"Een van de punten van een nieuwe politieke beweging zou ook kunnen zijn dat iemand met een uitkering, maar niet de gepensioneerden, iemand dus die geen bijdrage levert aan de maatschappij, om die z'n stemrecht te ontnemen. Let wel: het gaat om twee miljoen mensen. Zonder de stem van die groep worden Wouter Bos en zijn PvdA volledig weggevraagd, en dat geldt ook voor Jan Marijnissen, die al twaalf jaar hetzelfde roept en dat volkomen is versleten. En voor Femke Halsema, die charmant is maar verder niets in d'r mars heeft. Als je die twee miljoen niet meer laat stemmen, leg je de werkelijke verhoudingen in dit land bloot. Tegelijkertijd met deze maatregel zou je voor de rest van de bevolking een stemplicht moeten invoeren, op straffe van een boete, zoals in Belgie"
Er staan wel 15 dingen in deze alinea die me storen maar het meeste toch wel de zinsnede "Iemand die dus geen bijdrage levert aan de maatschappij". Die gedachte vind ik op zich al absurd maar daar dan nog aan verbinden om zo iemand het democratische basisrecht te ontnemen.... Het heeft heel enge kantjes of zijn er mensen die er wel wat in zien?
quote:dan krijg je een revolutie, dat weet je tochOp zondag 4 juli 2004 14:04 schreef SCH het volgende:
Ik geloof ook er niks van dat de PvdA, SP en GL dan weggevaagd zouden worden trouwens, maar dat terzijde.
quote:Waarschijnlijk krijg je dan wel een veel rechtsere stemverhouding. Maar ze zullen zeker niet weggevaagd worden.Op zondag 4 juli 2004 14:04 schreef SCH het volgende:
Ik geloof ook er niks van dat de PvdA, SP en GL dan weggevaagd zouden worden trouwens, maar dat terzijde.
De mensen die werken houden de maatschappij in stand (financiëel gezien) en mogen best ook meer beslissen wat er met hun geld gebeurt.
De uitkeringstrekkers (zo zie ik het) hebben geen enkel recht om te stemmen in een maatschappij waar zij niks aan bijdragen, erger nog alleen van profiteren zelfs.
Het zou een visueuze cirkel worden als deze personen nog eens gingen stemmen op partijen die (PVDA) graag deze zieltjes wilt winnen door valse beloftes te doen naar deze mensen (behoud uitkering)
Het verschil is niet moeilijk te vinden toch ?
Maar dit is puur mijn mening.. tuurlijk hebben uitkeringstrekkers ook wat te zeggen maar zeker niet net zoveel als de financiële pilaren van de maatschappij ..
Waar ik overigens wel voor ben is het afnemen van een test voordat mensen mogen stemmen, puur alleen om te kijken of ze wel enig benul hebben WAAROM ze op een bepaalde partij stemmen, om situaties zoals met Wouter Bos te voorkomen, toen tientallen op hem stemden met als enige motivatie dat hij "een lekkere kont heeft".
Dat soort dombo's mogen ze van mij acuut het stemrecht ontnemen.
quote:als er bij jou kanker wordt geconstateerd of je rijdt tegen een boom en hebt een dwarslaesie en je kunt om die redenen niet meer werken, dan mag je dus niet meer stemmen, dat snap je he?Op zondag 4 juli 2004 14:10 schreef grimson het volgende:
Om eerlijk te zijn heb ik dit zelf ook al eens geroepen.
De mensen die werken houden de maatschappij in stand (financiëel gezien) en mogen best ook meer beslissen wat er met hun geld gebeurt.
De uitkeringstrekkers (zo zie ik het) hebben geen enkel recht om te stemmen in een maatschappij waar zij niks aan bijdragen, erger nog alleen van profiteren zelfs.
Het zou een visueuze cirkel worden als deze personen nog eens gingen stemmen op partijen die (PVDA) graag deze zieltjes wilt winnen door valse beloftes te doen naar deze mensen (behoud uitkering)
Het verschil is niet moeilijk te vinden toch ?
Maar dit is puur mijn mening.. tuurlijk hebben uitkeringstrekkers ook wat te zeggen maar zeker niet net zoveel als de financiële pilaren van de maatschappij ..
quote:PreciesOp zondag 4 juli 2004 14:13 schreef Vivi het volgende:
Belachelijk plan.
Waar ik overigens wel voor ben is het afnemen van een test voordat mensen mogen stemmen, puur alleen om te kijken of ze wel enig benul hebben WAAROM ze op een bepaalde partij stemmen, om situaties zoals met Wouter Bos te voorkomen, toen tientallen op hem stemden met als enige motivatie dat hij "een lekkere kont heeft".
Dat soort dombo's mogen ze van mij acuut het stemrecht ontnemen.
ik heb liever dat 10 miljoen uitkeringstrekkers stemmen met politiek besef, dan 10 miljoen arbeiders die niks van politiek snappen.
), sp, pvda. Dus als die uitkeringtrekkers niet meer mogen stemmen dan gaat links een hoop zetels verliezen en terecht!quote:als je naar sommige reakties kijkt in draadjes als deze, vraag ik me wel eens af of er inderdaad groepen aan te wijzen zijn die beter gewoon nooit stemrecht zullen krijgen...Op zondag 4 juli 2004 14:14 schreef pberends het volgende:
[..]
Precies
Maar ja, democratie he...
quote:LOLOp zondag 4 juli 2004 14:20 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
als je naar sommige reakties kijkt in draadjes als deze, vraag ik me wel eens af of er inderdaad groepen aan te wijzen zijn die beter gewoon nooit stemrecht zullen krijgen...
Maar ja, democratie he...
of bedoel je mij?
quote:Nee man, jij bent er altijd al geweestOp zondag 4 juli 2004 14:20 schreef pberends het volgende:
[..]
LOL
of bedoel je mij?
Ik dacht aan mensen die dit idee van Heinsbroek goed vinden bijvoorbeeld. Of politici zelf natuurlijk, die stemmen toch voorspelbaar, daar valt geen droog brood aan te verdienen en = dus slecht voor de economie
quote:Je enige argument is dat ze links zijn, en dat je graag links een poot dwars zet. Lekkere democratische inslag heb je. Alles wat het niet met jouw visie eens is, moet het stemrecht ontnomen worden. Bijzonder eng en treurig.Op zondag 4 juli 2004 14:17 schreef JohnDope het volgende:
Ik vind het een goed idee van Heinsbroek, de uitkeringtrekkers die stemmen namelijk massaal op die uitkeringstimulators zoals groenlinks(extreem-links, want groen = links en links = links, dat bij elkaar opgeteld is terreur
quote:Inderdaad, en feitelijk is het ook de achterliggende gedachte van Heinsbroek want eerder in dat interview stelt hij zichzelf de vraag: is er een politieke beweging op te zetten die de absolute meerderheid in de kamer kan behalen.Op zondag 4 juli 2004 14:25 schreef Teerwater het volgende:
[..]
Je enige argument is dat ze links zijn, en dat je graag links een poot dwars zet. Lekkere democratische inslag heb je. Alles wat het niet met jouw visie eens is, moet het stemrecht ontnomen worden. Bijzonder eng en treurig.
Dan zou meneer namelijk wel premier willen worden, dan heb je niet zo 'n last van de kamer en meer van dat gezeik. Dus ontneem je gewoon een groep mensen hun stemrecht.
quote:Nou wat eng, sommige mensen krijgen 800 eutjes per maand aan uitkering dan vind ik het normaal dat we vanaf nu een wetje instellen, dat als je een uitkering hebt, je niet mag stemmen zolang je geen werkt hebt.Op zondag 4 juli 2004 14:25 schreef Teerwater het volgende:
[..]
Je enige argument is dat ze links zijn, en dat je graag links een poot dwars zet. Lekkere democratische inslag heb je. Alles wat het niet met jouw visie eens is, moet het stemrecht ontnomen worden. Bijzonder eng en treurig.
quote:Zou het afschaffen van het parlement ook ergens in zijn partijprogramma staanOp zondag 4 juli 2004 14:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan zou meneer namelijk wel premier willen worden, dan heb je niet zo 'n last van de kamer en meer van dat gezeik. Dus ontneem je gewoon een groep mensen hun stemrecht.
quote:Met de logica van je vorige post, zou je het stemrecht voor mensen met een uitkering juist toejuichen, als ze veel rechts zouden stemmen. En dat is inderdaad eng en treurig.Op zondag 4 juli 2004 14:29 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nou wat eng, sommige mensen krijgen 800 eutjes per maand aan uitkering dan vind ik het normaal dat we vanaf nu een wetje instellen, dat als je een uitkering hebt, je niet mag stemmen zolang je geen werkt hebt.
quote:Ik studeer.Op zondag 4 juli 2004 14:32 schreef SCH het volgende:
Wat voor geweldig werk doe jij JohnDope?
quote:Als ze rechts zouden stemmen dan zouden die mensen ook hun stemrecht ontnomen moeten worden.Op zondag 4 juli 2004 14:33 schreef Toet het volgende:
[..]
Met de logica van je vorige post, zou je het stemrecht voor mensen met een uitkering juist toejuichen, als ze veel rechts zouden stemmen. En dat is inderdaad eng en treurig.
quote:Op zondag 4 juli 2004 14:34 schreef JohnDope het volgende:
Ik studeer.
quote:En dan blijkt weer eens hoe goedkoop die kreten van Heinsbroek zijn. Het gaat er hem alleen om zijn eigen centjes te beschermen. Een echte geldwolf dus.Op zondag 4 juli 2004 14:17 schreef JohnDope het volgende:
Ik vind het een goed idee van Heinsbroek, de uitkeringtrekkers die stemmen namelijk massaal op die uitkeringstimulators zoals groenlinks(extreem-links, want groen = links en links = links, dat bij elkaar opgeteld is terreur
quote:Wat kijk je nou? Ik heb dag in dag uit borden staan was in restaurants en op het strand, ik ken de klappen van de zweep wel, ik weet wel wat werken is, ook al is de situatie zo deprimerend dat je niet meer kon opwassen tegen de grote stapels borden en de hele mikmak, maar ik ben een doorzetter, ik ging door en door en door(zoals je altijd in die films ziet, ze beginnen met borden wassen en eindigen in roemOp zondag 4 juli 2004 14:40 schreef SCH het volgende:
[..]
). Dat resulteerde dat ik soms meer fooi kreeg dan dat ik per dag verdiende aan uurloon Wat doe jij voor werk dan?
quote:Dat klinkt al minder eng en treurig. Maar nog steeds vind ik het een raar idee dat stemrecht daarvan af zou moeten hangen. Stemmen doet men niet alleen over financieel beleid, maar om maar een voorbeeld te noemen, ook over wetgeving wat betreft het strafrecht. Ook op dat gebied moet de mening van het volk in een democratie de grootste rol spelen, en ik zie niet in waarom de mening van werklozen of arbeidsongeschikten op zo'n gebied geen rol zouden moeten spelen. En zo zijn er nog meer gebieden.Op zondag 4 juli 2004 14:37 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Als ze rechts zouden stemmen dan zouden die mensen ook hun stemrecht ontnomen moeten worden.
Het ergste is dat die zulthoofd het woord 'kunnen' in de eerste regel gebruikt, dat impliceert dat het weer om een proefballon gaat!
Ja ik snap dus niet dat er nog mensen zijn die dit soort verknipte industrieeeltjes nog een relevante bijdrage toedeelt in de samenleving. Als er een groep is die het welzijn van de massa in de kiem willen smoren zijn het op macht uitzijnde grote jongens van het bedrijfsleven. Die lui denken dat ze met hun kapitaal(veelal verdiend aan het uitbrengen van slechte muziek (heinsie), tv-rommel pulpmusical en films(vande endemol) enz. meer inspraak hebben dan pakweg de intellectuelere frietkothouder op de hoek,die alleen wat meer pech had bij het opzetten van zijn business.
bah enge man
quote:Fooi = zwart geld.Op zondag 4 juli 2004 14:46 schreef JohnDope het volgende:
Dat resulteerde dat ik soms meer fooi kreeg dan dat ik per dag verdiende aan uurloon
Enne als werkende student hou je wel mooi al die werkelozen van een potentiële baan af. Medeplichtig dus, en daarom ook geen stemrecht.
quote:bij 1 tent waar ik werkte daar was zowat al het geld zwart wat binnen kwam, je had wel eens een vent die soms 2000 gulden fooi in 1 keer gaf en zo zaten er meer die mr BigSpender uithingen, ja je moet toch wat als je thuis een vuilniszak vol papier hebt liggen wat je even op het moment niet kan modificeren, tja dan moet je maar sinterklaas spelenOp zondag 4 juli 2004 14:58 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Fooi = zwart geld.
Enne als werkende student hou je wel mooi al die werkelozen van een potentiële baan af. Medeplichtig dus, en daarom ook geen stemrecht.
Uhm nee ik hield niemand van zijn baan af, ze kwamen mensen te kort, als een werkeloos zich had aangemeld dan was hij ook aangenomen.
quote:Aha, slechts een maatschappelijke uitzuiger dus. Stemrecht ontnemen en in productiviteits- en studiekampen stoppen zodat de kans groter wordt dat je binnen de gestelde studieperiode een diploma en vervolgens een bijdragende baan krijgt.Op zondag 4 juli 2004 14:34 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Ik studeer.
quote:Heinsbroek heeft dan ook een hele eigen kijk op wat de 'beroepsbevolking' inhoudtOp zondag 4 juli 2004 14:55 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
Tsjonge je zult maar gehandicapt zijn, of veel vrijwilligerswerk doen, of huisvrouw zijn (die voeren ook niks uit dwz ze leveren de staat niet veel op) of een kunstenaarsuitkering hebben.
Het ergste is dat die zulthoofd het woord 'kunnen' in de eerste regel gebruikt, dat impliceert dat het weer om een proefballon gaat!
Ja ik snap dus niet dat er nog mensen zijn die dit soort verknipte industrieeeltjes nog een relevante bijdrage toedeelt in de samenleving. Als er een groep is die het welzijn van de massa in de kiem willen smoren zijn het op macht uitzijnde grote jongens van het bedrijfsleven. Die lui denken dat ze met hun kapitaal(veelal verdiend aan het uitbrengen van slechte muziek (heinsie), tv-rommel pulpmusical en films(vande endemol) enz. meer inspraak hebben dan pakweg de intellectuelere frietkothouder op de hoek,die alleen wat meer pech had bij het opzetten van zijn business.
bah enge man
quote:Gozer ik heb de laagste uitwonende-studiebeurs die je maar kan krijgen, en dat is zo non-boeiend-weinig, dat ik niet eens weet hoeveel dat is.Op zondag 4 juli 2004 15:03 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Aha, slechts een maatschappelijke uitzuiger dus. Stemrecht ontnemen en in productiviteits- en studiekampen stoppen zodat de kans groter wordt dat je binnen de gestelde studieperiode een diploma en vervolgens een bijdragende baan krijgt.
En verder zit ik nu in het 3de jaar en heb al me puntjes tot nu toe gehaald, nu jij weer.
quote:Dus jij denkt dat mensen met een uitkering massaal links stemmen?Op zondag 4 juli 2004 14:10 schreef grimson het volgende:
Om eerlijk te zijn heb ik dit zelf ook al eens geroepen.
De mensen die werken houden de maatschappij in stand (financiëel gezien) en mogen best ook meer beslissen wat er met hun geld gebeurt.
De uitkeringstrekkers (zo zie ik het) hebben geen enkel recht om te stemmen in een maatschappij waar zij niks aan bijdragen, erger nog alleen van profiteren zelfs.
Het zou een visueuze cirkel worden als deze personen nog eens gingen stemmen op partijen die (PVDA) graag deze zieltjes wilt winnen door valse beloftes te doen naar deze mensen (behoud uitkering)
Het verschil is niet moeilijk te vinden toch ?
Maar dit is puur mijn mening.. tuurlijk hebben uitkeringstrekkers ook wat te zeggen maar zeker niet net zoveel als de financiële pilaren van de maatschappij ..
Ik denk eigenlijk dat als Heinsbroek z'n plan zou kunnen doorzetten het wel een zo zou zijn dat hij zelf geen stemmen meer krijgt, volgens mij hebben veel mensen die op hem stemmen een uitkering. Even vanuitgaande wat ik zoal bij de LPF zie (neem aan dat ze uit dezelfde vijver vissen) Maarja da's ook generaliseren.
quote:Is er niet ergens een onderzoek wat er over gaat of linkse stemmers inderdaad uitkeringstrekkers zijn, of dat ze intelligenter of dommer zijn of dat ze meer aan liefdadigheid geven of dat hun inkomen lager / hoger is, etc? Dan zouden eindelijk eens dit soort speculaties de wereld uit kunnen gaan.Op zondag 4 juli 2004 15:09 schreef Sambal het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat mensen met een uitkering massaal links stemmen?
Ik denk eigenlijk dat als Heinsbroek z'n plan zou kunnen doorzetten het wel een zo zou zijn dat hij zelf geen stemmen meer krijgt, volgens mij hebben veel mensen die op hem stemmen een uitkering. Even vanuitgaande wat ik zoal bij de LPF zie (neem aan dat ze uit dezelfde vijver vissen) Maarja da's ook generaliseren.
En wat nu als je deels een uitkering krijgt en deels salaris, krijg je dan bijv. 50% van een stem of 70% van een stem?? Geldt dit ook voor weduwen, weduwnaren en wezen??
Jammer hoor, zo veel geld en zo dom
quote:U vraagt:Op zondag 4 juli 2004 15:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Is er niet ergens een onderzoek wat er over gaat of linkse stemmers inderdaad uitkeringstrekkers zijn, of dat ze intelligenter of dommer zijn of dat ze meer aan liefdadigheid geven of dat hun inkomen lager / hoger is, etc? Dan zouden eindelijk eens dit soort speculaties de wereld uit kunnen gaan.
http://www.tns-nipo.com/o(...)%20trends%202002.pdf
quote:Goed manOp zondag 4 juli 2004 14:46 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Wat kijk je nou? Ik heb dag in dag uit borden staan was in restaurants en op het strand, ik ken de klappen van de zweep wel, ik weet wel wat werken is, ook al is de situatie zo deprimerend dat je niet meer kon opwassen tegen de grote stapels borden en de hele mikmak, maar ik ben een doorzetter, ik ging door en door en door(zoals je altijd in die films ziet, ze beginnen met borden wassen en eindigen in roem
Denk je dat mensen met een uitkering die ervaring niet hebben?quote:Ik schrijf, doe verslag, regisseer, registreer - ik twijfel erg of het volgens het Heinsbroekianisme wel nuttig genoeg is voor de maatschappij, misschien moet ik maar Bentleys gaan wassen.Wat doe jij voor werk dan?
quote:Heel goed van je.Op zondag 4 juli 2004 15:06 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Gozer ik heb de laagste uitwonende-studiebeurs die je maar kan krijgen, en dat is zo non-boeiend-weinig, dat ik niet eens weet hoeveel dat is.
En verder zit ik nu in het 3de jaar en heb al me puntjes tot nu toe gehaald, nu jij weer.
Bravo, ga zo door. De Staat is trots op je (en ik ook)*. Hier komt de grap: Jij doet het hartstikke goed. Je bent een minderheid. Net zoals uitkeringsgerechtigtigden in het algemeen een zooi uitzuigende, luie honden zijn ben jij (zoals het gehele studentendom) een luie, tot-aan-het-kotsen-toe zuipende, studiebeursfrauder. Je kunt immers geen beleid afstemmen op het individu. Dus het maakt niet uit hoeveel uitkeringstrekkers vrijwilligerswerk doen of echt geen werk kunnen vinden of wat dan ook, ze raken allemaal hun stemrecht kwijt.Of gaan we dan ook de Maatschappelijke Waarde Meting invoeren?
* Overigens is dit behoorlijk sarcastisch bedoeld maar dat neem niet weg dat ik goede studieprestaties oprecht bewonderenswaardig vind.
quote:Opzich ben ik er wel voor dat stemrecht verdiend moet worden. Er zijn gewoon teveel in mensen in deze maatschappij die het stemrecht onwaardig zijn. En dat zij wel kunnen stemmen levert een negatief reslutaat op voor deze samenleving.RASCZAK: Here in History and Moral Philosophy we've explored the decline of Democracy when social scientists brought the world to the brink of chaos, and how the veterans took control and imposed a stability that has lasted for generations since... You know these facts but have I taught you anything of value? You. Why are only citizens allowed to vote?
quote:Aan welke mensen denk je dan?Op zondag 4 juli 2004 16:19 schreef Promethium het volgende:
Er zijn gewoon teveel in mensen in deze maatschappij die het stemrecht onwaardig zijn.
quote:Mensen die zulk waardeloos Nederlands schrijven als jij mogen ze ook hun stemrecht ontnemen. Wordt allemaal een grote visuieusische sirkel enzo.Op zondag 4 juli 2004 14:10 schreef grimson het volgende:
Om eerlijk te zijn heb ik dit zelf ook al eens geroepen.
De mensen die werken houden de maatschappij in stand (financiëel gezien) en mogen best ook meer beslissen wat er met hun geld gebeurt.
De uitkeringstrekkers (zo zie ik het) hebben geen enkel recht om te stemmen in een maatschappij waar zij niks aan bijdragen, erger nog alleen van profiteren zelfs.
Het zou een visueuze cirkel worden als deze personen nog eens gingen stemmen op partijen die (PVDA) graag deze zieltjes wilt winnen door valse beloftes te doen naar deze mensen (behoud uitkering)
Het verschil is niet moeilijk te vinden toch ?
Maar dit is puur mijn mening.. tuurlijk hebben uitkeringstrekkers ook wat te zeggen maar zeker niet net zoveel als de financiële pilaren van de maatschappij ..
quote:Dat idee is zo ontzettend belachelijk dat een Mussolini himself zich nu omdraait in z'n graf. Dat er mensen zijn die hier echt wat voor voelen toont maar weer eens aan hoe vreselijk diep dit land is gezonken. Het is van een niveau waar gewoon geen woorden voor zijn. Alsof iedereen met een uitkering het er om doet.Op zondag 4 juli 2004 14:29 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Nou wat eng, sommige mensen krijgen 800 eutjes per maand aan uitkering dan vind ik het normaal dat we vanaf nu een wetje instellen, dat als je een uitkering hebt, je niet mag stemmen zolang je geen werkt hebt.
quote:Feit is dat jij als student niets toevoegt, integendeel, zelfs de minimale beurs moeten wij werkenen ophoesten. Dus weg met jouw stemrecht...Op zondag 4 juli 2004 15:06 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Gozer ik heb de laagste uitwonende-studiebeurs die je maar kan krijgen, en dat is zo non-boeiend-weinig, dat ik niet eens weet hoeveel dat is.
En verder zit ik nu in het 3de jaar en heb al me puntjes tot nu toe gehaald, nu jij weer.
Volgens Heinsbroek.
Ik vind het een absurd-plan, wat de gelijkwaardigheid van mensen aantast. Mensen zijn niet gelijk, maar wel gelijkwaardig.
quote:Tja, ik zal ff een lijstje maken met waar ik dan zo ongeveer aan denk. Mensen die aan een of meer van de volgende dingen voldoen:Op zondag 4 juli 2004 16:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Aan welke mensen denk je dan?
[list]
[/list]
Dat vooral linkse mensen aan bovenstaande criteria voldoen kan ik niks aan doen. Toetsing dmv die criteria moet natuurlijk gebeuren door een onafhankelijk orgaan en niet door de overheid zelf.
quote:Wat een onzin, sorry hoor. Je wilt een werkzoekende/werkloze straffen door hem zijn democratische rechten te ontnemen ? Daar gaat wat mis : ik stel voor dat werklozen achteraan de rij aansluiten in de supermarkt en als laatste een parkeerplaats krijgen, omdatze immers meer tijd hebben, da's pas actie.Op zondag 4 juli 2004 14:29 schreef JohnDope het volgende:
Nou wat eng, sommige mensen krijgen 800 eutjes per maand aan uitkering dan vind ik het normaal dat we vanaf nu een wetje instellen, dat als je een uitkering hebt, je niet mag stemmen zolang je geen werkt hebt.
.quote:Ironie, ironie. Oh God laat het ironie zijn.Op zondag 4 juli 2004 16:52 schreef Promethium het volgende:
[..]
Tja, ik zal ff een lijstje maken met waar ik dan zo ongeveer aan denk. Mensen die aan een of meer van de volgende dingen voldoen:
[list]Geestelijk gehandicapte mensen Mensen die niet geschoold genoeg zijn om de zin of onzin van politieke standpunten te kunnen begrijpen. Als norm kan hier havo/vwo en/of een aparte test voor gebruikt worden. Mensen die geen bijdrage leveren aan de maatschappij. Dus niet alle werklozen maar, Maar alleen langdurig werklozen die ook op andere gebieden dan betaalde arbeid niks doen voor de maatschappij. Mensen die criminele activiteiten van een bepaald niveau ondernomen. Mensen die de scheiding tussen kerk en staat niet accepteren.
[/list]
Dat vooral linkse mensen aan bovenstaande criteria voldoen kan ik niks aan doen. Toetsing dmv die criteria moet natuurlijk gebeuren door een onafhankelijk orgaan en niet door de overheid zelf.
Stemplicht is ook al zo'n loze spreuk.
quote:Op zondag 4 juli 2004 16:52 schreef Promethium het volgende:
[..]
Tja, ik zal ff een lijstje maken met waar ik dan zo ongeveer aan denk. Mensen die aan een of meer van de volgende dingen voldoen:
[list]Geestelijk gehandicapte mensen Mensen die niet geschoold genoeg zijn om de zin of onzin van politieke standpunten te kunnen begrijpen. Als norm kan hier havo/vwo en/of een aparte test voor gebruikt worden. Mensen die geen bijdrage leveren aan de maatschappij. Dus niet alle werklozen maar, Maar alleen langdurig werklozen die ook op andere gebieden dan betaalde arbeid niks doen voor de maatschappij. Mensen die criminele activiteiten van een bepaald niveau ondernomen. Mensen die de scheiding tussen kerk en staat niet accepteren.
[/list]
Dat vooral linkse mensen aan bovenstaande criteria voldoen kan ik niks aan doen. Toetsing dmv die criteria moet natuurlijk gebeuren door een onafhankelijk orgaan en niet door de overheid zelf.
Ik moest 3 keer kijken of ik niet in ONZ aan het lezen was. 
quote:Havo/Vwo Dan schakel je al 75% van de bevoking uit.Op zondag 4 juli 2004 16:52 schreef Promethium het volgende:
[..]
Tja, ik zal ff een lijstje maken met waar ik dan zo ongeveer aan denk. Mensen die aan een of meer van de volgende dingen voldoen:
[list]Geestelijk gehandicapte mensen Mensen die niet geschoold genoeg zijn om de zin of onzin van politieke standpunten te kunnen begrijpen. Als norm kan hier havo/vwo en/of een aparte test voor gebruikt worden. Mensen die geen bijdrage leveren aan de maatschappij. Dus niet alle werklozen maar, Maar alleen langdurig werklozen die ook op andere gebieden dan betaalde arbeid niks doen voor de maatschappij. Mensen die criminele activiteiten van een bepaald niveau ondernomen. Mensen die de scheiding tussen kerk en staat niet accepteren.
[/list]
Dat vooral linkse mensen aan bovenstaande criteria voldoen kan ik niks aan doen. Toetsing dmv die criteria moet natuurlijk gebeuren door een onafhankelijk orgaan en niet door de overheid zelf.
Overigens zijn er op de het Havo en VWO ook genoeg mensen die geen reet van politiek snappen.quote:en andersom...Op zondag 4 juli 2004 17:14 schreef Miwe het volgende:
[..]
Havo/Vwo Dan schakel je al 75% van de bevoking uit.
quote:Daarom staat er ook en of een aparte test.Op zondag 4 juli 2004 17:14 schreef Miwe het volgende:
[..]
Havo/Vwo Dan schakel je al 75% van de bevoking uit.
quote:Ja maar ook bij het stemmen gaat het natuurljik om kwaliteit en niet om kwantieit. Dat er maar 25% van de bevolking (in dit hypothetisch geval) aan de kwaliteitsnorm voldoet maakt niks uit.Op zondag 4 juli 2004 17:14 schreef Miwe het volgende:
[..]
Havo/Vwo Dan schakel je al 75% van de bevoking uit.
quote:Ja, maar dan zou ik het iig geen democratie meer noemen.Op zondag 4 juli 2004 17:21 schreef Promethium het volgende:
[..]
Ja maar ook bij het stemmen gaat het natuurljik om kwaliteit en niet om kwantieit. Dat er maar 25% van de bevolking (in dit hypothetisch geval) aan de kwaliteitsnorm voldoet maakt niks uit.
quote:Ik hoop dat jij geschoold genoeg bent om de onzin van dit politiek standpunt in te zien...Op zondag 4 juli 2004 16:52 schreef Promethium het volgende:Mensen die niet geschoold genoeg zijn om de zin of onzin van politieke standpunten te kunnen begrijpen. Als norm kan hier havo/vwo en/of een aparte test voor gebruikt worden.
Waarom mogen "domme" mensen niet meebeslissen over hun land? Democratie is de wil van het volk, en niet alleen de hooggeschoolden.
quote:Hetzelfde verhaal, democratie is de wil van het volk, en niet alleen de werkenden.Mensen die geen bijdrage leveren aan de maatschappij. Dus niet alle werklozen maar, Maar alleen langdurig werklozen die ook op andere gebieden dan betaalde arbeid niks doen voor de maatschappij.
quote:En mensen die hun straf hebben uitgezeten?Mensen die criminele activiteiten van een bepaald niveau ondernomen.
quote:Wie ben jij om te bepalen wat mensen willen?Mensen die de scheiding tussen kerk en staat niet accepteren.
Er zijn toch ook geen plannen om jou te uitsluiten van stemrecht omdat je democratie niet accepteerd?
quote:Onafhankelijk orgaan. Nog minder democratie...Toetsing dmv die criteria moet natuurlijk gebeuren door een onafhankelijk orgaan en niet door de overheid zelf.
Bizar en fascistisch om op deze manier mensen te willen uitsluiten van het recht om mee te beslissen over hun vertegenwoordiging. De volksvertegenwoordiging moet iedereen vertegenwoordigen.
quote:Heinsbroek wil dan ook de democratie in Nederland afschaffen. Dat hij daarmee weer de risée van de LPF wordt, realiseert hij zich nog niet.Op zondag 4 juli 2004 17:26 schreef Miwe het volgende:
[..]
Ja, maar dan zou ik het iig geen democratie meer noemen.
quote:Denk je dat echt? Zijn verstandelijk gehandicapte mensen links denk je?Op zondag 4 juli 2004 16:52 schreef Promethium het volgende:
Dat vooral linkse mensen aan bovenstaande criteria voldoen kan ik niks aan doen.
Ik vind het een vreemd rijtje en deze conclusie al helemaal.
quote:Nou precies, het is arrogant maar ook nog eens heel erg dom. Er staan nog wel meer trieste zaken in het verhaal maar dat heb ik er maar even uitgeplukt omdat mij die gedchte zo ontzettend stoort. Dat mensen meteen minderwaardig zijn als ze niet aan het arbeidsproces deelnemen. Ik snap werkelijk niet hoe iemand zoiets serieus kan denkenOp zondag 4 juli 2004 17:25 schreef gelly het volgende:
Als dit plan van Heinsbroek was doorgevoerd had de LPF 1 zetel gehad.
quote:Je bedoelt verstandelijk gehandicapten? Die werken vaak op speciale arbeidsplaatsen.Op zondag 4 juli 2004 16:52 schreef Promethium het volgende:Geestelijk gehandicapte mensen
quote:Het begrijpen van politieke standpunten heeft weinig met opleiding te maken. Bovendien zijn er genoeg hoogopgeleiden die de ballen verstand van politiek hebben. Heinsbroek is daar een goed voorbeeld van.Mensen die niet geschoold genoeg zijn om de zin of onzin van politieke standpunten te kunnen begrijpen. Als norm kan hier havo/vwo en/of een aparte test voor gebruikt worden.
quote:Die bestaan niet. Iedereen draagt op een bepaalde manier wel bij aan de maatschappij.Mensen die geen bijdrage leveren aan de maatschappij. Dus niet alle werklozen maar, Maar alleen langdurig werklozen die ook op andere gebieden dan betaalde arbeid niks doen voor de maatschappij.
quote:Laten we dan beginnen bij de witte-boord criminelen.Mensen die criminele activiteiten van een bepaald niveau ondernomen.
quote:CDA, SGP, CU?Mensen die de scheiding tussen kerk en staat niet accepteren.
quote:Als ik het zo bekijk, zijn het vooral rechtse mensen. Maar dan nog is het een onzinnig idee dat dwars tegen de basisprincipes van een democratie ingaat.Dat vooral linkse mensen aan bovenstaande criteria voldoen kan ik niks aan doen. Toetsing dmv die criteria moet natuurlijk gebeuren door een onafhankelijk orgaan en niet door de overheid zelf.
quote:Dat klopt. Maar een democratie is nou ook echt niet de ultieme bestuursvorm waar sommige mensen het voor houden. Deze bestuursvorm heeft zich in de afgelopen 200 jaar icm met het kapitalisme bewezen tot de beste opties voor vormgeven en besturen van een land. Maar de macht van de cognitief minder begaafden en de parasiterende medemens zijn samen en een trage besluitvorming en nog andere zaken grote nadelen van een democratie.Op zondag 4 juli 2004 17:26 schreef Miwe het volgende:
[..]
Ja, maar dan zou ik het iig geen democratie meer noemen.
Ik zie een soort van cognicratie als een afgeleide van een technocratie waarin stemrecht verworven moet worden door blijk van geschiktheid als een verbetering van het democratische stelsel waarmee de komende eeuw de samenleving naar een nieuwe ongekende hoogte kunnen krijgen.
quote:Daar maakt de schrijver dan ook ff een denkfout of laat ie de rest van de conclusie achterwege. Want het is wel zo dat iedereen het beleid kan beoordelen maar hij kent er jammer genoeg geen waarde oordeel aan.Op zondag 4 juli 2004 18:25 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Waarom zouden laagopgeleiden (die overwegend rechts zijn) niet mogen stemmen? Stemmen is niet het uittekenen van een beleid, maar het belonen of bestraffen van het gevoerde beleid. Hoewel slechts weinigen in staat zijn een beleid uit te tekenen, zijn we allemaal in staat om het te beoordelen (Pericles in Thucydides' "De Peloponnesische Oorlog", boek II, 63).
Ga maar eens de straat op en vraag een willekeurige voorbijganger om een mening over een probleem. Waarschijnlijk zal hij antwoorden dat het allemaal de schuld is van paars, de euro en balkenende.
quote:Mensen zijn wel in staat om te beoordelen of ze het nu beter hebben dan tijdens de vorige legislatuur. Daar komt weinig denken op lange termijn bij kijken, maar als algemeen principe houdt het wel stand. Stemrecht beperken tot een deel van de bevolking heeft als gevolg dat het beleid enkel rekening houdt met de wensen van dat deel van de bevolking (vgl. het feit dat er geen rekening wordt gehouden met de wensen van niet-Nederlanders op nationaal niveau doordat ze gediscrimineerd worden bij het toekennen van stemrecht).Op zondag 4 juli 2004 18:35 schreef Promethium het volgende:
[..]
Daar maakt de schrijver dan ook ff een denkfout of laat ie de rest van de conclusie achterwege. Want het is wel zo dat iedereen het beleid kan beoordelen maar hij kent er jammer genoeg geen waarde oordeel aan.
Ga maar eens de straat op en vraag een willekeurige voorbijganger om een mening over een probleem. Waarschijnlijk zal hij antwoorden dat het allemaal de schuld is van paars, de euro en balkenende.
Ik ben er helemaal voor om parasieten het stemrecht te ontnemen, maar ja de grondwet he?
quote:Geestelijk gehandicapten mogen nu al niet stemmen. Net zoals alle handelingsonbekwamen.Op zondag 4 juli 2004 16:52 schreef Promethium het volgende:
[..]
Tja, ik zal ff een lijstje maken met waar ik dan zo ongeveer aan denk. Mensen die aan een of meer van de volgende dingen voldoen:
[list]
*] Geestelijk gehandicapte mensenMensen die niet geschoold genoeg zijn om de zin of onzin van politieke standpunten te kunnen begrijpen. Als norm kan hier havo/vwo en/of een aparte test voor gebruikt worden. Mensen die geen bijdrage leveren aan de maatschappij. Dus niet alle werklozen maar, Maar alleen langdurig werklozen die ook op andere gebieden dan betaalde arbeid niks doen voor de maatschappij. Mensen die criminele activiteiten van een bepaald niveau ondernomen. Mensen die de scheiding tussen kerk en staat niet accepteren.
[/list]
Wat betreft "mensen die criminele activiteiten van een bepaald niveau hebben ondernomen", volgens mij mogen mensen die in de gevangenis zitten niet stemmen en er is een wetsartikel in het Sr waarbij geeist kan worden om mensen het actief kiesrecht te ontnemen. Ik weet niet of dit vaak gebeurt.
Verder ben ik van mening dat je zoveel mogelijk mensen bij een democratie moet betrekken, zodat de democratie een zo breed mogelijk draagvlak heeft. Ook als mensen werkloos zijn, maken ze deel uit van de samenleving. Teveel groepen uitsluiten van het actief kiesrecht zal alleen maar leiden tot sociale onrust en een instabiele samenleving.
In tegenstelling tot bijvoorbeeld Groen Links vind ik wel dat alleen mensen met de NL nationaliteit mogen stemmen voor Nederlandse verkiezingen. Ook voor bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Tarak op 04-07-2004 19:08:20 ]
De manier waarop het is voortgebracht leunt op de argumentatie: "als men niets doet, dan mag men ook niet meebeslissen". Dus zou je moeten voorspellen welke mensen de komende 4 jaar niet gaan werken, om diegene uit te sluiten. Dus het is onrealistisch om dit goed uit te voeren.
Maar dat Heinsbroek niet zo van democratie houdt is wel duidelijk op zijn site. Hij accepteert alleen donaties, en wil geen leden. Of zoals hij het zelf zegt:
quote:Sympathisant. Zelfde tactiek als het "enemy combatants" van de VS om maar onder juridsche rechten van mensen uit te komen.De LNP is een politieke stroming en huldigt het standpunt
dat klassieke ledenpartijen uit de tijd zijn.
De recente geschiedenis leert dat nauwelijks nog mensen
geïnteresseerd zijn in politieke partijen of het
lidmaatschap daarvan.
De keuze van de kiezer beperkt zich steeds meer tot een
persoon en waar die voor staat. Je kunt dan ook geen
lid worden van de LNP, maar wel meedenken en
meewerken als sympathisant of kandidaat.
Uiteraard kun je je bijdrage ook beperken
tot een donateurschap.
Bron
Het effect van deze uitspraak is daarom al leuk, al is die niet serieus te nemen.
De stemplicht heeft wel wat. Dat kan krijg je tenminste wat protestpartijen in onze nogal suffige 2de kamer.
Go Heinsbroek!
quote:Iemand die wel werk heeft, wel volwassenOp maandag 5 juli 2004 10:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Misschien bedoelde Heinsbroek het in de zin van volwassen zijn. Je mag stemmen als je volwassen bent en klaarblijkelijk ben je volwassen als je 18 bent. Die leeftijd is nogal arbitrair. Wanneer zijn mensen in principe volwassen? "Als ze voor zichzelf kunnen zorgen," zullen de meesten zeggen. (Overigens wil ik niet beweren dat iemand die geen werk heeft onvolwassen is oid)
quote:Tsjah, ik heb het ook niet bedacht.Op maandag 5 juli 2004 10:51 schreef pberends het volgende:
[..]
Iemand die wel werk heeft, wel volwassen
Minister KreKkeR van Binnenlandse Zaken.... klinkt goed!
Eenzijdige solidariteit.
quote:Ok, ik vind dat jij en ik nog minder recht hebben om te stemmen, wat heb jij nu met Nederland te maken (Crabtree en ik wonen op het moment in Singapore).Op maandag 5 juli 2004 10:57 schreef Crabtree het volgende:
Het idee achter de uitspraak is wel degelijk interessant. De situatie is namelijk nu als volgt, dat iemand gelijkelijk kan meebeslissen over de allocatie van gelden waaraan hij geen netto-bijdrage heeft geleverd, sterker nog, alleen maar een netto-ontvanger van is.
Eenzijdige solidariteit.
Grote onzin dat mensen met een uitkering niet aan de maatschappij meedoen. Tuurlijk zijn er de standaard tokkies die op de bank hangen, bier zuipen en niets toevoegen (maar die stemmen sowieso denk ik al niet). Waar leg je dan de grens? Hoe zit het met mensen die vrijwilligerswerk doen? Studenten? Tijdelijk werklozen?
Grote bs van Heinsbroek dus..
quote:dat wat geen grap is?Op maandag 5 juli 2004 11:04 schreef Posdnous het volgende:
Jammer dat het geen grap is
quote:Ik zeg niet dat ze niet aan de maatschappij meedoen, maar dat ze netto-ontvangers zijn (dus qua gelden geen netto-bijdrage leveren) én daarbij nog gelijkelijk meebeslissen over de allocatie van de gelden van degenen die wel een netto-bijdrage leveren. Als jij ergens voor werkt (je PhD. bijvoorbeeld), jij daar bepaalde vruchten van plukt en een derde die aan dat resultaat niet heeft bijgedragen wel mee gaat beslissen over wat ermee gaat gebeuren, vind je dat dan een eerlijke gang van zaken?Op maandag 5 juli 2004 11:01 schreef Libris het volgende:
Ok, ik vind dat jij en ik nog minder recht hebben om te stemmen, wat heb jij nu met Nederland te maken (Crabtree en ik wonen op het moment in Singapore).
Grote onzin dat mensen met een uitkering niet aan de maatschappij meedoen. Tuurlijk zijn er de standaard tokkies die op de bank hangen, bier zuipen en niets toevoegen (maar die stemmen sowieso denk ik al niet). Waar leg je dan de grens? Hoe zit het met mensen die vrijwilligerswerk doen? Studenten? Tijdelijk werklozen?
quote:Dit geniale idee.Op maandag 5 juli 2004 11:08 schreef woediewokkie het volgende:
[..]
dat wat geen grap is?
Op zich niet zo vreemd dat er van dit soort domme en asociale figuren als Heijnsbroek bestaan, dat was al langer bekend. Wel altijd vervelend om te zien dat er al meteen mensen zijn die het ook nog een goed idee vinden en met lijstjes op de proppen komen met classificaties van zogenaamde tweederangs burgers
Vrij apart.
quote:Zo..dus als een 'steunpilaar' als de Philips top besluit voortaan maar in China te gaan produceren en daardoor 200 man werkeloos maakt dan mogen die 200 man niet meer stemmen want 'ze leveren geen bijdrage meer'?Op zondag 4 juli 2004 14:10 schreef grimson het volgende:
Om eerlijk te zijn heb ik dit zelf ook al eens geroepen.
Maar dit is puur mijn mening.. tuurlijk hebben uitkeringstrekkers ook wat te zeggen maar zeker niet net zoveel als de financiële pilaren van de maatschappij ..
Mischien zou je eerder top ondernemers die continue banen vernietigen het stemrecht moeten ontnemen.
'Steunpilaren' als Heinsbroek die honderden miljoenen binnenhalen met gebakken lucht, nee, die moeten het land besturen....wat een geniaal idee.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 05-07-2004 11:19:42 ]
quote:Mensen die geld verdienen zouden ook helemaal niet moeten zorgen voor de zwakkeren van de samenleving. Da's niet eerlijkOp maandag 5 juli 2004 11:11 schreef Crabtree het volgende:
Als jij ergens voor werkt (je PhD. bijvoorbeeld), jij daar bepaalde vruchten van plukt en een derde die aan dat resultaat niet heeft bijgedragen wel mee gaat beslissen over wat ermee gaat gebeuren, vind je dat dan een eerlijke gang van zaken?
als er alleen maar mensen met 10 miljoen hier zouden rondlopen,zijn ze geen milionair meer,heeft geen waarde meer het geld,dus je hebt armoe nodig om hen als milionair te bestempelen
De oplossing die hij oppert kan natuurlijk niet, hij neemt iniedersgeval wel het initiatief om iets proberenb op te zetten....door middel van discusieren kan de politiek eruit komen (daarvoor zit het kabinet er, samen komen we er wel uit, links en rechts).
Een beter plan zou zijn om op je belastingaangifte te zetten waar je geld naar toe mag en waar niet. Gewoon een enquete en met het resultaat de begroting opstellen.
Mijn lijstje:
Begrotingstekort verminderen - 70%
Defensie - 15%
Politie - 10%
Naar economische zaken - 5%
En zeker niet naar:
- Sociale zekerheid.
- Gezondheidszorg.
quote:Jij hebt er verstand van zie ikOp maandag 5 juli 2004 11:27 schreef HarryP het volgende:
Ik ben er voor want mensen die niet werken hebben maar 1 stem en die zegt ik werk niet maar geef met toch maar geld.
quote:Precies, daar hebben we helemaal niks aanEn zeker niet naar:
- Sociale zekerheid.
- Gezondheidszorg.
quote:Daar kun je prima zelf voor zorgen, of je ouders of je familie.Op maandag 5 juli 2004 11:28 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Jij hebt er verstand van zie ik
[..]
Precies, daar hebben we helemaal niks aan
En als je het echt niet red dan is er nog BIJZONDERE bijstand. Maar zorg wel dat het een uitzonderingssituatie betreft en niet dat je automatisch geld krijgt als je niet wilt werken.
quote:Op maandag 5 juli 2004 11:18 schreef Posdnous het volgende:
Mensen die geld verdienen zouden ook helemaal niet moeten zorgen voor de zwakkeren van de samenleving. Da's niet eerlijk
. Dat wordt helemaal niet beweerd.quote:Op maandag 5 juli 2004 11:27 schreef HarryP het volgende:
Ik ben er voor want mensen die niet werken hebben maar 1 stem en die zegt ik werk niet maar geef met toch maar geld.
Een beter plan zou zijn om op je belastingaangifte te zetten waar je geld naar toe mag en waar niet. Gewoon een enquete en met het resultaat de begroting opstellen.
Mijn lijstje:
Begrotingstekort verminderen - 70%
Defensie - 15%
Politie - 10%
Naar economische zaken - 5%
En zeker niet naar:
- Sociale zekerheid.
- Gezondheidszorg.
What about: 100% bureaucratie.
Je plan van dat iedereen mag bepalen waar het geld naar toe mag is namelijk zo bureaucratisch, dat al het belastinggeld opgaat aan bureaucratie.
quote:Banen worden niet vernietigd door topondernemers.Op maandag 5 juli 2004 11:17 schreef Tijger_m het volgende:
Mischien zou je eerder top ondernemers die continue banen vernietigen het stemrecht moeten ontnemen.
quote:Groen is eigenlijk een rechts standpunt dat dit later door links is gekaapt verandert daar niet zoveel aan.Op zondag 4 juli 2004 14:17 schreef JohnDope het volgende:
Ik vind het een goed idee van Heinsbroek, de uitkeringtrekkers die stemmen namelijk massaal op die uitkeringstimulators zoals groenlinks(extreem-links, want groen = links en links = links, dat bij elkaar opgeteld is terreur
quote:Wel eens gehoord van automatisering..??..Op maandag 5 juli 2004 11:39 schreef pberends het volgende:
[..]
What about: 100% bureaucratie.
Je plan van dat iedereen mag bepalen waar het geld naar toe mag is namelijk zo bureaucratisch, dat al het belastinggeld opgaat aan bureaucratie.
Enquete erdoor en het totaal is gewoon een lijstje van 10% daan heen 20% daar 2.14% daar heen etc. En die getalletjes gebruiken als uitgangspunt voor de begroting.
quote:Op maandag 5 juli 2004 11:50 schreef HarryP het volgende:
[..]
Wel eens gehoord van automatisering..??..
Enquete erdoor en het totaal is gewoon een lijstje van 10% daan heen 20% daar 2.14% daar heen etc. En die getalletjes gebruiken als uitgangspunt voor de begroting.
Wat hebben we dan aan politieke partijen? Kun je die net zo goed opdoeken, ze kunnen toch niks doen. Begroting staat al vast namelijk.
Ik kan je iig zeggen: het wordt een regelrechte puinhoop
Maar goed daar kan je ook niks aan doen, je weet waarschijnlijk geen donder af van overheidsfinanciën.quote:Ik ben altijd een fan geweest van Heinsbroek, niet om zijn politieke ideen, maar omdat er eens een frisse wind waaide door de politiek en er iemand invloed kreeg die werkelijk weet hoe het er in de maatschappij aan toegaat. Deze man is alleen op dit moment erg vermogend en dat geeft hem een speciale positie in de maatschappij. Zijn netwerk en vriendenkring kunnen heel goed bestaan uit alleen maar dit soort selfmade-men of misschien wat oude rijken erbij. Op zo'n borrel zullen dit soort praatjes best voorbij komen en er is natuurlijk niets vreemd aan, want men praat natuurlijk graag over hoe men het hebben wil (eigen belng eerst).Op zondag 4 juli 2004 13:57 schreef SCH het volgende:
In het zomernummer van HP/DeTijd komt Herman Heinsbroek uitgebreid aan het woord. Het verhaal kabbelt wat voort tot een passage die ik echt drie keer moest overlezen om te geloven dat het er echt staat:
"Een van de punten van een nieuwe politieke beweging zou ook kunnen zijn dat iemand met een uitkering, maar niet de gepensioneerden, iemand dus die geen bijdrage levert aan de maatschappij, om die z'n stemrecht te ontnemen. Let wel: het gaat om twee miljoen mensen. Zonder de stem van die groep worden Wouter Bos en zijn PvdA volledig weggevraagd, en dat geldt ook voor Jan Marijnissen, die al twaalf jaar hetzelfde roept en dat volkomen is versleten. En voor Femke Halsema, die charmant is maar verder niets in d'r mars heeft. Als je die twee miljoen niet meer laat stemmen, leg je de werkelijke verhoudingen in dit land bloot. Tegelijkertijd met deze maatregel zou je voor de rest van de bevolking een stemplicht moeten invoeren, op straffe van een boete, zoals in Belgie"
Er staan wel 15 dingen in deze alinea die me storen maar het meeste toch wel de zinsnede "Iemand die dus geen bijdrage levert aan de maatschappij". Die gedachte vind ik op zich al absurd maar daar dan nog aan verbinden om zo iemand het democratische basisrecht te ontnemen.... Het heeft heel enge kantjes of zijn er mensen die er wel wat in zien?
Prima vent die Heinsbroek, met veel goede ideen over daadkracht, antibureacratisme en economie, maar over de beginwaarden van de democratie (stemrecht voor het volk) moet hij zich niet uitspreken.
Ik neem aan dat iedereen hier wel ziet dat het om een proefballon gaat en dat hij naar zijn eigen straatje spreekt, zonder echt een aanbeveling te doen over de nederlandse democratie.
Misschien is het ook in deze conteaxt gevraagd.
Wel denk ik dat er wat verschuivingen plaats zouden vinden in de partijen wat betreft aanhang en zetels. De SP is gedoemd te sterven en GL zou eenzelfde hoeveelheid overhouden als vroeger: 1 zeteltje. De Pvda weet ik zo net niet, maar voelen zouden ze het zeker doen, het is nu eenmaal niet een partij voor mensen die zelf iets bereikt hebben in het leven (op financieel vlak) om het zo maar eens te zeggen.
Leuke vent die Heinsbroek, maar laat hem geen orakel zijn voor politieke hervormingen op een gebied waarin belangenverstrengeling onvermijdelijk is.
quote:UITGANGSPUNT.Op maandag 5 juli 2004 11:54 schreef pberends het volgende:
[..]
Wat hebben we dan aan politieke partijen? Kun je die net zo goed opdoeken, ze kunnen toch niks doen. Begroting staat al vast namelijk.
Ik kan je iig zeggen: het wordt een regelrechte puinhoop
Ik zeg toch niet dat het vast staat ik zeg alleen dat het een mooie manier is om de burger te betrekken bij de overheid en nog een extra mogelijkheid te geven om te stemmen waar zijn geld naar toe gaat.
Maar aangezien jij stelt dat ik weinig afweet van overheidsfinanciën ga jij mij nu natuurlijk haarfijn uitleggen hoe het dan wel zit en waarom het niet gaat werken..??..
quote:Meer democratie is niet per definitie beter; maar daar wees ik op een uitzending van Tegenlicht (online te bekijken)Op maandag 5 juli 2004 12:16 schreef HarryP het volgende:
[..]
UITGANGSPUNT.
Ik zeg toch niet dat het vast staat ik zeg alleen dat het een mooie manier is om de burger te betrekken bij de overheid en nog een extra mogelijkheid te geven om te stemmen waar zijn geld naar toe gaat.
Maar aangezien jij stelt dat ik weinig afweet van overheidsfinanciën ga jij mij nu natuurlijk haarfijn uitleggen hoe het dan wel zit en waarom het niet gaat werken..??..
Het gaat niet werken omdat je waarschijnlijk grote tekorten krijgt bij verschillende sectoren. Waarschijnlijk bij wegen en onderwijs. En daar gaat je systeem.
Een oud spreekwoord luidt "Wie betaalt , bepaalt"
Daar is niets fout aan. Alleen in de westerese demokratien , accepteren wij dat we
a) Mensen een boel geld geven zonder dat we daar iets voor terug verlangen
b) Deze mensen ook nog ongestraft laten zeggen , dat ze meer willen hebben , en afhankelijk van de couleur die aan de macht is , ook nog krijgen.
Het is een bekend probleem van de geleefde demokratie , maar helaas , er is nog geen beter systeem uitgevonden.
quote:Aha, je wilt dat bedrijven 100% macht krijgen? Zij betalen namelijk ons systeem, tis maar dat je het niet vergeet.Op maandag 5 juli 2004 12:24 schreef CANARIS het volgende:
Ach feitelijk kan ik me er wel iets bij voorstellen
Een oud spreekwoord luidt "Wie betaalt , bepaalt"
Daar is niets fout aan. Alleen in de westerese demokratien , accepteren wij dat we
a) Mensen een boel geld geven zonder dat we daar iets voor terug verlangen
b) Deze mensen ook nog ongestraft laten zeggen , dat ze meer willen hebben , en afhankelijk van de couleur die aan de macht is , ook nog krijgen.
Het is een bekend probleem van de geleefde demokratie , maar helaas , er is nog geen beter systeem uitgevonden.
quote:Hun stem mag zwaarder wegen net zoals dat in een gezin waar de vader de kostwinner het geval is. Hij bepaalt (samen met zijn vrouw waarschijnlijk) hoe aan de wensen wordt voldaan.Op maandag 5 juli 2004 12:35 schreef pberends het volgende:
[..]
Aha, je wilt dat bedrijven 100% macht krijgen? Zij betalen namelijk ons systeem, tis maar dat je het niet vergeet.
Mensen moeten beloond worden voor hun inzet, degenen die anderen nodig hebben om te overleven( mensen in de bijstand, onterect of terecht) zullen dat moeten accepteren, zonder de steun van de verdieners was hun leven op zijn minst al iets zwaarder.
Reacties als deze:
quote:geven nog maar eens aan dat die man voor een deel wel gelijk heeft.Op zondag 4 juli 2004 14:55 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
Tsjonge je zult maar gehandicapt zijn, of veel vrijwilligerswerk doen, of huisvrouw zijn (die voeren ook niks uit dwz ze leveren de staat niet veel op) of een kunstenaarsuitkering hebben.
Er zijn dus blijkbaar mensen, die vanuit ideologie vinden dat ze voldoende aan de maatschappij bijdragen door de hele dag te kleien op kosten van mensen die wel een echte baan hebben. Mijns inziens is het dan niet meer dan normaal dat hun mening minder zwaar telt in kwesties waar het gaat om gemeenschapsgeld.
Als je door de gemeenschap gevoed wordt, moet je eten wat de pot schaft.
quote:Wat is er mis met een kunstenaarsuitkering? Weet je uberhaupt wel wat dat is en waarvoor het bedoeld is?Op maandag 5 juli 2004 13:28 schreef Coelho het volgende:
Tot op zekere hoogte kan ik Heinsbroek wel degelijk volgen. De groep die het minst bijdraagt in financiele zin, heeft wel zeggenschap over de verdeling van het geld. Da's bijna hetzelfde als wanneer de buurtzwerver mij in de supermarkt komt vertellen welk biermerk ik aan moet schaffen, omdat hij dat het lekkerst vindt...
Reacties als deze:
[..]
geven nog maar eens aan dat die man voor een deel wel gelijk heeft.
Er zijn dus blijkbaar mensen, die vanuit ideologie vinden dat ze voldoende aan de maatschappij bijdragen door de hele dag te kleien op kosten van mensen die wel een echte baan hebben. Mijns inziens is het dan niet meer dan normaal dat hun mening minder zwaar telt in kwesties waar het gaat om gemeenschapsgeld.
Als je door de gemeenschap gevoed wordt, moet je eten wat de pot schaft.
quote:De man heeft recht op zjin mening in ons democratische land. Ik deel deze niet van mij kan hijOp zondag 4 juli 2004 13:57 schreef SCH het volgende:
In het zomernummer van HP/DeTijd komt Herman Heinsbroek uitgebreid aan het woord. Het verhaal kabbelt wat voort tot een passage die ik echt drie keer moest overlezen om te geloven dat het er echt staat:
\\\"Een van de punten van een nieuwe politieke beweging zou ook kunnen zijn dat iemand met een uitkering, maar niet de gepensioneerden, iemand dus die geen bijdrage levert aan de maatschappij, om die z\\\'n stemrecht te ontnemen. Let wel: het gaat om twee miljoen mensen. Zonder de stem van die groep worden Wouter Bos en zijn PvdA volledig weggevraagd, en dat geldt ook voor Jan Marijnissen, die al twaalf jaar hetzelfde roept en dat volkomen is versleten. En voor Femke Halsema, die charmant is maar verder niets in d\\\'r mars heeft. Als je die twee miljoen niet meer laat stemmen, leg je de werkelijke verhoudingen in dit land bloot. Tegelijkertijd met deze maatregel zou je voor de rest van de bevolking een stemplicht moeten invoeren, op straffe van een boete, zoals in Belgie\\\"
Er staan wel 15 dingen in deze alinea die me storen maar het meeste toch wel de zinsnede \\\"Iemand die dus geen bijdrage levert aan de maatschappij\\\". Die gedachte vind ik op zich al absurd maar daar dan nog aan verbinden om zo iemand het democratische basisrecht te ontnemen.... Het heeft heel enge kantjes of zijn er mensen die er wel wat in zien?
tsja jongens al had ik maar voor 10% gelijk, de waarheid is blijkbaar te hard voor die krakelingen
quote:Het meest welvarende land in Europa. Het lijkt me wel wat.Op dinsdag 6 juli 2004 14:08 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Heinsbroek solliciteert wellicht naar de oude functie van Pinochet?
quote:ja dat zijn we al sinds de 16de eeuw ( ja mensen ook in de 18de en 19de eeuw), dus waarom wordt er eigenlijk nog zoveel geklaagd? en waarom moet er weer zoveel dingen die gewoon goed zijn veranderd worden(kiesstelsel, sociaal stelsel)?Op dinsdag 6 juli 2004 14:10 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Het meest welvarende land in Europa. Het lijkt me wel wat.
quote:Omdat de Liberalen eindelijk kunnen doen wat ze willen, nl het Liberale gedachtegoed verspreiden, wat neerkomt op \"Het recht van de sterkste\". Een sociaal stelsel past daar helemaal niet in, dus wordt deze zoveel mogelijk nog in deze kabinetsperiode om zeep geholpen. Het kiesstelsel is alleen maar punt van discussie om D66 zoet te houden, aangezien ze die nodig hadden om een kabinet te kunnen vormen. Over 4 jaar is er in dat kiesstelsel nog niet veel verandert, maar dat laat men D66 wel denken te kunnen bereiken.Op dinsdag 6 juli 2004 14:31 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
[..]
ja dat zijn we al sinds de 16de eeuw ( ja mensen ook in de 18de en 19de eeuw), dus waarom wordt er eigenlijk nog zoveel geklaagd? en waarom moet er weer zoveel dingen die gewoon goed zijn veranderd worden(kiesstelsel, sociaal stelsel)?
quote:en zo blijkt het dus dat de VVD al jaren de werkelijke macht heeft. Ik snap niet hoe ze het doen, maar er moeten veel ambtenaren op de ministeries de VVD een warm (kil) hart toedragen anders zie ik niet in hoe het kan dat het CDA en de Pvda (in vorige kabinetten als grootste partij hun stempel op het beleid konden drukkenOp dinsdag 6 juli 2004 14:37 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Omdat de Liberalen eindelijk kunnen doen wat ze willen, nl het Liberale gedachtegoed verspreiden, wat neerkomt op \\\\\\\"Het recht van de sterkste\\\\\\\". Een sociaal stelsel past daar helemaal niet in, dus wordt deze zoveel mogelijk nog in deze kabinetsperiode om zeep geholpen. Het kiesstelsel is alleen maar punt van discussie om D66 zoet te houden, aangezien ze die nodig hadden om een kabinet te kunnen vormen. Over 4 jaar is er in dat kiesstelsel nog niet veel verandert, maar dat laat men D66 wel denken te kunnen bereiken.
of zo het bedrijfsleven hier veel meer macht hebben dan we denken>?? (Hofstra van de VVD is een marionet van de bouwwereld dat is bekend, nu weer meer wegen aanleggen enz)
quote:Is dit weer één van z\'n beruchte ballonnetjes?Op zondag 4 juli 2004 13:57 schreef SCH het volgende:
In het zomernummer van HP/DeTijd komt Herman Heinsbroek uitgebreid aan het woord. Het verhaal kabbelt wat voort tot een passage die ik echt drie keer moest overlezen om te geloven dat het er echt staat:
\"Een van de punten van een nieuwe politieke beweging zou ook kunnen zijn dat iemand met een uitkering, maar niet de gepensioneerden, iemand dus die geen bijdrage levert aan de maatschappij, om die z\'n stemrecht te ontnemen. Let wel: het gaat om twee miljoen mensen. Zonder de stem van die groep worden Wouter Bos en zijn PvdA volledig weggevraagd, en dat geldt ook voor Jan Marijnissen, die al twaalf jaar hetzelfde roept en dat volkomen is versleten. En voor Femke Halsema, die charmant is maar verder niets in d\'r mars heeft. Als je die twee miljoen niet meer laat stemmen, leg je de werkelijke verhoudingen in dit land bloot. Tegelijkertijd met deze maatregel zou je voor de rest van de bevolking een stemplicht moeten invoeren, op straffe van een boete, zoals in Belgie\"
Ik vond \'m wel grappig als minister, maar dit is natuurlijk bizar. Uitgerekend de partij waarvoor hij in de regering zat had z\'n stemmen te danken aan de mensen die hij hier omschrijft. Trouwens: mensen die een uitkering hebben, leveren niet per definitie geen bijdrage aan de maatschappij; zo zijn er velen die vrijwilligerswerk doen. Anderen zijn weer arbeidsongeschikt.
Heinsbroek kan disussies inhoudelijk niet winnen en deelt daarom wat flauwe speldenprikjes uit naar zijn politieke tegenstanders. Zonder er al te inhoudelijk op in te gaan: Halsema heeft blijkbaar genoeg in haar mars om lijsttrekker van GroenLinks te worden. Marijnissen mag dan \'al twaalf jaar hetzelfde melden\', maar heeft zijn aanwas alsmaar zien groeien. Verder denk ik echt niet dat de PvdA maar zo kan worden \'weggevaagd\'. Grote partijen als PvdA, CDA en VVD hebben vaak een minimum- en maximumaanhang. De PvdA zat in 2002 wel zo\'n beetje op het minimum met 22 zetels, het CDA zat niet lang geleden ook nog dik onder de dertig. CDA zit nu ongeveer op z\'n max (zelfs ChristenUnie stemmers hebben CDA gestemd). Voor de PvdA ligt die max net boven de 50.
Invoering van stemplicht is volslagen belachelijk. Je moet mensen niet dwingen om een oordeel te vellen over iets waar ze niets van weten of willen weten. Het is niet voor niets een stemRECHT dat we in dit land kennen. Van een recht MAG je gebruik maken, maar het is niet verplicht. Zo hoort het ook te zijn. En die \'uitkeringstrekker\' van Heinsbroek heeft misschien wel meer politieke interesse dan menigeen die onder dwang naar de stembus moet. Trouwens: ik denk helemaal niet dat de \'rechtse\' partijen zo veel baat zouden hebben bij een stemplicht. CDA-stemmers zijn bijvoorbeeld erg trouw. Die komen sowieso wel naar de stembus. Het zijn vaak sociaal-democratische stemmers die wegblijven. Met een stemplicht lok je die juist naar de stembus toe.
Samenvatting: Heinsbroek is gefrustreerd, gokte op het verkeerde paard en toont zich nu een verbitterde, slechte verliezer die bovendien blijk geeft van weinig politieke kennis. Maar dat laatste is niet nieuw. Dankzij hem barstte immers een kabinet, waardoor Nederland maandenlang niet werd geregeerd. Ik stel dan ook voor om in het belang van de democratie \'staatsgevaarlijke\' lieden als Heinsbroek hun stemrecht te ontnemen...
quote:Het heeft weinig met de VVD van doen denk ik maar meer met het steeds meer in de pas lopen met de rest. Onze verzorgingsstaat is, als we willen blijven concurreren, op den duur niet op deze manier te handhaven.Op dinsdag 6 juli 2004 14:44 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
[..]
en zo blijkt het dus dat de VVD al jaren de werkelijke macht heeft. Ik snap niet hoe ze het doen, maar er moeten veel ambtenaren op de ministeries de VVD een warm (kil) hart toedragen anders zie ik niet in hoe het kan dat het CDA en de Pvda (in vorige kabinetten als grootste partij hun stempel op het beleid konden drukken
If you can\'t beat them (de sociale jongen uithangen, maar achterop raken op allerlei vlakken), join them (een liberale koers varen), is het credo.
Zelfs binnen het FNV wordt Hayeck als Groot econoom gevierd.
de tijden zijn gelukkig een stuk pragmatiser geworden.
Misschien is het resultaat van pragmatisme gewoon Liberalisme ?
Democratie = demos (=volk)
quote:Dat denk ik ook. Dat is ook goed te zien aan de uitslagen voor de verkiezingen voor Provinciale Staten/Eerste Kamer en voor het Europees Parlement. De uitslag van de PvdA valt altijd tegen en van het CDA altijd mee in vergelijking met de peilingen voorafgaand aan die verkiezingen.Op dinsdag 6 juli 2004 15:48 schreef dVTB het volgende:
Trouwens: ik denk helemaal niet dat de \'rechtse\' partijen zo veel baat zouden hebben bij een stemplicht. CDA-stemmers zijn bijvoorbeeld erg trouw. Die komen sowieso wel naar de stembus. Het zijn vaak sociaal-democratische stemmers die wegblijven. Met een stemplicht lok je die juist naar de stembus toe.
Alles lijkt een stuk redelijker als je niet tot de getroffen groep behoort. In deze tijden worden ook oudere werknemers ontslagen die geen kansen meer hebben op de arbeidsmarkt: mooie boel, 35 jaar gewerkt en belasting betaald om vervolgens je stemrecht in te mogen leveren omdat je gedwongen bent om van wettelijke regelingen gebruik te maken.
Een heel eng en dom idee.......
quote:Ik zou nooit een uitkering accepteren, heb ik ook niet nodig.Totdat je klaar bent met studeren en niet meteen een baan vindt, dan blijkt dat je zelf tot het plebs-electoraat behoort....
Verder... Je hebt gelijk als je zegt dat dit alles behalve een perfecte manier is, maar ik vind de huidige situatie, waarin een of andere opgeschoten boerenlul evenveel stemrecht heeft als een intellectueel of ondernemer, minstens even zo onrechtvaardig.
Ik hoop voor je dat je inderdaad nooit een uitkering nodig zal hebben, toch ken ik genoeg mensen die net als jij dachten dat ze nooit overheidssteun nodig zouden hebben en toch blij waren dat ze er tijdelijk gebruik van mochten maken. Zelf heb ik ooit twee maanden W.W. moeten trekken om de doodeenvoudige reden dat ik anders onverzekerd zou zijn (verplicht ziekenfondsverzekerd en dan heb je of een baan of een uitkering nodig) het was dus niet omdat ik het geld nodig had, die paar maanden had ik zelf kunnen overbruggen. M.a.w. nooit gedacht nooit gewild en toch tijdelijk gebruik van moeten maken, soms lopen dingen anders en om andere redenen dan je zou denken.
quote:Wat ben jij voor een omhooggevallen rijkeluis zoontje die denkt verheven te zijn boven het 'plebs'.Op woensdag 7 juli 2004 02:21 schreef Speth het volgende:
[..]
Ik zou nooit een uitkering accepteren, heb ik ook niet nodig.
Verder... Je hebt gelijk als je zegt dat dit alles behalve een perfecte manier is, maar ik vind de huidige situatie, waarin een of andere opgeschoten boerenlul evenveel stemrecht heeft als een intellectueel of ondernemer, minstens even zo onrechtvaardig.
Sommige mensen MOETEN wel een uitkering accepteren, omdat ze gewoon nergens werk kunnen vinden, en niet iedereen heeft zo veel geluk met hun papa's. En dat elke 'opgeschoten boerenlul' evenveel stemrecht heeft als een intellectueel of ondernemer vind jij oneerlijk? Jij snapt zeker nog niet hoe democratie in elkaar zit. Boerenlullen zijn ook belangrijk voor de maatschappij. En ik hoop niet dat jij jezelf als intellectueel ziet want als ik die posts van je ziet zit je alleen maar op de universiteit omdat je pa genoeg geld hebt en je in de goede omgeving bent opgegroeid. Ondernemer kun je trouwens ook alleen maar worden met genoeg geld.
Wat jij dus wil is dat de rijken meer stemrecht krijgen dan de armen, 'wannabe intellectueeltje'.
quote:Nee, dat is een verkeerd interpretatie. Mensen die werken mogen stemmen volgens zijn plan, hun vermogen doet er niet toe.Op woensdag 7 juli 2004 02:31 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Wat jij dus wil is dat de rijken meer stemrecht krijgen dan de armen, 'wannabe intellectueeltje'.
quote:maar ik vind de huidige situatie, waarin een of andere opgeschoten boerenlul evenveel stemrecht heeft als een intellectueel of ondernemer, minstens even zo onrechtvaardig.
quote:En dat is nou juist wat ik er zo verkeerd aan vind.Dit is nu juist de kern van onze democratie: de randdebiel om de hoek heeft net zo veel te vertellen als jij
Natuurlijk is het niet zo dat alle uitkeringstrekkers dom zijn, of onwillend, maar de gedachte achter Heinsbroek's betoog steun ik weldegelijk. Dwz: Ik ben een voorstander van het filteren van bepaalde achterlijke bevolkingsgroepen bij de verkiezingen. Naar mijn mening zijn zij, naast het zichzelf in stand houdende ambtenarenstelsel, de oorzaak achter de kwalijke staat van dit land. Ik vind dit een heel groot probleem, en hoewel Heinsbroek hier wellicht niet de juiste groep erbij pakt, vind ik dit beter dan niets...
Het idee dat de schreeuwende boerenzoons die 's nachts om 3 uur bij ons de biobakken met een luide oerkreet omver komen trappen, of de Volvo met een flinke trap van een achteruitkijkspiegel beroven evenveel recht van spreken in de samenleving hebben als ik vind ik walgelijk...
quote:En op jou ga ik niet eens in... het gaat me niet om rijkdom, maar om ontwikkeling, fatsoen, degelijkheid, contributie aan de samenleving. Vier je rijkeluiszoontjes-haat aub niet verder bot op mij, dat heeft geen zin. Ik mag dan een wat onorthodoxe mening hebben, je dient hem wel te respecteren, en het is niet zo dat ik hem niet onderbouw.Wat jij dus wil is dat de rijken meer stemrecht krijgen dan de armen, 'wannabe intellectueeltje'.
quote:Jij hebt echt een heel krom beeld van de wereld jongen, je generaliseert iedereen die armer is dan je. Volgens mij heb jij nog nooit op een normale manier een gesprek gevoerd met iemand uit 'de achterlijke bevolkingsgroepen'.Op woensdag 7 juli 2004 02:37 schreef Speth het volgende:
[..]
En dat is nou juist wat ik er zo verkeerd aan vind.
Natuurlijk is het niet zo dat alle uitkeringstrekkers dom zijn, of onwillend, maar de gedachte achter Heinsbroek's betoog steun ik weldegelijk. Dwz: Ik ben een voorstander van het filteren van bepaalde achterlijke bevolkingsgroepen bij de verkiezingen. Naar mijn mening zijn zij, naast het zichzelf in stand houdende ambtenarenstelsel, de oorzaak achter de kwalijke staat van dit land. Ik vind dit een heel groot probleem, en hoewel Heinsbroek hier wellicht niet de juiste groep erbij pakt, vind ik dit beter dan niets...
Het idee dat de schreeuwende boerenzoons die 's nachts om 3 uur bij ons de biobakken met een luide oerkreet omver komen trappen, of de Volvo met een flinke trap van een achteruitkijkspiegel beroven evenveel recht van spreken in de samenleving hebben als ik vind ik walgelijk...
[..]
En op jou ga ik niet eens in...
Ik vind jou achterlijk, kortzichtig rijkeluiszoontje.
De volgende mensen zouden ook uitgesloten moeten worden van stemrecht: criminelen, mensen die hun middelbare school niet hebben afgemaakt en mensen met een te laag IQ (criteria nog nader vast te stellen).
quote:En jij hebt dat natuurlijk wel met je net afgemaakt VWO NT.Op woensdag 7 juli 2004 02:40 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Jij hebt echt een heel krom beeld van de wereld jongen, je generaliseert iedereen die armer is dan je.
quote:Heb mijn bericht ge-edit met nog een paar zinnen, hoop dat je het nu begrijpt. Verder ga ik geen moeite aan je verspillen.Op woensdag 7 juli 2004 02:40 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Jij hebt echt een heel krom beeld van de wereld jongen, je generaliseert iedereen die armer is dan je. Volgens mij heb jij nog nooit op een normale manier een gesprek gevoerd met iemand uit 'de achterlijke bevolkingsgroepen'.
Ik vind jou achterlijk, kortzichtig rijkeluiszoontje.
Punt uit, discussie gesloten.
quote:In de OP staat heel wat anders.Op woensdag 7 juli 2004 02:37 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
quote:Er worden nu al bepaalde bevolkingsgroepen uitgesloten van stemrecht. Een gemiddelde VWO-scholier die niet mag stemmen heeft meer hersens dan de shag-rokende pauper-werkloze in de Schilderwijk die wel mag stemmen... beetje kromme situatie niet?Op woensdag 7 juli 2004 02:42 schreef MeneerGiraffe het volgende:
De kern is, als je mensen uit gaat sluiten van de verkiezingen zet je dus iemand in de machtspositie om mensen uit de democratie uit te sluiten. Dat kan gewoon niet goed gaan. Dit is al genoeg om het onmogelijk te maken, zelfs naast de morele redens.
quote:Op het moment wordt door het ambtenarenwezen het leven van veel mensen al onmogelijk gemaakt. De invloed en transparantie van de overheid op gemeentelijk niveau is al jaren zoek. De macht om mensen willekeurig uit te sluiten van het democratisch systeem bestaat nu dus feitelijk al. Vooral in de wat meer provinciale gemeentes (zoals de gemeente waar mijn ouders wonen en ik nog kort geleden woonde) gebeurt het toepassen van regels en het uitvoeren van het beleid totaal willekeurig.De kern is, als je mensen uit gaat sluiten van de verkiezingen zet je dus iemand in de machtspositie om mensen uit de democratie uit te sluiten. Dat kan gewoon niet goed gaan. Dit is al genoeg om het onmogelijk te maken, zelfs naast de morele redens.
quote:Haal je dat VVD logo alsjeblieft even weg uit je avatar. (als je serieus bent natuurlijkOp woensdag 7 juli 2004 02:45 schreef teknomist het volgende:
[..]
Er worden nu al bepaalde bevolkingsgroepen uitgesloten van stemrecht. Een gemiddelde VWO-scholier die niet mag stemmen heeft meer hersens dan de shag-rokende pauper-werkloze in de Schilderwijk die wel mag stemmen... beetje kromme situatie niet?
)En over mijn rijkeluiszoontjes-haat, die heb ik niet, ik kan alleen niet tegen mensen die zo kortzichtig zijn als jij en niet eens een schijntje verstand hebben van de wereld, maar dan wel net doen alsof ze zo slim en intellectueel zijn. Ik zit zelf op een gymnasium en ik ken genoeg rijkeluiszoontjes, waarmee ik goed kan opschieten. Ik heb niks tegen rijke mensen, ik respecteer ze ook op wat ze bereikt hebben, maar jij hebt absoluut niet het recht om mensen hun recht op democratie af te nemen omdat ze uit een minder milieu komen.
quote:Onrealistisch ja, idioot.... Nee. De gedachte hierachter vind ik zeker niet verkeerd... Het wordt alleen op een nogal Heinsbroeksiaanse manier naar voren gebracht, maar het is wel een heersend probleem dat hij hier aankaart.Op woensdag 7 juli 2004 02:45 schreef Steijn het volgende:
Wat mij vooral verbaast is dat men het presteert om 5 pagina's vol te lullen over volstrekt idioot en onrealistisch idee.
Op deze manier kan de burger zelf zien wat er met z'n/haar centen gebeurt, ook qua sociale zekerheid, en op deze manier zien politici ook dat de burger niet accepteert dat er bakken met geld naar zinloze projecten en totale losers gaat die op zich best kunnen werken. Aan de andere kant is het erg genoeg dat uitkeringsgerechtigden en de zwaksten in de samenleving op geen enkele wijze worden geholpen om zelf economisch actief te worden. We maken keurig bijstand over, en dat is het.
Treurige gevallen met serieuze ziektes etc. moeten beschermd worden. De WAO desnoods met 200% omhoog. Maar er zijn te veel mensen in Nederland die het sociale systeem, en dus de belastingbetaler gewoon spijkerhard naaien en er trots op zijn.
quote:Ctrl+F5Op woensdag 7 juli 2004 02:46 schreef Steijn het volgende:
[..]
Haal je dat VVD logo alsjeblieft even weg uit je avatar. (als je serieus bent natuurlijk
.quote:Is toch wel gek, statistisch gezien is namelijk niet waarschijnlijk dat mensen uit volksbuurten minder slim zijn dan mensen uit een villawijk. Een tweede Hendrik Lorentz kan overal geboren worden. Nee, waar het die mensen aan ontbreekt is de drang om de lat hoog te leggen en om die lat ook te halen. Wat meer financiele prikkels is dus opzich geen gek idee.Op woensdag 7 juli 2004 02:46 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Wat jij dus niet ziet is dat afkomst, en opgroeien in een goed milieu rechtstreeks verbonden is aan de 'ontwikkeling, fatsoen, degelijkheid, contributie aan de samenleving.' Dit is een vaststaand feit, in arme buurten gaan veel meer mensen naar het VMBO dan in rijke buurten. Dit kun je die mensen niet kwalijk nemen.
quote:Ik ben al wel uit genoeg om te weten dat je geen bevolkingsgroep over een kam kan scheren. Mijn wereldbeeld is zeker ook nog niet compleet, maar ik weet het tenminste wel van twee kanten te bekijken.Op woensdag 7 juli 2004 02:41 schreef Steijn het volgende:
[..]
En jij hebt dat natuurlijk wel met je net afgemaakt VWO NT.
meer als 100.000 euro verdienen
een I.Q. hoger dan 90 hebben
Dan zou heinsbroek zijn stemrecht verliezen,
echter slechts op het eerste criterium.
quote:Okee, hij stond er niet meer in, maar een hele tijd wel. Ben je LPF'er geworden?Op woensdag 7 juli 2004 02:48 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ctrl+F5
quote:Waar het mensen aan ontbreekt is een goede opvoeding waar het onderwijs als belangrijk wordt gezien. Mij hoor je ook nergens zeggen dat het lagere opleidingsniveau genetisch is. De opvoeding is zo totaal verschillend, de buurt waarin mensen opgroeien is zo verschillend. Mensen die geboren worden in lagere milieu's hebben gewoon een veel grotere kans om lager niveau onderwijs te doen dan mensen die in hogere milieu's geboren zijn.Op woensdag 7 juli 2004 02:50 schreef Steijn het volgende:
[..]
Is toch wel gek, statistisch gezien is namelijk niet waarschijnlijk dat mensen uit volksbuurten minder slim zijn dan mensen uit een villawijk. Een tweede Hendrik Lorentz kan overal geboren worden. Nee, waar het die mensen aan ontbreekt is de drang om de lat hoog te leggen en om die lat ook te halen. Wat meer financiele prikkels is dus opzich geen gek idee.
quote:Het gaat me dus niet om je opleiding of milieu, maar om je waarde in de samenleving. In mijn ogen heeft bijv. een kunstenaar ook waarde, ookal zal hij met zijn werk niet veel geld verdienen. Feit is echter dat een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking uit ongelooflijk lomp volk bestaat, zonder enige verfijning of kennis van zaken, en met vaak slechts een minimale contributie aan de samenleving. Ik vind het niet rechtvaardig dat zij mogen meebeslissen, het probleem is echter dat hier heel moeilijk iets aan te doen valt omdat er moeilijk een wet naar te vormen is. Heinsbroek doet hier een wat ongelukkige poging toe.Op woensdag 7 juli 2004 02:46 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Wat jij dus niet ziet is dat afkomst, en opgroeien in een goed milieu rechtstreeks verbonden is aan de 'ontwikkeling, fatsoen, degelijkheid, contributie aan de samenleving.' Dit is een vaststaand feit, in arme buurten gaan veel meer mensen naar het VMBO dan in rijke buurten. Dit kun je die mensen niet kwalijk nemen.
En over mijn rijkeluiszoontjes-haat, die heb ik niet, ik kan alleen niet tegen mensen die zo kortzichtig zijn als jij en niet eens een schijntje verstand hebben van de wereld, maar dan wel net doen alsof ze zo slim en intellectueel zijn. Ik zit zelf op een gymnasium en ik ken genoeg rijkeluiszoontjes, waarmee ik goed kan opschieten. Ik heb niks tegen rijke mensen, ik respecteer ze ook op wat ze bereikt hebben, maar jij hebt absoluut niet het recht om mensen hun recht op democratie af te nemen omdat ze uit een minder milieu komen.
quote:Ik ben nog steeds lid van de VVD en zal dat nog wel een tijdje blijvenOp woensdag 7 juli 2004 02:51 schreef Steijn het volgende:
[..]
Okee, hij stond er niet meer in, maar een hele tijd wel. Ben je LPF'er geworden?
.quote:Het was een quote van Speth.Op woensdag 7 juli 2004 02:42 schreef Steijn het volgende:
[..]
In de OP staat heel wat anders.
quote:Ok laten we kijken hoever het elastiek gaat:Op woensdag 7 juli 2004 02:52 schreef Speth het volgende:
[..]
Het gaat me dus niet om je opleiding of milieu, maar om je waarde in de samenleving. In mijn ogen heeft bijv. een kunstenaar ook waarde, ookal zal hij met zijn werk niet veel geld verdienen. Feit is echter dat een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking uit ongelooflijk lomp volk bestaat, zonder enige verfijning of kennis van zaken, en met vaak slechts een minimale contributie aan de samenleving. Ik vind het niet rechtvaardig dat zij mogen meebeslissen, het probleem is echter dat hier heel moeilijk iets aan te doen valt omdat er moeilijk een wet naar te vormen is. Heinsbroek doet hier een wat ongelukkige poging toe.
Wat is nu jouw bijdrage aan de samenleving behalve het opsouperen van belastinggeld middels het gebruik maken van ons onderwijssysteem?
quote:Of een cultuurverandering, zodat men wat minder vaak vast blijft zitten in een stramien van lompheid. In mijn ogen is de grootste kwaal van de Nederlandse samenleving de verwachting van "arme" mensen dat het vanzelfsprekend is dat zij van "rijke" mensen geld ontvangen om in hun levensonderhoud te voorzien. De brutaliteit van bijv. Lodewijk de Waal & co getuigt daarvan. Zolang het vanzelfsprekend wordt gevonden dat we in een verzorgingsstaat leven zullen een hoop onbeschaafde mensen vast blijven zitten in hun patroon.Op woensdag 7 juli 2004 02:50 schreef Steijn het volgende:
[..]
Is toch wel gek, statistisch gezien is namelijk niet waarschijnlijk dat mensen uit volksbuurten minder slim zijn dan mensen uit een villawijk. Een tweede Hendrik Lorentz kan overal geboren worden. Nee, waar het die mensen aan ontbreekt is de drang om de lat hoog te leggen en om die lat ook te halen. Wat meer financiele prikkels is dus opzich geen gek idee.
quote:Dat is een investering in een latere (hoge) productiviteit. Dat kun je van een werkloze niet zeggen; dat is in het leven houden van iets dat niks toevoegt aan deze maatschappij. Laat ze dan verplicht werk doen of een opleiding volgen. Dat heeft zin.Op woensdag 7 juli 2004 02:55 schreef MOVO het volgende:
[..]
Ok laten we kijken hoever het elastiek gaat:
Wat is nu jouw bijdrage aan de samenleving behalve het opsouperen van belastinggeld middels het gebruik maken van ons onderwijssysteem?
quote:Lees nou eens wat ik zeg. Mensen kun je moeilijk kwalijk nemen dat ze in een sociaal lager niveau opgroeien en daardoor 'lomp volk' worden, zoals jij het zegt. Die mensen hebben recht op hun stemrecht, wie ben jij om hun dat ontnemen? Waarom voel jij je beter? Dat je op dit moment op een universiteit zit komt ook alleen maar door de manier hoe en waar je bent opgegroeid. Als je in een achterbuurt was opgegroeid met werkloze ouders was jij nu ook aan het werk in de bouw hoogstwaarschijnlijk.Op woensdag 7 juli 2004 02:52 schreef Speth het volgende:
[..]
Het gaat me dus niet om je opleiding of milieu, maar om je waarde in de samenleving. In mijn ogen heeft bijv. een kunstenaar ook waarde, ookal zal hij met zijn werk niet veel geld verdienen. Feit is echter dat een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking uit ongelooflijk lomp volk bestaat, zonder enige verfijning of kennis van zaken, en met vaak slechts een minimale contributie aan de samenleving. Ik vind het niet rechtvaardig dat zij mogen meebeslissen, het probleem is echter dat hier heel moeilijk iets aan te doen valt omdat er moeilijk een wet naar te vormen is. Heinsbroek doet hier een wat ongelukkige poging toe.
Het feit dat aangeboren intelligentie niks te maken heeft met het sociale milieu en als je ziet van welke sociale milieu's de mensen op de universiteit en VMBO's zijn kun je die conclusie makkelijk trekken.
quote:En hoe denk jij die mensen uit volksbuurten te overtuigen daarvan?Op woensdag 7 juli 2004 02:52 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Waar het mensen aan ontbreekt is een goede opvoeding waar het onderwijs als belangrijk wordt gezien.
quote:Dat is zeker zo maar wat ik jammer vind is dat veel mensen en politici (SP, GL, PvdA) het als een vaststaand feit zien, terwijl dat het zeker niet is. Daarom zou ik in het uitkeringsstelsel toch wat meer prikkeling in willen bouwen. Bijstand fors omlaag dus, immers de financiele prikkel is de enige prikkel waar men momenteel nog gevoelig voor is.Mij hoor je ook nergens zeggen dat het lagere opleidingsniveau genetisch is.De opvoeding is zo totaal verschillend, de buurt waarin mensen opgroeien is zo verschillend. Mensen die geboren worden in lagere milieu's hebben gewoon een veel grotere kans om lager niveau onderwijs te doen dan mensen die in hogere milieu's geboren zijn.
Denk je eens in wat voor een enorm pontentieel dat zou scheppen als ook mensen uit volksbuurten het maximale zouden proberen te halen uit hun opleiding.
quote:Ik volg een opleiding zodat ik later een grotere bijdrage kan leveren (en natuurlijk om meer te verdienen), ik discussieer over allerlei onderwerpen, ik denk over dingen na, ik lever dus een intellectuele bijdrage. Dat doet de bevolkingsgroep waar ik op doel zeker niet.Op woensdag 7 juli 2004 02:55 schreef MOVO het volgende:
[..]
Ok laten we kijken hoever het elastiek gaat:
Wat is nu jouw bijdrage aan de samenleving behalve het opsouperen van belastinggeld middels het gebruik maken van ons onderwijssysteem?
quote:Ik ben het helemaal met je eens, maar gewoon roepen dat een cultuur veranderd moet worden werkt niet, daar moet je mensen voor prikkelen. De finciele status van iemand biedt daar enorm veel handvatten voor.Op woensdag 7 juli 2004 02:57 schreef Speth het volgende:
Of een cultuurverandering, zodat men wat minder vaak vast blijft zitten in een stramien van lompheid. In mijn ogen is de grootste kwaal van de Nederlandse samenleving de verwachting van "arme" mensen dat het vanzelfsprekend is dat zij van "rijke" mensen geld ontvangen om in hun levensonderhoud te voorzien. De brutaliteit van bijv. Lodewijk de Waal & co getuigt daarvan. Zolang het vanzelfsprekend wordt gevonden dat we in een verzorgingsstaat leven zullen een hoop onbeschaafde mensen vast blijven zitten in hun patroon.
quote:Hm. Maar bepaal jij dan wie ongelooflijk lomp is, en wie niet? of laat je dat aan deskundigen over? Of mogen je ouders dat beslissen; de dokter, psychiater? Ik begrijp je punt maar ik weet niet hoe je daar binnen de grenzen van de democratie iets aan kan veranderen.Op woensdag 7 juli 2004 02:52 schreef Speth het volgende:
Het gaat me dus niet om je opleiding of milieu, maar om je waarde in de samenleving. In mijn ogen heeft bijv. een kunstenaar ook waarde, ookal zal hij met zijn werk niet veel geld verdienen. Feit is echter dat een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking uit ongelooflijk lomp volk bestaat, zonder enige verfijning of kennis van zaken, en met vaak slechts een minimale contributie aan de samenleving. Ik vind het niet rechtvaardig dat zij mogen meebeslissen, het probleem is echter dat hier heel moeilijk iets aan te doen valt omdat er moeilijk een wet naar te vormen is. Heinsbroek doet hier een wat ongelukkige poging toe.
Beter kan je de mensen veranderen. Zorg dat je ze niet meer ongelooflijk lomp hoeft te noemen.
Of verander zelf.
quote:Lees mijn post die ik waarschijnlijk aan 't typen was toen jij dit postte, ik geloof dus dat er een zekere onwil bestaat onder bepaalde mensen om zich los te maken uit lompe milieus.Op woensdag 7 juli 2004 02:57 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Lees nou eens wat ik zeg. Mensen kun je moeilijk kwalijk nemen dat ze in een sociaal lager niveau opgroeien en daardoor 'lomp volk' worden, zoals jij het zegt. Die mensen hebben recht op hun stemrecht, wie ben jij om hun dat ontnemen? Waarom voel jij je beter? Dat je op dit moment op een universiteit zit komt ook alleen maar door de manier hoe en waar je bent opgegroeid. Als je in een achterbuurt was opgegroeid met werkloze ouders was jij nu ook aan het werk in de bouw hoogstwaarschijnlijk.
Het feit dat aangeboren intelligentie niks te maken heeft met het sociale milieu en als je ziet van welke sociale milieu's de mensen op de universiteit en VMBO's zijn kun je die conclusie makkelijk trekken.
Overigens is intelligentie als ik mij niet vergis weldegelijk erfelijk, maar dat terzijde..
quote:Jij hebt echt het wereldbeeld dat iedere 'arme' werkloos is hè? Waarom generaliseer je iedereen. Die Lodewijk de Waal & Co komen op voor de belangen van grote groepen mensen die hun werkplicht vervullen voor de maatschappij. Iedereen kan ziek worden, iedereen wil een paar jaartjes eerder stoppen, iedereen wil een salarisverhoging. Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar jij kan je niet voorstellen (met jouw milieu is achtergrond) dat die mensen ook wat nuttigs doen. Dat ze niet zo rijk en succesvol zijn wil nog niet zeggen dat ze slechter zijn dan jou of nutteloos voor de maatschappij zijn.Op woensdag 7 juli 2004 02:57 schreef Speth het volgende:
[..]
Of een cultuurverandering, zodat men wat minder vaak vast blijft zitten in een stramien van lompheid. In mijn ogen is de grootste kwaal van de Nederlandse samenleving de verwachting van "arme" mensen dat het vanzelfsprekend is dat zij van "rijke" mensen geld ontvangen om in hun levensonderhoud te voorzien. De brutaliteit van bijv. Lodewijk de Waal & co getuigt daarvan. Zolang het vanzelfsprekend wordt gevonden dat we in een verzorgingsstaat leven zullen een hoop onbeschaafde mensen vast blijven zitten in hun patroon.
quote:1 Dat is nog maar de vraag: a of die investering zich terug verdientOp woensdag 7 juli 2004 02:57 schreef teknomist het volgende:
[..]
Dat is een investering in een latere (hoge) productiviteit. Dat kun je van een werkloze niet zeggen; dat is in het leven houden van iets dat niks toevoegt aan deze maatschappij.
b of er iets terecht komt van die (hoge) productiviteit
Bovendien kan die werkloze in potentie misschien wel een hoge productiviteit leveren of geleverd hebben maar is er op dit moment geen gelegenheid waar hij die potentie waar kan maken.
Op dit punt is het lood om oud ijzer er zijn aan beide kanten geen garanties.
quote:De vraag is natuurlijk ook of je na een 'slechte' opvoeding nog wel in staat bent, ondanks alle financiele prikkels, om een betere baan te zoeken.Op woensdag 7 juli 2004 02:58 schreef Steijn het volgende:
[..]
En hoe denk jij die mensen uit volksbuurten te overtuigen daarvan?
[..]
Dat is zeker zo maar wat ik jammer vind is dat veel mensen en politici (SP, GL, PvdA) het als een vaststaand feit zien, terwijl dat het zeker niet is. Daarom zou ik in het uitkeringsstelsel toch wat meer prikkeling in willen bouwen. Bijstand fors omlaag dus, immers de financiele prikkel is de enige prikkel waar men momenteel nog gevoelig voor is.
Denk je eens in wat voor een enorm pontentieel dat zou scheppen als ook mensen uit volksbuurten het maximale zouden proberen te halen uit hun opleiding.
Sommige mensen zijn gewoon niet in staat om te werken, of te dom of te slecht opgevoed om werk te vinden.
quote:Een onderzoeker die onderzoek doet naar brandstofcellen vind ik nuttiger dan iemand die vuilnisman is. Ze zijn allebei van groot belang maar de onderzoeker levert gewoon meer spin-off op.Op woensdag 7 juli 2004 03:00 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Jij hebt echt het wereldbeeld dat iedere 'arme' werkloos is hè? Waarom generaliseer je iedereen. Die Lodewijk de Waal & Co komen op voor de belangen van grote groepen mensen die hun werkplicht vervullen voor de maatschappij. Iedereen kan ziek worden, iedereen wil een paar jaartjes eerder stoppen, iedereen wil een salarisverhoging. Ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, maar jij kan je niet voorstellen (met jouw milieu is achtergrond) dat die mensen ook wat nuttigs doen. Dat ze niet zo rijk en succesvol zijn wil nog niet zeggen dat ze slechter zijn dan jou of nutteloos voor de maatschappij.
quote:Inderdaad. Er is een enorme hoeveelheid illegale Mexicanen in California. Die mensen hebben geen aanspraak op sociale voorzieningen, maar helpen elkaar, VOOR ZOVER NODIG. Degenen die wel kunnen werken (willen is geen issue, i.t.t. in Nederland) zijn zeer inventief om zichzelf nuttig te maken. Er is genoeg werk in Nederland voor laag/ongeschoolden, maar we hebben helaas met een 'armoedeval' te maken (uitkering is hoog genoeg om werken zinloos te maken. Stel je voor dat je zelf je bier en sigaretten moet betalen). Hard maar waar, merk het elke keer bij de Lidl en zelfs bij Albert Heijn.Op woensdag 7 juli 2004 02:59 schreef Steijn het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens, maar gewoon roepen dat een cultuur veranderd moet worden werkt niet, daar moet je mensen voor prikkelen. De finciele status van iemand biedt daar enorm veel handvatten voor.
quote:Als iedereen in je omgeving lekker in de bouw zit, waarom zou je dan moeite doen om op de universiteit te komen? Net zoals dat het bij jou omgekeerd is, iedereen om je heen gaat naar de universiteit, dus jij ook maar.Op woensdag 7 juli 2004 03:00 schreef Speth het volgende:
[..]
Lees mijn post die ik waarschijnlijk aan 't typen was toen jij dit postte, ik geloof dus dat er een zekere onwil bestaat onder bepaalde mensen om zich los te maken uit lompe milieus.
Overigens is intelligentie als ik mij niet vergis weldegelijk erfelijk, maar dat terzijde..
Carrière is onlosmakelijk verbonden met opvoeding en omgeving.
quote:Als je echt wil en je wordt niet beperkt wordt door lichamelijke of geestelijk problemen kun je je doel bereiken. Goede opvoeding of niet, het ontbreekt die mensen aan ambitie en nieuwsgierigheid.Op woensdag 7 juli 2004 03:02 schreef MeneerGiraffe het volgende:
De vraag is natuurlijk ook of je na een 'slechte' opvoeding nog wel in staat bent, ondanks alle financiele prikkels, om een betere baan te zoeken.
Sommige mensen zijn gewoon niet in staat om te werken, of te dom of te slecht opgevoed om werk te vinden.
quote:Ik denk dat je die bevolkingsgroep onderschat, da's 1. Twee ik denk dat de samenleving het nadenken en het discussieren van jou niet echt als een contributie ziet (ik vooralsnog vind van niet).Op woensdag 7 juli 2004 02:59 schreef Speth het volgende:
[..]
Ik volg een opleiding zodat ik later een grotere bijdrage kan leveren (en natuurlijk om meer te verdienen), ik discussieer over allerlei onderwerpen, ik denk over dingen na, ik lever dus een intellectuele bijdrage. Dat doet de bevolkingsgroep waar ik op doel zeker niet.
Was je bijvoorbeeld klaarover geweest lag het al anders m.a.w. ik denk niet dat je voor stemrecht in aanmerking komt.
quote:Laten we dan al het geld dat in het (hoger) onderwijs wordt gestopt maar pompen in het creëren van banen voor laaggeschoolden. Binnen de korste keren kan onze economie zich meten met dat van een 2e wereldland.Op woensdag 7 juli 2004 03:02 schreef MOVO het volgende:
[..]
1 Dat is nog maar de vraag: a of die investering zich terug verdient
b of er iets terecht komt van die (hoge) productiviteit
Bovendien kan die werkloze in potentie misschien wel een hoge productiviteit leveren of geleverd hebben maar is er op dit moment geen gelegenheid waar hij die potentie waar kan maken.
Op dit punt is het lood om oud ijzer er zijn aan beide kanten geen garanties.
quote:Dat zeg ik... Het kan ook zeer moeilijk gerealiseerd worden, maar ik ben van mening dat het noodzakelijk is om het probleem onder ogen te zien en na te denken over een aanpak ervan.Hm. Maar bepaal jij dan wie ongelooflijk lomp is, en wie niet? of laat je dat aan deskundigen over? Of mogen je ouders dat beslissen; de dokter, psychiater? Ik begrijp je punt maar ik weet niet hoe je daar binnen de grenzen van de democratie iets aan kan veranderen.
quote:Mee eens, maar ik denk dat het ook grotendeels uit die mensen zelf moet komen... Het geleidelijk ongedaan maken van de verzorgingsstaat kan hier toe leiden.Ik ben het helemaal met je eens, maar gewoon roepen dat een cultuur veranderd moet worden werkt niet, daar moet je mensen voor prikkelen. De finciele status van iemand biedt daar enorm veel handvatten voor.
quote:Als je eenmaal een baan in de bouw hebt ga je echt niet een studie volgen om vervolgens arts te worden. Get real dude. Het is ook goed dat iemand die banen vervult, aangezien die ook belangrijk zijn.Op woensdag 7 juli 2004 03:06 schreef Steijn het volgende:
[..]
Als je echt wil en je wordt niet beperkt wordt door lichamelijke of geestelijk problemen kun je je doel bereiken. Goede opvoeding of niet, het ontbreekt die mensen aan ambitie en nieuwsgierigheid.
Werklozen daarentegen, zie post hierboven.
quote:Ik heb jaren lang kranten bezorgt in een zgn. volksbuurt. Alleraardigste mensen maar wat mij altijd opviel was dat die mensen meer televisies in huis hadden dan wij, en dat terwijl ik toch wel uit een erg rijk milieu kom. Verder paffen ze alsof hun leven er vanaf hing (bij ons rookt alleen mij pa af en toe een sigaar). Natuurlijk kun je niet iedereen over een kam scheren maar ik denk toch dat die bijstand erg omlaag kan. Ik denk heel veel armoede veroorzaakt wordt doordat mensen niet met hun geld om kunnen gaan.Op woensdag 7 juli 2004 03:06 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Maar de bijstand omlaag doen werkt niet, mensen met de bijstand leven echt op de armoedegrens. Je kan wel de bijstand verlagen indien ze wel kunnen werken maar niet willen, om ze te dwingen. Maar vergeet niet dat er genoeg mensen die wel willen maar niet kunnen.
quote:Maar om het nog eens over de kern te hebben... Jij vindt dus dat je mensen hun stemrecht mag ontnemen? Maar wie bepaalt dat nou, het is een compleet subjectieve beslissing, jij vindt jezelf superieur door je opvoeding, omgeving en opleiding. Maar wie zegt dat die mensen niet net zoveel recht hebben op hun land. Je mag gewoon niemand uitsluiten uit de democratie, anders regeert het volk niet meer, maar een (elitair) gedeelte ervan. En dit willen we niet, want die hebben al genoeg macht.Op woensdag 7 juli 2004 03:07 schreef Speth het volgende:
[..]
Dat zeg ik... Het kan ook zeer moeilijk gerealiseerd worden, maar ik ben van mening dat het noodzakelijk is om het probleem onder ogen te zien en na te denken over een aanpak ervan.
[..]
Mee eens, maar ik denk dat het ook grotendeels uit die mensen zelf moet komen... Het geleidelijk ongedaan maken van de verzorgingsstaat kan hier toe leiden.
quote:Maar is dat de schuld van de samenleving, of van de persoon zelf? In mijn ogen is het laatste waar.Als je eenmaal een baan in de bouw hebt ga je echt niet een studie volgen om vervolgens arts te worden
quote:Dan nog, ik zou liever in mijn studententijd geen stemrecht hebben, opdat ik het later niet hoef te delen met eerdergenoemd onderontwikkeld volk, dan omgekeerd.Ik denk dat je die bevolkingsgroep onderschat, da's 1. Twee ik denk dat de samenleving het nadenken en het discussieren van jou niet echt als een contributie ziet (ik vooralsnog vind van niet).
Was je bijvoorbeeld klaarover geweest lag het al anders m.a.w. ik denk niet dat je voor stemrecht in aanmerking komt.
quote:Aan de andere kant: op die brandstofcellen kan ik nog wel even wachten maar als die vuilnisman een maand niet komt hebben we toch echt een stinkend probleem. De onderzoeker zal een groter effect hebben maar er is geen onderscheid in belang in mijn ogen.Op woensdag 7 juli 2004 03:03 schreef Steijn het volgende:
[..]
Een onderzoeker die onderzoek doet naar brandstofcellen vind ik nuttiger dan iemand die vuilnisman is. Ze zijn allebei van groot belang maar de onderzoeker levert gewoon meer spin-off op.
Bovendien kan het ook nog zijn dat diezelfde vuilnisman in zijn schuurtje de oplossing zoekt tussen enerzijds de afvalberg en anderzijds een efficientere brandstof, alhoewel de kans wel klein is natuurlijk.
quote:Wie zegt dat alle mensen in achterbuurten in de bijstand zitten? Dat ze misschien een niet zo goed betaalde baan hebben is heel wat anders, dan zijn ze ook nuttig. Ik weet niet of je echt iemand in de bijstand hebt zien leven, maar die moeten dus ECHT WEL op elke cent letten. En sommige mensen kunnen niet met hun geld omgaan nee, dat hebben ze nooit geleerd van hun ouders.Op woensdag 7 juli 2004 03:11 schreef Steijn het volgende:
[..]
Ik heb jaren lang kranten bezorgt in een zgn. volksbuurt. Alleraardigste mensen maar wat mij altijd opviel was dat die mensen meer televisies in huis hadden dan wij, en dat terwijl ik toch wel uit een erg rijk milieu kom. Verder paffen ze alsof hun leven er vanaf hing. Natuurlijk kun je niet iedereen over een kam scheren maar ik denk toch dat die bijstand erg omlaag kan. Ik denk heel veel armoede veroorzaakt wordt doordat mensen niet met hun geld om kunnen gaan.
Plato had gelijk: laat politiek aan politici over. Ik bemoei me toch ook niet met het werk van een timmerman of schoenmaker? Het blijkt keer op keer dat het Nederlandse volk niet geinteresseerd is in politiek, en er zeker geen verstand van heeft. Daarom doen partijen maar wat bij de massa van hun electoraat in het gerief valt. Ideaalbeeld: sterke polarisatie. Betrokken electoraat. Realiteit: onnozele kiezers, en een VVD die in de praktiijk op de PVDA lijkt, terwijl het CDA al eeuwen met massa-ideeen smijt waarin elke Gristen zich wel kan vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door ddorst op 07-07-2004 03:15:37 (typo) ]
quote:De vuilnisman belangrijk maar de onderzoeker kan voor een revolutie zorgen.Op woensdag 7 juli 2004 03:12 schreef MOVO het volgende:
[..]
Aan de andere kant: op die brandstofcellen kan ik nog wel even wachten maar als die vuilnisman een maand niet komt hebben we toch echt een stinkend probleem. De onderzoeker zal een groter effect hebben maar er is geen onderscheid in belang in mijn ogen.
Bovendien kan het ook nog zijn dat diezelfde vuilnisman in zijn schuurtje de oplossing zoekt tussen enerzijds de afvalberg en anderzijds een efficientere brandstof, alhoewel de kans wel klein is natuurlijk.
quote:Wat is er verkeerd met een baan in de bouw?Op woensdag 7 juli 2004 03:11 schreef Speth het volgende:
[..]
Maar is dat de schuld van de samenleving, of van de persoon zelf? In mijn ogen is het laatste waar.
[..]
Dan nog, ik zou liever in mijn studententijd geen stemrecht hebben, opdat ik het later niet hoef te delen met eerdergenoemd onderontwikkeld volk, dan omgekeerd.
quote:Ik kan me niet indenken dat niet 1 van die gezinnen werkloos is of zelfs in de bijstand zit.Op woensdag 7 juli 2004 03:13 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Wie zegt dat alle mensen in achterbuurten in de bijstand zitten? Dat ze misschien een niet zo goed betaalde baan hebben is heel wat anders, dan zijn ze ook nuttig. Ik weet niet of je echt iemand in de bijstand hebt zien leven, maar die moeten dus ECHT WEL op elke cent letten. En sommige mensen kunnen niet met hun geld omgaan nee, dat hebben ze nooit geleerd van hun ouders.
quote:Kan ja, maar moet hij daarom meer stemrecht krijgen, ieder mens is volgens de democratie gelijk, en dat moet zo blijven.Op woensdag 7 juli 2004 03:13 schreef Steijn het volgende:
[..]
De vuilnisman belangrijk maar de onderzoeker kan voor een revolutie zorgen.
ik wil trouwens ook onderzoek gaan doen, dus het is echt niet in mijn eigenbelang dat dit mijn mening is.
quote:De huidige situatie is nog erger, kijk hoe Nederland er aan toe is wat betreft regelgeving. Het is buiten de stadsgrenzen niet toegestaan om een dakkapel meer dan 10 cm onder de nok van het dak te laten beginnen, en de wand van een slaapkamer moet voor 30% uit raam bestaan. Het is volkomen absurd en allerminst democratisch. Ik zie de PvdA, SP en Groenlinks als voornaamste oorzaak van dit doorgeslagen ambtenarenwezen wat de staat handen vol geld kost en volstrekt ondemocratisch is. Dit soort partijen blijven in stand door het - in mijn ogen - onderontwikkelde en kortzichtige publiek dat er op stemt. De gevolgen zijn zichtbaar en schaden het ondernemende en creatieve deel van de samenleving, dat door de overdaad aan regeltjes gedwongen wordt tot aanpassen aan de dombo's.Maar om het nog eens over de kern te hebben... Jij vindt dus dat je mensen hun stemrecht mag ontnemen? Maar wie bepaalt dat nou, het is een compleet subjectieve beslissing, jij vindt jezelf superieur door je opvoeding, omgeving en opleiding. Maar wie zegt dat die mensen niet net zoveel recht hebben op hun land. Je mag gewoon niemand uitsluiten uit de democratie, anders regeert het volk niet meer, maar een (elitair) gedeelte ervan. En dit willen we niet, want die hebben al genoeg macht.
Hoe meer regels je maakt, hoe minder mensen zich eraan zullen kunnen houden zonder zichzelf tekort te doen.
quote:Een goede metaalconstructeur verdient meer dan gemiddelde managende yup.Op woensdag 7 juli 2004 03:14 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Wat is er verkeerd met een baan in de bouw?
quote:Dan hebben we in ieder geval een begin. Maar hoe wou je aanpakken?Op woensdag 7 juli 2004 03:07 schreef Speth het volgende:
Dat zeg ik... Het kan ook zeer moeilijk gerealiseerd worden, maar ik ben van mening dat het noodzakelijk is om het probleem onder ogen te zien en na te denken over een aanpak ervan.
quote:Dus we laten iedereen met rust, in de hoop dat niemand aan zijn lot wordt overgelaten.Mee eens, maar ik denk dat het ook grotendeels uit die mensen zelf moet komen... Het geleidelijk ongedaan maken van de verzorgingsstaat kan hier toe leiden.
Wat is precies jouw idee van de verzorgingsstaat?
Waar dient een overheid wel, en waar dient zij niet voor te zorgen?
Wat is je taak als mens (lees: burger?) in de wereld?
quote:En dat weet jij omdat? Je lult uit je nek.Op woensdag 7 juli 2004 03:15 schreef Speth het volgende:
[..]
De huidige situatie is nog erger, kijk hoe Nederland er aan toe is wat betreft regelgeving. Het is buiten de stadsgrenzen niet toegestaan om een dakkapel meer dan 10 cm onder de nok van het dak te laten beginnen, en de wand van een slaapkamer moet voor 30% uit raam bestaan. Het is volkomen absurd en allerminst democratisch. Ik zie de PvdA, SP en Groenlinks als voornaamste oorzaak van dit doorgeslagen ambtenarenwezen wat de staat handen vol geld kost en volstrekt ondemocratisch is. Dit soort partijen blijven in stand door het - in mijn ogen - onderontwikkelde en kortzichtige publiek dat er op stemt. De gevolgen zijn zichtbaar.
De verzorgingsstaat kan ook doorslaan echter.
Bovendien ken ik genoeg mensen die WO-niveau hebben en ook zelfs afgestudeerd zijn en toch verkiezen om zogenaamd laaggeschoold werk te hebben en met veel plezier.
Vraag eens aan je loodgieter wat hij van Plato vind zou ik zeggen, je kan nog voor verrassingen komen te staan!
quote:Ik wil eigenlijk wel de stelling aangaan dat onze samenleving beter af is zonder democratie. De belangstelling voor de democratie neemt steeds verder af (kijk maar naar de dalende opkomstcijfers). Verder weten veel mensen niet eens waar ze op stemmen, ik stem PvdA omdat mijn ouders dat ook deden is een veel gehoord argument voor de bepaling van een stem. Je moet je onderhand afvragen of het volk zit te wachten op een democratie.Op woensdag 7 juli 2004 03:15 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Kan ja, maar moet hij daarom meer stemrecht krijgen, ieder mens is volgens de democratie gelijk, en dat moet zo blijven.
ik wil trouwens ook onderzoek gaan doen, dus het is echt niet in mijn eigenbelang dat dit mijn mening is.
En dat terwijl er veel nadelen aan een democratie zitten. Zo neemt het vermogen om pijnlijke, doch noodzakelijke, maatregelen te nemen af. Te veel politici zijn bezig om hun eigen hachje te redden. En recent voorbeeld hiervan is de aanpak van de WAO. Pas toen de schade aan de economie echt gigantisch werd het probleem aangepakt. Terwijl, als men meer daadkracht had om pijnlijke maatregelen in een vroeger stadium te nemen het niet zo ver had hoeven komen.
quote:Amen, hoewel ik zelf WO ga doen. Nog een ding, er zijn genoeg mensen op het WO die echt niet zo slim zijn.Op woensdag 7 juli 2004 03:20 schreef MOVO het volgende:
Ik vind trouwens dat er nogal laatdunkend wordt gedaan over laaggeschoold werk. Een timmerman is een vak, een skill, dat kan niet iedereen. Heeft iemand een idee over het salaris wat een goede loodgieter verdient? Dan ben je als afgestudeerde wel een paar jaar verder voordat je dat mee naar huis neemt.
Bovendien ken ik genoeg mensen die WO-niveau hebben en ook zelfs afgestudeerd zijn en toch verkiezen om zogenaamd laaggeschoold werk te hebben en met veel plezier.
Vraag eens aan je loodgieter wat hij van Plato vind zou ik zeggen, je kan nog voor verrassingen komen te staan!
quote:Dat stem ik ook.Op woensdag 7 juli 2004 03:20 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Ik zou trouwens VVD of D66 stemmen als ik mocht.
quote:Ik heb hier ook over nagedacht, het probleem is echter dat er geen beter alternatief is, de democratie is het beste van het slechte. Het is belangrijk dat de democratie in stand blijft en dat kan alleen als er op geen enkel punt aan getornt wordt.Op woensdag 7 juli 2004 03:21 schreef Steijn het volgende:
[..]
Ik wil eigenlijk wel de stelling aangaan dat onze samenleving beter af is zonder democratie. De belangstelling voor de democratie neemt steeds verder af (kijk maar naar de dalende opkomstcijfers). Verder weten veel mensen niet eens waar ze op stemmen, ik stem PvdA omdat mijn ouders dat ook deden is een veel gehoord argument voor de bepaling van een stem. Je moet je onderhand afvragen of het volk zit te wachten op een democratie.
En dat terwijl er veel nadelen aan een democratie zitten. Zo neemt het vermogen om pijnlijke, doch noodzakelijke, maatregelen te nemen af. Te veel politici zijn bezig om hun eigen hachje te redden. En recent voorbeeld hiervan is de aanpak van de WAO. Pas toen de schade aan de economie echt gigantisch werd het probleem aangepakt. Terwijl, als men meer daadkracht had om pijnlijke maatregelen in een vroeger stadium te nemen het niet zo ver had hoeven komen.
quote:Laten we het netjes houden. Ik weet waar ik over praat omdat ik er zelf veel van heb gezien.En dat weet jij omdat? Je lult uit je nek.
Ik weet dat, omdat ik zowel in de stad als op het platteland heb gewoond, en via mijn vader die nogal eens het huis wil verbouwen/uitbreiden of een nieuw huis wil bouwen veel heb meegekregen over bouwvoorschriften en bijbehorende opgeschoten ambtenaren. Gek genoeg zijn dit bijna allemaal PvdA'ers en zijn de PvdA en partijen die nog verder naar links zitten op 't politieke spectrum de partijen die het meeste geld in dit soort misstanden willen steken.
quote:Om te beginnen vind ik dat we af moeten van het principe dat de overheid de burger tegen zichzelf moet beschermen, en de bijbehorende regelgevingen. Verder ben ik niet zozeer gekant tegen de verzorgingsstaat zelf, alswel tegen de vanzelfsprekendheid waarmee deze in de moderne westerse samenleving wordt aangenomen.Wat is precies jouw idee van de verzorgingsstaat?
Waar dient een overheid wel, en waar dient zij niet voor te zorgen?
Wat is je taak als mens (lees: burger?) in de wereld?
quote:Waarom mag je het dan niet?Op woensdag 7 juli 2004 03:20 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Ik zou trouwens VVD of D66 stemmen als ik mocht.
Ik stem ook VVD, hoewel ik het met een aanzienlijk gedeelte van hun fractie niet eens ben. Ik vind de recente opkomst van iemand als Mark Rutte dan ook zorgwekkend...
quote:Zo, en wanneer was jij voor het laatst in de VS? Verzorgingsstaat prima, maar dan net als in de VS op het bestaansminimum. Extra perks? Betaal het maar zelf. Roken/drinken/vakantie? Betaal het maar zelf. Bijstandstrekkers krijgen VAKANTIEGELD en vinden dat ze recht hebben op vakantie. Onzin. Het is niet de schuld van de samenleving dat ze bijstandstrekker zijn en dat ze een x aantal kinderen krijgen die ze niet kunnen onderhouden, hoe zielig het ook is. WAO'ers, okee. Die zijn kreupel en die hebben gewerkt (referte-eis: arbeidsverleden).Op woensdag 7 juli 2004 03:19 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Je wilt dus van de verzorgingsstaat, kijk jij maar eens in de VS hoe het daar aan toe gaat in de achterstandsbuurten. Niet iedereen is succesvol, en de maatschappij is een stuk beter af als de contrasten tussen arm en rijk niet zo groot zijn, de verzorgingsstaat zorgt gewoon voor een gematigd klimaat, en die wilt iedereen wel behouden, dunkt mij.
De verzorgingsstaat kan ook doorslaan echter.
Mogen ze stemmen, mja, maar de mensen in de Kamer en de Sociale Partners moeten getuigen van realiteitszin. Het is te makkelijk om geld te vangen in Nederland en ondertussen hard te frauderen (40% in de bijstand, bron kwijt. Mensen met 3 auto's in Groningen in de bijstand: van de week op Fok! Ik werk/spaar vanaf mijn 16e voor mijn telefoon, drinkgelagen, extra uitgaven, en relatief luxe leventje met een bescheiden salaris).
quote:Stemgerechtigde leeftijd vast nog niet behaald.Op woensdag 7 juli 2004 03:25 schreef Speth het volgende:
Waarom mag je het dan niet?
quote:Ik vind Mark juist een hele goeie. De mensen waar ik mij aan stoor binnen de VVD zijn Hirshi Ali en Geert Wilders. Die varen een ondoordachte radicale koers.Ik stem ook VVD, hoewel ik het met een aanzienlijk gedeelte van hun fractie niet eens ben. Ik vind de recente opkomst van iemand als Mark Rutte dan ook zorgwekkend...
quote:Tegenlicht wordt prima bekeken kunnen we concluderen!Op woensdag 7 juli 2004 03:23 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Ik heb hier ook over nagedacht, het probleem is echter dat er geen beter alternatief is, de democratie is het beste van het slechte. Het is belangrijk dat de democratie in stand blijft en dat kan alleen als er op geen enkel punt aan getornt wordt.
De beste bijdrage vond ik van die journalist die zei: democratie is een prima beginsel maar je moet zorgen dat de politici zich bezig kunnen houden met beleid in plaats van zich bezig houden met hun populariteit. We kiezen ze eens in de vier jaar en dan moeten ze hun beleid kunnen maken, zijn we niet tevreden dan rekenen we na vier jaar af.....
quote:Dus daarom mogen mensen die PVDA of linkser stemmen niet meer stemmen, erg eerlijk.Veel van die regeltjes zijn mede verzonnen door het CDA, aangezien die ongeveer in alle kabinetten hebben gezeten. En dat ambtenaren die moeilijk (moeten) doen vaak PVDA'ers zijn komt misschien omdat ze minder verdienen/van eensociaal lager milieu komen dat ze er persoonlijk voordeel van krijgen als ze PVDA of linkser stemmen, aangezien die graag de 'minder verdienende' mensen willen helpen.Op woensdag 7 juli 2004 03:23 schreef Speth het volgende:
[..]
Laten we het netjes houden. Ik weet waar ik over praat omdat ik er zelf veel van heb gezien.
Ik weet dat, omdat ik zowel in de stad als op het platteland heb gewoond, en via mijn vader die nogal eens het huis wil verbouwen/uitbreiden of een nieuw huis wil bouwen veel heb meegekregen over bouwvoorschriften en bijbehorende opgeschoten ambtenaren. Gek genoeg zijn dit bijna allemaal PvdA'ers en zijn de PvdA en partijen die nog verder naar links zitten op 't politieke spectrum de partijen die het meeste geld in dit soort misstanden willen steken.
quote:Mark Rutte is mij te on-ideologisch en te links. Hij is een goed bewindsman, maar geen ideologisch leider. Van Aartsen is dat bijvoorbeeld wel, en moet de teugels dan ook strakker aantrekken om die rol beter te kunnen vervullen. Wilders en Hirsi Ali vervullen de rol van trendsetters, en zijn op hun eigen manier nuttig. Ik mag alleen hopen dat ze nooit fractievoorzitter worden... Ik wacht nog altijd op een tweede Wiegel, Bolkestein of Nijpels, die een duidelijke conservatief-liberale koers voert, weg van partijen als D66 en CDA, daarmee hebben ze in de geschiedenis ook het meeste stemmen weten te behalen..Op woensdag 7 juli 2004 03:28 schreef Steijn het volgende:
[..]
Stemgerechtigde leeftijd vast nog niet behaald.
[..]
Ik vind Mark juist een hele goeie. De mensen waar ik mij aan stoor binnen de VVD zijn Hirshi Ali en Geert Wilders. Die varen een ondoordachte radicale koers.
quote:Heb het niet gezien, wou er wel naar kijken.Op woensdag 7 juli 2004 03:28 schreef MOVO het volgende:
[..]
Tegenlicht wordt prima bekeken kunnen we concluderen!
De beste bijdrage vond ik van die journalist die zei: democratie is een prima beginsel maar je moet zorgen dat de politici zich bezig kunnen houden met beleid in plaats van zich bezig houden met hun populariteit. We kiezen ze eens in de vier jaar en dan moeten ze hun beleid kunnen maken, zijn we niet tevreden dan rekenen we na vier jaar af.....
quote:Pragmatisch is soms ook heel handig.Op woensdag 7 juli 2004 03:29 schreef Speth het volgende:
[..]
Mark Rutte is mij te on-ideologisch en te links. Hij is een goed bewindsman, maar geen ideologisch leider.
quote:Ik kies liever een goed bestuurder dan een ideoloog waar niets uit zijn vingers komt.Op woensdag 7 juli 2004 03:29 schreef Speth het volgende:
[..]
Mark Rutte is mij te on-ideologisch en te links. Hij is een goed bewindsman, maar geen ideologisch leider.
quote:Zonder visie en inspiratie kom je nergens.Op woensdag 7 juli 2004 03:31 schreef MOVO het volgende:
[..]
Ik kies liever een goed bestuurder dan een ideoloog waar niets uit zijn vingers komt.
quote:Dat pretendeert hij toch ook niet. Volgens mij zetten Zalm, van Aartsen en het wetenschappelijk instituut van de VVD de ideologische koers uit. Overigens is de ideologie nauwelijks veranderd van de koers waar Thorbecke destijds op in zette. Ik vind Rutte juist een echte liberaal. HA en GW zijn dat verre van, laat ze maar naar de LPF gaan ipv. de VVD nog meer schade te berokkenen.Op woensdag 7 juli 2004 03:29 schreef Speth het volgende:
Mark Rutte is mij te on-ideologisch en te links. Hij is een goed bewindsman, maar geen ideologisch leider.
quote:Mark Rutte is mij te on-ideologisch en te links. Hij is een goed bewindsman, maar geen ideologisch leider. Van Aartsen is dat bijvoorbeeld wel, en moet de teugels dan ook strakker aantrekken om die rol beter te kunnen vervullen. Wilders en Hirsi Ali vervullen de rol van trendsetters, en zijn op hun eigen manier nuttig. Ik mag alleen hopen dat ze nooit fractievoorzitter worden... Ik wacht nog altijd op een tweede Wiegel, Bolkestein of Nijpels, die een duidelijke conservatief-liberale koers voert, weg van partijen als D66 en CDA, daarmee hebben ze in de geschiedenis ook het meeste stemmen weten te behalen..Op woensdag 7 juli 2004 03:28 schreef Steijn het volgende:
[..]
Stemgerechtigde leeftijd vast nog niet behaald.
[..]
Ik vind Mark juist een hele goeie. De mensen waar ik mij aan stoor binnen de VVD zijn Hirshi Ali en Geert Wilders. Die varen een ondoordachte radicale koers.
quote:De persoonlijke wraak van HA tegen de Islam omdat ze haar clit kwijt is zet ook niet echt veel zoden aan de dijk.Op woensdag 7 juli 2004 03:33 schreef teknomist het volgende:
Zonder visie en inspiratie kom je nergens.
quote:Nee inderdaad, ik bedoelde meer leiderschap in het algemeen.Op woensdag 7 juli 2004 03:36 schreef MOVO het volgende:
Je hoeft geen ideoloog te zijn om een visie te hebben. Als je bijvoorbeeld de gezondheidszorg moet saneren dan hoef je geen grote ideeen te hebben maar slechts een visie hoe je dat voor elkaar krijgt practisch gezien.
quote:En als we alle mensen met een IQ van beneden de 80 het stemrecht ontnemen, dan gaat het CDA een hoop zetels verliezen, en de VVD ook. En terecht.Op zondag 4 juli 2004 14:17 schreef JohnDope het volgende:
Ik vind het een goed idee van Heinsbroek, de uitkeringtrekkers die stemmen namelijk massaal op die uitkeringstimulators zoals groenlinks(extreem-links, want groen = links en links = links, dat bij elkaar opgeteld is terreur
quote:Net zo bekend als het probleem van de mensen die zichzelf ieder jaar 10-25% extra geven om er na drie jaar 1500 mensen uit te flikkeren (tezamen goed voor het salaris van 5 graaiers)?Op maandag 5 juli 2004 12:24 schreef CANARIS het volgende:
Ach feitelijk kan ik me er wel iets bij voorstellen
Een oud spreekwoord luidt "Wie betaalt , bepaalt"
Daar is niets fout aan. Alleen in de westerese demokratien , accepteren wij dat we
a) Mensen een boel geld geven zonder dat we daar iets voor terug verlangen
b) Deze mensen ook nog ongestraft laten zeggen , dat ze meer willen hebben , en afhankelijk van de couleur die aan de macht is , ook nog krijgen.
Het is een bekend probleem van de geleefde demokratie , maar helaas , er is nog geen beter systeem uitgevonden.
Het werkt twee kanten op.
quote:Wat je hier schrijft, kan ik echt niet volgen. Een (gemeentelijk) ambtelijk apparaat staat volledig los van politieke partijen die regeren. Met andere woorden: als er in jouw gemeente na verkiezingen een andere coalitie ontstaat, heeft dat geen invloed op de samenstelling van het ambtelijk apparaat. Dat er in Nederland bureaucratie bestaat, ontken ik zeker niet, maar om de verantwoordelijkheid daarvoor bij de PvdA, GroenLinks en SP te leggen, slaat nergens op. GroenLinks en SP hebben nog nooit geregeerd en zijn derhalve sowieso al niet verantwoordelijk voor politieke beslissingen die tot bureaucratie leiden, ongeacht de vraag of ze die beslissingen steunen. De PvdA heeft wel regeringsverantwoordelijkheid gedragen en is dus mede-verantwoordelijk. Maar gek genoeg regeerden ze nooit alleen, maar samen met bijvoorbeeld de VVD of het CDA. Die partijen zijn dus medeverantwoordelijk.Op woensdag 7 juli 2004 03:15 schreef Speth het volgende:
[..] ... Ik zie de PvdA, SP en Groenlinks als voornaamste oorzaak van dit doorgeslagen ambtenarenwezen wat de staat handen vol geld kost en volstrekt ondemocratisch is. Dit soort partijen blijven in stand door het - in mijn ogen - onderontwikkelde en kortzichtige publiek dat er op stemt. De gevolgen zijn zichtbaar en schaden het ondernemende en creatieve deel van de samenleving, dat door de overdaad aan regeltjes gedwongen wordt tot aanpassen aan de dombo's. Hoe meer regels je maakt, hoe minder mensen zich eraan zullen kunnen houden zonder zichzelf tekort te doen.
Het afschaffen van bureaucratie is vaak een loze kreet die in verkiezingstijd wordt gelanceerd, maar in de praktijk komt daar bar weinig van terecht; ook niet onder het huidige CDA/VVD-bewind. Het komt uiteindelijk neer op een broodnodige mentaliteitsomslag bij ambtenaren, die het nu vaak allemaal wel best vinden, zo lang ze hun uurtjes maar kunnen schrijven en hun onkosten kunnen declareren. Voorbeelden van zelfverrijking onder hoge ambtenaren zijn er genoeg. Sommige topambtenaren verdienen zelfs meer dan ministers. En om dat probleem aan te pakken heeft de huidige regering bedacht dat ministers dan maar meer moeten gaan verdienen. Nee, *dat* zijn goede oplossingen...
En de manier waarop jij PvdA-, GroenLinks- en SP-stemmers betitelt als 'onderontwikkeld' en 'kortzichtig' bevalt me al helemaal niet. Er straalt nogal wat arrogantie vanaf en bovendien onderbouw je die opvatting niet. Dat *kun* je ook niet, omdat het simpelweg onzin is. Mensen die op dergelijke partijen stemmen hebben gewoon andere politieke opvattingen dan jij. Die opvattingen zou je eens wat meer moeten respecteren, in plaats van die mensen als 'onderontwikkeld' en 'kortzichtig' neer te zetten. Er zijn ook voldoende voorbeelden van falend beleid waarvoor de VVD grote verantwoordelijkheid draagt, zoals de volslagen uit de hand gelopen liberalisering van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld.
Om weer on-topic te gaan: Heinsbroek's veronderstelling dat de 'linkse' partijen de meeste schade zouden ondervinden wanneer de genoemde mensen hun stemrecht kwijtraken, is sowieso al van arrogantie doordrenkt. Zoveel zinnigs heeft hij zelf trouwens ook niet aan de samenleving bijgedragen. Ja, hij heeft cd's jarenlang duur helpen houden. Chapeau.
quote:Ik zou dat niet 'bewonderenswaardig' maar 'zorgwekkend' noemen. Het is een teken dat de Amerikaanse politiek onvoldoende omkijkt naar mensen in een sociaal zwakkere positie. In het kader van de scheiding tussen kerk en staat (waarvan de liberale VVD meen ik ook voorstander is?) is het een slechte zaak dat mensen van kerken afhankelijk zijn om in hun levensonderhoud te voorzien. Een teken dat de samenleving faalt.Op woensdag 7 juli 2004 03:28 schreef Speth het volgende:
Overigens wordt een groot gedeelte van de Amerikaanse verzorgingsstaat onzichtbaar bekostigd door middel van liefdadigheid via kerken en instanties. Cultuurverschil dat ik bewonderenswaardig vind.
quote:Allemaal leuk, maar wat nou als je door wanbeleid van de overheid je baan verliest? Dan ben je werkloos en kan je de overheid niet afstraffen omdat je stemrecht ontnomen is. Lekker regeren voor de mensen in Den Haag.Op woensdag 7 juli 2004 02:37 schreef Speth het volgende:
[..]
En dat is nou juist wat ik er zo verkeerd aan vind.
Natuurlijk is het niet zo dat alle uitkeringstrekkers dom zijn, of onwillend, maar de gedachte achter Heinsbroek's betoog steun ik weldegelijk. Dwz: Ik ben een voorstander van het filteren van bepaalde achterlijke bevolkingsgroepen bij de verkiezingen. Naar mijn mening zijn zij, naast het zichzelf in stand houdende ambtenarenstelsel, de oorzaak achter de kwalijke staat van dit land. Ik vind dit een heel groot probleem, en hoewel Heinsbroek hier wellicht niet de juiste groep erbij pakt, vind ik dit beter dan niets...
(...)
quote:Sorry hoor, maar je slaat echt wartaal uit. Met welke politieke partij moet de VVD volgens jou dan een coalitie vormen om die conservatief-liberale koers te varen, als ze 'weg' moeten van partijen als D66 en CDA? (veruit de meeste geschikte coalitiepartners voor een dergelijke koers) - Niet met de PvdA, lijkt me, want die vind je neem ik aan te sociaal, te weinig conservatief en te 'links'. Of dacht je dat de VVD wel even een absolute meerderheid (meer dan 75 zetels) gaat halen bij de volgende verkiezingen, zodat ze alleen kunnen regeren? Snap je het politieke krachtenveld in Nederland eigenlijk wel?Op woensdag 7 juli 2004 03:34 schreef Speth het volgende:
[..]
Mark Rutte is mij te on-ideologisch en te links. Hij is een goed bewindsman, maar geen ideologisch leider. Van Aartsen is dat bijvoorbeeld wel, en moet de teugels dan ook strakker aantrekken om die rol beter te kunnen vervullen. Wilders en Hirsi Ali vervullen de rol van trendsetters, en zijn op hun eigen manier nuttig. Ik mag alleen hopen dat ze nooit fractievoorzitter worden... Ik wacht nog altijd op een tweede Wiegel, Bolkestein of Nijpels, die een duidelijke conservatief-liberale koers voert, weg van partijen als D66 en CDA, daarmee hebben ze in de geschiedenis ook het meeste stemmen weten te behalen..
En zou je eens kunnen uitleggen (ik *probeer* je namelijk te begrijpen) waarom Mark Rutte te on-ideologisch en te links is? Ik heb sterk de indruk dat 'links' (of: een sociaal gezicht laten zien) bij jou synoniem staat voor on-ideologisch.
quote:Als je elkaar niet dwingt (/vrij laat) te betalen voor een anders ongemak en de samenleving functioneert gewoon door zonder al te veel negatieve consequenties (er is niet veel meer armoede dan hier en iemand die arm is leeft minder lang in armoede dan hier) lijkt me dat juist een teken van beschaving. Dat het veelal door de kerk gebeurt doet daar weinig aan af.Op woensdag 7 juli 2004 10:45 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik zou dat niet 'bewonderenswaardig' maar 'zorgwekkend' noemen. Het is een teken dat de Amerikaanse politiek onvoldoende omkijkt naar mensen in een sociaal zwakkere positie. In het kader van de scheiding tussen kerk en staat (waarvan de liberale VVD meen ik ook voorstander is?) is het een slechte zaak dat mensen van kerken afhankelijk zijn om in hun levensonderhoud te voorzien. Een teken dat de samenleving faalt.
quote:Het is op zich niet zo relevant *welke* liefdadigheidsinstantie ervoor zorgt, maar het gegeven dat zij ervoor moeten opdraven vind ik op zich zorgwekkend. Ik heb liever *garanties* dan afhankelijk te zijn van de goodwill van anderen. Gelukkig hebben we het in Nederland in elk geval beter geregeld. Niet dat hier de hulp van bijvoorbeeld het Leger Des Heils niet nodig is, maar er is in elk geval een stelsel van sociale voorzieningen. Het woord 'sociaal' zegt het al, eigenlijk.Op woensdag 7 juli 2004 11:07 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Als je elkaar niet dwingt (/vrij laat) te betalen voor een anders ongemak en de samenleving functioneert gewoon door zonder al te veel negatieve consequenties (er is niet veel meer armoede dan hier en iemand die arm is leeft minder lang in armoede dan hier) lijkt me dat juist een teken van beschaving. Dat het veelal door de kerk gebeurt doet daar weinig aan af.
In het liberale gedachtengoed wordt er altijd vanuit gegaan dat alles met marktwerking op te lossen valt. Uitkeringstrekkers gaan vanzelf wel weer aan het werk als je ze hun uitkering (of in dit geval stemrecht) afpakt. We gaan er dan maar doodleuk aan voorbij dat er onvoldoende vacatures zijn, dat mensen vaak de kwalificaties niet hebben en als ze die al hebben zijn ze vaak te duur als arbeidskracht. Om dan al die mensen zomaar hun rechten te ontnemen gaat me veel te ver.
quote:Ik ben het er mee eens dat VVD destijds meer tegengas had moeten bieden, maar het was de PvdA die zoveel geld in bureaucratie heeft gestoken. Groenlinks en SP hebben weliswaar niet geregeerd, maar steunen het ambtenarenapparaat in hun oppositie.Wat je hier schrijft, kan ik echt niet volgen. Een (gemeentelijk) ambtelijk apparaat staat volledig los van politieke partijen die regeren. Met andere woorden: als er in jouw gemeente na verkiezingen een andere coalitie ontstaat, heeft dat geen invloed op de samenstelling van het ambtelijk apparaat. Dat er in Nederland bureaucratie bestaat, ontken ik zeker niet, maar om de verantwoordelijkheid daarvoor bij de PvdA, GroenLinks en SP te leggen, slaat nergens op. GroenLinks en SP hebben nog nooit geregeerd en zijn derhalve sowieso al niet verantwoordelijk voor politieke beslissingen die tot bureaucratie leiden, ongeacht de vraag of ze die beslissingen steunen. De PvdA heeft wel regeringsverantwoordelijkheid gedragen en is dus mede-verantwoordelijk. Maar gek genoeg regeerden ze nooit alleen, maar samen met bijvoorbeeld de VVD of het CDA. Die partijen zijn dus medeverantwoordelijk.
quote:Ik zeg niet dat kiezers van de PvdA, GL en SP dom zijn, maar dat domme mensen relatief vaak op bovengenoemde partijen stemmen. Dat is nogal een verschil. Kijk bijvoorbeeld naar de piek van de LPF, die viel samen met het dieptepunt van de PvdA, omdat het hetzelfde electoraat betrof.En de manier waarop jij PvdA-, GroenLinks- en SP-stemmers betitelt als 'onderontwikkeld' en 'kortzichtig' bevalt me al helemaal niet. Er straalt nogal wat arrogantie vanaf en bovendien onderbouw je die opvatting niet. Dat *kun* je ook niet, omdat het simpelweg onzin is. Mensen die op dergelijke partijen stemmen hebben gewoon andere politieke opvattingen dan jij.
quote:Het is trouwens een fabeltje dat je compleet de lul bent als je in de VS je baan verliest, dat is nl. echt niet zo. Er is daar wel degelijk sprake van sociale zekerheid die vergelijkbaar is met de onze, het grootste verschil met hier is het gebrek aan een collectieve ziektekostenverzekering.Ik zou dat niet 'bewonderenswaardig' maar 'zorgwekkend' noemen. Het is een teken dat de Amerikaanse politiek onvoldoende omkijkt naar mensen in een sociaal zwakkere positie.
quote:Volgens mij is iets bij jou al gauw wartaal....Sorry hoor, maar je slaat echt wartaal uit. Met welke politieke partij moet de VVD volgens jou dan een coalitie vormen om die conservatief-liberale koers te varen, als ze 'weg' moeten van partijen als D66 en CDA? (veruit de meeste geschikte coalitiepartners voor een dergelijke koers) - Niet met de PvdA, lijkt me, want die vind je neem ik aan te sociaal, te weinig conservatief en te 'links'. Of dacht je dat de VVD wel even een absolute meerderheid (meer dan 75 zetels) gaat halen bij de volgende verkiezingen, zodat ze alleen kunnen regeren? Snap je het politieke krachtenveld in Nederland eigenlijk wel?
En zou je eens kunnen uitleggen (ik *probeer* je namelijk te begrijpen) waarom Mark Rutte te on-ideologisch en te links is? Ik heb sterk de indruk dat 'links' (of: een sociaal gezicht laten zien) bij jou synoniem staat voor on-ideologisch.
Rutte getuigt naar mijn mening te weinig van de klassieke VVD spirit om politiek leider te kunnen zijn, getuige zijn steun aan Schultz van Haegen met haar kritiek op de 'parelkettingen' in de VVD. Ik vind dat domme uitspraken.
Ik vind hem wel goed als VVD bewindsman, maar NIET als partijleider, wat hij op termijn misschien wel wordt. Sociaal-liberale partijleiders als Dijkstal hebben in de geschiedenis de VVD het minste aantal zetels bezorgd, daarom zie ik ze liever niet.
[ Bericht 20% gewijzigd door Speth op 07-07-2004 13:00:38 ]
quote:Ik kan wel begrijpen dat je liever een garantie en dus zekerheid hebt in de vorm van een premie, maar dat laat onverlet dat je andere mensen daarvoor moet dwingen in plaats van je eigen verantwoordelijkheid te nemen bij het zien van zaken die jij als onrechtvaardig/oneerlijk ervaart. Daarnaast zitten er ook belangrijke praktische nadelen aan een uitgebreide verzorgingsstaat.Op woensdag 7 juli 2004 12:45 schreef dVTB het volgende:
[..]
Het is op zich niet zo relevant *welke* liefdadigheidsinstantie ervoor zorgt, maar het gegeven dat zij ervoor moeten opdraven vind ik op zich zorgwekkend. Ik heb liever *garanties* dan afhankelijk te zijn van de goodwill van anderen. Gelukkig hebben we het in Nederland in elk geval beter geregeld. Niet dat hier de hulp van bijvoorbeeld het Leger Des Heils niet nodig is, maar er is in elk geval een stelsel van sociale voorzieningen. Het woord 'sociaal' zegt het al, eigenlijk.
quote:Volgens mij gaat een flink aantal liberalen er niet van uit dat alles via marktwerking op te lossen is, zo heeft D66 onlangs er nog voor gestemd dat de overheid en bedrijven mee moeten doen bij het betalen van kinderopvang. Daarnaast hebben liberalen er voor gezorgd dat mensen scholing krijgen, kinderarbeid verboden is geworden en noem het maar op. Je draait het trouwens wel leuk om: "als je de uitkering afpakt" .. die uitkering is van anderen afgepakt.Op woensdag 7 juli 2004 12:45 schreef dVTB het volgende:
In het liberale gedachtengoed wordt er altijd vanuit gegaan dat alles met marktwerking op te lossen valt. Uitkeringstrekkers gaan vanzelf wel weer aan het werk als je ze hun uitkering (of in dit geval stemrecht) afpakt. We gaan er dan maar doodleuk aan voorbij dat er onvoldoende vacatures zijn, dat mensen vaak de kwalificaties niet hebben en als ze die al hebben zijn ze vaak te duur als arbeidskracht. Om dan al die mensen zomaar hun rechten te ontnemen gaat me veel te ver.
Je stelt ook nog eens dat er onvoldoende vacatures zijn, maar hoe denk je dat dat zou komen (omscholing/bijscholing is wel een optie) ?
quote:Terloops 'vergeet' je maar even dat de VVD bij die verkiezingen terugzakte van 38 naar 24 zetels en dat het CDA sterk groeide. Ik denk dat heel wat PvdA-kiezers naar het CDA zijn overgestapt. En de SP bleef tijdens de piek van de LPF gelijk en valt dus niet in het rijtje dat jij noemt.Op woensdag 7 juli 2004 12:53 schreef Speth het volgende:
Ik zeg niet dat kiezers van de PvdA, GL en SP dom zijn, maar dat domme mensen relatief vaak op bovengenoemde partijen stemmen. Dat is nogal een verschil. Kijk bijvoorbeeld naar de piek van de LPF, die viel samen met het dieptepunt van de PvdA, omdat het hetzelfde electoraat betrof.
[..]
quote:Ik noemde het wartaal, omdat je iets vreemds uitkraamt: namelijk dat de VVD een conservatief-liberale koers moet gaan varen, zonder CDA en D66. Je hebt kennelijk niet door dat de VVD andere partijen nodig heeft om te regeren; het CDA of de PvdA... - Ook nu schrijf je weer iets wat totaal nergens op slaat. Zat de VVD in de paarse periode onder Dijkstal niet met 38 zetels in de Tweede Kamer? Ze hebben er bij mijn weten nog nooit zo veel gehad en momenteel hebben ze er nu toch echt aanzienlijk minder.Volgens mij is iets bij jou al gauw wartaal.... Rutte getuigt naar mijn mening te weinig van de klassieke VVD spirit om politiek leider te kunnen zijn, getuige zijn steun aan Schultz van Haegen met haar kritiek op de 'parelkettingen' in de VVD. Ik vind dat domme uitspraken. Ik vind hem wel goed als VVD bewindsman, maar NIET als partijleider, wat hij op termijn misschien wel wordt. Sociaal-liberale partijleiders als Dijkstal hebben in de geschiedenis de VVD het minste aantal zetels bezorgd, daarom zie ik ze liever niet.
Volgens mij bestaat er trouwens niet eens een klassieke VVD-spirit, net zoals een dergelijke spirit ook bij veel andere partijen niet bestaat. Ze lullen in de richting waar de wind heen waait. Van Aartsen is het beste voorbeeld: nog maar een jaar geleden bekleede hij een voorname ministerspost in het paarse kabinet met PvdA, nu geeft hij 'inhoud' aan zijn politieke leiderschap door voortdurend de PvdA aan te vallen. De koers die de VVD momenteel vaart, brengt ze minder succes dan de meer sociaal-liberale koers van enkele jaren geleden.
Het zal nog wel een poosje duren, de rechtse krachten binnen de nu al verscheurde VVD zullen ook nog wel even verzet bieden, maar uiteindelijk komt er binnen enkele jaren een Paars 3. Let maar op... En zo niet, dan regeren PvdA en CDA de volgende keer wel samen en kan de VVD weer eens in de oppositie, voor de verandering.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2004 16:37:06 ]
quote:Om er nog even op terug te komen, dit klopt zeker ook. De rijkdom van sommige aso's op woonwagenkampen is verrassend hoog. Staphorst is een van de rijkste plaatsen in Overijssel.Op woensdag 7 juli 2004 03:11 schreef Steijn het volgende:
[..]
Ik heb jaren lang kranten bezorgt in een zgn. volksbuurt. Alleraardigste mensen maar wat mij altijd opviel was dat die mensen meer televisies in huis hadden dan wij, en dat terwijl ik toch wel uit een erg rijk milieu kom. Verder paffen ze alsof hun leven er vanaf hing (bij ons rookt alleen mij pa af en toe een sigaar). Natuurlijk kun je niet iedereen over een kam scheren maar ik denk toch dat die bijstand erg omlaag kan. Ik denk heel veel armoede veroorzaakt wordt doordat mensen niet met hun geld om kunnen gaan.
quote:En Staphorst zijn aso's? Haha, jij snapt echt niks van de wereld.Op woensdag 7 juli 2004 13:36 schreef Speth het volgende:
[..]
Om er nog even op terug te komen, dit klopt zeker ook. De rijkdom van sommige aso's op woonwagenkampen is verrassend hoog. Staphorst is een van de rijkste plaatsen in Overijssel.
quote:Denk niet dat jij recht van spreken hebt, meneer ik-ben-nog-niet-stemgerechtigdOp woensdag 7 juli 2004 14:59 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
En Staphorst zijn aso's? Haha, jij snapt echt niks van de wereld.
Staphorst bestaat enerzijds uit streng gelovige christenen, anderzijds uit hun asociale kinderen die zich te buiten gaan aan drugs en ander asociaal gedrag vertonen, vergelijkbaar met Urk, dat nog zo'n voorbeeld is
quote:Mensen zitten helaas niet zo in elkaar dat ze uit zichzelf voor anderen klaarstaan. Ik zal vast niet beweren dat verzorgingsstaat perfect werkt, maar degenen die buiten hun schuld van een uitkering afhankelijk zijn moeten niet de dupe worden van degenen die een uitkering krijgen omdat ze het simpelweg vertikken om wat te doen.Op woensdag 7 juli 2004 13:05 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]Ik kan wel begrijpen dat je liever een garantie en dus zekerheid hebt in de vorm van een premie, maar dat laat onverlet dat je andere mensen daarvoor moet dwingen in plaats van je eigen verantwoordelijkheid te nemen bij het zien van zaken die jij als onrechtvaardig/oneerlijk ervaart. Daarnaast zitten er ook belangrijke praktische nadelen aan een uitgebreide verzorgingsstaat.
[..]
quote:De reden dat er onvoldoende vacatures zijn? Simpel: de slechte economische situatie in Nederland, gepaard met de achteruitlopende concurrentiepositie, plus nog eens de toestroom van goedkopere arbeidskrachten. Ik vind het prima dat we mensen bijscholen, maar wie betaalt dat? De uitkeringstrekker kan het zelf niet opbrengen en de regering bezuinigt op onderwijs...Volgens mij gaat een flink aantal liberalen er niet van uit dat alles via marktwerking op te lossen is, zo heeft D66 onlangs er nog voor gestemd dat de overheid en bedrijven mee moeten doen bij het betalen van kinderopvang. Daarnaast hebben liberalen er voor gezorgd dat mensen scholing krijgen, kinderarbeid verboden is geworden en noem het maar op. Je draait het trouwens wel leuk om: "als je de uitkering afpakt" .. die uitkering is van anderen afgepakt. Je stelt ook nog eens dat er onvoldoende vacatures zijn, maar hoe denk je dat dat zou komen (omscholing/bijscholing is wel een optie) ?
Je hebt mij trouwens niet horen zeggen dat liberalen niets goeds hebben bereikt (ook in paars heeft de VVD samen met de PvdA veel goeds bereikt), maar het blijft toch een vreemd trekje om veel op marktwerking te schuiven. Soms is gewoon maatwerk nodig.
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2004 16:39:05 ]
quote:Dus omdat ik nog niet mag stemmen mag ik geen mening hebben, ahha.Op woensdag 7 juli 2004 15:13 schreef Speth het volgende:
[..]
Denk niet dat jij recht van spreken hebt, meneer ik-ben-nog-niet-stemgerechtigd
Staphorst bestaat enerzijds uit streng gelovige christenen, anderzijds uit hun asociale kinderen die zich te buiten gaan aan drugs en ander asociaal gedrag vertonen, vergelijkbaar met Urk, dat nog zo'n voorbeeld is
Dat ze rijk zijn in die buurt komt echt niet omdat ze allemaal crimineel zijn (de ouders dan) maar omdat ze waarschijnlijk gewoon goede banen hebben. Dat die koters zich misdragen kan best, om van dat religieuze juk af te komen. Maar het verbaast me niks dat streng gelovige christenen rijk zijn.
quote:Nee, maar het verklaart wel waarom je zo puberaal discussieertOp woensdag 7 juli 2004 17:33 schreef MeneerGiraffe het volgende:
[..]
Dus omdat ik nog niet mag stemmen mag ik geen mening hebben, ahha.
Is het dan juist niet beter om te zorgen dat alleen mensen die echt recht op een uitkering hebben, er een krijgen? Als alle uitkeringsgerechtigden namelijk in staat zijn de linkse partijen een dusdanige stem te geven dat deze gehoord wordt, zou dus betekenen dat zij een significante groep van de bevolking vormen.
quote:Ik weet niet waarom jij hem een sukkel vindt, maar als jouw mening gevraagd wordt in een interview geef je die.Op donderdag 8 juli 2004 00:04 schreef ACLU het volgende:
Wat ben ik blij dat die sukkel geen minister meer is.
MInister was inderdaad geen goede baan voor hem, omdat hij niet in een keurslijf past. Hij bekende weleens te hard te rijden en zich niet wenste te vertonen in een sloebermerk als mercedes. In de politiek is dat not-done en men ging er daarom vanuit dat hij de ambtsplicht niet zo serieus nam.
Ik vind het een prima kerel, maar laat hem gewoon adviseur zijn in het bedrijfsleven of een op te richten politieke partij, als volksvertegenwoordiger vond ik hem minder als persoon was het een verademing in de politiek..
quote:Hahahaha. Ik zit je stukjes te lezen, denk ik de hele tijd: wat heeft KP toch een rare mening gekregen. Die droeg een tijdje dezelfde avatar.Op woensdag 7 juli 2004 17:41 schreef Speth het volgende:
[..]
Nee, maar het verklaart wel waarom je zo puberaal discussieert
.Maar anyway, je stukjes maken duidelijk waar het debat tegenwoordig om gaat. Afschaffing van de verzorgingsstaat, inclusief criminalisering van armoede, en het vestigen van een soort meritocratie. Hierop loopt Heinsbroek al vooruit. Dit is conservatisme ten top en hiertegen zullen zich de liberale (progressieve) krachten moeten verenigen.
Een minister van Economische Zaken die nog nooit heeft gehoord van professor Heertje, en in plaats van zich rot te schamen nog roept dat die wel niks zal voorstellen omdat hij er immers niet van heeft gehoord. Een man, die medeverantwoordelijk is voor enkele van de allerbeschamendste perikelen in de Nederlandse parlementaire geschiedenis...
Un-be-FUCKING-lievable, wat een gotspe!
V.
quote:Op donderdag 8 juli 2004 14:06 schreef Verbal het volgende:
Ik vind het wonderbaarlijk dat iemand die zelf zo'n ongelooflijke politieke onbenul is, oordelen durft te vellen over wat andere -echte- politici nou al of niet voorstellen, en vervolgens in één adem zijn onbenulligheid nog eens durft te benadrukken door een compleet antidemocratisch voorstel
Een minister van Economische Zaken die nog nooit heeft gehoord van professor Heertje, en in plaats van zich rot te schamen nog roept dat die wel niks zal voorstellen omdat hij er immers niet van heeft gehoord. Een man, die medeverantwoordelijk is voor enkele van de allerbeschamendste perikelen in de Nederlandse parlementaire geschiedenis...
Un-be-FUCKING-lievable, wat een gotspe!
V.
Ik snap inderdaad ook niet waarom mensen nog naar deze sul luisteren. Hij heeft volgens mij bar weinig verstand van politiek. Arrogantie maakt in zijn geval niet slim, hij denkt dat ie alles al weet en hoe het beter moet.
quote:Hij windt er iig geen doekjes om, zoals die VVD lui dat wel doen. Politiek is er niet voor het algemeen nut, maar gewoon om de eigen klasse te bevoordelen. De rest mag creperen. En mocht je een andere visie huldigen dan wordt er gewoon bij gezegd dat dit een gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving is.Op donderdag 8 juli 2004 14:06 schreef Verbal het volgende:
Ik vind het wonderbaarlijk dat iemand die zelf zo'n ongelooflijke politieke onbenul is, oordelen durft te vellen over wat andere -echte- politici nou al of niet voorstellen, en vervolgens in één adem zijn onbenulligheid nog eens durft te benadrukken door een compleet antidemocratisch voorstel
Een minister van Economische Zaken die nog nooit heeft gehoord van professor Heertje, en in plaats van zich rot te schamen nog roept dat die wel niks zal voorstellen omdat hij er immers niet van heeft gehoord. Een man, die medeverantwoordelijk is voor enkele van de allerbeschamendste perikelen in de Nederlandse parlementaire geschiedenis...
Un-be-FUCKING-lievable, wat een gotspe!
V.
quote:Voor de goede orde: een minister is geen volksvertegenwoordiger. Dat is een term die hoort bij kamerleden. Heinsbroek is nooit kamerlid geweest en als zodanig dus ook geen volksvertegenwoordiger.Op donderdag 8 juli 2004 12:49 schreef Elgigante het volgende:
[..]Ik vind het een prima kerel, maar laat hem gewoon adviseur zijn in het bedrijfsleven of een op te richten politieke partij, als volksvertegenwoordiger vond ik hem minder als persoon was het een verademing in de politiek..
Zoals in bovenstaande berichten al is geschreven, is Heinsbroek inderdaad (mede)verantwoordelijk voor een aantal beschamende perikelen in de Nederlandse politiek. Hij liet te veel ballonnetjes op. Misschien had hij daar op bepaalde punten wel gelijk in (bijvoorbeeld: door blijven investeren, ook in tijden van economische tegenslag), maar hij vergat de verantwoordelijkheid van zijn ambt.
Ik neem het hem trouwens niet kwalijk dat hij zijn standpunt nu in interviews verkondigt. De beste man heeft recht op een mening, ook al is die nergens op gestoeld.
quote:Inderdaad, hem wordt deze dingen gevraagd, niet als toekomstig mininster of andersoortige bevoegdheid via overheidswege, maar als (expoliticus en) zakenman, econoom.Op donderdag 8 juli 2004 14:47 schreef dVTB het volgende:
[..]
Voor de goede orde: een minister is geen volksvertegenwoordiger. Dat is een term die hoort bij kamerleden. Heinsbroek is nooit kamerlid geweest en als zodanig dus ook geen volksvertegenwoordiger.
Zoals in bovenstaande berichten al is geschreven, is Heinsbroek inderdaad (mede)verantwoordelijk voor een aantal beschamende perikelen in de Nederlandse politiek. Hij liet te veel ballonnetjes op. Misschien had hij daar op bepaalde punten wel gelijk in (bijvoorbeeld: door blijven investeren, ook in tijden van economische tegenslag), maar hij vergat de verantwoordelijkheid van zijn ambt.
Ik neem het hem trouwens niet kwalijk dat hij zijn standpunt nu in interviews verkondigt. De beste man heeft recht op een mening, ook al is die nergens op gestoeld.
Hij heeft gewoon geantwoord naar zijn visie.
Als ze een willekuerige bekende nederlander (met geld) vragen naar zijn ideen omtrent deze onderwerpen kan het goed zijn dat je dezelfde antwoorden krijgt.
Hij lult naar zijn eigen straatje, net zoals iedereen die stiekem politieke ambities heeft of belangen heeft.
quote:en het ergste is dat hij daarmee het volk ontzettend onderschat. Die man is een farce, dat heeft toch elk mens direct door.Op donderdag 8 juli 2004 14:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hij windt er iig geen doekjes om, zoals die VVD lui dat wel doen. Politiek is er niet voor het algemeen nut, maar gewoon om de eigen klasse te bevoordelen. De rest mag creperen. En mocht je een andere visie huldigen dan wordt er gewoon bij gezegd dat dit een gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving is.
toch?
quote:Sinds wanneer mag die man zijn ideeen niet openbaren?Op donderdag 8 juli 2004 15:59 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
[..]
en het ergste is dat hij daarmee het volk ontzettend onderschat. Die man is een farce, dat heeft toch elk mens direct door.
toch?
Hij heeft toch geen invloed op politieke besluiten?
Als hij bekende voor de doodstraf te zijn, stond dan ook het land in rep en roer?
Mensen hier hebben een hekel aan die man en proberen hem van alles in de schoenen te schuiven, terwijl waarschijnlijk alleen zijn mening over bepaalde onderwerpen zijn gevraagd en deze man mag die vooralsnog uitten in een blad als hem dat gevraagd wordt.
Of voelen groepen mensen zich nu weer bedreigd of gediscrimineerd?
quote:Nou en? Dan mag je die ideeen nog wel belachelijk vinden.Op donderdag 8 juli 2004 17:08 schreef Elgigante het volgende:
Mensen hier hebben een hekel aan die man en proberen hem van alles in de schoenen te schuiven, terwijl waarschijnlijk alleen zijn mening over bepaalde onderwerpen zijn gevraagd en deze man mag die vooralsnog uitten in een blad als hem dat gevraagd wordt.
quote:Ja, het volk is niet superdom, dat zag je met LPF en de gekozen bondscoachOp donderdag 8 juli 2004 15:59 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
[..]
en het ergste is dat hij daarmee het volk ontzettend onderschat. Die man is een farce, dat heeft toch elk mens direct door.
toch?
Alleen maar negatieve reacties.quote:Natuurlijk mag je van zijn ideeen vinden wat je wilt, net zoals hij zijn mening mag geven. Maar de meesten kennen het gewicht van zijn woorden blijkbaar niet. Krijgen nachtmerries over dat ze binnenkort niet meer mogen stemmen etc..Op donderdag 8 juli 2004 17:09 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Nou en? Dan mag je die ideeen nog wel belachelijk vinden.
Deze man is geïnterviewd net zoals dat gebeurt met andere bekende nederlanders met een uitgesproken mening. Het blijft bij zijn mening, er gaat niets veranderen..
Maar omdat hij lid is (of was geweest) van de LPF krijgt hij er op voorhand al van langs, terwijl zijn ideeen op sommige punten stroken met de werkelijkheid in een bepaalde zin. Geen van zijn meningen onderschrijf ik, maar gaan we nu elk tabloid napluizen om vreemde uitspraken van bekende nederlanders op te zoeken en er vervolgens uitgebreid over debatteren?
Misschien zegt Henny Huisman volgende week in de Story dat hij een van zijn paarden aantrekkelijk vindt, krijgen we dan ook verhitte discussie op dat vlak over dat het een aantasting zou zijn van waar we eeuwenlang voor gevochten hebben?
Windvlaagje in een borrelglaasje meer niet.
quote:Mm, ik denk dat Heinsbroek weldegelijk weergeeft hoe in sommige contreien gedacht wordt over democratie hoor. We hebben al kunnen zien dat wat twee decennia geleden alleen de vermaledijde Janmaat riep nu door iedere zichzelf respecterende burger gebruld wordt en dus zou ik echt niet gek staan te kijken als dit soort ideeën in de toekomst weldegelijk door bepaalde politieke partijen zal worden aangehangen. Democratie is nu eenmaal toch een vrij teer systeem en staat, zonder dat je dit altijd beseft, immer op de tocht.Op donderdag 8 juli 2004 18:03 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Natuurlijk mag je van zijn ideeen vinden wat je wilt, net zoals hij zijn mening mag geven. Maar de meesten kennen het gewicht van zijn woorden blijkbaar niet. Krijgen nachtmerries over dat ze binnenkort niet meer mogen stemmen etc..
Deze man is geïnterviewd net zoals dat gebeurt met andere bekende nederlanders met een uitgesproken mening. Het blijft bij zijn mening, er gaat niets veranderen..
Maar omdat hij lid is (of was geweest) van de LPF krijgt hij er op voorhand al van langs, terwijl zijn ideeen op sommige punten stroken met de werkelijkheid in een bepaalde zin. Geen van zijn meningen onderschrijf ik, maar gaan we nu elk tabloid napluizen om vreemde uitspraken van bekende nederlanders op te zoeken en er vervolgens uitgebreid over debatteren?
Misschien zegt Henny Huisman volgende week in de Story dat hij een van zijn paarden aantrekkelijk vindt, krijgen we dan ook verhitte discussie op dat vlak over dat het een aantasting zou zijn van waar we eeuwenlang voor gevochten hebben?
Windvlaagje in een borrelglaasje meer niet.
Zodat de economie toch door blijft draaien: want alles wat je aan die uitkeringstrekkers geeft, geven zij weer terug aan het bedrijfsleven en/of aan de staat.
Het is een circulatie-garantie van geld. Doelbewust zo berekend en opgezet.
Dat er daarnaast mensen komen die het niet kunnen verkroppen dat zijzelf wel werken en die anderen 'lekker op hun luie kont kunnen zitten' is een geheel ander verschijnsel.
Als dus de uitkeringen sterk omlaag zouden gaan door het veronderstelde doodbloeden van uitkeringsgezinde partijen zou dat een enorm effect op de economie hebben. En juist die rechtse rakkers zullen dat niet willen.
Maw: een plan, gericht op odnerbuikgevoelens, gericht op het binnenhalen van stemmen en sympathie, maar zonder realiteitswaarde.
quote:Conservatisme is niet per se slecht... Zoals ik het zie is de verlichtingsgedachte te ver doorgeschoten en vind ik de westerse samenleving tegenwoordig decadent, dat heeft gevaarlijke gevolgen. Ik vind het bijvoorbeeld absurd dat het normaal gevonden wordt dat kinderen op hun 14e (of NOG jonger) al sex hebben, en op hun 10e al tongzoenen. Bepaalde instituties vergaan steeds meer, en ondanks dat iedereen tegenwoordig lijkt te denken dat die kortzichtig en achterhaald zijn (voor bepaalde instituties zal dat ook wel gelden), hebben ze toch een zekere functie om de samenleving te ordenen. Ik vind dat de niet-intellectuelen wel hun mening moeten geven, maar dat de (culturele en officiele) leiding van een land absoluut niet in hun hand mag liggen.Op donderdag 8 juli 2004 13:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hahahaha. Ik zit je stukjes te lezen, denk ik de hele tijd: wat heeft KP toch een rare mening gekregen. Die droeg een tijdje dezelfde avatar.
Maar anyway, je stukjes maken duidelijk waar het debat tegenwoordig om gaat. Afschaffing van de verzorgingsstaat, inclusief criminalisering van armoede, en het vestigen van een soort meritocratie. Hierop loopt Heinsbroek al vooruit. Dit is conservatisme ten top en hiertegen zullen zich de liberale (progressieve) krachten moeten verenigen.
quote:Dat zou voor mij in elk geval nooit een reden zijn om de politiek in te gaan... En ik denk dat dat voor veel politici ook niet geldt. Het is absoluut mogelijk om te geloven in een conservatief-liberaal gedachtegoed, omdat je werkelijk gelooft dat dat beter is voor de samenleving op termijn, niet alleen om de eigen klasse te bevoordelen. Ik denk dat je dat verkeerd zietHij windt er iig geen doekjes om, zoals die VVD lui dat wel doen. Politiek is er niet voor het algemeen nut, maar gewoon om de eigen klasse te bevoordelen.
quote:Daar ga je al... 'visie'Op donderdag 8 juli 2004 15:43 schreef Elgigante het volgende:
Hij heeft gewoon geantwoord naar zijn visie.
Dat is net zo'n slechte woordkeuze als een man zonder benen een 'niet zo heel snelle hardloper' noemen.
V.
quote:Visie en HeinsbroekOp donderdag 8 juli 2004 19:18 schreef Verbal het volgende:
[..]
Daar ga je al... 'visie'
Dat is net zo'n slechte woordkeuze als een man zonder benen een 'niet zo heel snelle hardloper' noemen.
V.
Zijn visie: oh wat zijn de belastingen hoog, en oh wat worden die rijken toch vaak gepakt, en oh wat een bemoeizucht van de overheid...
Dat is Heinsbroek's 'visie'.
quote:Hij woont net als ik vroeger in een ruraal gebied... Dan merk je echt wel dat het daar niet goed toeven is als je geen boer of dorpeling bent. Ik denk dat daar zijn ideeen een beetje vandaan komen... Ik deel ze namelijk wel.Op donderdag 8 juli 2004 19:45 schreef pberends het volgende:
[..]
Visie en Heinsbroek
Zijn visie: oh wat zijn de belastingen hoog, en oh wat worden die rijken toch vaak gepakt, en oh wat een bemoeizucht van de overheid...
Dat is Heinsbroek's 'visie'.
En nee, ik denk niet dat hij dom is... Alleen denkt lijkt hij te denken dat de politiek net zo werkt als een bedrijf, wat niet zo is.
quote:Hij woont in Naarden.Op donderdag 8 juli 2004 19:56 schreef Speth het volgende:
[..]
Hij woont net als ik vroeger in een ruraal gebied... Dan merk je echt wel dat het daar niet goed toeven is als je geen boer of dorpeling bent. Ik denk dat daar zijn ideeen een beetje vandaan komen... Ik deel ze namelijk wel.
En nee, ik denk niet dat hij dom is... Alleen denkt lijkt hij te denken dat de politiek net zo werkt als een bedrijf, wat niet zo is.
Vogellaantje 1.
quote:Z'n ideëen komen voort uit rijkdom en arrogantie, terwijl goede ideëen in de politiek meestal uit armoede komen.Op donderdag 8 juli 2004 19:56 schreef Speth het volgende:
[..]
Hij woont net als ik vroeger in een ruraal gebied... Dan merk je echt wel dat het daar niet goed toeven is als je geen boer of dorpeling bent. Ik denk dat daar zijn ideeen een beetje vandaan komen... Ik deel ze namelijk wel.
En nee, ik denk niet dat hij dom is... Alleen denkt lijkt hij te denken dat de politiek net zo werkt als een bedrijf, wat niet zo is.
Politiek is wel een beetje en bedrijf, maar zeker niet al te veel.
Dom is ie natuurlijk niet, maar zeer ongeschikt voor de politiek.
quote:Oh nee, dat is z'n KvK kantoor ofzo.Op donderdag 8 juli 2004 20:28 schreef pberends het volgende:
[..]
Hij woont in Naarden.
Vogellaantje 1.
quote::')De naam 'heinsbroek' bevat 1 vermelding in ' regio 't Gooi'
Heinsbroek, Meester H P J B
-edit-
Toch maar ff niet doen
[ Bericht 13% gewijzigd door Sidekick op 08-07-2004 20:37:01 ]
quote:Ik vind persoonlijk dat uit de SP nog nooit iets goeds is voortgekomen.. Ze hebben geen idee hoeveel ze sommige mensen, die helemaal niets verkeerds hebben gedaan anders dan dat ze toevallig boven het gemiddelde inkomen zitten, hinderen en onrecht aandoen.Z'n ideëen komen voort uit rijkdom en arrogantie, terwijl goede ideëen in de politiek meestal uit armoede komen.
quote:Moet je voor het hinderen en onrecht aandoen niet politieke macht hebben, zoals bijvoorbeeld, een kamermeerderheid ofzo?Op donderdag 8 juli 2004 20:47 schreef Speth het volgende:
[..]
Ik vind persoonlijk dat uit de SP nog nooit iets goeds is voortgekomen.. Ze hebben geen idee hoeveel ze sommige mensen, die helemaal niets verkeerds hebben gedaan anders dan dat ze toevallig boven het gemiddelde inkomen zitten, hinderen en onrecht aandoen.
quote:Laten we het zeggen dat al het goede uit de middenstand komt en niet uit armoede of rijkdomOp donderdag 8 juli 2004 20:47 schreef Speth het volgende:
[..]
Ik vind persoonlijk dat uit de SP nog nooit iets goeds is voortgekomen.. Ze hebben geen idee hoeveel ze sommige mensen, die helemaal niets verkeerds hebben gedaan anders dan dat ze toevallig boven het gemiddelde inkomen zitten, hinderen en onrecht aandoen.
quote:Nou nee... ze kunnen als oppositiepartij voorkomen dat bepaalde overdreven regelgeving wordt afgeschaft, of de PvdA steunen en leden in die partij beinvloeden om nieuwe regels te maken.Moet je voor het hinderen en onrecht aandoen niet politieke macht hebben, zoals bijvoorbeeld, een kamermeerderheid ofzo?
quote:Sterk spul hè, democratie?Op donderdag 8 juli 2004 21:10 schreef Speth het volgende:
[..]
Nou nee... ze kunnen als oppositiepartij voorkomen dat bepaalde overdreven regelgeving wordt afgeschaft, of de PvdA steunen en leden in die partij beinvloeden om nieuwe regels te maken.
quote:Ach de kans dat er ook maar een SP-voorstel onverdund wordt aangenomen is niet groot en anders is er toch echt een kamermeerderheid voor, en die schijnt nog steeds het volk te vertegenwoordigen. Maar ook daarover verschillen de meningen hier.Op donderdag 8 juli 2004 21:44 schreef Speth het volgende:
Zeg ook niet dat ik tegen dat verschijnsel op zich ben... Maar wel tegen de ideeen van de SP
quote:Tja, het ontgaat me hoe het ontnemen van het stemrecht voor allerhande uitvreters (want zo worden veel mensen gezien door Heinsbroek c.s.) op één lijn gebracht kan worden met het feit dat het slecht is dat kinderen steeds vroeger seksueel rijp zijn. Dit laatste is een ontwikkeling die je in onze samenleving op de koop toe moet nemen, me dunkt. Lijkt mij op zich niets mis mee, indien er maar voldoende seksuele voorlichting is op jonge leeftijd. Als je uit misplaatste conservatieve gevoelens de seksuele voorlichting op jonge leeftijd ook wegbezuinigd dan heb je pas goed de poppen aan het dansen (zie veel staten in de VS). Dan worden tieners massaal zwanger, omdat ze van toeten noch blazen weten, worden ze éénoudergezinnen en verdwijnen ze in de (door de conservatieve moraal gecriminaliseerde) armoede. waar ze nooit meer uit komen. Overigens denk ik dat het nogal meevalt met al die praatjes over de vroege seksuele rijpheid van kinderen. Op havo en atheneum zul je dit als van ouds veel minder tegenkomen en op het VMBO zijn het ook vaak stoere praatjes. En verder bepleit ik een vrij ruimhartige opstelling tov seksualiteit, dus juist niet conservatief. Want ondanks al de indrukken die kinderen opdoen wat betreft seksualiteit zijn de mores hieromtrent vaak nog daterend uit de jaren 50, vol met valse schaamte en vooroordelen.Op donderdag 8 juli 2004 18:49 schreef Speth het volgende:
[..]
Conservatisme is niet per se slecht... Zoals ik het zie is de verlichtingsgedachte te ver doorgeschoten en vind ik de westerse samenleving tegenwoordig decadent, dat heeft gevaarlijke gevolgen. Ik vind het bijvoorbeeld absurd dat het normaal gevonden wordt dat kinderen op hun 14e (of NOG jonger) al sex hebben, en op hun 10e al tongzoenen. Bepaalde instituties vergaan steeds meer, en ondanks dat iedereen tegenwoordig lijkt te denken dat die kortzichtig en achterhaald zijn (voor bepaalde instituties zal dat ook wel gelden), hebben ze toch een zekere functie om de samenleving te ordenen. Ik vind dat de niet-intellectuelen wel hun mening moeten geven, maar dat de (culturele en officiele) leiding van een land absoluut niet in hun hand mag liggen.
Verder is onze verlichte samenleving bij uitstek een pluriforme samenleving, zo is het bedoeld en zo moet het blijven. Dit houdt in dat de moraal van één klasse nooit de heersende moraal moet worden van heel de populatie. En dus is de staatsbevoogding van de moraal een optie waar je niet voor moet gaan imho. De wet geeft de uitserste grens van ons morele handelen aan, wie daarbinnen blijft heeft een ruime marge van persoonlijke vrijheid. Wat jij dus aangeeft, is precies waar de conservatieveling naar streeft. Een bepaalde klasse mensen is slimmer en verstandiger dan de rest. Deze elite zou in feite de rest moeten leiden en dus meer macht moeten hebben dan de rest (=meritocratie). Kort en goed gezegd bestaat het argument dat je aanhaalt eruit dat je zegt dat jij Speth slimmer bent dan ik Ryan3 en dat ik derhalve moet doen wat jij zegt. Doe ik dat niet, omdat ik bijv. een andere mening heb, dan zou de samenleving me daarvoor eigenlijk moeten straffen. Mijn mening komt er kort en goed op neer dat ik ervan uit ga dat niet vast te stellen is wie nu slimmer en verstandiger is: jij Speth of ik Ryan3. Ook al zou jij succes hebben en ik niet dan is niet vast te stellen of dit komt door de eigen verantwoordelijkheid of overwegend de eigen verantwoordelijkheid dan wel het volgen van de juiste moraal of gewoon respectievelijk door geluk en pech (of alles andersom). We moeten er alleen voor zorgen dat niet een bepaalde groep alleen maar het spelletje wint of een bepaalde groep alleen maar het spelletje verliest. We moeten ervoor zorgen dat de kaarten dus steeds opnieuw eerlijk geschud worden. Derhalve kan ik nooit achter het conservatisme staan, net zomin als achter het communisme. Ik beschouw ze beide als irrationeel.
quote:Ik denk toch weldegelijk dat je tegenwoordig kunt zien dat bepaalde partijen een aanslag proberen te organiseren tegen de liberale democratie ten faveure van een bepaalde klasse. De klasse waarvan jij zegt dat de SP het er steeds op gemunt heeft.Dat zou voor mij in elk geval nooit een reden zijn om de politiek in te gaan... En ik denk dat dat voor veel politici ook niet geldt. Het is absoluut mogelijk om te geloven in een conservatief-liberaal gedachtegoed, omdat je werkelijk gelooft dat dat beter is voor de samenleving op termijn, niet alleen om de eigen klasse te bevoordelen. Ik denk dat je dat verkeerd ziet
quote:Het voorstel zoals door Heinsbroek verwoord, ontbeert de nodige realiteitszin, met name daar waar het de praktische haalbaarheid en de uitwerking ervan betreft! Het algemeen kiesrecht - het woord zegt het al - is een recht dat in beginsel voor iedereen geldt; uitgezonderd delinquenten, verplicht opgenomen psychiatrische patienten (TBS), en andere soortgelijke groepen.Op zondag 4 juli 2004 13:57 schreef SCH het volgende:
Het heeft heel enge kantjes of zijn er mensen die er wel wat in zien?
Als Heinsbroek bedoeld te suggereren - en nogmaals vind ik dat hij zich dan ongelukkig uitdrukt - dat met rechten ook plichten samenvallen, dan heeft hij weldegelijk een punt. Als mensen de sociale participatieplicht, t.b.v. het maatschappelijk belang, uit onverschilligheid en geconditioneerde gemakzucht verzaken, dan valt er zondermeer wat voor te zeggen dat zij door zo'n sociaal apathische houding bepaalde aanspraken en rechten zullen kwijtspelen.
Overigens is de kanttekening op z'n plaats dat niet iedereen die op een uitkering is aangewezen, maatschappelijk inactief zou zijn. Daar zou op z'n minst een differentiatie in aangebracht moeten worden, die dez groep recht zou doen!.
Een andere groep waarvan je zou moeten bepleiten dat zij uitgesloten dienen te blijven (voor een bepaalde periode, bijvoorbeeld voor de duur van een geslaagde inburgeringscursus, in combinatie met een duurzame economische 'zelfredzaamheid') zijn de nieuwkomers. Deze uitsluiting zou trouwens tevens ook t.a.v zogenaamde aanspraken op het sociaal zekerheids- en gezondheidsstelsel moeten gelden.
Eerst zal er een zekere evenredigheid moeten kunnen worden aangetoond in zake een substantiële en proportionele bijdrage aan het sociaal-maatschappelijk en economisch verkeer door een bestendige deelname aan het arbeidsproces.
Pas als aan deze voorwaarden (voor een langere termijn) is voldaan, zou er in beginsel een aanspraak op sociale voorzieningen, en gezondheidszorg kunnen worden gemaakt, waarvoor men zich dan zou kunnen verzekeren.
Zelf zou ik het liefst willen pleiten voor het Zwiters en in het kielzog daarvan, het Deens model; binnen de Zwitserse benadering is het altijd zo geweest dat er nimmer sprake van kiesrecht zou kunnen zijn voor deze (economische) migranten.
Hun welkom was altijd gebonden aan een contractueel vastgelegde periode, na afloop diende/dient men dan het land te verlaten! Men kan geen enkele aanspraak op sociale voorzieningen doen gelden. Daar stond/staat dan wel tegenover dat op het loon van de migrant geen sociale premies werden/worden ingehouden.
In feite zou Nederland, wanneer ze het terugkeerbeleid willen stimuleren, de afdracht van sociale premies als alternatief voor de minder sympathieke 'oprotpremie' met terugwerkende kracht aan deze groepen mee terug moeten geven!. En in elk geval beginnen, in de geest van Heinsbroek en Nawijn, elke (economische) asielzoeker volgens het model van Zwitserse hartelijkheid welkom te heten!
Een andere groep waarvoor ik zou pleiten hun het stemrecht te ontnemen, is de categorie van de dubbele nationaliteit. Ten eerste vanwege de uniformiteit t.a.v. de uitvoering van onze Nederlandse kieswet. Ten tweede omdat er let wel (theoretisch) de ongewenste situatie bestaat, dat de 'politiek' van hun respectievelijke moederlanden, op 'verscholen' en indirekte wijze een stem binnen ons parlementair bestel zou kunnen verwerven; en aldus zonder een directe democratische controle de politieke rechtsgang op ondemocratische gronden zou kunnen beïnvloeden.
Kortom de manier waarop Heinsbroek nu probeert een opzienbarende wijziging voor te stellen t.a.v. het inperken van het (algenmeen) kiesrecht voor bepaalde groepen, is in feite onbegonnen werk, maar het signaal daarentegen dat hij mogelijk heeft willen afgeven: de relatief laagdrempelige c.q. vrijblijvende toegang tot het Nederlandse kiesrecht nog eens scherp tegen het licht te houden, en als gevolg daarvan de al te zeer ingeburgerde vanzelfsprekendheden t.a.v. het (algemeen) kiesrecht inperken, en of van striktere voorwaarden te voorzien.
Dat hoeft niet per se volgens het Belgisch model van het verplichte stemrecht, maar als aanzet tot een kritische beschouwing en een mogelijke nader te bepalen model van een meer restrictieve wettelijke invulling t.a.v. (sociaal-maatschappelijke) kan op mijn bijval rekenen.
quote:Vroeger, voor (en lange tijd na) de verlichting was de moraal vooral in handen van de culturele elite, dat is in mijn ogen wat er de laatste decennia zo sterk verloren is gegaan, en wat ik graag terug zou zien... Alleen niet in een verzuilde vorm, gewoon een herstel van bepaalde morele grenzen. Ik denk dat dat overigens sowieso wel op z'n retour komt... Ik denk iig niet dat ik mijn kinderen zo vrij ga opvoeden als ik zelf ben opgevoed.En dus is de staatsbevoogding van de moraal een optie waar je niet voor moet gaan imho. De wet geeft de uitserste grens van ons morele handelen aan, wie daarbinnen blijft heeft een ruime marge van persoonlijke vrijheid.
quote:Is 'das Fressen' niet gewoon een zelfstandig naamwoord; en zo ja moet het dan niet met een hoofdletter worden geschreven?Op vrijdag 9 juli 2004 00:49 schreef Ryan3 het volgende:
Voor spijtoptanten van de verlichting is Heinsbroeks standpunt natuurlijk gefundenes fressen, blijk hier wel weer uit.
Inhoudelijk geeft Heinsbroek een aanzet tot een staatsrechterlijke herbezinning t.a.v. het Nederlands kiesstelsel - zoals Thom de Graaf D'66 dat op zijn manier ook voorstaat. Wil je voorkomen dat er een zekere parlementaire 'verwatering' optreedt, dan kan het geen kwaad voor de ongewenste bijeffecten, die met het openstellen van de kieswet voor allerlei (etnische) groeperingen optreden, aandacht te vragen. Mensen die bijv. vanuit hun religieuze achtergrond onze grondwet niet erkennen, maar toch van het kiesrecht gebruik mogen maken - ik blijf het krom vinden!
[ Bericht 0% gewijzigd door ABBA op 09-07-2004 09:10:40 ]
quote:Staatsrechtelijk....Op vrijdag 9 juli 2004 08:58 schreef ABBA het volgende:
[..] Is 'das Fressen' niet gewoon een zelfstandig naamwoord; en zo ja moet het dan niet met een hoofdletter worden geschreven? ... Inhoudelijk geeft Heinsbroek een aanzet tot een staatsrechterlijke herbezinning t.a.v. het Nederlands kiesstelsel...
quote:Wil je voorkomen dat er een zekere parlementaire 'verwatering' optreedt, dan kan het geen kwaad voor de ongewenste bijeffecten, die met het openstellen van de kieswet voor allerlei (etnische) groeperingen optreden, aandacht te vragen. Mensen die bijv. vanuit hun religieuze achtergrond onze grondwet niet erkennen, maar toch van het kiesrecht gebruik mogen maken - ik blijf het krom vinden!
Ik ben dit trouwens wel met je eens. Mensen die onze grondwet overtreden, mogen wat mij betreft het land worden uitgezet. Wanneer dit niet mogelijk is, zou het tijdelijk of permanent ontnemen van het stemrecht een goede optie zijn. Wie onze grondwet namelijk niet respecteert (ongeacht de eigen motieven of religieuze achtergrond), respecteert onze democratie niet. Om die reden mogen ze wat mij betreft ook het stemrecht afnemen van mensen die politici bedreigen (of erger...) aangezien zij het democratische proces verstoren.
quote:Waarom zou je niet voor een verandering van de grondwet mogen zijn? Volgens mij hebben alle politieke partijen in Nederland wel plannen om de Grondwet te wijzigen.Op vrijdag 9 juli 2004 13:52 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik ben dit trouwens wel met je eens. Mensen die onze grondwet overtreden, mogen wat mij betreft het land worden uitgezet. Wanneer dit niet mogelijk is, zou het tijdelijk of permanent ontnemen van het stemrecht een goede optie zijn. Wie onze grondwet namelijk niet respecteert (ongeacht de eigen motieven of religieuze achtergrond), respecteert onze democratie niet. Om die reden mogen ze wat mij betreft ook het stemrecht afnemen van mensen die politici bedreigen (of erger...) aangezien zij het democratische proces verstoren.
En mensen kunnen de Grondwet niet overtreden; de Grondwet is de kader waarin de wetgeving zich mag bevinden.
Criminelen hebben overigens geen stemrecht, naar mijn weten.
quote:Daarbij de autoriteiten zullen het druk krijgen om iedereen, dwz alle autochtonen, die zich schuldig maakt aan discriminatie uit ons land te verwijderen hahahaha. En waar moeten ze in godsnaam naar toe?Op vrijdag 9 juli 2004 14:54 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Waarom zou je niet voor een verandering van de grondwet mogen zijn? Volgens mij hebben alle politieke partijen in Nederland wel plannen om de Grondwet te wijzigen.
En mensen kunnen de Grondwet niet overtreden; de Grondwet is de kader waarin de wetgeving zich mag bevinden.
Criminelen hebben overigens geen stemrecht, naar mijn weten.
quote:Ja, moeilijk vast te stellen hè. Ik vraag me bijv. af of Zalm wel basale kennis had mbt wat hij deed toen hij minister van Financiën was in Paars. Ik vraag me zulks ook af bij JP. Daarbij wordt dit argument dat je aanhaalt dus verlengd. Mensen die niet weten wat ze doen stemmen op links, want links weet niet wat het doet. Dus het is niet zo'n "schoon" argument dan je lijkt te suggereren.Op vrijdag 9 juli 2004 15:22 schreef freud het volgende:
Ik ben sowiso voor een strenge blik op het stemrecht. IMO zouden mensen pas mogen stemmen als ze een basale kennis hebben van wat ze aan het doen zijn. Je laat nu mensen meepraten over dingen waar ze geen verstand van hebben. Hierdoor krijg je dat politici steeds meer populistische dingen schreeuwen die niet haalbaar zijn.
quote:Zowel aan de linkse als aan de rechtse kant zijn er mensen die welbewust stemmen, mensen die maar wat stemmen en mensen die meelopen. Aan beide kanten lopen ook mensen rond met een hoog en een laag moreel. Hetlijkt me inderdaad niet goed als dergelijke oneigenlijke argumenten de discussie verstoren doordat iemand moreel gelijk claimt of doordat iemand in de slachtofferrol kruipt. ook lijkt het me een slechte zaak als mensen worden neergezet als naïef of onbenullig als zij op basis van argumenten die voor hen geldigheidswaarde hebben tot een eigen keuze komen, wat of die keuze dan ook is.Op vrijdag 9 juli 2004 15:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, moeilijk vast te stellen hè. Ik vraag me bijv. af of Zalm wel basale kennis had mbt wat hij deed toen hij minister van Financiën was in Paars. Ik vraag me zulks ook af bij JP. Daarbij wordt dit argument dat je aanhaalt dus verlengd. Mensen die niet weten wat ze doen stemmen op links, want links weet niet wat het doet. Dus het is niet zo'n "schoon" argument dan je lijkt te suggereren.
Ons rest slechts onze eigen keuze te belichten en dat aan de hand van argumenten te doen waarin een ander zich mogelijk kan vinden, gesteld dat we die ander willen overtuigen van onze visie.
De losse flodder van Heinsbroek geeft in ieder geval aan dat er in hem geen groot politicus verloren is gegaan. Tact ontbreekt de man ten enen male en naar zijn politieke visie ben ik ook nog steeds op zoek.
quote:Je hebt weinig vertrouwen in de corrigerende mogelijkheden van de democratie. Alsof ik Wim Kok hoor die nog maar eens benadrukt om met het verstand te gaan stemmen...Op vrijdag 9 juli 2004 15:22 schreef freud het volgende:
Ik ben sowiso voor een strenge blik op het stemrecht. IMO zouden mensen pas mogen stemmen als ze een basale kennis hebben van wat ze aan het doen zijn. Je laat nu mensen meepraten over dingen waar ze geen verstand van hebben. Hierdoor krijg je dat politici steeds meer populistische dingen schreeuwen die niet haalbaar zijn.
Als iets daadwerkelijk niet haalbaar is dan blijkt dat, dan vindt er een belichting en uiteindelijk een afrekening plaats. Als Jan marijnissen vindt dat de beschaving wordt uitverkocht mag hji dat roepen. Als Jan Peter Balkenende vindt dat het in onze maatschappij aan moraal ontbreekt mag hij dat roepen. Als Femke Halsema vindt dat het in onze maatschappij aan mededogen ontbreekt mag zij dat roepen. Als Mat Herben vindt dat het in onze maatschappij aan daadlkracht ontbreekt mag hij dat roepen. Als Gerrit Zalm vindt dat het in onze maatschappij aan kostenbewustzijn ontbreekt mag hij dat roepen.
Ieder boort met zijn of haar oproep een eigen doelgroep aan. De kiezers bepalen wie van hen het meeste mandaat krijgt om de maatschappij naar eigen inzicht in te kunnen richten. Persoonlijke politieke of ideologische verhoudingen oefenen vervolgens ook nog wat invloed uit op de mogelijkheden tot inrichting van onze samenleving voor politici van diverse snit.
Ik vind het waanzin om mensen te belemmeren in hun stemrecht omdat zji mogelijk wat minder opleiding hebben gevolgd, temeer omdat ook opleiding een politieke factor is geworden. Het volk bestaat niet slechts uit hoger opgeleiden en hun belangen. Om te voorkomen dat de belangen van lager opgeleiden niet langer worden gehoord hebben zij stemrecht gekregen. Dit stemrecht biedt onze maatschappij het noodzakelijke zicht op de problematiek, noden en belangen van diverse groepen in onze samenleving. Wat mij betreft blijft dat zo.
quote:Bij mijn weten is *bijvoorbeeld* het postgeheim in de grondwet geregeld. Wie zich dus schuldig maakt aan schending van het postgeheim, overtreedt de grondwet. Of zie ik dat verkeerd? Ik vind dat je van iedereen in Nederland mag verwachten dat ze de wet respecteren, dus ook (lees: zeker) de grondwet, met essentiële elementen als artikel 1, dat discriminatie op basis van ras, sekse, levensovertuiging etc. verbiedt.Op vrijdag 9 juli 2004 14:54 schreef Sidekick het volgende:
[..] Waarom zou je niet voor een verandering van de grondwet mogen zijn? Volgens mij hebben alle politieke partijen in Nederland wel plannen om de Grondwet te wijzigen. En mensen kunnen de Grondwet niet overtreden; de Grondwet is de kader waarin de wetgeving zich mag bevinden.
Criminelen hebben overigens geen stemrecht, naar mijn weten.
Je hebt mij niet zien schrijven dat de grondwet ongewijzigd moet blijven, maar het overtreden van bestaande wetgeving lijkt me in geen geval de juiste weg om wetten gewijzigd te krijgen. Dat is net zoiets als doelbewust door een rood stoplicht rijden, net zo lang totdat door rood rijden geen overtreding meer is. Voor wetswijzigingen hebben we nu juist een democratisch proces. Als mensen zelf (op dwingende wijze) hun wetten gaan bepalen, kunnen we het bestuur in dit land wel afschaffen.
quote:Is de grondwet nu een gedragscode voor jou of een serie spelregels waaraan wetten moeten voldoen? Als het een gedragscode is en artikel 1. komt ingeding dan zullen de autoriteiten het dus nogal druk krijgen met het berechten en uit het land zetten van vooral veel autochtonen, me dunkt.Op vrijdag 9 juli 2004 15:44 schreef dVTB het volgende:
[..]
Bij mijn weten is *bijvoorbeeld* het postgeheim in de grondwet geregeld. Wie zich dus schuldig maakt aan schending van het postgeheim, overtreedt de grondwet. Of zie ik dat verkeerd? Ik vind dat je van iedereen in Nederland mag verwachten dat ze de wet respecteren, dus ook (lees: zeker) de grondwet, met essentiële elementen als artikel 1, dat discriminatie op basis van ras, sekse, levensovertuiging etc. verbiedt.
Je hebt mij niet zien schrijven dat de grondwet ongewijzigd moet blijven, maar het overtreden van bestaande wetgeving lijkt me in geen geval de juiste weg om wetten gewijzigd te krijgen. Dat is net zoiets als doelbewust door een rood stoplicht rijden, net zo lang totdat door rood rijden geen overtreding meer is. Voor wetswijzigingen hebben we nu juist een democratisch proces. Als mensen zelf (op dwingende wijze) hun wetten gaan bepalen, kunnen we het bestuur in dit land wel afschaffen.
quote:Iets of iemand kan weldegelijk in strijd met de grondwet handelen, en ik vermoed dat hij dit heeft willen zeggen.Op vrijdag 9 juli 2004 14:54 schreef Sidekick het volgende:
En mensen kunnen de Grondwet niet overtreden; de Grondwet is de kader waarin de wetgeving zich mag bevinden.
Criminelen hebben overigens geen stemrecht, naar mijn weten.
Wat de criminelen betreft en andere groepen had ik dit al in een eerdere post aangegeven...
quote:De grondwet is voornamelijk een serie spelregels waaraan wetten moeten voldoen, hoewel sommige artikelen op zichzelf ook tamelijk concreet en helder zijn. Het beroemde artikel 1 (geen discriminatie) is voor meerdere uitleg vatbar (als kader, of als concrete wet), maar handhaving ervan blijft hoe dan ook achterwege. Fortuyn opperde niet voor niets om het dan maar af te schaffen... Autochtonen kun je moeilijk hun eigen land uitzetten, maar bij nieuwkomers zou die mogelijkjheid wel moeten bestaan, wanneer ze zich niet aan onze wetten houden.Op vrijdag 9 juli 2004 15:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..] Is de grondwet nu een gedragscode voor jou of een serie spelregels waaraan wetten moeten voldoen? Als het een gedragscode is en artikel 1. komt ingeding dan zullen de autoriteiten het dus nogal druk krijgen met het berechten en uit het land zetten van vooral veel autochtonen, me dunkt.
... maar we dwalen erg af van het oorspronkelijke onderwerp...
quote:De reden dat je als burger niet mag discrimineren is vanwege een wetsartikel (#127?).Op vrijdag 9 juli 2004 15:44 schreef dVTB het volgende:
[..]
Bij mijn weten is *bijvoorbeeld* het postgeheim in de grondwet geregeld. Wie zich dus schuldig maakt aan schending van het postgeheim, overtreedt de grondwet. Of zie ik dat verkeerd? Ik vind dat je van iedereen in Nederland mag verwachten dat ze de wet respecteren, dus ook (lees: zeker) de grondwet, met essentiële elementen als artikel 1, dat discriminatie op basis van ras, sekse, levensovertuiging etc. verbiedt.
De grondwet bevat een aantal rechten voor burgers, en geen plichten. De wetgevende macht moet bij het opstellen van de normale wetgeving rekening houden dat de rechten zoals die in de grondwet voorkomen niet in het geding komen.
quote:Ik ben het met je eens, ik had een andere interpretatie van het "onderschrijven van de grondwet" zoals jij het eerder stelde.Je hebt mij niet zien schrijven dat de grondwet ongewijzigd moet blijven, maar het overtreden van bestaande wetgeving lijkt me in geen geval de juiste weg om wetten gewijzigd te krijgen.
maar dan hoeven mensen met uitkering ook geen belasting meer te betalen imo ... dus geen belasting, geen importrechten, geen nix geen centjes meer want dan doe je wel een (albeit kleine) bijdrage aan het land.
zeg ik meteen mijn baan op en importeer ik alles wat ik nodig heb ...
voor 5 euro een maand eten uit polen ofzo
quote:1. Wie zich niet aan wetten houdt, nieuwkomer of niet, autochtoon of allochtoon, krijgt te maken met de sanctie die een wet stelt, lijkt me simpel.Op vrijdag 9 juli 2004 16:14 schreef dVTB het volgende:
[..]
De grondwet is voornamelijk een serie spelregels waaraan wetten moeten voldoen, hoewel sommige artikelen op zichzelf ook tamelijk concreet en helder zijn. Het beroemde artikel 1 (geen discriminatie) is voor meerdere uitleg vatbar (als kader, of als concrete wet), maar handhaving ervan blijft hoe dan ook achterwege. Fortuyn opperde niet voor niets om het dan maar af te schaffen... Autochtonen kun je moeilijk hun eigen land uitzetten, maar bij nieuwkomers zou die mogelijkjheid wel moeten bestaan, wanneer ze zich niet aan onze wetten houden.
... maar we dwalen erg af van het oorspronkelijke onderwerp...
2. Jij hebt het erover dat je mensen die zich niet aan de grondwet houden het land uit wilt mikken. Maar allochtonen wel en autochtonen niet, zeg je. Echter dit zal nooit gaan wat dit is op zichzelf al weer in strijd met de wet. Aritkel 1. geeft nl. op dat een ieder gelijk is voor de wet, ongeacht sekse, afkomst etc. etc.
Dus: als je allochtonen die zich niet aan de grondwet houden het land uit wilt mikken dan moet je autochtonen die zich aan het zelfde vergrijp schuldig maken ook het land uit mikken, anders vergrijp je je zelf aan de grondwet (en dien je dus zelf ook het land te verlaten)...
quote:En eris op de door jou genoemde stelling niets mis mee in theorie, alleen kan deze man niet lopen, vandaar geen hardLOPER.Op donderdag 8 juli 2004 19:18 schreef Verbal het volgende:
[..]
Daar ga je al... 'visie'
Dat is net zo'n slechte woordkeuze als een man zonder benen een 'niet zo heel snelle hardloper' noemen.
V.
Deze man heeft een visie (ongeacht dat ie rammelt) net als jij een ik.
Dat jij hem niet kan velen is jouw probleem en misschien heeft het te maken met jaloezie. Hij kan alles permitteren in het leven omdat hij zijn ideen verwezenlijkt heeft en er niet bijster intelligente mensen waren die zijn bedrijf voor teveel geld hebben overgenomen.
Jij zit niet in die positie.
Omdat het niet strookt met linksgedachtengoed wil het nog niet zeggen dat het geen visie is.
quote:tuurlijk is die man niet dom, anders had hij het nooit zover geschopt in het leven.Op donderdag 8 juli 2004 19:56 schreef Speth het volgende:
[..]
Hij woont net als ik vroeger in een ruraal gebied... Dan merk je echt wel dat het daar niet goed toeven is als je geen boer of dorpeling bent. Ik denk dat daar zijn ideeen een beetje vandaan komen... Ik deel ze namelijk wel.
En nee, ik denk niet dat hij dom is... Alleen denkt lijkt hij te denken dat de politiek net zo werkt als een bedrijf, wat niet zo is.
Af en toe betrap ik hem ook op erg slimme ideen
Mensen die van een uitkering leven, daarvan kun je niet verwachten dat ze rationeel stemmen. Degene die ze het meest biedt, die krijgt hun stem. PvDA, GL of SP dus.
Dat er inmiddels bijna 2 miljoen mensen zijn die hun hand ophouden, laat wel zien dat er in dit land geen echte verandering meer is te verwachten. De hele verzorgingsstaat moet weg, alleen dan kan dit land nog gered worden van ondergang. En dat is nou juist een beslissing die nooit genomen zal worden, totdat er van dit land niets over is dan een enorme massa werkschuw, crimineel, frauderend, zogenaamd ziek gepeupel. Alle verstandige Nederlanders zitten tegen die tijd in het buitenland.
quote:Als dat mensen zoals jij zijn laat er niemand een traan om denk ik.Op zondag 11 juli 2004 02:45 schreef StefanP het volgende:
Alle verstandige Nederlanders zitten tegen die tijd in het buitenland.
quote:Je bedoeling is goed, je brengt 't alleen te extreem, waardoor het niet serieus te nemen is...Op zondag 11 juli 2004 02:45 schreef StefanP het volgende:
Helemaal mee eens. Eigenlijk zou het uitgebreid moeten worden met alle 'domme' mensen, maar dat zou niet haalbaar zijn.
Mensen die van een uitkering leven, daarvan kun je niet verwachten dat ze rationeel stemmen. Degene die ze het meest biedt, die krijgt hun stem. PvDA, GL of SP dus.
Dat er inmiddels bijna 2 miljoen mensen zijn die hun hand ophouden, laat wel zien dat er in dit land geen echte verandering meer is te verwachten. De hele verzorgingsstaat moet weg, alleen dan kan dit land nog gered worden van ondergang. En dat is nou juist een beslissing die nooit genomen zal worden, totdat er van dit land niets over is dan een enorme massa werkschuw, crimineel, frauderend, zogenaamd ziek gepeupel. Alle verstandige Nederlanders zitten tegen die tijd in het buitenland.
quote:ben ik het helemaal mee eens , maar dan moet de politiek zich al helemaal niet met die mensen bemoeien.Op zondag 4 juli 2004 14:02 schreef pberends het volgende:
LOL dat er nog aandacht wordt besteed aan deze politieke onbenul. Hij heeft opzich wel een punt als het gaat over uitkeringen en stemrecht, maar dan kan ik ook het standpunt innemen: ontneem van alle ondernemers het stemrecht omdat ze toch alleen maar voor hunzelf opkomen. Das logisch. En stemplicht is het meest mongoloide iets wat je kan doen: dat je niet hoeft te stemmen is een goed democratisch recht. Waarom zou je dat moeten verplichten? Mensen die zich niet in politiek interesseren moeten zoveel mogelijk niet stemmen. Die hebben geen kennis of interesse in dit onderwerp dus hoeven zij zich ook niet met die onderwerp te bemoeien.
quote:Van werkgevers kun je ook niet verwachten dat ze rationeel gaan stemmen. Degene die ze het meeste biedt, die krijgt hun stem. VVD of LPF dus.Op zondag 11 juli 2004 02:45 schreef StefanP het volgende:
Mensen die van een uitkering leven, daarvan kun je niet verwachten dat ze rationeel stemmen. Degene die ze het meest biedt, die krijgt hun stem. PvDA, GL of SP dus.
Van streng gelovige christenen kan je dat ook niet verwachten. CU of SGP.
Van gematigde christenen ook niet. CDA.
Hmm, ik denk dat je iedereen wel kan uitsluiten als we zo doorgaan.
quote:Verkrijg je deze werkelijkheidsbeleving ondanks of dankzij de fasificatietheorie 'van' K. Popper?Op vrijdag 9 juli 2004 16:25 schreef Ryan3 het volgende:
Dus: als je allochtonen die zich niet aan de grondwet houden het land uit wilt mikken dan moet je autochtonen die zich aan het zelfde vergrijp schuldig maken ook het land uit mikken, anders vergrijp je je zelf aan de grondwet (en dien je dus zelf ook het land te verlaten)...
In feite radicaliseer c.q. ridiculiseer je alleen maar iemands gedachten, zonder dat je een alternatief hebt te bieden! Het 'gelijkheidsprincipe' dat jij popperiaans op alles en iedereen toepast is een grote antiwetenschappelijke ludificatie, en geeft blijk van een lineair denken dat vaak uitmondt in totale trivialiteit.
quote:Het verbaast me steeds weer hoe 'vanzelfsprekend' bepaalde maatschappelijke postities aan één politieke voorkeur worden gekoppeld. Alsof iemand die elke zondag de kerk bezoekt niet op de SP zou kunnen stemmen?Op zondag 11 juli 2004 11:25 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Van werkgevers kun je ook niet verwachten dat ze rationeel gaan stemmen. Degene die ze het meeste biedt, die krijgt hun stem. VVD of LPF dus.
Van streng gelovige christenen kan je dat ook niet verwachten. CU of SGP.
Van gematigde christenen ook niet. CDA.
Hmm, ik denk dat je iedereen wel kan uitsluiten als we zo doorgaan.
quote:Politiek gaat nou eenmaal over alle mensen, maar niet alle mensen zouden over politiek moeten gaan.Op zondag 11 juli 2004 06:39 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
ben ik het helemaal mee eens , maar dan moet de politiek zich al helemaal niet met die mensen bemoeien.
quote:Politiek kan ook voor vrijheid zorgenOp zondag 11 juli 2004 15:01 schreef BaajGuardian het volgende:
wat onder politiek valt is aan politiek , wat onder vrijheid valt is aan vrijheid.
Maar voor vrijheid heb je ook politiek nodig.quote:Dat lijkt me ook. Soms blijkt echter dat een wet die wel zeer rigide wordt uitgevoerd eerder de letter dan de geest van de wet te ademen. In dat geval is het zinvol de wet zelf nog eens kritisch te belichten.Op vrijdag 9 juli 2004 16:25 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
1. Wie zich niet aan wetten houdt, nieuwkomer of niet, autochtoon of allochtoon, krijgt te maken met de sanctie die een wet stelt, lijkt me simpel.
quote:Ingezetenen zijn naar mmijn idee het land niet uit te mikken. Het is een ander verhaal met mensen die een tijdelijke verblijfsvergunning hebben. Mij dunkt dat de gast zich ook gewoon als gast dient te gedragen, zoniet dan lijkt me noodzakelijk dat de gast het gat van de deur ziet analoog aan hoe ik in eigen huis optreedt tegen gasten die de huisregels met voeten treden.2. Jij hebt het erover dat je mensen die zich niet aan de grondwet houden het land uit wilt mikken. Maar allochtonen wel en autochtonen niet, zeg je. Echter dit zal nooit gaan wat dit is op zichzelf al weer in strijd met de wet. Aritkel 1. geeft nl. op dat een ieder gelijk is voor de wet, ongeacht sekse, afkomst etc. etc.
quote:Je trivialiseert Ryan3. Een land is verantwoordelijk voor de eigen ingezetenen. Ongeacht of deze autochtoon danwel allochtoon zjin. In geval er geen sprake is van ingezetenen lijkt uitwijzing mij de minst prijzige oplossing die zeker een overweging waard is. Al te goed is immers buurman's gek. In geval van een dubbele nationaliteit is er dus ook een dubbele verantwoordelijkheid van beide vaderlanden. Ik vrees dat het ooit zover komt dat vervolgens handjeklap gaat bepalen wie er in deze gevallen uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid neemt. Zover hoeft het natuurlijk niet te komen, ieder individu kan hierin eigen keuzen maken.Dus: als je allochtonen die zich niet aan de grondwet houden het land uit wilt mikken dan moet je autochtonen die zich aan het zelfde vergrijp schuldig maken ook het land uit mikken, anders vergrijp je je zelf aan de grondwet (en dien je dus zelf ook het land te verlaten)...
quote:Tegen die tijd piep je wel anders, als de 'geneugten' van de multikul en verzorgingsstaat iets anders zijn dan de ver-van-je-bed show die het nu blijkbaar is.Op zondag 11 juli 2004 02:46 schreef gelly het volgende:
[..]
Als dat mensen zoals jij zijn laat er niemand een traan om denk ik.
quote:Ah toe? Roep ook nog even 'knuffelallochtoon'. Voor deze keer?Op zondag 11 juli 2004 22:42 schreef StefanP het volgende:
[..]
Tegen die tijd piep je wel anders, als de 'geneugten' van de multikul en verzorgingsstaat iets anders zijn dan de ver-van-je-bed show die het nu blijkbaar is.
V.
quote:Al zou ik in jouw geval vantevoren een IQ- en algemene vaardigheidstest wel een goed idee vinden...Op maandag 12 juli 2004 00:01 schreef RuudGullit het volgende:
Belachelijk. Iedereen heeft het recht om te stemmen!
V.
quote:Hallo he, Loekie kan heel leuk tekenen hoorOp maandag 12 juli 2004 00:03 schreef Verbal het volgende:
[..]
Al zou ik in jouw geval vantevoren een IQ- en algemene vaardigheidstest wel een goed idee vinden...
V.
quote:Op maandag 12 juli 2004 00:03 schreef Verbal het volgende:
[..]
Al zou ik in jouw geval vantevoren een IQ- en algemene vaardigheidstest wel een goed idee vinden...
V.
. Moeilijk he, lelijkerd? Iemand met een andere mening dan jou in z'n waarde laten. 
.[ Bericht 1% gewijzigd door RuudGullit op 12-07-2004 00:15:31 ]
quote:Wanneer zou ik dat naaktportret van jou ook alweer maken, SCH?Op maandag 12 juli 2004 00:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Hallo he, Loekie kan heel leuk tekenen hoor
.