog een keer moet zeggen) een enorm bord voor je kop hebt. Die fatale combinatie van eigenschappen noem *ik* nou afwijkend... - Sterkte, jongen...

Als ik mijn levenslessen uit studieboeken en rationele afwegingen zou halen kan ik natuurlijk nooit een spreekwoordelijk bord voor mijn hoofd hebben.

Dit was dus weer een flame-post, hopelijk beter jij je ook.

quote:

Op donderdag 8 juli 2004 10:19 schreef ABBA het volgende:

[..]

Is er dan geen verband tussen het oordeel en de wijze waarop hij tot dat oordeel komt?

Jawel, en dat bestrijdt Nazgul ook niet.
Hij vindt het verband alleen maar gebaseerd op onjuiste of onaangetoonde feiten.